Форум
41? 42? или?
Александр А. Ермаков: Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г. Мне кто нибудь разъяснит: 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию? И дополнительный вопрос: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны? А.
2GvShAD_Romeo: По Резуну Вермахт упредил удар РККА на считанные недели. Собственными планами СССР (подготовки и перевооружения РККА, военного строительства) сие не подтверждается. Состоянием РККА на 22.06 - тоже.
O'Bu: 2 Александр А. Ермаков Вы опять хотите замутить тему на 500 КБ? Всё равно оптимисты будут считать, что стакан наполовину полный, а пессимисты – что наполовину пустой. Александр А. Ермаков пишет: Мне кто нибудь разъяснит Кратенькие разъяснения: 1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего. 2. Никак не стыкуется. Между 1941 и 1945 зазор в три года. За это время много чего изменилось. 3. Под точной датой Вы имеете в виду 06.07.1941? Она высосана из пальца и не подтверждена историческими источниками. Дополнение. Что угодно, вплоть до заключения перемирия с Германией. Очень трудно просчитываемая альтернативка. Грызуна юзайте, часть 3, глава 6, пункт 4. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
TDV: O'Bu пишет: Кратенькие разъяснения: 1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего. Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя?
Alexsoft: 2GvShAD_Romeo пишет: Собственными планами СССР (подготовки и перевооружения РККА, военного строительства) сие не подтверждается. Состоянием РККА на 22.06 - тоже. Ну..это, как справедливо заметил O'Bu, кто как стакан видит и оценивает. По мне так наоборот - подтверждается. И планами подготовки-перевооружения и уж тем более состоянием РККА на 22.06.41.
анватыч: TDV пишет: Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя? ответ - Германия отмобилизовала и развернула армию еще в 1939 и в 1941 г. продолжала воевать с англичанами и ихними союзниками кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами
Александр А. Ермаков: O'Bu пишет: Вы опять хотите замутить тему на 500 КБ? Сугубо по просьбе трудящихся. O'Bu пишет: 1. Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Если столько здоровых мужиков не будут работать, экономике наступит кирдык и оборонять станет нечего. Вы правы, отмобилизованную армию постоянно держвть нельзя. Но "готовность" не тождественно "мобилизованности". Думаю, Вы догатываетесь, что можно провести ряд действий, что бы при нападении противника, его придержать так, чтобы успеть мобилизвцию произвести. А, еше. Уже почти два года идет ВМВ. Думаю в такой ситуации армию следует держать не совсем по мирному времени. O'Bu пишет: Под точной датой Вы имеете в виду 06.07.1941? Она высосана из пальца и не подтверждена историческими источниками. Я имею в виду то, что написал. А если историческими источниками докажется дата 16.07.41? Или 26.07.41? Или даже 06.07.42? Что это в принципе меняет? Важно, что СССР планировал напасть на Германию, а точная дата это интересно но так принципиально. А. А.
Сергей: Александр А. Ермаков пишет: Важно, что СССР планировал напасть на Германию, а точная дата это интересно но так принципиально. Это чье-то мнение, или доказанный факт?
Abv: Александр А. Ермаков пишет: Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны? Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете? Плюс - поведение Японии. Если агрессор Германия - япония не обязана ей поиогать (а с СССР у нее договор), а вот если агрессор СССР - Япония как раз обязана помочь Германии Александр А. Ермаков пишет: Важно, что СССР планировал напасть на Германию, а точная дата это интересно но так принципиально. Хм... если точная дата "не принципиально", реалбно - не напели, приказов о переходе границы - нет - как доказать, что все-таки планировал?
chem: Александр А. Ермаков пишет: Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942-г. Вот бы увидеть хоть одним глазком противников Суворова, у которых подобное утверждение мелькает. TDV пишет: Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность. Что немцы и собирались делать сразу после разгрома Франции. Abv пишет: Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете? А что была такая возможность?
Александр А. Ермаков: Abv пишет: Вариант заключения американо-германских договоров и соглашений Вы по какой причине не рассматриваете? Нет, не рассматриваю. Такое надо разворачивать на форумах научной фантастики. Или Вы считаете, что США одновременно будут помогать и Британии и Германии? Abv пишет: Плюс - поведение Японии. Если агрессор Германия - япония не обязана ей поиогать (а с СССР у нее договор), а вот если агрессор СССР - Япония как раз обязана помочь Германии Никак не понял. У нас и с Германией был договор. Ну и что? Это Германию удержало 22.06.41? Японцы исходили из своих интересов. А.
