Кто и как первым Прагу у небцев брал в 45-м

Форум

Кто и как первым Прагу у небцев брал в 45-м

Василий Бардов: Обсуждалась ли на форуме эта тема? В Брежневские времена я от скуки на даче слушал радио "Свобода" и помню как то там была передача с подробностями о взятии Праги. Там рассказали, что когда через Прагу шла на соединение с американцами армия Власова (или точнее - единственная дивизия его) то чехи подняли восстание и стали по радио взывать о помощи к русским когда фрицы их в Праге душить начали. Раненных солдат армии Власова якобы поместили в ближайший госпиталь в Праге и двинулись дальше к американцам. Потом пришла РККА, и этих раненных перестреляли прямо в госпитале. Вот что запомнилось мне с той передачи. У меня в Тбилисси жил друг - ветеран 213-го с.п. Панов Константин Владимирович. Он участвовал во взятии Праги Красной армией и приезжал к нам в Сопоцкинский УР, где полк его войну встретил и я рассказывал ему про эту историю. Но он мне сказал что ничего подобного - т.е. армии Власова в Праге мол они и в помине не видели и что мол "липа" это всё. Недавно по московскому ТВ была передача об этом же. В передаче подтвердили всё то, что я много лет назад слышал по Свободе и добавили: - что Власов прекрасно отдавая отчёт себе чем в итоге всё это закончится, решил не помогать чехам и просто пройти мимо, и дал приказ за чехов с немцами в бой не ввязываться, но мол командир той дивизии нарушил приказ Власова и ударил по немцам и спас тех повстанцев и т.д. (кому интересно - подробности могу рассказать). Интересно смотрел ли кто из участников форума передачу эту? Когда я рассказал об этом на одном форуме, получил такой ответ: Андрей <petrovich162@list.ru> : "Про Прагу ты немного передергиваешь.Когда власовцы от КА драпали к америкосам они шуганули там немцев,которые мешали им быстрее добраться в плен.Но и только.По сути,в Праге и не было уже никого из немцев. А расстреляли их по законам военного времени, как и всех предателей". Я пока решил воздержаться от коментариев и ответа моему аппоненту. Интересно почитать что тут люди скажут, знающие эту историю лучше меня.

Ответов - 224, стр: 1 2 3 4 5 6 All

nicodim: Ссылки из моей студенческой работы "К вопросу об участии 1-й дивизии РОА в Пражском восстании". 1. Семиряга М.И. Антифашистские народные восстания. М„ 1965. С. 242-243. 2. Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. Книга 1 и 2. М., 1989. С.525 3. Колесник А.Н. Грехопадение? Генерал Власов и его окружение. Харьков, 1991. С. 101-105; Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне. СПб., 1989; Дробязко С.И. Вторая мировая война 1939-1945: Русская освободительная армия. М., 2000. С. 41; Млечин Л. Власов и власовцы // Новое время. 1990. №43. С. 40; Коренюк Н. Трудно жить с мифами. Генерал Власов и Русская освободительная армия // Огонек. 1990. №46. С. 31; Перченок Ф., Сидельников В. Прагу освобождали дважды // Московские новости. 5.05.1991; Пальчиков П.А. История генерала Власова // Новая и новейшая история. 1993. № 2. С. 142; Левин Л. Генерал Власов по ту и эту сторону линии фронта // Звезда. 1995. №6. С. 153-154; Андреева Е. Генерал Власов и Русское Освободительное движение//Дружба народов. 1995. № 5. С. 199-200. 4. Катусев А., Оппоков В. Движение, которого не было. История Власовского предательства // Военно-исторический журнал. 1991. № 12. С. 39-42; Решин Л. «Wlassow - aktion» // ВИЖ. 1992. №3. С.25. 5. Ермаченков С.В., Почтарев А.Н. Последний поход власовской армии//Вопросы истории. 1998. №8. С. 99. 6. Егорычев В. 55 лет великой победы: правда и фальсификации. Иуда есть иуда//7 дней. №15. 6.04.2000. 7. Португальский Р. М., Доманк А. С., Коваленко А. П. Маршал С. К. Тимошенко. — М. 1994. С.327. 8. Александров К. Спасение ставшее гибелью…//Посев.1995.№3. С. 19. 9. Хоффман И. История власовской армии. – Париж. 1990. С.169. 10. Jakl T. Armour of the 1st Division of ROA//http://www.battlefield.ru/ library/bookshelf/roa/roa.html 11. Bock K. Die Armee des General Vlasov und die Befreiung Prags// www.radio.cz/de/artikel/27829 12. Артемьев В.П. Первая дивизия РОА. – Канада. 1974. С. 118. 13. Хоффман И. Указ.соч. С.177. 14. Кукал Л. День освобождения//http://www.radio.cz/ru/statja/27711 15. Хоффман И. Указ.соч. С.186. 16. Блауман А. Освободители Праги кончили свои дни в сталинских лагерях//http://www.lenta.cz/0105/15pobeda.htm 17. Штеменко С.М. Указ.соч. С.519. 18. Хоффман И. Указ.соч. С.193 19. Куплевахский В. Рассказ, которого не вышло//Знамя. 2000. № 3.

O'Bu: 2 nicodim Папа, а ты с кем сейчас разговаривал? (с) Мы, конечно, узнали, что Вы есть дипломированный историк. Респект. А что Вы надёргали со столь скрупулёзно, как положено для квалификационной работы, указанных страниц? Хотя бы выводы, этак вкратце? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Гракх: Василий Бардов пишет: (кому интересно - подробности могу рассказать) Мне интересно, если есть желание и свободное время скиньте свой рассказ на Navahudonosor@yandex.ru. Буду очень признателен.

yossarian: Василий Бардов и остальные. Рекомендую. Очень занимательно. Первый и последний подвиг власовцев

nicodim: Папа, а ты с кем сейчас разговаривал? (с) Cкинул имевшийся у меня список литературы по теме. Негусто потому как очень сложно у нас в городе с литературкой. Мы, конечно, узнали, что Вы есть дипломированный историк. Не очень уместная ирония ИМХО. Выдвижение тезиса об освобождении Праги 1-й дивизией РОА не совсем правомерно. Как справедливо отмечает ряд авторов: «Освободить город - это значит очистить его от войск противника, изгнать их или захватить в плен и удерживать город». После же вывода частей 1-й дивизии в Праге осталось значительное количество немецких частей. В то же время несомненным является тот факт, что дивизия Буняченко сыграла ключевую роль в предотвращении подавления восстания немецкими частями. Эту роль признают и чехи – участники событий. По мнению Махотки, вмешательство власовской армии оказалось решающим, существенно изменив военное положение в Праге в пользу повстанцев, и сильно приободрило население. Полковник Чехословацкой народной армии Степанек-Штемра пишет, что главной заслугой власовцев было то, что «сохранилась старая историческая часть города, и большая часть населения осталась целой и невредимой…Несомненно, именно благодаря участию власовцов в восстании на стороне чешских патриотов Прага была спасена от разрушения»[18]. В вышеупомянутой передачи на чешском радио Либор Кукал отметил, что по мнению историков «без власовцев пражское восстание буквально утонуло бы в чешской крови».

assaur: nicodim пишет: вмешательство власовской армии оказалось решающим, существенно изменив военное положение в Праге в пользу повстанцев, и сильно приободрило население. Вроде это и не восстание было, а недоразумение: "...Когда была переведена отчаянная радиограмма из Праги во время восстания, в которой открытым текстом передавался призыв ко всем, всем, всем прийти на помощь, и когда состоялся разговор со Сталиным по этому поводу, Сталин еказал по ВЧ недовольным тоном: «Какое там восстание! Какое восстание! Какие-то два дурачка перепугались, заключили соглашение, дали себя обмануть буржуазии». Этот разговор происходил в первые же часы после получения первых радиограмм из Праги. Как впоследствии выяснилось, он был хорошо информирован из каких-то других источников и имел в виду то, что двое коммунистов, вошедших в руководящий комитет Пражского восстания, присоединились к тому решению, согласно которому предполагалось в целях спасения Праги беспрепятственно пропустить через нее войска Шернера..."

nicodim: Вроде это и не восстание было, а недоразумение: По большому счету, отсидевшиеся в кустах всю войну чехи решили устроить показательные выступления. Одни в надежде на приход союзников, другие для иммитации национально-освободительной борьбы.

HotDoc: А какие были потери у чехов и немцев в ходе восстания?

Василий Бардов: nicodim пишет: Выдвижение тезиса об освобождении Праги 1-й дивизией РОА не совсем правомерно. Как справедливо отмечает ряд авторов: «Освободить город - это значит очистить его от войск противника, изгнать их или захватить в плен и удерживать город». После же вывода частей 1-й дивизии в Праге осталось значительное количество немецких частей. Что и требовалось доказать. Так что правы обе стороны - и мой (сейчас уже вероятно покойный друг) Константин Панов, участвовавший во взятии Праги в совтаве РККА и сотрудники радио Свобода, которые ту передачу тогда сделали. Всё сходится. Именно это я и хотел тут увидеть.

Василий Бардов: nicodim пишет: По большому счету, отсидевшиеся в кустах всю войну чехи решили устроить показательные выступления. Одни в надежде на приход союзников, другие для иммитации национально-освободительной борьбы. Ну это было нечто вроде того, что происходило в т.н. "Западной Белоруссии" 22-23 июня 1941 г., когда как только красноармейцы "показали спины" (т.е. стали отходить на восток отступая от наседающих немцев) - повсеместно почти в каждом населённом пункте (Гродно, Лида и ещё по меньшей мере мне известны 3 хутора либо деревни) местное мужское польское население ударили в эти спины со своих чердаков с винтовок а то и из пулемётов. О чём у меня имеются многочисленные воспоминания ветеранов - свидетелей этих событий. Вот и в случае с чехами получилось тоже самое, только уже в отношении немцев и в несколько большем масштабе.

Ольга.: Чехов погибло ок. 3000. http://subscribe.ru/archive/country.europe.europraga/200505/05143637.html власовцы потеряли 300 чел(по другим данным - 700), немецкие потери нашлись только по Пражской операции в целом.

AlexB: Чехи расчитывали, что в Прагу вступят американцы. Поскольку на описываемый момент они уже были в Чехословакии. Однако американцы не стали продолжать наступление за ранее оговоренную с СССР линию, о чем чехи естественно не знали. Если бы знали - сидели бы спокойно и не дергались.

