Форум
Золото по ленд-лиду
Игорь: Объясните мне, студенту первого курса, которого всю жизнь пичкали пропагандистскими с позволения сказать учебниками, эту историю с ленд-лизом. С золотом, которое то ли было, то ли его не было. Сколько было золото, за что и кому его платили. Как это все отражено в официальных документах. Что из приличного можно об этом почитать. Спасибо за понимание. Извините за незнание.
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Водопьянов: Игорь пишет: цитатаОбъясните мне, студенту первого курса, которого всю жизнь пичкали пропагандистскими с позволения сказать учебниками, Какими учебниками? Демшизоидными или коммуно-фашисткими?
мимоходом: Игорь Золото и ленд-лиз - суть разные понятия. Ленд-лиз - давать взаймы, утраченое имущество в ходе б/д оплате не подлежит. Оплачивается только то, что Заказчик, после окончания б/д захочет оставить себе. И под оплату этого выделялись льготные долгосрочные кредиты. Оплата золотом - таковое имело место до распространения закона о ленд-лизе на СССР, либо потом в ходе отдельных, не относящихся к ленд-лизу, контрактов. Рекомендую книгу Н.Бутениной "Ленд-лиз: Сделка века", М., 2005 Все очень подробно рассмотрено безо всякой идеологической подоплеки.
Игорь: Водопьянов пишет: цитатаКакими учебниками? Демшизоидными или коммуно-фашисткими? Преимущественно коммуно... не знаю насколько уж фашистскими. Кстати преподаватели тоже коммуно... А это имеет значение?
Игорь: Спасибо, мимоходом. Вот собственно, что мне говорили по этому поводу: цитата... Я уверен, что кто нибудь из вас читал книгу замечатьльного автора Пикуля - "Реквием каравану PQ-17". Если не читали - настоятельно рекомендую. Так вот, в этой самой книге рассказывается про эти самые морские караваны. Про гибель 17го из них. Я раньше думал, что оказанная нам помощь была безвозмездной(все ж таки союзники). А нет. За каждый караван СССР платил. Золотом. Колчество золота вывезеного в те годы не поддается оценкам. Сталин пошел на это только потому что нашей стране действительно была необходима помощь. Так что говорить о том какие распрекрасные амеры дали по 130 баксов каждому солдату... Они дали нам наши же деньги. Причем дали не все. По большому счету они отправляли нам... ну как бы так сказать помягче.. продукцию, которую сами бы уже употре***** не стали. Те же "Студебеккеры" для паримера. У себя в стране американское правительство за счет этих караванов создало многие тысячи рабочих мест. Что опять таки было для них очень хорошо. Сам вопрос довольно странен. Фактически они оказали нам не помощь, а оплаченную услугу. Это две большие разницы. То что они стали брать деьги у гибнущего государства полностью характеризует США... Вот собственно хотелось выяснить так ли это на самом деле. Обратился к вам, потому что собственных знаний не хватает :(
Водопьянов: Игорь пишет: цитатаА это имеет значение? Канечна. Теперь понятно что Вы за персонаж.
Игорь: Водопьянов пишет: цитатаТеперь понятно что Вы за персонаж. Всего-навсего учился по учебникам с грифом "одобрено министерство образования"...
мимоходом: Игорь То, что Вам рассказали с сылкой на пикуля - полная ерунда, граничащая с бредом. Последствия "холодной войны", т.с. Хотя, сейчас подобные высказывания опять становятся популярными. Еще раз подчеркну - ленд-лиз - это вид долгосрочной аренды с отсрочкой платежа, причем оплачивался только оставленные у Заказчика предметы. Утраченное и возвращенное оплате не подлежало. Да, и по Северному маршруту, конвоями, было доставлено МЕНЕЕ 1/3 грузов от наших союзников. Основная масса приехала через Иран-Каспий и через Дальний Восток.
Игорь: Спасибо большое, мимоходом. Буду знать, что ответить оппонентам в следующий раз. Обязательно ознакомлюсь с книгой Бутениной.
Хиёси: Посоветую еще Эдварда Стеттиниуса "Ленд-лиз - оружие победы". Первое издание - 1944, NY. Автор был одним из гос. чиновников США, занимавшихся организацией ленд-лиза. Русский перевод выпущен изд. "Вече" под названием "Загадки ленд-лиза", правда, они в эту книжку напихали еще, в качестве приложения, пару статеек известного "разоблачителя" Б. Соколова - его бредни если будете читать, то заранее настройтесь тщательно проверять каждое слово и каждую цифру.
мимоходом: Тут просто нужно понять, что "золото" и "Ленд-лиз" - РАЗНЫЕ понятия.
Хиёси: Да, конечно. Кстати, Стеттиниус пишет и о поставках, производившихся до ленд-лиза - за наличный расчет (доллары, золото). Да и во время ленд-лиза воюющие страны покупали у США некоторые товары - закон о ленд-лизе разрешал "отдавать в аренду" далеко не всё...
K.S.N.: На альдебаране в отзывах на книгу Верховского Сталин. Тайный "Сценарий" начала войны. Прочитал следующее утверждение: Гость: Vov 2Quetzalcoatl: говоря про засекреченные архивы Вы, безусловно, по собственному опыту пишете? Или опять, "Рабинович напел" (с) известный анекдот). Большинство документов рассекретили еще в 90-е. Засекречены данные по Лендлизу (всеми сторонами), агентурной разведке и некоторые дипломатические документы (всеми сторонами)... и дальше: Гость: Александр Vov_у: Ельцин пытался рассекретить, но на следующий день получил по шапке от американцев... Гость: Vov To Александр: Я это упомянул. Лендлиз - священная корова, все что с ним связано: сопутствующие договоры, переписка, посталяемая информация и данные - все еще засекречено пока не разрешит США. Вопрос: Это действительно так?
Клон: Есть мнение, что из-за отказа СССР отдавать деньги за ленд-лиз США и случилась "холодная" война, а не из-за каких-то там идеологических разногласий. И Черчилль в Фултоне лишь озвучил уже оформившуюся позицию ... США в этом вопросе.
Энциклоп: Клон пишет: из-за отказа СССР отдавать деньги за ленд-лиз США и случилась "холодная" война Это вряд ли. (с) Белое солнце пустыни"
Клон: Студент, который тему реанимировал, реферат пишет и ему лишняя точка зрения для объема совсем не помешает, для лоску, мол, от человека, "лично знакомого с товарищем Шульбертом".