2GvShAD_Romeo: Alexsoft пишет: По мне так наоборот - подтверждается. И планами подготовки-перевооружения и уж тем более состоянием РККА на 22.06.41. Угу. Особенно состоянием дел в обеспечении артиллерии боеприпасами. Даже план на 42й год был явно недостаточен для полномасштабной войны. В течение 41го-43го (а периодически и в 44-45м) никто из командармов не жаловался на переизбыток боеприпасов. Это при полной мобилизации промышленности. Первую серию штурмовиков Ил-2 (249 штук) потеряли в первые два месяца, а заводы давали по одной машине в день (еще до начала эвакуации). Со связью вообще труба полная была до самого конца войны. Ради экономии кабеля вместо второго провода использовали заземление, какое качество связи при этом было - известно всем. Еще раз повторюсь - по моему мнению в 41м полностью развернутая и отмобилизованная РККА могла разве что сделать несколько контрударов, сорвав наступление противника и образовав устойчивый фронт на удалении 100-150 км от госграницы на территории противника.
Малыш: chem пишет: Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность. Что немцы и собирались делать сразу после разгрома Франции. И, можно сказать, сделали, расформировав 17 дивизий и отправив личный состав еще 18 дивизий в "долгосрочный отпуск".
Малыш: 2GvShAD_Romeo пишет: Угу. Особенно состоянием дел в обеспечении артиллерии боеприпасами. А можно еще вспомнить положение дел с обеспечением топливом - например, вспомнить о мобзаявке Наркомата Обороны на 1941-й год на авиабензин Б-78 в объеме 2656 тыс. тонн, о наличии неприкосновенного запаса в 56,9 тыс. тонн и плановых поставках 174,5 тыс. тонн бензина Б-78 за 1941-й год. Однако AlexSoft-у, похоже, ведом некий самобытный способ воевать, для которого боеприпасов и топлива не требуется.
Исаев Алексей: Александр А. Ермаков пишет: Частенько у противников Суворова то та, то сям мелькает логически странное утверждение. Мол, СССР не мог начать войну с Германией в 41-м, т.к. не был готов и шансов победить не имел. Вроде бы нападение на Германию планировалось (бот ведь брехун Суворов) на 1942- Наличие планов осуществить политический акт агрессии в 1942 г. доказательств пока не получило. Так что имеет смысл говорить о целесообразности вступления в войну в 1941 г. или в 1942 г. 1. Можно ли к обороне подготовиться к такому то числу? По моему готовым надо быть постоянно. Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно? 2. Если СССР начав войну с Германией в 41-м не мог бы ее победить, то чем кончились ВОВ и ВМВ? Как это стыуцется. Правильнее сказать не "победить", а "провести блицкриг" т.е. решить задачу разгрома противника за одну кампанию. 3. Какаое, с точки зрения критики В. Суворова, имеет значение точная дата, на которую правительство СССР планировало вступить во ВМВ, путем нападения (объявления войны) на Германию? А есть ли мальчик? Что бы изменилось в отношении к СССР у антигитлеровской каолиции, в случае, если бы СССР объявил войну Германии не дожидаясь агрессии с ее стороны? Ленд-лиза мы вряд ли бы дождались до второго года войны.
TDV: Малыш пишет: цитата: Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность. Что немцы и собирались делать сразу после разгрома Франции. И, можно сказать, сделали, расформировав 17 дивизий и отправив личный состав еще 18 дивизий в "долгосрочный отпуск". Правильно ли я понял, что к июню 1941 года численность немецкой армии уменьшилась по крайней мере на 35 дивизий по сравнению с ее численностью на конец французской кампании?
chem: Нет, с осени 1940 года пошёл обратный процесс формирования новых соединений, л/с также снова стали отзывать из отпусков. Всего летом 1941 у немцев было примиерно на 50 дивизий больше, чем год назад. Планы сокращения армии армии до 120 дивизий и планы расширения до 180 для войны с Совестким Союзом существовали некоторое время параллельно, в чём проявлялась неопределённость "линии партии".
TDV: Итак, в начале лета 1940 среднестатистический унтер-офицер Ганс был демобилизован. Приехав в родной городок на Баварщине, в течении месяца он отдыхал в кругу семьи. Потом (где то в июле 1940) начал искать работу. Нашел работу на заводе, вышел на нее с 1 августа и начал осваиваться на новом рабочем месте. А осенью Ганса призвали обратно в армию. Вопрос: каков вклад Ганса в немецкую экономику? (напомню, что вопрос рассматривается в контексте (TDV)Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? (Chem)Частичной демобилизации с направлением высвободившихся рук в военную промышленность.