Vlad1: Василий Бардов пишет: Ну это было нечто вроде того, что происходило в т.н. "Западной Белоруссии" 22-23 июня 1941 г., когда как только красноармейцы "показали спины" (т.е. стали отходить на восток отступая от наседающих немцев) - повсеместно почти в каждом населённом пункте (Гродно, Лида и ещё по меньшей мере мне известны 3 хутора либо деревни) местное мужское польское население ударили в эти спины со своих чердаков с винтовок а то и из пулемётов. О чём у меня имеются многочисленные воспоминания ветеранов - свидетелей этих событий. Вот и в случае с чехами получилось тоже самое, только уже в отношении немцев и в несколько большем масштабе. Факт, все таки вызывающий сомнение. Белоруссия - это один из крупнейших партизанских регионов, и пострадала за это немало от немцев. Что касается 22-23 июня, то немцы же все таки готовились заранее и заслано и подготовлено было немало народу в нашем тылу. Так что это могла быть и подстава. У меня есть тоже воспоминания фронтовика о взятии Праги, кажется о 9 мая. На его глазах в наш танк, шедший с открытым люком, ведь город уже был взят был произведен выстрел из фауст-патрона. Заряд попал именно в открытый люк и танк сразу вспыхнул и погиб весь экипаж. Когда наши бросились к дому, схватили какую-то старушку, у которой в руках была труба от этого фауста. Солдаты наши недолго разбирались и бабульку отправили в люк того же танка, который еще горел. Мой вопрос, а может бабку просто подставили и настоящий стрелок всунув ей трубу, смылся? Остался пока без ответа, да и кто там тогда бы разбирался...

Krysa: Vlad1 пишет: Факт, все таки вызывающий сомнение. Почему?У Василия ясно написано-"польское население".АКовцы часто выступали против белорусов..

Vlad1: Не против белоруссов, а в спину советской армии, здесь всеже нужна некоторая организация, причем со стороны немцев. Это же направление главного удара немцев. Не заслать в тылы диверсантов они просто не могли.

ВЛКСМ: Василий Бардов пишет: повсеместно почти в каждом населённом пункте (Гродно, Лида и ещё по меньшей мере мне известны 3 хутора либо деревни) местное мужское польское население ударили в эти спины со своих чердаков с винтовок а то и из пулемётов. 3 хутора известны,ну ещё добавится 3 или даже 10.Нет,не вижу "повсеместно".Не убедили Вы меня Василий Бардов .

Василий Бардов: Vlad1 пишет: Факт, все таки вызывающий сомнение. Белоруссия - это один из крупнейших партизанских регионов, и пострадала за это немало от немцев. Сомнения вызывают эти факты? :) А Вы сами то в западной белоруссии бывали? С местными жителями и ветеранами РККА общались? Разницу между "западной" и прочей Белоруссией представляете? Воспоминания читали хотябы тех же ветеранов по этому поводу? Создаётся впечатление, что те кто судят о населении т.н. "Западной Белоруссии" имеют это представление исключительно из книжек, причём времён СССР. Представляете себе западную Украину? Вот население западной белоруссии образца 41 года - примерно тоже самое - только вместо украинцев это поляки, или как у нас шутят - белорусы католического вероисповедания. А белорусы - это поляки православного исповедания :) Эта наша шутка местная такая, в которой очень большая доля правды :) + многочисленное население евреев в городах и городках, державших в своих руках всю торговлю и т.п. Я кстати позавчера обсуждал по телефону эту тему с политруком 37-го с.п. Ф.И.Ливенцевым и он полностью поддержал меня и подтвердил что все о чем я тут писал по этой тематике так и было в 41-м. Поговорите с ветеранами партизанившими в западной Белоруссии и нашими историками местными - они Вам популярно объяснят: - как, когда и из кого образовалось партизанское движение в наших краях, - что представляло собой наше тогдашнее местное население - в городах и в местечках, - как это население относилось к красноармейцам, "красным" партизанам и "польским" партизаном (т. называемым "АК"овцам. А про "АЛ"овцев в наших краях я до сих пор ничего не слышал). Белоруссия действительно был крупнейшим партизанским регионом. Только партизаны разные у нас были. И в первые дни войны партизан то как таковых ещё и небыло, а были выходящие из окружения подразделения или группы красноармейцев. Как Белоруссия "страдала от немцев в первые дни войны" хорошо описал один из этих немцев участвовавший во взятии Гродно - Хорст Слезина в своей книге опубликованной на Рубоне. А то что "Белоруссия - это один из крупнейших партизанских регионов, и пострадала за это немало от немцев" не имеет ни малейшего отношения к тому о чем я говорил - т.е. к тому что как только красноармейцы показали спины нашему тогдашнему местному населению - это население тут же стало бить в эти спины со своих чердаков из своих винтовок а то и пулеметов. Vlad1 пишет: Что касается 22-23 июня, то немцы же все таки готовились заранее и заслано и подготовлено было немало народу в нашем тылу. Так что это могла быть и подстава. Так одно другому не мешает - было и одно и другое Но из этого не означает, что если немцы закидывали своих диверсантов, то местное население от этого лучше начинало относиться к красноармейцам и переставало стрелять по ним со своих чердаков :) Krysa пишет: Почему?У Василия ясно написано-"польское население".АКовцы часто выступали против белорусов.. Так в том то и дело, что в полосе Белосток-Гродно-Лида местное население преимущественно поляки были. Причём польские деревни шли в перемешку с белорусскими. И на въезде в деревню стоял крест вроде тех что на могилах ставят (деревянный или каменный), только больше и выше - с перекладиной или без неё о чем можно было судить какая это деревня. Кстати интересно когда на гродненщине появились эти самые АКовцы?! До или после 22 июня 41 года?! Вот тут я врать не буду. Но в том то и дело, что имеющиеся у меня свидетельства говорят именно не о АКовцах (как организованных группах), а об отдельных гражданах, стрелявших со своих собственных чердаков - мне известно это из воспоминаний: - Бориса Максименко, - Сергея Ракитянского, - Павла Вещунова, - Сергея Долгушина, - Михаила Коробкова, - Константина Панова и многих других ветеранов. Географические пункты, где про ихсодила эта "стрельба с чердаков в спину РККА": - оставление Гродно, - оставление Лиды, - оставление аэродромов (Лида и Новый Двор), - прохождение колонн красноармейцев мимо деревень и хуторов (Ракитянский и Максименко). Панов к примеру вспоминал, что когда началась война - они заняли оборону на левом фланге обороны их палаточного лагеря у Августовского канала. Перед их окопами был хутор. Так с этого хутора не то что в спину - прямо в лоб с чердака стрелять стали из винтовки (когда немцев поблизости еще небыло) и убили двух пулемётчиков. Но в этом случае я допускаю что в дом мог пролезть немецкий снайпер, хотя мы с Пановым нашли этот хутор и тех кто жили там и они подтвердили, что красноармейцы после этого из своего стрелкового оружия и ДОТа обстреляли чердак и дом в ответ и спалили дом в результате этого. Но чтобы в дом пролезали на чердак немцы хозяева хутора ничего не говорили. Так что в большинстве этих случаев ресчь шла именно не об организованных групах этих АКовцев, а об одиночных но многочисленных случаях стрельбы хозяевами домов со своих чердаков - т.е. местным населением таким образом. Причём касалось это именно польского населения. Белорусы в спину не стреляли, но тоже от советской власти, НКВД, колхозов и партийцев были далеко не в восторге и все те с которыми говорил я как один мне говоприли что при поляках им даже батрачить на панов было лучше, чем после того как их Красная армия "освободило от польских панов". Это то что я знаю из своего опыта общения с местными жителями и моей следопытской практики, как бы не неприятно мне было признавать это. Но увы - было так как это было, а не так как многим хотелось бы чтобы было оно на самом деле. Vlad1 пишет: Мой вопрос, а может бабку просто подставили и настоящий стрелок всунув ей трубу, смылся? Остался пока без ответа, да и кто там тогда бы разбирался... Это даже не просто "и смех и грех" "сквозь слёзы", а просто анекдот какой-то: типа дал бабуле "дудку" подержать и смылся? :) Мне по этому поводу другие истории на память пришли - о старухах "кукушках" обнаруживаемых на деревьях во время Финской войны - с мешком сухарей и мешком патронов :) Вот не помню только где я читал это - кажется в книге Тараса - минской христоматии по Финской войне. И ещё историю вспомнил, когда дочь православного священника засела в каком-то финском городке с винтовкой или пулеметом на колокольне церкви. Не знаю правда это или нет, но я читал об этом. А по поводу выстрела из фауста попавшего в люк танка - так в Чехии и Германии я читал (это к примеру есть в опубликованных Драбкиным мемуарах нашего танкиста воевавшего на Шермане) - наши танкисты очень не любили воевать в городах и при первой возможности прятали свои танки под арками домов - где въезд во двор осуществлялся прямо через дом - через арку. Тоже рассказывал он что часто в люки гранаты бросали. Поэтому наши старались люки на улицах поменьше открывать. А что говорить о самоходках без крыши вроде Су-76?! у них и люков то небыло которые захлопнуть можно было бы в случае чего. А потом - насколько я знаю имея фауст патрон и находясь на верхних этажах у стрелка особой и необходимости то небыло в открыхых люках. По моему фауст пробивал крыши наших танков под любыми углами. Он пожалуй и королевский тигр бы в крышу прожёг. Так что какая-то это странная история вроде байки. AlexB пишет: Чехи расчитывали, что в Прагу вступят американцы. Поскольку на описываемый момент они уже были в Чехословакии. Однако американцы не стали продолжать наступление за ранее оговоренную с СССР линию, о чем чехи естественно не знали. Если бы знали - сидели бы спокойно и не дергались. Вполне возможно.

Василий Бардов: Vlad1 пишет: Не против белоруссов, а в спину советской армии Совершенно верно! Это я и имел в виду. Против белорусов поляки с оружием в руках не выступали и до 39 года поляки, белорусы и евреи в западной белоруссии жили дружно и мирно, чего бы не говорила большевистская пропаганда по этому поводу. Другой вопрос, что школ белорусских практически небыло и все обучение проходило на польском языке и т.п. Но как таковых притеснений белорусов полякоми насколько мне известно вроде бы небыло. Vlad1 пишет: Не против белоруссов, а в спину советской армии, здесь всеже нужна некоторая организация, причем со стороны немцев. Так в том то и дело что местное польское население выступало индивидуально а не организованно и без всякого участия в этом плане со стороны немцев. Но если немцы предлагали сотрудничество до 22 июня... - к примеру Михаил Коробков утверждает, что немцы 22-го июня чётко прилетали на штурмовку их аэродрома как только наши самолёты все вместе всем полком садились на него потому что в их столовой работала официантка, которая по радио передавала об этом немцам и они тут же прилетали на штурмовку - аж 4 раза - с 4 утра до полудня (по официальным данным ЦАМО). А на самом деле может и больше. И говорит Коробков, что когда каким-то образом об этом узнали - её тут же и "кокнули", как говорится "без суда и следствия" - да оно и не удивительно.

ВЛКСМ: Василий Бардов пишет: Разницу между "западной" и прочей Белоруссией представляете А ведь может и правда разница-то большая.Не был я в Белоруссии,но хочу побывать.

Krysa: Василий Бардов пишет: Кстати интересно когда на гродненщине появились эти самые АКовцы?! Точно,не 22.01.41...я привел это как пример

nicodim: в полосе Белосток-Гродно-Лида местное население преимущественно поляки были Только если руководствоваться принципом католик=поляк поляки, белорусы и евреи в западной белоруссии жили дружно и мирно Ну это преувеличение такое же, как и то, что белорусам при Польше было тяжело жить.