2GvShAD_Romeo: Американцы ленд-лизом откупились от участия в сухопутных боевых действиях в Европе в начале войны. Еще вопрос кто у кого что взаймы получил - то-ли СССР получил оружие, то-ли США советских солдат. Короче Штатам была выгодна эта сделка - имея мощную экономику они высвободили людские ресурсы для войны с Японией. Поэтому на возврате неизрасходованного особенно не настаивали, а погибшую технику и вовсе просто списали как боевые потери. А то, что рулил танком не негр, а казах - так оно даже лучше - негр целее остался. По окончанию войны у СССР пропадает источник поставок высокотехнологичного вооружения, и людские ресурсы израсходованы значительно. Ради этого налогоплательщикам можно и пояса малость подтянуть - взамен пропаганда вселит в душу положительные эмоции от причастности к интенациональной борьбе с истребителями евреев..
Клон: Друг, оставь покурить
2GvShAD_Romeo: Бери, не жалко. :) Эта, кстати, надо Демону сцылку сюда дать, для его труда тоже пригодится. :) И опровергнуть сложно. :)
AlexDrozd: Хиёси wrote: Кстати, Стеттиниус пишет и о поставках, производившихся до ленд-лиза - за наличный расчет (доллары, золото). Что меня удивило, он пишет о поставка по ленд-лизу продовольствия. Врядли переводчик мог уж так накосячить В любом случае помимо ленд-лиза были прямые поставки, по которым СССР и расчитывался золотом и сырьем. Просто большинство людей считают все поставки ленд-лизом, отсюда и путаница.
Alexsoft: Игорь Вот хорошая статья про радиостанции. Мож ещё чего найдёте по основному слову "Амторг". http://armradio.multishop.ru/article/lendlease.html
arrierguard: Игорь пишет: С золотом, которое то ли было, то ли его не было. Игорь, а ежели немного самому подумать? Что, суда шли обратно с одним балластом, а вагоны -- порожняком? AlexDrozd пишет: В любом случае помимо ленд-лиза были прямые поставки, по которым СССР и расчитывался золотом и сырьем. То бишь хромовой и марганцевой рудой, золотом, платиной, а также: лесом, мехами, черной икрой. В свое время меня удивляло несоответствие суммы, выплаченной СССР после войны за "наем и аренду", объемам поставок. Видимо, существовал некий род бартера. Клон пишет: Есть мнение... Ага, и т. Сталин так перепугался, что Наркомфин сразу начал расплачиваться, и расплатились-таки, и даже к эрефии СШП ни каких претензий не предъявляли, в отличие от французов -- по еще царским долгам... Игорь пишет: Сколько было золото, за что и кому его платили. Как это все отражено в официальных документах. Бяда. Можно найти только общие места -- перечисление что отправлялось из страны. Ни объемов, ни стоимости в денежном выражении (см. пост K.S.N).
O'Bu: AlexDrozd пишет: Что меня удивило, он пишет о поставка по ленд-лизу продовольствия. Врядли переводчик мог уж так накосячить «Заявление. Прошу предоставить мне во временное пользование самогон из камеры вещественных доказательств» (с) «Зелёный фургон». С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Alexsoft: arrierguard пишет: Ни объемов, ни стоимости в денежном выражении (см. пост K.S.N). Не помню точно. По стоимости цифры есть, навскидку - нам на 11 млрд.$, англичанам 30 млрд.$ ( могу ошибаться).
Клон: arrierguard пишет: в отличие от французов -- по еще царским долгам... Это здесь совсем не причем. Совершено очевидно: Вам неизвестно, что это за "царские долги французам", которых и сейчас еще, после стольких лет выплат, остается на почти 50 млрд.долл. Оффтоп, конечно.
K.S.N.: Alexsoft пишет: Не помню точно. По стоимости цифры есть, навскидку - нам на 11 млрд.$, англичанам 30 млрд.$ ( могу ошибаться). Например, у Скофилда в "Русских конвоях" Приложение 2. Военные поставки в Россию есть общие данные по поставкам и общая цена поставок. Мне интересно, действительно ли тексты договоров и прочие подробности засекречены.
vlad: K.S.N. пишет: Мне интересно, действительно ли тексты договоров и прочие подробности засекречены. Нет, фигня это ! Здесь можно все посмотреть включая все материалы- Нехилый список: http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html с едой : консервы точно поставляли. Да что там: фрукты, включая апельсины, лимоны, овощи всякие... PS. Sorry, текстов договоров там нет, только стоимость
vlad: вообщe там все lend-lease ..: и танки, и локомотивы, и консервы, и аллюминий, и фрукты. Так что я Не понимаю за какие поставки расплачивались немедленно, а какие были действительно как лизинг.
arrierguard: > Alexsoft, vlad, K.S.N. Вопрос поставлен не о том, что СССР получил по ленд-лизу, а что и, особенно, сколько он поставил в счет оплаты "найма и аренды". Лизинг, вообще-то, не халява. Да, не выплачивается сразу и целиком вся сумма за товар, но арендная плата (пусть гораздо меньшая) вносится. Англичане почти сразу решили оплату за поставки Союзу проводить по "ленд-лизу", и чтобы не задерживать предоставили СССР кредит (в сентябре?) в 50 млн. ф. ст. (из 5% годовых) -- собственно лендинг. Далее пошел, по сути, бартер. (Строго говоря, согласен с AlexDrozd, действительно смешно про продовольствие: "аредовали", скажем, тушенку, а возвращать (помимо оплаты) -- продуктами "аренды"? Да только кто из нас читал американский закон о ленд-лизе.) Еще смешнее хвостик из ссылки vlad'а: Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. О как! Ни больше, ни меньше: Гарри Гопкинс -- Агент "кровавой гэбни"! Документик-то, вроде, времен Маккарти: NY: Harcourt, Brace, 1952, только "гэбня" тогда еще министерством была.
vlad: arrierguard пишет: Вопрос поставлен не о том, что СССР получил по ленд-лизу, а что и, особенно, сколько он поставил в счет оплаты "найма и аренды". а что СССР мог поставить кроме скажем золота или платины, которые вроде как Не участвовали в военной продукции ? Все остальное было в дефиците- самим не хватало. ОК с тушенкой поятно- расплачивались сразу же. А алюминий, десятки оксидов.. и фиг еще знает чего.. тоже ведь назад Не возвращали. Значит или сразу платили или в кредит. Я сразу понял что ссылка понравится, приберегая коментарии на закуску С Гопкинсом усе ясно- "на ведьм охотились". А вот такая фразочка: More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes." те. все что могло использоватся при восстановлении- нельзя ??