Малыш: TDV пишет: Вопрос: каков вклад Ганса в немецкую экономику? Значительно больший, чем Вы думаете: в первую очередь Ганс снимает с государства обязанность кормить его, одевать, обувать, обеспечивать крышу над головой, развлекать и платить жалованье. Если вспомнить, что таких "Гансов" набирается на 35 дивизий из 156, то выигрыш вполне заметен. А если перейти от "отдельных Гансов" к вооруженным силам, то стоит вспомнить, что расформированы были наиболее слабо вооруженные и оснащенные дивизии, и расформированы они были в тот момент, когда было принято решение "дотягивать" все пехотные дивизии до вооружения и оснащения дивизий 1-й волны. То есть с государства снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов". Вот Вам и вторая ощутимая статья экономии.
TDV: Грубо говоря, каждый пятый Ганс (35 делим на 156) был отправлен в трехмесячный отпуск летом 1940 года. С этого немецкое государство имело следующий профицит: 1. Три месяца каждый пятый из Гансов был на "подножном корму" - съэкономили на каше для военнослужащих 2. Малыш пишет: расформированы были наиболее слабо вооруженные и оснащенные дивизии... То есть с государства снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов". Вот Вам и вторая ощутимая статья экономии. Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль снималась необходимость довооружать и дооснащать этих "инвалидов" То есть не стали производить для них вооружение и на этом съэкономили?
Комбриг: Исаев Алексей Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Малыш когда было принято решение "дотягивать" все пехотные дивизии до вооружения и оснащения дивизий 1-й волны. Господа, расскажите обществу об этих "дивизиях 1-й волны". Как они были укомплектованы, где дислоцировались, как был подготовлен личный состав и т. д. Заодно, неплохо бы узнать о немецких УРах: вооружение и подготовка л/с...
Исаев Алексей: Комбриг пишет: Господа, расскажите обществу об этих "дивизиях 1-й волны". Как они были укомплектованы, где дислоцировались, как был подготовлен личный состав и т. д. Шаг 1: Открыть аппендиксы Мюллера-Гиллебранда. Там есть базовая информация и номерки соединений. Шаг 2: Для человека прожившего изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) не составит труда, руководствуясь пролетарским чутьем и обладая умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли выяснить их дислокацию. Заодно, неплохо бы узнать о немецких УРах: вооружение и подготовка л/с... Неужто знать основные вехи истории войны оказывается недостаточно? :-)
chem: TDV пишет: А осенью Ганса призвали обратно в армию. "Начиная с декабря" (Мюллер-Гилибрандт) Я не очень понимаю вопрос. Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл. То что немцы потом переходили, это уже совсем другая история. Вообще пример с немцами в 1940-41 приведён неудачно, поскольку в исходном постинге речь шла о том, что экономика не выдержит, если держать армию размеров военного времени постоянно. А немцы отмобилизованную армию держали не постоянно, а только после начала войны и, если бы она закончилась, демобилизовали её обратно. Комбриг, смотрите Мюллер-Гиллебрандта: http://www.soldat.ru/files/f/00000010.zip Если вкратце, то 1-ая волна это кадровые пехотные дивизии мирного времени. Прочие волны развёртывались либо при мобилизации, либо в процессе войны.
Малыш: TDV пишет: Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль Да, именно так. И что в этом непонятного? TDV пишет: То есть не стали производить для них вооружение и на этом съэкономили? Во-первых, не стали производить для них вооружение и на этом сэкономили. Во-вторых, высвободившееся при расформировании дивизий вооружение и оснащение обратили на доукомплектование других дивизий. Обратно же, на этом сэкономили.
ST: O'Bu пишет: Быть готовым к обороне постоянно = держать армию в мобилизованном и развернутом состоянии. Ни каким боком. Быть готовым к обороне постоянно = держать в мобилизованном и развернутом состоянии такое кол-во ВС, которые позволят провести мобилизацию и развертывание требующихся сил. Исаев Алексей пишет: Во-первых, оборона требует масштабных строительных работ. С определенными сроками готовности. 1. Дано - было время с 20-го по 39-й годы = 20 лет. 2. Дано - за 40-й и 41-й (= 2года) надо сделать гораздо лучше километров на 100-200 км западнее. Вопросы а) что вынудило не завершать строительство по п.1, а переходить на п.2, не имея даже планов строительства? б) кто из них был ближе к сдаче (сроки готовности были ближе), скажем, на момент принятия решения о переходе от 1 к 2? Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Не у границы, а на рубежах обороны. Блин... НЕ В ПРЕДПОЛЬЕ, А ЗА ПОСТРОЕННОЙ ЛИНИЕЙ ОБОРОНЫ! И в меньшей. По крайней мере ЗА ПОСТРОЕННОЙ и уж тем более - по сравнению с собственным наступлением.