Vlad1: Василий Бардов пишет: Сомнения вызывают эти факты? :) А Вы сами то в западной белоруссии бывали? С местными жителями и ветеранами РККА общались? Разницу между "западной" и прочей Белоруссией представляете? Воспоминания читали хотябы тех же ветеранов по этому поводу? Должен правда сказать, что имею богатый материал о западной Украине, а не Белоруссии. О довоенной, военной и послевоенной. Мой дед(погиб на войне) работал начальником леспромхоза как раз в западной Украине. Семья успела эвакуироваться 22 июня 1941 г. из Турку. Много общался с бабушкой, которая рассказывала о довоенной жизни там и послевоенной, дядя многое помнил (1930 г.р.). Случайно встретился в 70-х с человеком, который был на должности деда после войны(возможно не в этом самом леспромхозе, но буквально рядом) . Да сам бывал во Львове, Старом Самборе, других городах, общался. Так как это было в конце 70-х, многие свидетели войны были еще живы. Не так все там было просто. Да, о приходе немцев уже знали 21. Поляки действительно ждали этого, но противодействия и ударов в спину не было. Более того, эти же западэнцы после войны действительно "партизанили" против москалей и тут уже стреляли и в спину и в лоб. Про поляков после войны к сожалению данных нет, возможно их там не стало. Но было и так, эти же самые бендеровцы, до войны жили рядом, были хорошими знакомыми... С дядькой такая встреча тоже произошла, спасшая ему жизнь где то в 46-47. Про 9 мая и фаустпатрон - насколько я понял, дело было уже в освобожденной части города и выстрела сверху никто не ждал, как и сбоку. Но постараюсь уточнить - человек, рассказавший это еще жив и связаться с ним возможно. Насчет сунул в руки и скрылся - не понял в чем ирония? Если на Вас выскочит человек внезапно с какойто трубой и пистолетом в руке направит его на Вас и сунет трубу скажет держи! Какие действия? Я думаю тоже оторопело схватите и будете столбом стоять глядя ему вслед. А тут подбегают солдаты, хватают за руки, кричат на непонятном языке, Вы им что то на своем пытаетесь отвечать...

AlexB: Чем париться и всучивать кому то трубу от Фауста, угрожая при этом пистолетом, проще ее просто бросить и убежать.

Василий Бардов: AlexB пишет: Чем париться и всучивать кому то трубу от Фауста, угрожая при этом пистолетом, проще ее просто бросить и убежать. Именно это я и имел в виду. А то получается как-то по киношному - и смех и грех. Просто нужно поставить себя на место стрелявшего. Представить обстановку и задать вопрос - стал ли бы ты сам "всучать трубу старушке под дулом пистолета" или просто бросил бы её и смылся побыстрее.

havelka43: Власовцы атаковали немцев с запада на Прагу - стреляли над нашими головами с сегодняшней западной окраины Праги к реке Влтаве в простор Збраслав-Лаговице, куда с юга атаковали СС. 8 мая основная борьба кончилась и власовцы откатились опять на запад к американцам, стоящим по настоянию советских союзников с 5 мая. И так тот, кто в Прагу пришел когда-то 9-10 мая, никак знать фактов. И что касается расстрела раненых, об этом существуют воспоминания нескольких чешских медработников, которые выжили (или дожили) до 89 г. Власовцы действительно спасли Прагу, хотя остались изменниками. Яро из Праги havelka43@volny.cz

nikola_ufa: havelka43 пишет: 8 мая основная борьба кончилась havelka43 пишет: Власовцы действительно спасли Прагу, хотя остались изменниками. А кто же тогда но нашим танкам 9 мая стрелял? Уже спасенные жители Праги? Или все-таки немцы "побежденные" власовцами немцы?

Василий Бардов: havelka43 пишет: что касается расстрела раненых, об этом существуют воспоминания нескольких чешских медработников, которые выжили (или дожили) до 89 г. А можно ли где нибудь ознакомиться с этими воспоминаниями? По поводу того, что "Власовцы Прагу всё же спасли": Причём я бы сказал что даже не "Власовцы" а "Буничата" :) В передаче которую я видел по московскому ТВ, авторы сказали (если конечно не наврали), что Власов приказал не оказывать помощи пражским повстанцам, а командир этой дивизии - Буниченко нарушил его приказ и оказал помощь на свой страх и риск.

AlexB: nikola_ufa пишет: А кто же тогда но нашим танкам 9 мая стрелял? Если дело касается этой самой бабульки - то бабулька вполне могла принять советский танк за немецкий. Надо полагать, что чешские (или кто она там была) бабульки не слишком сильно разбирались в том, как выглядят советские танки.

nikola_ufa: AlexB я не про бабульку, а про бои в Праге 9 мая после ее "спасения" власовцами. Бабулька-это недоказанный эпизод.

Василий Бардов: AlexB пишет: Если дело касается этой самой бабульки - то бабулька вполне могла принять советский танк за немецкий. Надо полагать, что чешские (или кто она там была) бабульки не слишком сильно разбирались в том, как выглядят советские танки. Вполне возможно кстати.

Vlad1: nikola_ufa пишет: AlexB я не про бабульку, а про бои в Праге 9 мая после ее "спасения" власовцами. Бабулька-это недоказанный эпизод. Ну это и есть воспоминания, мемуары, так сказать. Не думаю, что человек, рассказавший будет врать или путать что то. Эпизод слишком яркий, чтобы запомниться хорошо. А вот еще кстати один танк, сгоревший 9 мая в Праге: http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=175989

nikola_ufa: Да я собственно, у havelka43 хотел узнать как сейчас в свободном Арканаре демократической Чехии объясняют потери советских войск в Праге 09/05/05 в свете освобождения оной власовцами. Около каждого танка по бабульке с фаустпатроном стояло?

yossarian: AlexB пишет: Если дело касается этой самой бабульки - то бабулька вполне могла принять советский танк за немецкий. Надо полагать, что чешские (или кто она там была) бабульки не слишком сильно разбирались в том, как выглядят советские танки. Тем более, что национальные опознавательные знаки (звёзды) на наши танки не наносились (за очень редким исключением).

ВЛКСМ: yossarian пишет: Тем более, что национальные опознавательные знаки (звёзды) на наши танки не наносились (за очень редким исключением). А белая полоса на башне?

Энциклоп: ВЛКСМ пишет: А белая полоса на башне? Это в 68-м году было...

yossarian: ВЛКСМ пишет: А белая полоса на башне? А то бабка знает, что сия полоса означает.

Demon: Энциклоп пишет: Это в 68-м году было... Вроде в сети валом фоток образца 1945 г. с белыми полосами по крышам башни и корпуса, по бокам башни и т.д.

HotDoc: Demon пишет: Вроде в сети валом фоток образца 1945 г. с белыми полосами по крышам башни и корпуса, по бокам башни и т.д. У А.Исаева в "Берлин 45-го" на стр.581 есть такая фотография. Он пишет, что полоса нанесена на случай встречи с союзниками.

Василий Бардов: Энциклоп пишет: Это в 68-м году было... И в одном из этих танков сидел мой отэц :) л-т Бардов Николай Иванович :) А в другом - сын Майорова - того самого что теми танками командовал тогда - кажется армией той вторжения. Точнее, отец мой сидел не в танке даже а в БТР-е - он кажется был командиром взвода связи танкового полка видимо 6-й т.д. входившей в Прешев кажется.

yossarian: О, Василий, вам и карты в руки. Вы не помните, они подтверждали байку Резуна о тотальном переобувании армии в кожаные сапоги на границе перед вводом войск? Можете ответить здесь, а можете в "Суворовском училище"

Здрагер: yossarian пишет: о тотальном переобувании армии в кожаные сапоги ... и о тотальном перематывании в байковые портянки.

ST: AlexB пишет: проще ее просто бросить и убежать. В этом случае немедленно будет организован поиск стрелявшего. "Это же очевидно" (с)

AlexB: ST пишет: В этом случае немедленно будет организован поиск стрелявшего Типа план "Перехват?" Все это хорошо теоретически. И где либо в чистом поле. Но никак не в городе с многомилионным населением. Вы будете задерживать всех кого ни попадя? Какими силами вы будете организовывать поиски, когда еще не ясно, идут боевые действия или нет?

ST: AlexB пишет: Вы будете задерживать всех кого ни попадя? Какими силами вы будете организовывать поиски, Да никто не будет ничего организовывать. Если на месте старушки оказался бы одноного-одноглазо-однорукий некто возраста 14-70 мужеского пола по внешним признакам - однозначная пуля в лоб. Никаких заранее подготовленных планов - все по определению... Это же зона боевых действий... Организовать зачистку только что занятой территории - прямая обязанность ВСЕХ... Потом. Старушка могла бы ТОЧНО попасть в люк хотя бы фикусом с подоконника? А удержать фауст в руках ПОСЛЕ выстрела? И чего бы ей держать трубу от оного пока не подбегут? Он же горячий...

AlexB: Чего в жизни не бывает. Могла и попасть. А могла и не попасть. Воля случая. Относительно горячести трубы - видел кадры кинохроники стрельбы. Хотя стрелял и солдат, но тем не менее труба у него из рук сразу же не выпала.

ST: AlexB пишет: Хотя стрелял и солдат, но тем не менее труба у него из рук сразу же не выпала. Что говорит только о том, что он - не бабушка.

havelka43: И кто по ваших и наших 11-ого мая 45 г. стрелял ? И когда вы уж спрашиваете - кто по наших стрелял в 68 г. ? Bезде и всегда найдутся идиоты, которые стреляют в обстановке, когда стрелять не надо.

Василий Бардов: yossarian пишет: О, Василий, вам и карты в руки. Вы не помните, они подтверждали байку Резуна о тотальном переобувании армии в кожаные сапоги на границе перед вводом войск? Можете ответить здесь, а можете в "Суворовском училище" Напомните ссылочку, чтобы мне долго не искать а записать фрагмент на дискету и зачитать отцу. Вкратце я спросил у него об этом "тотаьлном переобувании армии в кожаные сапоги" на что отец ответил что это полнейшая и дичайшая чушь - шли они и готовились идти тогда не на парад а на войну, причём на самую настоящую. Вместо этого "переобувания" имело место следующее: - получили все полный боекомплект, - потренеровались кидать гранаты, - были переведены на питание по нормам военного времени - т.е. копчёная колбаса и т.п. Ну и если кому-то это интересно - отец подтвердил, что в его полку командиром танкового взвода был сын того самого командующего армией вторжения Майорова. Отец ехал на бронетранспортёре начальника штаба батальона. Их полк получил задание к 5 утра добраться до города Прешев и овладеть в нём всеми ключевыми точками. Полк блокировал в казармах какую-то зенитную в/ч, а мой отец получил задание взять под контроль здание почты, телеграфа и т.п. и отключить связь по всему городу, что он успешно и сделал, просто прогнав с работы телефонисток и выключив рубильники электропитания. А рядом недалеко высадились десантники и получили аналогичный приказ в отношении ТВ-центра, рядом с которым стояла высокая ретнансляционная вышка. Так они такого там наваляли и наворотили!... Что отца моего потом вызывали туда как специалиста по аппаратуре связи прикинуть ущерб который десантура нанесла телецентру - чехи рекламацию потом предъявили с требованием возмещения ущерба :) Вобщем кому интересно - могу в любой ветке рассказать подробно.