Abv: "уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды" ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА
vlad: Abv пишет: В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды" не знаю, как то все диковато выглядит: "ярость благородная" у автора Не парекипела. Ну да 300 тыс тонн руды выглядит конечно внушительно.. если толко стали американы привезли ок 1.3 миллиона тонн. А скока еще меди, алюминия, свинца... Правда : древесина, рыба, пушнина- это понятно.
vlad: кстати, оригинальный текст закона о ленд-лиз-е легко отыскался: http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm (2) To sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government any defense article, but no defense article not manufactured or procured under paragraph (1)
Abv: vlad, не понял - в чем вопрос?
arrierguard: vlad пишет: а что СССР мог поставить кроме скажем золота или платины, которые вроде как Не участвовали в военной продукции ? Ну ты даешь! Вся радиоэлектроника, все контакты... vlad пишет: Правда : древесина, рыба, пушнина -- это понятно. Не забудь: черная кавиар. А то миллионэры с голодухи вымруть! vlad пишет: А алюминий, десятки оксидов.. и фиг еще знает чего.. тоже ведь назад Не возвращали. Месторождения бокситов, как помнится, разведали в 43-44, так что вполне могли в 47-49 везти обратно (не настаиваю, нет данных). vlad пишет: Ну да 300 тыс тонн руды выглядит конечно внушительно. если толко стали американы привезли ок 1.3 миллиона тонн. Сравни стоимость хрома (даже в руде) и стали (проката). 1 к 10. > vlad, Abv Greatest Thanks за ссылочки. vlad пишет: А вот такая фразочка:... Так ить капитаклизьм. Смысл -- сдать после войны все без права выкупа по остатку, чтобы опять купили все то же, пусть новое, но уже за полную стоимость. Тогда мне понятна байка, которую мне рассказывал дед-шофер: мол, после войны в Одессу стали прибывать американские транспорты "за металлоломом". Первым делом амеры оборудовали два пресса, когда наши начали сгонять туда "виллисы", их сразу отправляли под пресс (представь реакцию -- "мы-то думали, что и для них война -- беда, и им самим машины нужны" (С) Н. И. Иванов). Наши полюбовались недели две, опосля чего сказали нах... Гарри Гопкинс -- предатель Родины, продал Советам почти два грамма тяжелой воды, да еще неизвестно по какой цене (неужто бесплатно? -- сразу на електрический стул, безо всяких там адвокатов и присяжных!!!) > Abv В первом параграфе есть суда -- vessel, и лодки -- boat (х. з., про лодки лэйкеры с Великих озер вставили, что ли?), но нет кораблей -- ship, м. б. вопрос про ето? N.B. Студент, где-е-е ты?
vlad: я имел виду автора статьи: Юрий Нерсесов там все уж Очень воинственно анти-американски Четыреста миллионов для диких обезьян
Abv: В смысле - те же цифры, но из другого источника?
vlad: arrierguard пишет: Ну ты даешь! Вся радиоэлектроника, все контакты... золота там Немного-меди больше. ИМХО, медь была супер-дефицитна. arrierguard пишет: Месторождения бокситов, как помнится, разведали в 43-44, так что вполне могли в 47-49 везти обратно Врядли: жутко Не выгодно. Да, с Гопкинсом мне тоже понравилось. Что интересно: New Look .. уже по тяжелой воде. Раньше было за "протаскивание советских агентов"
arrierguard: Еще раз спасибо. Пошел за пивом, а потом буду вни-и-имательно изучать.
Клон: vlad пишет: древесина, рыба, пушнина- это понятно. вычитал тут у лесоводов: Сплошные рубки леса зародились в России. Первоначально объемы рубки были незначительны. Наибольший расцвет сплошных рубок леса выпал на середину ХХ века
uliss: 2GvShAD_Romeo пишет: Американцы ленд-лизом откупились от участия в сухопутных боевых действиях в Европе в начале войны. Еще вопрос кто у кого что взаймы получил - то-ли СССР получил оружие, то-ли США советских солдат. Вопрос. Не есть ли это забота америкосовского правительства о собственном народе?
vlad: 2Klon и что ?
Энциклоп: vlad пишет: и что ? Товарищ хотел сказать, что и в этом проявлялась кровожадная суть сталинизъма. Правда умалчивает, что паралельно шел и обратный процесс -- процесс посадок (леса имеется ввиду).
Клон: Энциклоп пишет: процесс посадок (леса имеется ввиду).
Энциклоп: Клон, так и думал, что будет подобная реакция на слово "посадки". В лесном хозяйстве термин есть такой: лесопосадки. Вредно на ночь читать Солженицына, да и не на ночь тоже.
Клон: да я знаю. Решил подыграть. Пятница на дворе, На самом деле, решив, что вывозить зерно в объемах, наносящих ущерб населению, хуже, чем то же население, накормленное тем же зерном, оправить на сплошной лесоповал, я намереваюсь решить проблему как оплаты закупленных заводов, так лендлиза - в частности.
vlad: а никто больше Не хочет высказаться по списку имени майора ..Jordan'a ? Честно говоря я ничего похожего Не нашел; тем более если американское правительство официально Не публиковало развернутый список поставок. Похоже мы имеем дело с уникальным материалом, составленным из его дневника.
2GvShAD_Romeo: uliss пишет: Вопрос. Не есть ли это забота америкосовского правительства о собственном народе? Есть. Не поспоришь. Продукты за кровь.
uliss: 2GvShAD_Romeo пишет: Есть. Не поспоришь. Продукты за кровь. Ну так правительство на то и существует, чтобы заботится о с в о е м народе.