ST: .
TDV: chem пишет: Я не очень понимаю вопрос. Спрашивалось какие меры могли предпринять немцы, чтобы облегчить напряжение на экономику, я пример и привёл. То что немцы потом переходили, это уже совсем другая история Исходный вопрос состоит вот в чем: СССР не мог позволить себе провести мобилизацию - утверждается, что экономика не выдержала бы. Германия провела мобилизацию на два года раньше - и ничего, ее экономика вполне справлялась и даже позволяла себе производить "предметы роскоши" - кофемолки и швейные машинки разные. Я хочу понять причины этого феномена. Пока в качестве объяснения я получил факт, что Германия демобилизовала пятую часть личного состава вооруженных сил на полгода (с начала лета до декабря 1940). С моей точки зрения, только этим фактом нельзя объяснить стойкость немецкой экономики и, соответственно, не понимаю почему СССР не мог позволить себе то, что позволила Германия - мобилизацию.
Abv: Александр А. Ермаков пишет: Вы считаете, что США одновременно будут помогать и Британии и Германии? Ну, в реальности то (пусть не официально) - помогали. А ведь в реальности ситуация сильно проще была, чем та которую создала бы агрессия СССР Агрессия Германии АВТОМАТИЧЕСКИ сделала ее врагом № 1 всех западных держав. Агрессия СССР давала возможность им выбирать - какой агрессор страшнее Кстати и в реальности было как минимум американская мысль о том, что в войне Германия - СССР следует помогать тому, кто слабее. Кто бы выглядел слабее в случае наше агрессии? Александр А. Ермаков пишет: Никак не понял. У нас и с Германией был договор. Ну и что? Это Германию удержало 22.06.41? Японцы исходили из своих интересов. Это удержало СССР от многочисленных привентивных мер. Скажем - от мобилизации. От чего именно удержал германо-японский договор - неизвестно
TDV: Малыш пишет: TDV пишет: цитата: Этого я совсем не понял: у немцев не хватило "нормального" оснащения и вооружения на 35 дивизий, поэтому немцы эти дивизии расформировали и сняли с себя ЭТИМ головную боль Да, именно так. И что в этом непонятного? Понимаете, Малыш, я запутался. Какое-то время назад я спрашивал: "Зачем СССР держал в первом эшелоне прикрытия неукомплектованные дивизии (не хватало тракторов, автомашин, лошадей и пр.). Я спросил, почему не передать недостающую матчасть из дивизий внутренних округов (которые не могут оказаться вовлеченными в боевые столкновения в первые дни войны и, соответственно, смогут спокойно получить запланированную технику из народного хозяйства). Мне ответили, что эта мысль глупая. Теперь я узнаю, что Германия в подобной ситуации поступила именно так - когда ей стало не хватать техники и снаряжения - она расформировала "инвалидов" (Ваш термин) и обратила высвободившиеся ресурсы для доукомплектования по штату остальных дивизий. Почему для СССР правильно - держать все дивизии в "инвалидном" состоянии, а для Германии благо - совсем в другом?
Исаев Алексей: ST пишет: 1. Дано - было время с 20-го по 39-й годы = 20 лет. Передергивание: начало строительства "линии Сталина" это 1929 г. примерно. Т.е. времени вдвое меньше. 2. Дано - за 40-й и 41-й (= 2года) надо сделать гораздо лучше километров на 100-200 км западнее. Почти 300 км западнее и уже по фронту(на те же 300 км примерно) даже без учета имевшихся "окон". К тому же ЛМ строила страна с совсем другим военным бюджетом в звонкой монете, чем начинавшая строить ЛС в 1929 г. Вопросы а) что вынудило не завершать строительство по п.1, а переходить на п.2, не имея даже планов строительства? 1) Желание оборонять новую территорию и сдерживать на ней противника. 2) Понимание, что ЛС - гамно и легче построить заново. б) кто из них был ближе к сдаче (сроки готовности были ближе), скажем, на момент принятия решения о переходе от 1 к 2? "Окна" и низкое качество сооружений постройки 1929-35 гг. учитываются?