havelka43: Уважаемый Василий Николаевич ! Большинство дальше написанного вы обязательно знаете, но и для других. Вы правы - когда "бывшая" власть ослабевает, появлятся люди, которые с восторгом начнут уничтожать символы бывшей власти - это произошло в множестве чешских населеных пунктов - Прага была в этом самой большой. Потом вылезут люди (у нас говорят - с великим маслом на голове или с черной совестью) и делают разные мерзости. Правда, что "После победы на поле боя приходят мародеры." Тоже правда, что в 1939 г., когда СССР с Германией проводили 4-й раздел Польши, группа Чехов и Словаков старалась бороться с фашистами. И в 1940 г. помогли спасии Великобританию. Но это одно. Второе власовцы. Немцы с юга и востока хотели через Прагу к американцам. Прага это в Чехии большой прежде всего ж-д. центр и большие мосты через Влтаву от Праги "далеко". В ночь на 7-ое мая и в большую часть дня власовцы сдерживали немецкие части. 8-ого Прага осталась одна, но так как немцы спешили, после полудня Чешский нац. совет договорился на перемирии и свободном проходе немецких войск. Точка. Спасли-ли власовцы Прагу, вам как сериозному нельзя сказать. Они способствовали тому, что все случилось как и случилось. Меня только черт берет, когда какой-то парнишка думает, что бои кончаются подписанием капитуляции. И на счет роли КА в осбождении специально Праги. Не знаю, как Вы, но мне дважды в жизнь удалось сидеть или идти в обстановке, когда приходит кто-то, кто может вас убить, но окажется, что пришел друг. Думаю, что это было то самое главное для людей в Праге - отец мой и так говорил.

havelka43: Но изволите спросить вашего Андрея. Зачем они "царапнули" 8 км с запада на берег Влтавы и 5 км на восток от Влтавы, чем потеряли около 30ти часов, и только потом ретировались 5 к реке и только потом этих 40-50 км к американцам ? Андрей говорит о чем то, чего не знает, так как география не помогает его самому простому не правдивому решению.

Василий Бардов: havelka43 пишет: Не знаю, как Вы, но мне дважды в жизнь удалось сидеть или идти в обстановке, когда приходит кто-то, кто может вас убить, но окажется, что пришел друг Спасибо за интересный ответ. Мне пожалуй не приходилось по большому счёту бывать в таких ситуациях. Но часто и много раз приходилось общаться с людьми которые в таких (да и не в только таких) ситуациях бывали. Если я Вас правильно понял, под фразой "когда приходит кто-то, кто может вас убить, но окажется, что пришел друг" Вы подразумеваете так называемых "власовцев" (точнее - солдат 1-й дивизии РОА). Так по этому поводу на мой взгляд в той ситуации (да и вообще) им убивать чехов поднявших восстание в праге небыло никакого ни смысла ни желания (если бы им это конечно не приказали сделать немцы). А вообще вполне можно согласиться с Вами что так оно и вышло - что чехи призывали к помощи русских. Но вдруг пришли другие русские - служившие в армии немцев и вдруг оказалось что они повели себя к восставшим чехам не как враги а как друзья и вместо того чтобы убивать чехов встали на их сторону и поддерживали чехов какое-то время. Теперь я понимаю как там было всё на самом деле. Спасибо что удалось разобраться с этим с помощью коллег с этого форума.

Василий Бардов: havelka43 пишет: Зачем они "царапнули" 8 км с запада на берег Влтавы и 5 км на восток от Влтавы, чем потеряли около 30ти часов, и только потом ретировались 5 к реке и только потом этих 40-50 км к американцам ? Всё очень просто на мой взгляд - наверняка они считали что со стороны американцам это им "зачтётся" (как говорят русские в таких случаях) как действия против немцев но не на стороне армии Сталина. Ведь тогда ситуация была очень сложной и многие ветераны говорили мне, что тогда "висел в воздухе" вопрос о том, а не прийдется ли после разгрома немцев воевать ещё и с американцами и их союзниками. Так что на мой взгляд действия командира и солдат 1-й дивизии РОА вполне логичны и объяснимы: - одно дело - когда бы они просто сдались американцам как одна (пожалуй одна единственная) из дизертировавших частей (кажется они подчинялись) СС, - а другое дело - когда у них на "боевом счету" уже будут боевые действия и потери в боях против Вермахта и СС в защиту восставших пражан. Другой вопрос что они не могли знать, как поведут себя американцы. И не могли знать что американцы выдадут их Сталину. Если бы они знали это то наверняка бы действовали по другому - побросали оружие, переоделись в гражданскую форму, разбежались в разные стороны и стали просачиваться в нейтральные страны по одиночке.

ВЛКСМ: Василий Бардов пишет: Всё очень просто на мой взгляд - наверняка они считали что со стороны американцам это им "зачтётся Зачтётся...Не нужны они были амерам,ведь это же предатели.Предавали и тех и других не раз.Продали бы и союзников сходу.Была инфа,что власовцы неплохо себя показали на Западном фронте.Естественно,союзники их жалеть не будут ни в коем случае.

Василий Бардов: ВЛКСМ пишет: Зачтётся...Не нужны они были амерам,ведь это же предатели.Предавали и тех и других не раз.Продали бы и союзников сходу.Была инфа,что власовцы неплохо себя показали на Западном фронте.Естественно,союзники их жалеть не будут ни в коем случае. Вы забываете, что и амеры и Сталин вполне реально считались с тем что им возможно прийдется воевать друг против друга. Вспомните многочисленные надежды немцев и истории с тем что америкосы лояльно относились к пленным немцам в расчете на то что их еще может прийдется вооружить опять и повернуть против армии Сталина! Вот на это же кроме немцев расчитывали наверняка и т.н. "власовцы", среди которых разные люди были.

AlexB: ВЛКСМ пишет: Была инфа,что власовцы неплохо себя показали на Западном фронте Собственно власовцев, как солдат РОА там вообще не было. А как они там себя показали - вопрос весьма спорный. Инфа же исходила из недр ведомства камрада Геббельса.

Василий Бардов: AlexB пишет: Собственно власовцев, как солдат РОА там вообще не было Похоже что именно так. А кстати - а кто же там был?

ВЛКСМ: AlexB пишет: Собственно власовцев, как солдат РОА там вообще не было Вы правы,РОА по осени 44-го появилась.Но власовцами предателей стали называть ИМХО с осени 42-го.Это я от ветеранов слышал,но ,правда ,они могут и передёрнуть,сместить по времени - столько лет же прошло.Ну,а насчёт "неплохо себя показали" - в одном из документальных фильмов от "Дискавери" мелькнул такой факт:из власовцев были сформированы заградотряды на западном фронте.Если это правда,то союзники на них тоже злы были,плюс договорённости о выдаче их нам.

анватыч: Василий Бардов скорее всего т.н. восточные батальоны, в основном из нерусских граждан СССР

AlexB: ВЛКСМ пишет: из власовцев были сформированы заградотряды на западном фронте Ерунда. Собственно союзникам по фигу было, какая национальность у того, кто одет в немецкую форму. Военнослужащий Вермахта и все. А кто он там такой - немец или грузин, один хрен "Ганс" (или "Фриц"). Василий Бардов пишет: А кстати - а кто же там был? Восточные батальоны. Это совсем не одно и тоже, что и хиви. Представлены были практически всеми народами СССР. За исключением вероятно евреев и цыган. Ну и всяких экзотических народов Сибири и Дальнего Востока, каковые и по русски то со словарем.

Krysa: анватыч пишет: скорее всего т.н. восточные батальоны, в основном из нерусских граждан СССР Восточные батальоны-это как раз русскоязычные граждане СССР.Нацмены были в туркестанских,северо-кавказских,волжско-татарских и т.п. ВЛКСМ пишет: Вы правы,РОА по осени 44-го появилась.Но власовцами предателей стали называть ИМХО с осени 42-го.Это я от ветеранов слышал,но ,правда ,они могут и передёрнуть,сместить по времени - столько лет же прошло.Ну,а насчёт "неплохо себя показали" - в одном из документальных фильмов от "Дискавери" мелькнул такой факт:из власовцев были сформированы заградотряды на западном фронте.Если это правда,то союзники на них тоже злы были,плюс договорённости о выдаче их нам. В основном-плохо.Несколько восстаний,сдача в плен... У французских партизан было два украинских полка(куреня)-1 им.Богуна(102 укр.батальон) и 2-ой им.Шевченко(бывшие 62 и 63 укр.батальоны).

анватыч: Krysa где-то читал о разбежавшемся грузинском ОстБ в Нормандии вроде у Широкорада

Ольга.: "...По сведениям Х.В. Нойлена только во Франции в составе войск союзников и Сопротивления оказалось 30 тысяч "восточных добровольцев" ..." Легионеры из "Идель -Урал"a , перешедшие на сторону партизан, воевали так хорошо, что французы готовы были платить им ветеранские пенсии как участникам Движения Сопротивления.

Василий Бардов: Кстати я вспомнил подробности обороны северо-западной части Гродно и левого берега Немана в прилегающих окрестностях. У немцев насколько я помню были: - охранная дивизия СС, - танковая дивизия "Мёртвая голова" - и один из этих самых "восточных батальонов" - кажется какой-то кавказский не то исламский. Так вот немцы при обороне своих позиций проявили себя очень здорово. Командир кавказского батальона вроде бы даже погиб там. И нанесли советским войскам очень большие потери, постоянно разрушая авиацией наводимые переправы и обороняя западный берег Немана. И насколько я себе представляю, были вытеснены со своих позиций только через несколько дней штурма при подавляющем превосходстве противника по всем позициям.

AlexB: анватыч пишет: вроде у Широкорада Широкорад уже о Нормандии пишет? На участке Юта был 795 грузинский батальон. В результате боев 6 июня батальон отошел в деревеньку Turqueville. 7 июня на рассвете американцы атаковали деревеньку. Первая атака была отбита. Среди американцев нашелся говорящий по русски, который и уговорил грузинов сдаться в плен. В плен сдалось около 250 человек.

Василий Бардов: AlexB пишет: Среди американцев нашелся говорящий по русски, который и уговорил грузинов сдаться в плен. В плен сдалось около 250 человек. Любопытно. А что с ними дале стало?

анватыч: AlexB о чем только Широкорад чичаз не пишет

AlexB: Василий Бардов пишет: А что с ними дале стало? В августе (или около того) 1944 года в СССР пришел очередной караван, где среди прочего были и бывшие восточники. Куда делась эта братва дальше - понятия не имею. По лагерям наверное разослали.