2GvShAD_Romeo: Совершенно верно.
arrierguard: > vlad "Меня терзают смутные сомнения." (с) М. Булгаков. При попытке выйти с Index of Mark Willey's Pages на любой указанный там линк либо получаю сообщение, что страница недоступна, либо вылетаю на оффсайт Пентагона. А так там есть чего почитать. Harcourt, Brace -- это издательство, т. е. приведенная информация не из доклада Комиссии по антиамериканской деятельности? Кстати, по поводу использования золота-платины: в качественных триодах-тетродах-пентодах контакты и сетки как раз из драг. металлов. Если учесть, что вся тогдашняя радио- (радиолокацинная в т. ч.) аппаратура -- ламповая, то, пожалуй, золотишко шло не только в Форт Нокс.
vlad: ага, ну на ту ссылку я вообще не могу войти: Geosites Не пускает, надеюсь что временно. arrierguard пишет: Harcourt, Brace -- это издательство, т. е. приведенная информация не из доклада Комиссии по антиамериканской деятельности? да, издательство, в котором собственно и была напечата книга нешего героя. Причем я так понял, что он участвовал в слушаньях как свидетель, вместе со своим блокнотом. В принципе книга сейчас уже не издается ессно.. но помоему я где-то встречал ее в Инете. Вопрос: где ? arrierguard пишет: Кстати, по поводу использования золота-платины: в качественных триодах-тетродах-пентодах Да, в сетках действительно золото могло быть.
vlad: а вот сейчас попал . Ну этот Мark Willey- тот еще фрукт ! Самая первая ссылка: FDR case New Deal - Toward a Soviet America ROOSEVELT - SOVIET AGENT
Клон: uliss пишет: Ну так правительство на то и существует, чтобы заботится о с в о е м народе. Это вам правительство такую чушь впарило? Или сами дошли до мысли столь глубокой? Правительство - это прежде всего хозяйствующий субъект, действующий в своих собственных интересах. Юридически - это частная компания. Вот парламент - это да, слуги народа для народа. Но парламент - это не правительство.
vlad: arrierguard пишет: При попытке выйти с Index of Mark Willey's Pages на любой указанный там линк либо получаю сообщение, что страница недоступна, либо вылетаю на оффсайт Пентагона это Не сайт Пентагона. этот фрукт так назвал свою директорию: Pentagon Насколько я понял - он что-то вроде Суворова: все ишет "злые происки врагов". Про Перл-Харбор там любопынО: он собрал кучу свидетельств о том что Рузвельта предупреждали о нападении.. НО.. ! Думаю, что этот ресурс может пригодится для коллективного труда "О Тральщике".
Илтис: Клон пишет: Правительство - это прежде всего хозяйствующий субъект, действующий в своих собственных интересах. Юридически - это частная компания. Ах, даже "юридически"? Как интересно... Это вам кто такую чушь впарил? Или сами дошли до мысли столь глубокой?
Sergey-17: uliss пишет: *** Ну так правительство на то и существует, чтобы заботится о с в о е м народе. *** Да оно несложно заботиться о своем народе, сидя за океаном от вероятного противника (ну на худой конец, за Ла-Маншем) и меняя кровь на продукты. Кстати губернатор, (наверное, ошибаюсь в названии штата, попробую уточнить), Калифорнии, долго запрещал вводить светомаскировку на берегу - чтобы не снизить доходы от туризма. Немецкие подводники были очень рады, расстреливая американские корабли на фоне освещенных городов. Нормальная забота - только о народе или о доходах?
Илтис: :о) Насчет Калифорнии - вряд ли. Дело было во Флориде. И связанное не столько с туристическим бизнесом, сколько с рейтингом отдельно взятых "народных избранников".
vlad: Sergey-17 пишет: Кстати губернатор, (наверное, ошибаюсь в названии штата, попробую уточнить), Калифорнии, долго запрещал вводить светомаскировку на берегу - чтобы не снизить доходы от туризма. Немецкие подводники были очень рады, расстреливая американские корабли на фоне освещенных городов. Steven Spielberg "1941"
Клон: Илтис насчет правительства как юрлица: все федеральные агентства (службы) имеют право вести торгово-хозяйственную деятельность от своего лица, оставаясь при этом федеральными правительственными структурами. Руководители федеральных агентств (служб) являются заместителями (в т.ч. первыми) - своих министров. Порядок ведения юридически самостоятельной финансовой деятельностости федеральными агентствами (службами) определяется соответствующими Положениями, к-е утверждают министры соответствующих министерств. Пример: Минобороны РФ, Федеральная служба по ВТС Спрашивайте! Отвечаем... Илтис пишет: не столько с туристическим бизнесом, сколько с рейтингом отдельно взятых "народных избранников". а это разве не одно и то же?
Илтис: Клон пишет: насчет правительства как юрлица: все федеральные агентства (службы) имеют право вести торгово-хозяйственную деятельность от своего лица, оставаясь при этом федеральными правительственными структурами. Да-да, я пришел к Вам как юридическое лицо к юридическому лицу... А ведь туда же – "отвечаем...". Так ведь и проотвечаться недолго. Правительство (в данном случае – Пр-во РФ) НЕ является "хозяйствующим субъектом" по той простой причине, что оно прежде всего является высшим исполнительным органом государственной власти. Рекомендую к ознакомлению Фед. Конст. Закон от 17.12.1997 года номер 2-ФКЗ (подчеркиваю, не просто федеральный, а именно федеральный конституционный). Там же найдете и ответ, является ли Правительство юридическим лицом, хе-хе. А вот Федеральное собрание (состоящее из двух палат) является высшим представительным и законодательным органом РФ. Это во-первых. Во-вторых. Вы не находите, что в качестве обоснования тезиса "Правительство – юрлицо" приводить в пример федеральное министерство и федеральную службу... мнэ-эээ, как бы это помягче? Или для Вас разницы между этими субъектами не существует? Мда. А если я спрошу к какой категории относятся эти министерство и служба – к "федеральным министерствам, федеральным службам и федеральным агентствам, руководство деятельностью которых осуществляет Президент РФ", к "федеральные министерствам, руководство которыми осуществляет Правительство РФ", к "федеральным службам и федеральным агентствам, руководство которыми осуществляет Правительство РФ" - тоже в поисковик полезете? А найдете ли? Резюмирую. Поменьше псевдоправовых понтов на ровном месте, мон шер. Бо даже не каждое юридическое лицо является "хозяйствующим субъектом". Вот, кстати, военный округ является "хозяйствующим субъектом"? Т.е. в хозяйственных сделках участвует? А юридическим лицом является? Клон пишет: не столько с туристическим бизнесом, сколько с рейтингом отдельно взятых "народных избранников". а это разве не одно и то же? Да это так, для порядку уточнил. Все равно ж пост писал, хе-хе.
uliss: Клон пишет: Это вам правительство такую чушь впарило? Или сами дошли до мысли столь глубокой? Вы бы прочли по поводу чего это говорилось, а не вырывали из контекста.
uliss: Sergey-17 пишет: Да оно несложно заботиться о своем народе, сидя за океаном от вероятного противника (ну на худой конец, за Ла-Маншем) и меняя кровь на продукты. Вы бы на их месте поступили как то иначе?
smalvik: uliss пишет: Вы бы на их месте поступили как то иначе? Предлагаете вырыть Ла-Манш вдоль всей границы?