Малыш: TDV пишет: Понимаете, Малыш, я запутался. Вы запутались оттого, что смешали воедино процесс строительства вооруженных сил (формирование/расформирование частей) с процессом мобилизации (укомплектование частей по определенным штатам). TDV пишет: Почему для СССР правильно - держать все дивизии в "инвалидном" состоянии, а для Германии благо - совсем в другом? Потому, что перед СССР и Германией стояли различные задачи. Разница состояла в том, что Советскому Союзу предстояло при мобилизации укомплектовывать имеющиеся дивизии без изменения их числа, а Германия, расформировывая дивизии, НЕ предполагала их "воссоздания" в ближайшее время и НЕ планировала по получении определенного сигнала (о мобилизации) укомплектовывать расформированные соединения.
Александр А. Ермаков: Исаев Алексей Ну Вы брешите, нагло и откровенно по свем пунктам. Или не понимаете сути, позволительно по молодости лет, или подличаете, как свойственно самому честному поколению. А.
Александр А. Ермаков: 2GvShAD_Romeo пишет: Даже план на 42й год был явно недостаточен для полномасштабной войны. Вы не с праздника, ли такое писать? В 42-м, когда большая часть заводов порохов и боеприпасов осталось (эвакуированы) на окупированых территориях СССР? Вы явно гоните пургу, и от своей бездарности балдеете. Речь о 41-м. А какого хрена в этот год не хватало колючей проволоки? А Вы о снарядах, просраных на госгранице. Но покажите, что немцам полностью хватало снарядов. Найдите в воспоминаниях битых пруссов, мол, так было дохрена боеприпасов, что их выбрасывали. А.
Александр А. Ермаков: Исаев Алексей пишет: готовности. Во-вторых, оборона(как уже неоднократно говорилось) требует сбора сил у границы не в меньшей степени, чем наступление. Т.е. также требуются перевозки, выполнимиые к такому-то числу от даты Икс в которую принято решение обороняться. Понятно? Вы чисто прикалываетесь. Не можете же быть таким дураком в самом деле. Не верю. Как вы можите обороняться то даты "Х" Вам неизвестной. Какой Вам дурак (если не Вы сами) сказал, что оборона "требует сбора сил у границы"? Окститесь, при чем сдесь граница. Супостата можно расх... и немного далее границы. А перевозки Вы к чему приплели? Хорошо. У нас на Украине сегодня праздик Демократии, сиречь Выборы. А что у Вас А.И. вчера было? А.
chem: TDV пишет: Пока в качестве объяснения я получил факт, что Германия демобилизовала пятую часть личного состава вооруженных сил на полгода (с начала лета до декабря 1940). Я такого объяснения не предлагал, просто ответил на вопрос, как я его понял. TDV пишет: Исходный вопрос состоит вот в чем: СССР не мог позволить себе провести мобилизацию - утверждается, что экономика не выдержала бы. Утверждается, как я понимаю, что экономика бы не могла бы выдержать постоянного содержания армии военного времени. Временного могла и содержала. Александр А. Ермаков пишет: У нас на Украине сегодня праздик Оно и заметно.
Водопьянов: Александр А. Ермаков пишет: У нас на Украине сегодня праздик Демократии, сиречь Выборы. Вот бы не подумал, что человек с Вашей фамилией напишет "у нас на Украине"... Век живи, век учись.
Исаев Алексей: Александр А. Ермаков пишет: Вы чисто прикалываетесь. Не можете же быть таким дураком в самом деле. Не верю. Очередное выступление с бгоневичка Александр А. Ермаков-а провалилось. Остается только "в бессильной злобе"(тм) в надежде, что модераторы посадят и можно будет не краснеть за свой аццкий отжиг. Как вы можите обороняться то даты "Х" Вам неизвестной. Сами поняли что спросили? В дату Икс принимается решение обороняться с определением вероятных действий противника. Какой Вам дурак (если не Вы сами) сказал, что оборона "требует сбора сил у границы"? Ближе к Уралу, как я понимаю. Или, чтобы уж не мелочиться, на линии Архангельск-Астрахань? А перевозки Вы к чему приплели? Терпение у меня - железное. Думаю мне удасться достучаться даже до такого "сообразительного" товарища как Вы.