Василий Бардов: AlexB пишет: В августе (или около того) 1944 года в СССР пришел очередной караван, где среди прочего были и бывшие восточники. Куда делась эта братва дальше - понятия не имею. По лагерям наверное разослали. А Вы знаете - я вспомнил интересную историю которую мне рассказывал о себе один мой уже покойный друг - ветеран 213-го с.п. из Ростова на Дону - Чудовский Владимир Иванович (мне кстати неделю назад по мэйлу наконец ответил его внук, но я очень не вовремя сменил и-мэйл и потерял его адрес - теперь прийдется опять звонить ему в Ростов или просить кого из ростовчан с какого-нибудь сайта знакомств позвонить ему). В июне 41-го выходя из окружения со своим полком он в бою попав под жуткий обстрел отстал от своей учебной роты, остался один, забрёл в ближайшую деревушку и попал в плен. Был привезён в Гродно - в свою же казарму (которую немцы использовали в качестве "ёмкости" для военнопленных в качестве пересыльного лагеря, потом в легендарно мрачно известный (людоедством и прочими ужасами) лагерь "Сувалки", потом дальше в Польшу, Германию, Францию по лагерям. Бежал с угольных рудников со своим напарником (подвернувшем кстати ногу при побеге с шахты). Прошли они по Франции до Швейцарской границы, перешли её и попали в замок использовавшийся швейцарцами в качестве тюрьмы для нарушителей границы (в основном военных). Потом к ним в замок приехали какие-то "золотопогонники", оказавшиеся офицерами - представителями СССР и предложили всем желающим вернуться в СССР. Согласились все как говорится до одного - одного какого-то горького пьяницы (оставшегося в Швейцарии). И вот их из замка этого забрали и кажется через Марсель (вобщем какой-то портовый город на юге Франции) морем повезли на английских эсминцах в Египет, потом ещё куда-то и в конце концов на аккурат таком "очередном караван"е привезли в Одессу. И там сортировать стали. Кадровых офицеров отправили на фронт в действующую армию, а остальных - кого куда. Кого-то вроде бы даже "шлёпнули", кого-то по лагерям зарослали. А сам Чудовский чудом вырвавшись с германских угольных рудников попал на рудники наши - в т.н. "трудовую армию" и довольно долго в условиях не на много лучших чем у немцев уголёк добывал. У меня остались письма его, несколько фото (на границе - где он войну встретил) и когда-то были аудиокассеты с записью его голоса, но куда-то пропали. В ближайшее время я собираюсь опубликовать хотябы его письма с воспоминаниями - так как я это к примеру уже сделал с воспоминаниями его однополчанина и товарища по учебной роте Бориса Максименко из Караганды.

nicodim: А вообще вполне можно согласиться с Вами что так оно и вышло - что чехи призывали к помощи русских. Но вдруг пришли другие русские - служившие в армии немцев и вдруг оказалось что они повели себя к восставшим чехам не как враги а как друзья и вместо того чтобы убивать чехов встали на их сторону и поддерживали чехов какое-то время. Пражское радио обращалось конкретно к власовцам. Уже накануне восстания существовала предварительная договоренность о помощи 1-й дивизии.

Василий Бардов: nicodim пишет: Пражское радио обращалось конкретно к власовцам. Уже накануне восстания существовала предварительная договоренность о помощи 1-й дивизии. Спасибо. Весьма интересно. Буду знать. А Вы, как я понял, видимо не смотрели ту передачу по московскому ТВ (транслированную и на Беларусь) в которой какой-то историк говорил что мол на самом деле 1-я дивизия Буниченко проходила (или подходила) через Прагу и восставшие чехи обратились не заранее а в этот момент к "русским братьям" и стали их просить о помощи, о чём узнал Власов и приказал Буниченко с чехами не связываться и немцев не атаковать, а побыстрее уносить ноги к америкосам, но мол Буниченко нарушил приказ Власова и на свой страх и риск (ну или точнее - вероятно его поддержали его командиры) отдал свой приказ и мол его солдаты всю злобу накопившуюся у них за годы войны выплеснули на немцев и т.д.

havelka43: Объясняют тем же как и в других конфликтах. На ваших и наших стреляли 11-ого мая 45г. даже еще осенью 45г. Война не кончается одной датой. И еще на счет Праги. С 8-ого на 9-ого уже немецкие части отошли к американцам на основе перемирия с Чешским нац. советом. И для осведомления вашего и тов. Сталина: Чешский национальный совет возник в декабре 1944 г. из трех представителей коммунистического и из трех представителей некоммунистического движений сопротивления - так что их было шесть - как то по образцу Словацкого национального совета. И так как в ЧНС не существовал диктатор, они 8-ого мая после полудня заключили перемирие с германскими войсками - и против 2 коммунистических голосов. И так как повстанцы знали, что война перемирием не кончается, 9-ого утром сидели на баррикадах и ждали нового дня. Приехали танки - но с красными звездами и потом уже все хорошо, хотя где то еще стреляли и гибли люди. Это все и мой отец подтверждал - 9-ого утром и он там сидел. И еще к вашему 'стреляли'. Не давно искал могилу прадеда друзей из В.Новгорода. Нашел, но дата смерти есть 14-ого мая. Может быть - погиб при каком-то несчастью а может быть - кто-то его убил. И еще - вы объязательно не читали мемоары маршала Конева про 45 год, в которых вспоминал, что 9-ого мая четверо командармов у него пропало и ни один из до 10го часа утра не прислал ни весточки не говоря о боевом донесении. В 73 г. я спрашивал при беседе Дмитрия Даниловича Лелюшенко, и он вспоминал зто очень рад и подтвердил, что для человека это было прекрасно но для командарма ужасно. Для меня эти все бессмысленно, так как эти люди погибли за нас всех и не думали брать ли какой-то город или освобождать, но просто прежде чего хотели чем поскорее окончить войну. И все. Здоровья всем. havelka43

nikola_ufa: havelka43 Спасибо, понял. Как там в кино: "стреляли...". Конечно, я понимаю, что война 9-го не закончилась. Ладно хоть потери советских войск не преподносятся как борьба с большевизмом. А мемуары Конева я читал.

Alex: 1. дивизия РОА под командованием генерала Буняченко участвовала в Пражском восстании с 6. по 8.5.1945 по просбе чешского движения сопротивления, организованого чешскими офицерами. РОА обешали, в случае успеха восстания, политическое убежище. 1. дивизия РОА заняла подавляющую часть Праги о остановила танковую дивизию СС и пехотную дивизию подходившую к Праге. Немцы поняли, что РОА им не под силу и подписали договор о капитуляции, вступивший в силу 8.5.1945 к 18:00 часов. Немцы в тотже день покинули город и пошли сдаватся американцам, чтобы не попасть в плен к комунистам. Сталин для Пражского восстания подготовил такойже сценарий, как для Варшавского воостания. Ему нужно было, чтобы в восстании погибли самые активные Чехи, которые могли бы в будущем помешать большевикам захватить власть. Сталину удалось у Черчиля добится возврашения самолетов союзника, которые должны были сбросить для восставших оружие на Карлову плошадь (самая большая площадь во всей Европе). Самолеты развернулись в воздухе и вернулись на базы в северной Италии. После того, как в Москве стало известно, о том, что 1. дивизия РОА активно и успешно участвует в восстании, Сталин приказал повернуть танковую дивизию от Берлина в Прагу. В город эти танки прибыли 9.5.1945 утром, примерно 15 часов после того, как немецкие части покинули Прагу. В городе осталось несколько фанатиков, гестаповцев и мальчишек из Гитлерюгенд. У них кроме личного оружия и снайперских винтовок были и фаустпатроны. В повороте улицы На Кларове эти деятели подбили танк Т34 лейтената Гончаренко. Сразу после ухода Немцев из подполья вышел прокоммунистический национальный комитет и приказал 1. дивизии РОА покинуть город с тем, что аннулирует договор о предоставлении убежища. На постамент поставили не подбитый Т34 а новенький танк ИС. Захоронение 300 погибших солдат РОА снесли бульдозером а 186 раненых, лежавших в Пражских больницах, засыпанных цветами благодарных пражан, начали НКВДисты и СМЕРШевцы расстреливать прямо на больничных койках. После протестов врачей и сесриц их вывезли на православное кладбище на Ольшанах, расстреляли и свалили в яму слева от Успенской церкви. Вместе с ними расстреляли и двоих офицеров Красной армии, которые успели женится на Чешках, т.к. квлифицировали это дезертирством.

Alex: В 1945ом стреляли отдельные фанатики из СС и мальчишки из Гитлерюгенд. В Праге во всяком случяе боев, в с участием Красной армии небыло. Большинство погибло от ран полученых раньше, многие погибли в дорожных катастрофах, часто после крепкой выпивки в честь победы. Были и случаи отравления метиловым спиртом итд. А в 1968ом году известен единственный случай стрельбы по советским танкам. Это было в Праге, в Оплеталовой улице а стрелял 15тилетний мальчишка из духового ружья. Но горящие бутылки с бензином в танки бросали. Было дело. Перед пражским радио. Зато многих красноармейцев, вступавших в разговоры с Чехами, замели особисты. Так что те, кто вернулись в СССР в гробах, ни в коем случае не являются жертвами Чехов. Для этого Чехи слишком рассудительны и всревают в драки, заранее проигранные.

Ольга.: Alex пишет: После того, как в Москве стало известно, о том, что 1. дивизия РОА активно и успешно участвует в восстании, Сталин приказал повернуть танковую дивизию от Берлина в Прагу. В город эти танки прибыли 9.5.1945 утром, примерно 15 часов после того, как немецкие части покинули Прагу. В городе осталось несколько фанатиков, гестаповцев и мальчишек из Гитлерюгенд. У меня дома до сих пор хранится пластинка, где записан призыв( даже не призыв, а отчаянная мольба о помощи) пражан к Красной Армии: «Внимание! Внимание! Говорит Чешская Прага! Большое количество германских танков и авиации нападает в данный момент со всех сторон на наш город. Мы обращаемся с пламенным призывом к героической Красной Армии с просьбой о поддержке. Пришлите нам танки и самолеты. Не дайте погибнуть нашему городу. Прага истекает кровью. У нас нет боеприпасов. Фашисты уничтожают людей и город. Русские братья, помогите Праге!» Не дивизия, а целый корпус, Уральский добровольческий танковый корпус, прорывался с боями из Германии через Рудны горы в Прагу. И танкисты гибли не в дорожных происшествиях, а от того, что торопясь по приказу по неразведанной местности, нарывались на засады, мины, срывались на слишком крутых для танков подьемах и спусках в Рудных горах. В Праге было взято 6 тыс. пленных - это были чехи, которые сидели и смотрели? Кстати, уже 24 мая 1945 года, родственник со стороны моей мамы, офицер, погиб со своими солдатами на окраине Праги в перестрелке с эсэсовцами, а не с перепою.

Ольга.: Alex пишет: Вместе с ними расстреляли и двоих офицеров Красной армии, которые успели женится на Чешках, т.к. квлифицировали это дезертирством. Дед закончил войну в Оломоуце и рассказывал, что чехи были очень рады русским (не сравнить с холодным отношением поляков), называли их "русек, брат"; девушки могли подойти на улице с цветами и даже поцеловать. Но чтоб до романов "блитц", да еще с женитьбой сразу после боя... Чего курили-то?

amyatishkin: Но в расстрел власовцев я вполне могу поверить. Не смершевцами, конечно, а простыми бойцами, ненавидевшими эту сволочь.

Ктырь: amyatishkin пишет простыми бойцами Не стоит забывать что 90% власовцев тоже бывшие простые бойцы...