Abv: Предлагали уже. И берега на высоту 10 м забетонировать
Sergey-17: uliss пишет: *** Вы бы на их месте поступили как то иначе? *** Не знаю, наверное, так-же. Только гордиться здесь нечем. И считать США вместе ленд-лизом главным "виновником" немецкого поражения - тоже.
uliss: Sergey-17 пишет: Не знаю, наверное, так-же. Только гордиться здесь нечем. И считать США вместе ленд-лизом главным "виновником" немецкого поражения - тоже. Гордится нечем. А насчет поставок ... Почему то на эту тему всегда какие то крайности свирепствуют. До известного момента их роль незаслуженно принижали - мол и без них победили бы без проблем. Кто играет в преферанс, должен знать термин "американская помощь". Кста, тже самое гутарили и по поводу второго фронта. Сейчас частенько встречаются высказывания, что без американской помощи нам бы был карачун. Вопрос добили бы мы немчуру без помощи Запада не имеет однозначного ответа. Наверное, добили бы. Но вот то что они, если бы карта иначе легла, без нас не справились бы - однозначно.
vlad: uliss пишет: Вопрос добили бы мы немчуру без помощи Запада не имеет однозначного ответа. Наверное, добили бы. вот вы смотрели в ссылку, где список поставок ? Наверное нет, если такие вопросы возникают. Если б посмотрели то увидели что одних только Продуктов было куплено на сотни миллионов. К примеру, яичный порошок- 280,800,963$ колбаса (включая консервы)- 204,150,308$ свинина (консeрв)- 123,784,465$ мука - $34,527,968 Представляете чтобы было Без этого ?
2GvShAD_Romeo: Урезали бы пайку летчикам. Например. Толстых поваров и зампотехов поменьше бы стало. Не пропали бы. Труднее было б, конечно, но не думаю что смертельно.
vlad: не знаю, по-моему наступил бы голод. И потом: я привел продукты только для примера.
amyatishkin: vlad пишет: Если б посмотрели то увидели что одних только Продуктов было куплено на сотни миллионов. К примеру, яичный порошок- 280,800,963$ колбаса (включая консервы)- 204,150,308$ свинина (консeрв)- 123,784,465$ мука - $34,527,968 Представляете чтобы было Без этого ? Эти продукты были не куплены, а поставлены в счет ленд-лиза. И СССР на них не тратился. А США поставляли то, что не могли использовать сами.
vlad: нет, мы вроде говорили, что пиво нельзя "одолжить": пусть не полностю но за продукты таки расплачивались золотом. Или я опять чего-то не понял ?
Abv: А сколько тот порошок после войны ели? Значит - не весь в пайки шел, что то и откладывали? Да, конечно - и почле войны (46,47, 48) - не самые простые годы были. И тогда и порошок и консервы пригодились
vlad: да, действительно: Вайнеры, "Эра Милосердия"
Sergey-17: Прошу прощения, у меня почему-то сейчас не показываются логины пользователей, поэтому могу ошибиться в нике. vlad пишет (извините, если неправильно определил): *** Продуктов было куплено на сотни миллионов. К примеру, яичный порошок- 280,800,963$ колбаса (включая консервы)- 204,150,308$ свинина (консeрв)- 123,784,465$ мука - $34,527,968 Представляете чтобы было Без этого ? *** Вообще-то доллары есть нельзя. Есть можно, например, колбасу. И если посчитать, то, скажем, колбасы пришлось примерно по 1 кг/человека в год (3 грамма в день). В общем - не обьешся.
vlad: Sergey-17 пишет: Вообще-то доллары есть нельзя именно, тем более их никто в СССР Не поставлял. А как вы интерсно доллары в граммы переводите ?- не поделитесь
AlexDrozd: uliss wrote: Вопрос добили бы мы немчуру без помощи Запада не имеет однозначного ответа. Наверное, добили бы. Добить - добили бы. Но ценой бОльших потерь. Одни медикаменты скольким раненым жизнь спасли. А без "Студебеккеров" и "Шевроле" наносить "10 Сталинских ударов" было бы труднее. Т.е. они не были бы такими мощными по глубине. В автопарке РККА американские машины занимали ок. 30%, довольно много, но надо еще учесть, что других полноприводных машин в РККА не было (ну, кроме еще трофейных Опелей), а "Студебеккеры" помимо прочего, применялись как тягачи для артиллерии дивизионного/корпусного звена. Тоже важно, поскольку гусеничных тягачей было мало (в войну их почти не производили) а альтернативой были только "гражданские" трактора. Флот очень много получил по ленд-лизу. Правда, в основном к 44-му году. Помимо кораблей, получали и двигатели, и системы РЛС и ГЛС, и зенитные автоматы.
uliss: Sergey-17 пишет: Вообще-то доллары есть нельзя. Есть можно, например, колбасу. И если посчитать, то, скажем, колбасы пришлось примерно по 1 кг/человека в год (3 грамма в день). В общем - не обьешся. Вы в курсе цен на все это (колбаса, мука и тд)? Именно в то время?
vlad: нет, для любителей арифметики там есть обьем поставок . НО там непонятные весовые единицы, к прим любимая нами колбаса 1,301,439 lbs. ?? или мука: 7,806,589 bar ?