2GvShAD_Romeo: Александр А. Ермаков пишет: В 42-м, когда большая часть заводов порохов и боеприпасов осталось (эвакуированы) на окупированых территориях СССР? Что за праздник отмечали? План на 42й год, писаный в начале 41го, приравниваете к реальной ситуации 42го? Александр А. Ермаков пишет: Речь о 41-м. А какого хрена в этот год не хватало колючей проволоки? А Вы о снарядах, просраных на госгранице. Ага. Просраных несколько раньше 22.06 ибо их не хватало как раз на эту дату. Перечитайте посты Малыша, сведения о том, сколько и каких боеприпасов имела наша артиллерия он уже приводил. Александр А. Ермаков пишет: Но покажите, что немцам полностью хватало снарядов. Найдите в воспоминаниях битых пруссов, мол, так было дохрена боеприпасов, что их выбрасывали. Лишних, ясен пень, никогда не бывает, но вот Гальдер в дневниках пишет, буквально "расход горючего и снарядов превышает запланированный" - таки был у них план, который утверждал, что имеющегося будет достаточно. Ошибся малек. Так ведь наши не ошиблись - так и написали, что снарядов недостаточно...
Sergik: TDV пишет: Вопрос: У Германии армия была отмобилизована и в развернутом состоянии. Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Победоносную войну. А вообще, мне кажется, что война на самом деле приводит не к кирдыку экономики, а наоборот, к ее необычайному оживлению. Строятся заводы по производству оружия и боевой техники, добывается больше полезных ископаемых, идут гос заказы на продовольствие и обмундирование. В результате создается множество рабочих мест, исчезает безработица, ведутся активные научные исследования и т.д. и т.п. А для того, чтобы все это оживление не переросло в жесточайший кризис нужна экспансия.
O'Bu: ST пишет: Быть готовым к обороне постоянно = держать в мобилизованном и развернутом состоянии такое кол-во ВС, которые позволят провести мобилизацию и развертывание требующихся сил. Александр А. Ермаков пишет: Думаю, Вы догатываетесь, что можно провести ряд действий, что бы при нападении противника, его придержать так, чтобы успеть мобилизвцию произвести. Догадываюсь. И Генеральный штаб тоже догадывался. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут в случае крайней необходимости прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток. А.М. Василевский, «Дело всей жизни». Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Александр А. Ермаков пишет: Я имею в виду то, что написал. А если историческими источниками докажется дата 16.07.41? Или 26.07.41? Или даже 06.07.42? Что это в принципе меняет? Очень многое. Дискуссия из области болтологии наконец-то перейдет в область историографии. TDV пишет: Какие ходы немецкой стороны, направленные на избежание кирдыка немецкой экономики можно было прогнозировать в 1940-1941? Или немцам можно было содержать отмобилизованную и развернутую армию, а нам - нельзя? К тому, что Вам уже ответили ув.ув. анватыч, chem, Малыш и Sergik, можно для исчерпания темы добавить, что изначально промышленный потенциал Германии был много выше, чем у СССР. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
TDV: анватыч пишет: Германия отмобилизовала и развернула армию еще в 1939 и в 1941 г. продолжала воевать с англичанами и ихними союзниками Ну и замечательно. СССР, если отмобилизует армию,будет в значительно лучшей ситуации (нет боевых потерь техники, не расходуются боеприпасы и пр.) анватыч пишет: кирдык не наступал потому что рейх прирастал новыми странами А СССР не прирастал новыми странами? chem пишет: Утверждается, как я понимаю, что экономика бы не могла бы выдержать постоянного содержания армии военного времени. Временного могла и содержала. Так ведь никто и не предлагает постоянно в мирное время содержать отмобилизованную армию. А на начало 1941 года - вся деревня под названием Европа в огне, от многих домов одни головешки остались - разумно ли было для селянина по имени СССР руководствоваться логикой "моя хата с краю, огонь не доберется - пойду как всегда работать на свиноферму". Может, лучше было не думать о трудоднях а остаться дома, одеться в противопожарный костюм и брандспойт вытащить из чулана и собрать? O'Bu пишет: К тому, что Вам уже ответили ув.ув. анватыч, chem, Малыш и Sergik, можно для исчерпания темы добавить, что изначально промышленный потенциал Германии был много выше, чем у СССР Я не понимаю, какой вывод я должен сделать из факта, что у Германии выше промышденный потенциал? Что мобилизацию проводить мы не можем себе позволить? А у Финляндии промышленный потенциал, наверное, тоже был выше чем у СССР и поэтому Финляндия могла позволить себе мобилизацию перед советско-финской войной?
полная версия страницы