Ольга.: Alex пишет: В 1945ом стреляли отдельные фанатики из СС и мальчишки из Гитлерюгенд. Интересно, с кем Красная Армия и союзники воевали более четырех месяцев?

Alex: Вопрос был поставлен так: "А кто же тогда но нашим танкам 9 мая стрелял? Уже спасенные жители Праги? Или все-таки немцы "побежденные" власовцами немцы?"На него я и отвеча. Причем здесь 4 месяца?

Alex: Но факты вещ упрямая. Расстел раненых солдат РОА на больничных койках видели десятки врачей и сесетер. Многие из них еще живы. А назывть этих несчастных раненых людей свплочю может только человек весьма недалекий, с мозгами вымытыми пропагандой. Я их считаю скорее жертвами национального социализма (Гитлер) и интернационального социализма (Сталин). Их погнали на фронт не снабдив даже достаточным количеством оружия и боеприпасов. Командовали ими бездарные и необразованные командующие, так как профессионалов Сталин приказал в канун войны расстрелять. Когда они, не по своей вине, попали в плен, то им даже нечем было застрелится, как этого требовал людоед Сталин. В лагерях для военнопленных их держали отдельно и морили голодом, так как Сталин запретил международному красному кресту передавать им питание и одежду. Они после всего этого должны были горячо любить великого вождя и целовать его портреты? Все они великолепно знали, что даже если какимто чудом выживут, то их в лучшем случае загонят в ГУЛАГ. Они на своем личном опыте убедились, что между нацистами и комунистами раыницы нет. Разве что Гитлер убивал чужих а Сталин своих. И это они, без вины виноватые, в ваших глазах сжолочь? А если вы до сих пор не поняли, что настоящая сволочь, самый массовый убийца всвх времен и народов, сидел в Кремле, то мне жалко и вас и страну, у которой нет будущего, естли так думают все.

Alex: Мне не очень хочется говорить Вам о неприятном. Но факты - вещ упрямая. 24. мая ни в Праге ни на ее окраинах ни по близости небыло никаких войск СС а тем более никакого сражения. Семье вашего родственника почемуто врали. Последнее сражение с небольшой группой немецких солдат, отступавших к американцам, произошло 11.-12 мая 1945, недалеко деревни Сливице 60 км южнее Праги. Там по сей день стоит памятник в честь последнего сражения второй мировой войны в Европе. Не трудно убедится на месте или прочитать например на http://www.muzeum-pribram.cz/akce/07slivice/07slivice.html

amyatishkin: Видите ли, Alex, расстрел власовцев за их предательство и злодеяния на территории СССР, причем расстрел именно простыми солдатами, считающими, что эти гниды жить не должны - вещь вполне распространенная. Там, где им требовалось сохранить жизнь - приходилось конвоировать офицерами. Или сотрудниками Смерша. На всякий же бред отвечать смысла не вижу.

Harding: Вообще-то, ликвидация раздробленных немецких подразделений продолжалась аж до августа 45-го. Правда, этим занималась в основном уже чехословацкая армия. Но, к примеру, по сводкам 2-го Украинского фронта прослеживается ликвидация отдельных групп противника до 19-го мая.

Alex: Не мешало бы вам сначала прочитать исторические материалы а уже набравшись знаний делать категорические заявления. Можете, пожалуйста уточнить, в каких именно злодеяниях на территории СССР участвовала РОА? Насколько мне известно, 23 ноября 1944 года на полигоне Мюнзинген началось формирование 1 дивизии РОА. Эта дивизия была сформирована полностью. 17 января 1945 года на полигоне Хойберг началось формирование 2 дивизии РОА. Формирование закончено не было. Несколько позднее началось формирование 3 дивизии РОА, но был сформирован лишь штаб дивизии и собрано около 10 тыс. человек. 28 января 1945 г. Гитлер утвердил Власова главнокомандующим РОА. В период с февраля по середину апреля 1945 года отдельные части РОА принимали участие в боях. Интересно узнать, как же РОА удалось ж феврале 1945 проникнуть на тарриторию СССР? Прочитайте например http://militera.lib.ru/research/hoffmann/09.html Там очень много ссылок в архивы и к первоисточникам. http://www.angelfire.com/wv/volk959/vlasovtsy.html http://www.russia-talk.com/History/75.htm

Alex: Harding пишет: Вообще-то, ликвидация раздробленных немецких подразделений продолжалась аж до августа 45-го. Правда, этим занималась в основном уже чехословацкая армия Согласен. Но это были не отдельные формирования вермахта а украинские националисты, т.н. Бандеровцы, пробиравшиеся из Польши через территорию Чехословакии на запад.

Ольга.: Alex пишет: 24. мая ни в Праге ни на ее окраинах ни по близости небыло никаких войск СС а тем более никакого сражения. Я говорила не о сражении, а о перестрелке. Никто нас не обманывал и не лгал, обо всем написали фронтовые товарищи погибшего родственника. Группировка Шернера официально капитулировала 12 мая, но бои местного значения, стычки и перестрелки продолжались до конца мая и даже начала июня. Об этом я достаточно наслышана от своего деда и его товарищей, бывших участниками событий. И достаточно много читала из более достоверных источников, чем те, которые Вы мне почему-то предлагаете.

Ольга.: Вы так странно построили фразу. Такой у Вас русский язык!

Harding: Alex Власовцами называли солдат из СССР, сражавшихся на стороне III Рейха. Так уж исторически сложилось.

Harding: Alex А что бандеровцы делали в Польше?

Ольга.: Alex пишет: Я их считаю скорее жертвами национального социализма (Гитлер) и интернационального социализма (Сталин). Я считаю жертвой вас. Вам и вам подобным никогда не понять, что наши отцы и деды в этой страшной войне свою Родину защищали. Забыли, наверно, как Гейдрих в свое время говорил, что черепа чехов годятся только для того, чтобы мостить ими дороги. Так вот, если бы не солдаты и офицеры Красной Армии, чью светлую память вы так усиленно поливаете грязью, то так бы и было. Вот об этом помните!

Голицын: Alex пишет: Не мешало бы вам сначала прочитать исторические материалы а уже набравшись знаний делать категорические заявления. Можете, пожалуйста уточнить, в каких именно злодеяниях на территории СССР участвовала РОА? Полагаю, что коллега по инерции использовал понятие "власовцы" в привычном послевоенном "расширенном" смысле, когда под ним фигурировали все русскоязычные военнослужащие вермахта, СС и вспомогательных подразделений. Alex пишет: Согласен. Но это были не отдельные формирования вермахта а украинские националисты, т.н. Бандеровцы, пробиравшиеся из Польши через территорию Чехословакии на запад. А можно об этом поподробней. С источником. Спасибо. Harding пишет: Власовцами называли солдат из СССР, сражавшихся на стороне III Рейха. Так уж исторически сложилось. Это не повод повторять чужие ошибки и глупости. Harding пишет: Вообще-то, ликвидация раздробленных немецких подразделений продолжалась аж до августа 45-го. Правда, этим занималась в основном уже чехословацкая армия. Можно полюбопытствовать, что это была за "чехословацкая армия"? Alex пишет: Но факты вещ упрямая. Расстел раненых солдат РОА на больничных койках видели десятки врачей и сесетер. Многие из них еще живы. А назывть этих несчастных раненых людей свплочю может только человек весьма недалекий, с мозгами вымытыми пропагандой. Дело не в пропаганде или толстовстве. Дело в первобытных и до сих пор не отмененных природой человека "законах войны". Есть только два понятия на фронте. Свой и чужой. Если свой стал чужим, это предатель со всеми вытекающими последствиями. Я могу привести вам десятки примеров из воспоминаний ветеранов, прочитав которые осуждать никого нельзя. Ибо каждый из них видел однополчан так же расстрелянных после пленения. И особенно трагично, что иногда по "ту сторону" были вчерашние соотечественники. (впрочем на эту тему есть отличный фильм "Проверка на дорогах". И ещё один. "Судьба человека".) Alex пишет: Их погнали на фронт не снабдив даже достаточным количеством оружия и боеприпасов. Командовали ими бездарные и необразованные командующие, так как профессионалов Сталин приказал в канун войны расстрелять. Когда они, не по своей вине, попали в плен, то им даже нечем было застрелится, как этого требовал людоед Сталин. К сожалению, причины столь серьёзных безвозвратных потерь РККА в течение войны стали следствием более сложного комплекса причин и не настолько просты и шаблонны, как вы полагаете... Alex пишет: В лагерях для военнопленных их держали отдельно и морили голодом, так как Сталин запретил международному красному кресту передавать им питание и одежду. Вот тут вопрос сложный. Не так все просто. Сталин в данном случае никак на ситуацию повлиять не мог. Но разве что выгнать взятых под Сталинградом "тевтонских рыцарей" чистить снег в степи. И морили голодом наших пленных не потому, что "Сталин запретил", а потому, что существовала немецкая система уничтожения (приказного характера) и изначальное одностороннее и выборочное несоблюдение каких быто ни было "правил ведения боевых действий" в военных действиях против СССР. Попытки Красного креста оказать помощь советским пленным на территории Рейха (а эти попытки предпринимались неоднократно) пресекались не Сталиным (не его юрисдикция ) а государством с , как говаривал старина Маннергейм, с "давними правовыми традициями". И государство это называлось Германия. Так что вы перепутали причинно-следственный ряд. В той же Финляндии помощь Красного Креста так или иначе доходила до советских военнопленных уже с 1942-43гг.(что однако не сильно снизило их смертность) Alex пишет: И это они, без вины виноватые, в ваших глазах сжолочь? А если вы до сих пор не поняли, что настоящая сволочь, самый массовый убийца всвх времен и народов, сидел в Кремле, то мне жалко и вас и страну, у которой нет будущего, естли так думают все. И можно без этих хххххх рыданий? У каждого здесь свой опыт и моральный ценз. И что такое "большевистский рай", многие себе отдают отчёт. А то вы напоминаете мне одного парижского потомка первой волны, который глядя на группу туристов из СССР (1991) заявил..."А что с них взять, они ж все красные, а мы за них тут (в Париже) страдаем.".......без комментариев. Каждый из солдат на фронте и в плену делал свой выбор. И имел полное право назвать предателя, как ему хотелось. И если сейчас внуки этих солдат повторяют это....не вам их судить. Alex пишет: Разве что Гитлер убивал чужих а Сталин своих. И тот и другой убивали всех кто им мешал. Без различий.

Малыш: Голицын пишет: К сожалению, причины столь серьёзных безвозвратных потерь РККА в течение войны стали следствием более сложного комплекса причин и не настолько просты и шаблонны, как вы полагаете... Голицын, не мечите бисер перед... ну, Вы и сами знаете. Вот такое: Их погнали на фронт не снабдив даже достаточным количеством оружия и боеприпасов. Командовали ими бездарные и необразованные командующие, так как профессионалов Сталин приказал в канун войны расстрелять. Когда они, не по своей вине, попали в плен, то им даже нечем было застрелится, как этого требовал людоед Сталин. В лагерях для военнопленных их держали отдельно и морили голодом, так как Сталин запретил международному красному кресту передавать им питание и одежду. Они после всего этого должны были горячо любить великого вождя и целовать его портреты? - мог написать только человек, который лет эдак тридцать назад заблудился на складе с нафталином, а вчера чудом нашел выход .