Sergey-17: vlad пишет: *** А как вы интерсно доллары в граммы переводите ?- не поделитесь * *** Так, прикинул по 25-30 центов/кг (надеюсь, я американцев не обделил?) - и получилось около 1 млн. тонн колбасы за всю войну. А то по нынешним ценам считать - вообще слезы получаются. Но если у кого есть точные данные (хотя-бы в тоннах) - с интересом изучу и расчет поправлю.
vlad: обьем поставок я привел. Если хотите делить, то в военное время вы не можете делить на все население, ибо колбаса, мясо поступало в основном на фронт
Sergey-17: vlad пишет: *** 1,301,439 lbs. ?? *** Ой, - 1.301.439 фунтов (lbs - множественное число этих самых фунтов) соответствует всего около 600.000 кг или около 600 тонн. "Это несерьезно!"(с) Моргунов. Наверное (хочется, во всяком случае, верить) что это все-таки было 600 тыс.тонн.
vlad: тут какая-то лажа: 600 тонн колбасы Не может стоит сотни миллионов долларов. Уж лучше пользуйтесь первым методом
Sergey-17: vlad пишет: *** Если хотите делить, то в военное время вы не можете делить на все население, ибо колбаса, мясо поступало в основном на фронт *** Не совсем с Вами согласен. Учет всего населения страны позволяет определить, от какого количества продукта должнен был отказаться каждый человек, чтобы можно было скомпенсировать американские поставки.
vlad: а.. не в ту колонку посмотрел ! Консерв. сосиски (скорее всего) - 583,479,422 lbs а консервированное мясо - 2,405,696,825 lbs Tushenka, canned 166,650,966 lbs может ежли по отдельности то немного, но все суммируется
vlad: Sergey-17 пишет: Не совсем с Вами согласен не знаю: идея ленд-лиза была прежде всего обеспечить действующую армию. Население никто кормить таким образом не собирался.
uliss: А почему мы зациклились на продовольствии?
Sergey-17: vlad пишет: *** идея ленд-лиза была прежде всего обеспечить действующую армию. Население никто кормить таким образом не собирался. *** "Народ и армия едины!" - был такой типа лозунг. Вот и по цифрам практически сошлось - около 1.5 млн тонн мясопродуктов.
"Иванов": 2 uliss пишет: А почему мы зациклились на продовольствии? А потому наверное, что не бывает много водки, бывает мало закуски!
Sergey-17: uliss пишет: *** А почему мы зациклились на продовольствии? *** "Еда - это самое деликатное общение человека с окружающей средой" (говорят - Менделеев).
vlad: Sergey-17 пишет: Вот и по цифрам практически сошлось - около 1.5 млн тонн мясопродуктов. а вы все мясо посчитали ? Еще было не консервировaнное: Pork, pickled, salted, fresh, frozen 529,814,747 lbs. Но миллион тон за все годы войни - не много конечно
fireman: Попадалась мне информация в рамках дискуссии о вкладе ленд-лиза в Победу и , в частности, о продовольственной составляющей. Было, на мой взгляд, рациональное предложение о переводе количества тонн еды в калории. Далее, зная суточную норму солдата в калориях, вычислялось скольких бойцов можно было накормить. Получалось, что поставленным продовольствием можно было кормить ЕМНИП что-то около 5 млн. солдат в течении десяти лет.
vlad: fireman пишет: Получалось, что поставленным продовольствием можно было кормить ЕМНИП что-то около 5 млн. солдат в течении десяти лет. сомнительно. Но зачем так сложно: просто нужно сравнить поставки и производство скажем мяса в СССР за 1941-45, если есть такие цифры
fireman: vlad пишет: Но зачем так сложно: Дело в том, что поставляемое продовольствие было во-первых высококалорийное,типа шоколад, а во-вторых, (много) в сублимированном виде, нпр, яичный порошок, мука, концентраты и др. Поэтому килограмм таких продуктов по калориям гораздо круче, чем скажем килограмм борьща или каши.
vlad: ОК, тогда мы не на тех продуктах остановились Мука- 7,806,589 bar сахар- 1,019,602,323 boxes яичный порошок- 242,459,249 lbs масло- 217,660,666 lbs шоколад- 946,464 lbs мёд - 29,693 lbs кофе-1,055,552 lbs сухофрукты- 43,590,879 lbs
fireman: Вот, нашел. Уточняю. Профессор Поморского государственного университета (Архангельск) М.Н. Супрун, подсчитал энергоемкость всех 5 млн тонн ленд-лизовских продуктов в килокалориях и сравнил полученную цифру с калорийностью среднего рациона для бойца нашей действующей армии. Получилось, что продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того, чтобы кормить армию в 10 млн человек в течение 1688 суток, т.е. в течение всей войны. Журнал «Отечественная история» № 3 за 1996 год.
vlad: fireman да, интересно, убедительно - спасибо
K.S.N.: vlad пишет: или мука: 7,806,589 bar ? Имеется в виду барель (для сыпучих продуктов)?
AlexDrozd: fireman wrote: подсчитал энергоемкость всех 5 млн тонн Паек то не калориях выдавался, а по нормам. Калорийность сухарей значительно меньше, чем хлеба, но сухарей в замен хлеба выдавалось по весу меньше. Нормы есть http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-krasnoarm.shtml http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-krasn-nko.shtml но посчитать не так просто, скажем, мяса по первой норме положено 150 грамм в день, но при замене тушенкой количество тушенки меньше.
vlad: K.S.N. пишет: Имеется в виду барель (для сыпучих продуктов)? да, скорее всего uliss пишет: А почему мы зациклились на продовольствии? Очень просто: за этими цифрами стоят понятные любому человеку товары, а не абстрактные тонны алюминия, грузовики и бензин. Согласитесь, через колбасу и шоколад легче понять значение поставок.
vlad: AlexDrozd пишет: Паек то не калориях выдавался, а по нормам. здесь нет противоречия : весь нормированний набор продуктов можно пересчитать в калории, чтоб понять сколько же было положено в день одному бойцу. Ну и далше пересчитывать поставки по ленд-лизу. А так существуют кухонные книги, где есть большие таблицы продуктов: сколко в чем калорий: расчитать нет проблем, наверное достаточно Ехел-таблицы
Sergey-17: fireman пишет: *** энергоемкость всех 5 млн тонн ленд-лизовских продуктов в килокалориях ... хватило бы для того, чтобы кормить армию в 10 млн человек в течение 1688 суток *** Не знаю, как там считал профессор - получается по 300 грамм продуктов/сутки, причем в основном хлеб. Получается, максимум - от 10 до 30 % от потребного (ориентируюсь по ссылкам рациона) и близко к блокадной норме. Шоколад и масло - единицы и доли граммов. Профессор-то сам не пробовал пожить на таком пайке?