Ктырь: Alex пишет: то им даже нечем было застрелится, как этого требовал людоед Сталин. Да вы Alex юморист-с - добро пожаловать в наш клуб!

Голицын: Насколько я понял, г-н Алекс житель страны под названием "евросоюз" и нет ничего зазорного в моём желании его просвятить. Если черпать информацию из "дискавери цивилизация" и "оспрей букс", можно и не такое задвинуть. Вчера из очередной передачи на канале дискавери я познал "истину". Оказывается, немцы напали на СССР по причине "желания освободить от советов оккупированную ими восточную часть Польши" - оцените размах мысли!!! Также, старец запойного вида поведал, что русские принесли горе на поля Польши (1944) и грабили страну ещё три года. И очень мешали "Армии Крайовой" освободить Польшу от немцев. И т.д. и т.п. Про Варшавское восстание вообще вой без остановки. Под конец программы создается впечатление, что восстание было против советских войск. И не слова о Мюнхене и сентябре 39 с позиции "выполнения союзнического долга". Про польскую помощь в решении немцами еврейского вопроса я вообще молчу. тема табуирована изначально. Как и тема потерь КА в ходе освобождения Рады Посполитой от цивилизаторов со свастикой. ********************* Могу лишь пожелать уважаемому Алексу читать книги и не верить на слово обозревателям с предпоследнего листа дешёвых журналов.

Alex: Все о чем я здесь написал знаю от очевидцев. Людей, которые прошли всем этим и им удалось выжить. А ежели вам смешно - задумайтесь немного. Над собою в первую очередь. Сравните количество убитых Немцев и Русских. Три или четыре убитых Русских на одного немца говорят о чем? По моему это доказательство полной бездарности советского командования, отвтатиельной организации снабжения и полным безразличием к цене жизни русских солдат. Вот из за такого отношения к россиянам и воевали наши отцы с красной шпаной. Слышал, что в России опять стали перекрашивать Сталина из величайшего преступника всех времен и народов в гения и отца народа. Теперь убедился, что нет дыма без огня. Это ваш выбор. Нравится вам быть посмешищем для цивилизированной части человечества. Хотите, чтобы Русских остальные народы дальше боялись и дружно ненавидели? Продолжайте в томже духе. Русскую эмиграцию первой волны любили и уважали во всех странах ее рассеяния. Было за что. Над новыми эмигрантами из совковых новых Русских смеются и избегают встречатся с ними. Задумайтесь, почему так. Или весь мир не прав а правы одни совки?

Малыш: Alex пишет: Все о чем я здесь написал знаю от очевидцев. Людей, которые прошли всем этим и им удалось выжить. Все, спасибо, можно не продолжать. Встречная статистика - от двух третей до восьмидесяти процентов "клиентов" пенитенциарной системы во всем мире уверены, что были осуждены с нарушением закона - или вовсе безвинно, или тяжесть наказания не соответствовала тяжести вины, или не были учтены некие существенные обстоятельства, или в ходе следствия и суда нарушались их права. "Задумайтесь немного" - во всем мире царит судебный произвол, это "очевидцы" говорят! Alex пишет: Сравните количество убитых Немцев и Русских. Три или четыре убитых Русских на одного немца говорят о чем? О том, что Вы не в курсе соотношения потерь. Alex пишет: Вот из за такого отношения к россиянам и воевали наши отцы с красной шпаной. Ой, правда? Спасибо Вам, отец родной! Вы нам просто глаза открыли! Скажите, пожалуйста, а соотношение потерь немцев и русских на русском фронте в Первую Мировую о чем говорит? Ась? И с кем тогда воевали ваши отцы? С царем-батюшкой? Alex пишет: Нравится вам быть посмешищем для цивилизированной части человечества. О... еще один мосье миссионэр, прибывший нести свет идеалов канала "Дискавери" в край диких папуасов? Alex пишет: Задумайтесь, почему так. Задумался. Прищел к выводу, что сбежавшие на Запад вообще и в Чехию в частности бывшие коллаборационисты фашистской Германии никаким местом к первой волне русской эмиграции не относятся, над ними, по Вашим словам, "смеются и избегают встречатся с ними". Так мосье суть борец за права униженных и обездоленных? Ну-ну, богоугодное занятие... Alex пишет: Или весь мир не прав а правы одни совки? Предупреждение: выражаться таким образом здесь не принято. См. Правила форума, пункты один и три.

Голицын: Alex пишет: Все о чем я здесь написал знаю от очевидцев. Людей, которые прошли всем этим и им удалось выжить. Так это здорово! Запишите, систематизируйте и подвергните анализу. Воспоминания вещь изменчивая и очень узкая. Очевидцев посещения земли зелеными человечками тоже наберется несколько тысяч. Вы им верите? Alex пишет: Над собою в первую очередь. Сравните количество убитых Немцев и Русских. Три или четыре убитых Русских на одного немца говорят о чем? По моему это доказательство полной бездарности советского командования, отвтатиельной организации снабжения и полным безразличием к цене жизни русских солдат. Для меня это, во первых , показатель того, КТО вынес на себе основную тяжесть противостояния с Германией. Не напомните мне, сколько погибло в боях с немцами воинов чехословацкой армии?(для примера) Правильно. Нисколько. Alex пишет: Вот из за такого отношения к россиянам и воевали наши отцы с красной шпаной. Слышал, что в России опять стали перекрашивать Сталина из величайшего преступника всех времен и народов в гения и отца народа. Где воевали "ваши отцы"? У вас несколько отцов? С какой шпаной и где? Интересно!!! Alex пишет: Нравится вам быть посмешищем для цивилизированной части человечества. Вы себя тоже причисляете к "цивилизированной части человечества"? Откорою вам большой секрет. Цивилизованность предполагает помимо воспитания, ещё и образование. А у вас явный провал, как минимум по части истории и культурологии. Так что снимите с головы пробковый шлем и кончайте оскорблять мой интеллект этим бредом. Alex пишет: Хотите, чтобы Русских остальные народы дальше боялись и дружно ненавидели? Под "остальными" народами вы понимаете "пострадавших от советской оккупации"? Так нет больше СССР. Выдохните. Alex пишет: Русскую эмиграцию первой волны любили и уважали во всех странах ее рассеяния. Было за что. Над новыми эмигрантами из совковых новых Русских смеются и избегают встречатся с ними. Задумайтесь, почему так. Или весь мир не прав а правы одни совки? Разные люди, из разных слоев. Эмигранты последней волны в основном не имеют отношения к этническим русским (вы не знали?). Мой кузен преподает в уважаемом университете туманного Альбиона и никто над ним не смеётся. Смените круг общения. Из общения с криминалитетом и продажными женщинами не стоит складывать своё представление о современной России. Alex пишет: Русских смеются и избегают встречатся с ними. Задумайтесь, почему так. Или весь мир не прав а правы одни совки? Что-то болезненное проскальзывает в ваших перлах. Вы сами то кто, мил человек?

Alex: Повторюсь: Все о чем я здесь написал знаю от очевидцев. Историю, как известно, пишут всвгда победители. В ней всегда описана только одна часть правды. Поэтому больше доверяю очевидцам. При случае попросите рассказать факты из Русской истории вашего однофамильца (князя) Можете быть спокойным. Мои источники к бульварным изданиям не относятся. Но также не собираюсь без тщательной проверки доверять советским историкам, т.к. неоднократно убедился, что перекраска фактов да и откровенная ложь их не смущет. Мой совет: Потратьте немнодо времени для прочтения Раздел 3. Справки по русской истории на сайте http://www.russia-talk.org/cd-history/cd-contents.htm Источники там проверяют и ссылки на первоисточники приводят.

Малыш: Alex пишет: Можете быть спокойным. Мои источники к бульварным изданиям не относятся. Ой, правда? Открываю рекомендованный Раздел 3. Справки по русской истории, статью "Генерал А.А.Власов" и... о чудо! Источников у этой статьи просто нет. Ни одного. Зато есть знатные завывания: В самой Красной армии, полностью не надеясь на успех патриотической пропаганды, в тылах действующих подразделений начали широко применяться заградительные отряды, расстреливавшие отступающих без приказа бойцов и командиров, а также штрафные батальоны, куда ссылались бойцы и командиры за малейшее нарушение дисциплины. Штрафные батальоны, ага - предрешенные приказом 227 от 28 июля 1942 г. и созданные приказом 298 от 28 сентября 1942 г. Но продолжим: "С первых же дней войны он видит проявления народной ненависти к коммунистическим поработителям -- в ответ на тысячи тонн немецких листовок, красноармейцы сотнями тысяч переходят к немцам." Угу, и Власов видит. Все сотни тысяч... Мне продолжать разбирать, или и так понятно, что перед нами низкопробные пропагандистские завывания последнего разбора?

Голицын: Alex пишет: Повторюсь: Все о чем я здесь написал знаю от очевидцев. Это не источник. Это кухонные сплетни. Найдите в нете описание понятия "oral history". И следуйте инструкциям Alex пишет: Историю, как известно, пишут всвгда победители. Да ну? У меня три книжных полки с немцами. Врут не меньше, чем ребята из ГлавПУРа. Alex пишет: При случае попросите рассказать факты из Русской истории вашего однофамильца (князя) Вот. Яркий пример дилетантирующей профанации. Какого из Гедеминовичей вы мне рекомендуете для прочтения. Может быть бывшего главу московского ДС? Так Андрей Кириллович художник, а не историк. Или мужа Наташи Голицыной. Так он не князь, а таксист, и не историк, а торгаш. ************** Так я вам сам могу прочитать лекцию по русской истории. Профессионально. Alex пишет: Можете быть спокойным. Мои источники к бульварным изданиям не относятся. Список в студию!!! Alex пишет: Но также не собираюсь без тщательной проверки доверять советским историкам, т.к. неоднократно убедился, что перекраска фактов да и откровенная ложь их не смущет. А тут на форуме нет советских историков. Только русские. Alex пишет: Мой совет: Потратьте немнодо времени для прочтения Раздел 3. Справки по русской истории на сайте http://www.russia-talk.org/cd-history/cd-contents.htm Источники там проверяют и ссылки на первоисточники приводят. Потратил...Толпа парней с факелами Особенно любо это: «Лучшего из гоев – убей!» ПРАВОСЛАВНЫМ ПАТРИОТАМ БОЛЬШЕ ДВУХ НЕ СОБИРАТЬСЯ! Это ваш источник? Проверенный?

Ктырь: Малыш вы Alex обратно что ли зовёте? Так великой, но почему-то с грохотом рухнувшей (и скажу вам по секрету большинством внутри её и вне её пределов ненавидимой страны) той страны уже тю-тю и на своей шкурке не проверишь все эти перепетии...

Малыш: Ктырь пишет: Малыш вы Alex обратно что ли зовёте? Нет. Я призываю его не компостировать мозг ни мне, ни себе.