AlexDrozd: Sergey-17 wrote: Не знаю, как там считал профессор - получается по 300 грамм продуктов/сутки, причем в основном хлеб Поставляли то муку, а не хлеб. Как каллории при переработке пересчитывать? Но по любому с 300 грамм этих продуктов в день много не навоюешь. Sergey-17 wrote: Профессор-то сам не пробовал пожить на таком пайке? Не, он "глобально мыслит", поделить не догадался
vlad: ну профессору ошибиться раз плюнуть- странно правда что статья прошла через рецензентов
fireman: Профессор подсчитал суммарную калорийность поставленных продуктов питания. Она составила около 67 502 475 миллионов килокалорий. Приводилась энергетическая ценность рациона бойца действующей армии - 4 тыс. ккал в сутки. По поводу 300 г еды в сутки. Лапша "Доширак" в "сухом" виде весит ЕМНИП 75 г. Доавляешь воды и Четыре раза в день. Уж блокаду-то пережили в легкую. Ну и не забывайте добавить НАШИ сухари, сало и...водочку.
AlexDrozd: fireman wrote: Профессор подсчитал суммарную калорийность поставленных продуктов питания. Она составила около 67 502 475 миллионов килокалорий. Приводилась энергетическая ценность рациона бойца действующей армии - 4 тыс. ккал в сутки. По поводу 300 г еды в сутки. Лапша "Доширак" в "сухом" виде весит ЕМНИП 75 г. Вот только паек состоял из таких же продуктов, а весил отнюдь не 300 грамм, даже если одни концентраты использовать. А Вы гляньте, сколько тех ккал в "Дошираке", 300 г - чуть больше 1000 ккал, как раз рацион блокадников. fireman wrote: Ну и не забывайте добавить НАШИ сухари, сало и...водочку. А прохфессор только ленд-лизовское считал Собственно, и подсчеты его можно проверить, если кому не лень, вот таблица калорийности http://www.mcvita.ru/know/table_2.html
vlad: fireman пишет: Профессор подсчитал суммарную калорийность поставленных продуктов питания. Она составила около 67 502 475 миллионов килокалорий. Приводилась энергетическая ценность рациона бойца действующей армии - 4 тыс. ккал в сутки. в том то и дело, что такой способ Не корректный. Ибо нельзя бросить в котел: изюм, шоколад, сливочное масло и макароны.. список продолжить.. и потом все это сьесть. А именно так и подразумевалось по спосoбу профессора.
fireman: vlad пишет: Ибо нельзя бросить в котел: изюм, шоколад, сливочное масло и макароны.. список продолжить.. и потом все это сьесть. А зачем, собственно нужно ВСЕ бросать в котел? То, что вы предлагаете тяне на вредительство Еште макароны с сливочным маслом, на десерт шоколад с изюмом и ... водочки
AlexDrozd: fireman wrote: 67 502 475 миллионов килокалорий Проверяем. Берем самый калорийный из представленных в таблице продуктов - топленое сливочное масло - 900 ккал/на 100 грамм. Соотвественно 1 тонна этого продукта - 9 млн. ккал, а 5 млн. тонн - 45 000 000 млн. ккал Делим на 10 млн. и 1688 суток и получаем ок. 2700 ккал. Вывод: "прахфессор, выпей йаду и убей себя ап стену"
uliss: AlexDrozd пишет: Калорийность сухарей значительно меньше, чем хлеба, но сухарей в замен хлеба выдавалось по весу меньше. Да вроде не меньше, а больше... Хлеб ржаной подовый 181 Хлеб «Тибет» 204-220 Хлеб ржаной 223 Сухари дорожные 341 Сушки простые из муки пшеничной 316 Батон городской 238 Булка с отрубями 254
vlad: в том то и дело что на 5 млн ртов того шоколада по ленд лизу может на месяц хватит. А вычисление общей калорийности поставок (неважно правильно он посчитал или нет) эквиваленто бросанию в котел Всей еды
fireman: AlexDrozd пишет: Вывод: "прахфессор, выпей йаду и убей себя ап стену Вывод: добавляли в продукты питания, поставляемые по ленд-лизу взрывчатку ( тоже поставляемую по ленд-лизу) -1100ккал/100г и все это запивалось высокооктановым бензином 1000 ккал/100г
vlad: AlexDrozd пишет: сливочное масло - 900 ккал/на 100 грамм. Соотвественно 1 тонна этого продукта - 9 млн. ккал, а 5 млн. тонн - 45 000 000 млн. ккал реально масла поставлено было Много меньше: хорошо если 100 тыс тонн !
amyatishkin: Профессор писал книжку про ленд-лиз, выигравший войну. Верить ему нельзя. Надо пересчитывать.
fireman: amyatishkin пишет: Профессор писал книжку про ленд-лиз, выигравший войну. Верить ему нельзя. Надо пересчитывать. Ну за что купил, за то и продаю. http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm
vlad: Другая возможность- резко сократить число едоков: скажем шоколад, тушенку только для ком состава. Ну ..летчикам в НЗ
AlexDrozd: vlad wrote: реально масла поставлено было Много меньше: хорошо если 100 тыс тонн ! Да я же для примера, просто это самый калорийный продукт в таблице
AlexDrozd: uliss wrote: Сухари дорожные 341 Из сдобного теста Возможно, я ошибся насчет калорийности, но весовая замена хлеба на сухари была очень не равноценна. К сожалению не помню, где встречал эти данные, может у Павлова ("Ленинград в блокаде")
uliss: AlexDrozd пишет: Возможно, я ошибся насчет калорийности, но весовая замена хлеба на сухари была очень не равноценна. К сожалению не помню, где встречал эти данные, может у Павлова ("Ленинград в блокаде") Возможно это были какие-нибуть суррогатные сухари. В блокаду чего только не добавляли в муку. Кроме того самая главная причина в том, что калориметрическая оценка для продуктов худо-бедно работает для полноценных продуктов. Ведь калорийность продукта это всего-навсего полученное тепло при сжигании в калориметрической печке. Если в муку добавить опилок, врядли калорийность сильно изменится. Ну а питательная ценность - увы .. Поэтому калориметрические расчеты весьма условно показывают полеоценность питания. А насчет калорийности сухарей. Не сомневайтесь - она у них выше чем у хлеба, точно тже как у сухофруктов, относительно свежих фруктов.
vlad: интерсно что продукты по этим поставкам еще после войны ели. Значит действительно Не на всех делили
Mike: vlad пишет: интерсно что продукты по этим поставкам еще после войны ели. И довольно долго - американская говяжья тушенка продавалась в военторгах и выдавалась в офицерских пайках еще в конце 50-х годов. Попадались тогда же консервированные ананасы и очень вкусный сироп - по-моему, кленовый.
K.S.N.: А это точно была именно ленд-лизовская? Или уже из тех, что СССР закупал уже после ленд-лиза в рамках нового договора в счет нового кредита (расчитанного на 30 лет)?
vlad: вот данные сравнения из книги Соколова; Не думаю чтоб он здесь подтасовывал: В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн сахара,{62} в СССР же в 1941-1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942-1943 гг. - только 231 тыс. т.{63} Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. В 1941-1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн. условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) - 3715 тыс. т. те. поставки мяса на нaшим данным тянут на 1/3 от производства
vlad: K.S.N. пишет: Или уже из тех, что СССР закупал уже после ленд-лиза в рамках нового договора в счет нового кредита (расчитанного на 30 лет)? а разве был такой договор ?
2GvShAD_Romeo: fireman пишет: Получалось, что поставленным продовольствием можно было кормить ЕМНИП что-то около 5 млн. солдат в течении десяти лет. "Врешь! 30 килограмм брюквы ни один солдат за день не сожрет!" (с) анекдот
O'Bu: Sergey-17 пишет: "Еда - это самое деликатное общение человека с окружающей средой" (говорят - Менделеев). Это старший лейтенант Таманцев по прозвищу Скорохват. И приписывал это выражение он не Менделееву, а Мечникову. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
amyatishkin: Я сейчас прикинул по позициям стоимостью больше 1М$, насчитал 16500 миллионов килокалорий, т.е. раза в 4 меньше. Сейчас оформлю.
amyatishkin: Таблица Замечания к таблице: Позиции только стоимостью больше мегабакса Калорийность и объем продуктов определялась по книге «Рациональное питание военнослужащих», М., Воениздат, 1976. Grains & preparations n.e.s. – вес не указан, не посчитан Sugar – вес указан в boxes, я так думаю, что boxes = 2 фунта. Как правильно? Fruit juices - калорийность указана примерно, несколько ниже верхнего значения Canned vegetables & juices - калорийность указана примерно, несколько ниже верхнего значения Soya flour edible - в Советской Армии такой не было, калорийность указана по максимуму известной муки Beans seed = фасоль в банке? В книге нет, по рукой банок нет. Поставил по гороху. При норме для передовой в 3450 к/кал получилось 4800 миллионов порций Замечания?
vlad: amyatishkin пишет: Beans seed = фасоль в банке просто фасоль мне понравилась таблица !
amyatishkin: Ну это и есть "фасоль в банке". Т.к. свежую навряд ли везли, а сухая идет отдельно.
Mike: Обратите внимание на лярд: хотя все ругали его противный вкус, многим - особенно раненым в госпиталях - этот жир спас жизнь. Что с сигаретами? "Лаки страйк" и "Кемэл" поставлялись в рамках лендлиза и наверняка относились к пищевым продуктам.
K.S.N.: vlad пишет: а разве был такой договор ? Так в той ссылке, что давал fireman говорилось: Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика, что Советский Союз обратился к США с просьбой продолжить сотрудничество, правда, уже на основе долгосрочного кредита. 15 октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). Оно действовало до середины 1947 г., пока не было остановлено начавшейся "холодной войной" (33). {33} АВПР, ф.0129,оп.29,д.172,л.33-49; Herring G.C.,Jr. Aid to Russia, 1941-1946. Strategy, Diplomacy, the Origins of the Cold War. N.Y.; L., 1973.P.280. В счет этого кредита СССР отобрал товаров на 240,2 млн долл. Фактически было получено - на 221 млн долл.(Финогенов В.П., Наборов В.Б. США //Внешняя торговля СССР с капиталистическими странами. М., 1957. С.206.)
AlexDrozd: amyatishkin wrote: насчитал 16500 миллионов килокалорий, т.е. раза в 4 меньше Похоже, профессор вместо ккал в кДж посчитал, разница в 4,2 раза
Sergey-17: O'Bu пишет: *** Это старший лейтенант Таманцев по прозвищу Скорохват. И приписывал это выражение он не Менделееву, а Мечникову. *** М-дя, у меня получилось почти по анекдоту - помню, что в волосах, но не помню, где.
vlad: K.S.N. пишет: октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). тогда понятно почему еще На после войны осталось. Ибо только ленд-лиз, как мы неоднократно перепроверяли, хватало еле-еле
uliss: Mike пишет: Попадались тогда же консервированные ананасы и очень вкусный сироп - по-моему, кленовый. Сами пробовали?
Mike: uliss пишет: Сами пробовали? Конечно - иначе б не писал. Читать по-английски я тогда еще не умел, но уж вкусное от невкусного отличить - о-го-го!
Волгоград: вообще чего спорить. На самом деле это сложный вопрос. Лучше увлекаться не Пикулем, хотя книга хорошая, а чем-нибудь посерьезней. Например - Супрун, М.Н. Ленд-лиз и северные конвои. 1941-1945 гг. / М.Н. Супрун. – М.: «Андреевский флаг», 1997. – 290. А еще лучше найти диссертацию автора книги. Там уж точно все точки над "и". Да союзников с матпомощью ругать не стоит. Это ведь политика. Не стоит забывать хотя бы и о материальной помощи, которую присылали простые англичане и американцы в качестве подарков, деньги на которые собирали разные общественные организации двух стран. Например, англичане из 300 городов и поселков страны собрали деньги на 4 госпиталя для Сталинграда, а американцы взяли шефство над детдома Сталинград области. Копеечная помощь конечно. но зато от чистого сердца, и вне политики.
vlad: да ктож их ругает ?- мы просто все посчитали, проверили на сколько времени хватило бы для армии поставок продуктов в СССР, которые сами по-себе занимали половину всего ленд-лиза. Почитайте всю тему с начала.
полная версия страницы