Alex: Да, понял, на этом сайте нелзя плохо писать про комунистов. Зчачит правда запрещена и можно только все хвалить и говорить о том, что все в порядке. Остается только ответить не несколько абсурдных намеков и попрощатся. Начну с конца: -Я сын донского казачего офицера, георгиевского кавалера, в Европе известного врача, по здешней терминологии сын белобандита. Что касается новой, постсоветской эмиграции, то на виду действительно прежде всего люди, приехавшие отмывать ж Европу свои не совсем чистые деньги. Среди них подавляющее большинство именно Русские. Другие национальности видны скорее среди криминальных а не экономических преступников. Есть конечно большое количество порядочных людей. Но их не видно. Они заняты работой и не скандалят в ресторанах и не показывают публично свою невоспитанность. Но - ложка дегтю портит бочку меду. -Вы считаете, что Россию не любят и боятся ее непредсказуемости только в странах побывавших под советской окупацией? Вы глубоко ошибаетесь. На Россию с водородными бомбами смотрят как на ребенка с острой бритвой в руках. И пока не выбросят поганые мощи из мавзолея, не поснимают красные звезды, будут распевать советский гимн и не осудят комунизм также как осудили нацизм и фашизм, все ставят знак равенства между преступными большевиками и Русскими. -Про ваше образование ничего не знаю но судя по вашим взглядам, ваше образование продукт большевизма. На солидный европейский университет не похоже. А о моем образовании не соизвольте волноватся. Диплом моего университета признают во всем мире. -Мой отец воевал с красными в гражданской войне. -Соотношение количества убитых на одном фронте говорит не о тяжести а о том, кто как умеет воевать и кто как ценит своих солдат, своих граждан.. - Про зеленых человечков - это самая простая демагогия и мне не охота заниматся обьяснением прописных истин. -Малыш пишет: Задумался. Прищел к выводу, что сбежавшие на Запад вообще и в Чехию в частности бывшие коллаборационисты фашистской Германии никаким местом к первой волне русской эмиграции не относятся, над ними, по Вашим словам, "смеются и избегают встречатся с ними". Так мосье суть борец за права униженных и обездоленных? Ну-ну, богоугодное занятие... Тут вы вовсе путаете божий дар с яичницей. Не понятно, откуда в Чехию сбежали бывшие коллаборационисты фашистской Германии. Курите наверное не то. Сюда понаехали после 1991 года отмывать денежки весьма живописные фигуры. Что они воры - понятно а с кем колаборировали - вам видней. С вами они жили. К стати - вас надули в школе. Никакой фашистской Германии никогда не было. Была фашистская Италия. А в Германии были нацисты - национал социалисты. -Малыш пишет: Все, спасибо, можно не продолжать. Встречная статистика - от двух третей до восьмидесяти процентов "клиентов" пенитенциарной системы во всем мире уверены, что были осуждены с нарушением закона - или вовсе безвинно, или тяжесть наказания не соответствовала тяжести вины, или не были учтены некие существенные обстоятельства, или в ходе следствия и суда нарушались их права. "Задумайтесь немного" - во всем мире царит судебный произвол, это "очевидцы" говорят! Про судебный произвол во всем мире чтото не очень слышал а побывал во многих странах. А вот про судебный произвол в СССР знаю много. Только зря вы считаете, что судебная практика в демократических странах такаяже как в империи зла. Извиняюсь за мой русский язык. Но рускую школу никогда не довелось посещать. Живите как умеете. А кто прав - врвмя рассудит.

Малыш: Alex пишет: Да, понял, на этом сайте нелзя плохо писать про комунистов. Поняли неправильно. На этом Форуме карается лексика типа "совки". Alex пишет: Зчачит правда запрещена Коллега, не надо рядиться в ризы "узника совести", которому затыкают "голос правды". Это как минимум некрасиво. Alex пишет: Я сын донского казачего офицера, георгиевского кавалера Очень хорошо. И о чем ему лично, казачьему офицеру, георгиевскому кавалеру, говорило удручающее соотношение по убитым на русско-германском фронте в Первую Мировую? Кто в 1914 году был виноват? Никак, большевики с "погаными мощами" и "красными звездами"? Alex пишет: И пока не выбросят поганые мощи из мавзолея, не поснимают красные звезды, будут распевать советский гимн и не осудят комунизм также как осудили нацизм и фашизм, все ставят знак равенства между преступными большевиками и Русскими. Вы знаете, в нашей стране распространен не совсем приличный анекдот, соль которого заключается в словах "Не льсти себе - подойди поближе". Это намек. Alex пишет: Про ваше образование ничего не знаю Вам достаточно знать, что в области истории оно неизмериом превосходит Ваше. Хотя история не является моей профессией. Alex пишет: На солидный европейский университет не похоже. А о моем образовании не соизвольте волноватся. Диплом моего университета признают во всем мире. Не извольте тревожиться, милостивый государь - диплом моего ВУЗа в советское время котировался во всем мире. А Вам диплом Вашего университета никак не заменит начисто отсутствующих познаний, место которых занимает гнуснейшая пропаганда последнего разбора. Alex пишет: Соотношение количества убитых на одном фронте говорит не о тяжести а о том, кто как умеет воевать и кто как ценит своих солдат, своих граждан.. Очень хорошо. Фиксируем: русская армия в Первую Мировую продемонстрировала, что не умеет воевать, а правительство России наглядно показало, что сограждан не ценит. Никак, и тут большевики постарались? Alex пишет: Про зеленых человечков - это самая простая демагогия Не угадали. Демагогия, густо замешанная на банальном невежестве - это Ваши рассуждения о том, что Вам, дескать, "очевидцы" нечто эдакое "рассказывали"... Видите ли, память человеческая - это очень хитрая штука, подверженная множеству выкрутасов. Alex пишет: Не понятно, откуда в Чехию сбежали бывшие коллаборационисты фашистской Германии. А власовцы - они не коллаборационисты? Они, наверно, "доблестно боролись" против гитлеровской Германии, которой присягали? Alex пишет: Курите наверное не то. Вы-то? Это да, очень бросается в глаза... Alex пишет: К стати - вас надули в школе. Никакой фашистской Германии никогда не было. Была фашистская Италия. А в Германии были нацисты - национал социалисты. Ну уж извините мне этот штамп. Alex пишет: Про судебный произвол во всем мире чтото не очень слышал а побывал во многих странах. И как, много общались с "очевидцами", нюхнувшими пенитенциарной системы? А попробуйте пообщаться, услышите множество душераздирающих историй. Глядишь, поймете, чего стоят "рассказы очевидцев"...

vlad: Малыш да перекройте ему кислород !- мучается же человек : Alex пишет: Извиняюсь за мой русский язык. Но рускую школу никогда не довелось посещать.

Ольга.: Ну что Вы, право, тоже бисер мечете. Он такой же "донской казак", как я - принцесса Диана. Профессиональный провокатор-русофоб, появление на форуме - это его работа. Меня гораздо больше удивило, что кто-то из форумских ему еще плюс поставил.

СМ1: Alex пишет: Я сын донского казачего офицера, георгиевского кавалера, в Европе известного врача Alex пишет: -Мой отец воевал с красными в гражданской войне Вот и расскажите, пожалуйста, как Ваш батюшка, ценил и берег жизнь русского мужика.

ВЛКСМ: Alex пишет: -Мой отец воевал с красными в гражданской войне. Да,уж!Сколько ж вам годков-то,милейший?Сын казачка-засланца...

Ктырь: Вот веселье то - хоть читать умора - да жизнь без комедий (хоть и чёрного юмора) не жизнь!!! Alex держись что бы скука не напала... Э-э надеюсь вы не провокатор???

Krysa: Ктырь пишет: Так великой, но почему-то с грохотом рухнувшей (и скажу вам по секрету большинством внутри её и вне её пределов ненавидимой страны) той страны уже тю-тю и на своей шкурке не проверишь все эти перепетии... Большинством?О как...только почему же люди,кои успели пожить в СССР чуть поболее в ответ наподобные речи говорят,куда тебе идти?Или наша Самара рассадник коммунизма? Alex пишет: Не мешало бы вам сначала прочитать исторические материалы а уже набравшись знаний делать категорические заявления. Можете, пожалуйста уточнить, в каких именно злодеяниях на территории СССР участвовала РОА? А поинтересоватся,что л.с. оных дивизий не перенесся телепортом из СССР,а уже служил в Вермахте и полиции(в том числе и на территории СССР) до формирования РОА трудно?1 див РОА сформирована из бригады Каминского.О подавлении Варшавского востания сводным полком под командованием Фролова из оной бригады не слышали? Знатно отличились -на них Гитлеру аж с жалобой побежали.На крайнюю жестокость. ПыСы:Alex ...по поводу "проверенных матералов"..Любой интересующийся историей танковых войск СССР скажет,что в 1945 году в СССР было всего ДВЕ танковых дивизии-63ТД в Баян-Тумене(Монголия) и 111 ТД(ЗабВО,ЕМНИП- ст.Борзя)...Какую тов.Сталин развернул личным приказом на Прагу?

Ольга.: Вам - комедия, а я среди таких на полном серьезе Алексов семь лет живу. Уже весь юмор кончился.

ВЛКСМ: Ктырь пишет: Alex держись что бы скука не напала... Т-с-с!Кабы не спугнуть...А может излечится?Хотя:директор Центра социологии образования РАО Собкин выдал,что средний российский школьник за весь учебный год прочитывает 9(!) книг.Но их хоть заставляют,а вот те кто постарше,увы...

Ктырь: Krysa пишет Большинством?О как...только почему же люди,кои успели пожить в СССР чуть поболее в ответ наподобные речи говорят,куда тебе идти?Или наша Самара рассадник коммунизма? Да ну, а давай опрос проведём среди нормальных нашедших себя в жизни людей - посмотрим результаты. Мой известный тебе друг Вова рассказывал мне как на Украине перед развалом об СССР и России отзывались - а щас им опять назад вдруг захотелось - но не в СССР, а к нефти и газу... А недавно со знакомым из поездки в Чехию вернувшимся говорил - так там говорит про Прагу и веселуху с танками они ещё лет двести не забудут... Я кстати тоже успел пожить в СССР и у меня мнение по поводу этой чудо страны - ТУДА ЕЙ И ДОРОГА! - Хотя и хорошее говорят что-то было, но я что-то не помню ничего такого по чему настальгия мутит - видимо мало пожил и возрастом мал был...

Krysa: Ктырь пишет: Да ну, а давай опрос проведём среди нормальных нашедших себя в жизни людей - посмотрим результаты. Такие люди находили себя и в СССР. Ктырь пишет: Мой известный тебе друг Вова рассказывал мне как на Украине перед развалом об СССР и России отзывались - а щас им опять назад вдруг захотелось - но не в СССР, а к нефти и газу... Ни к чему они не повернулись.Идея "самостийности" Украины появилась сразу после окончания их резни поляками.Еще у сына Хмелницкого.Мазепа то же из СССР пытался выделится? Ктырь пишет: А недавно со знакомым из поездки в Чехию вернувшимся говорил - так там говорит про Прагу и веселуху с танками они ещё лет двести не забудут... Бывает...им можно вспомнить героический труд для освобождения Европы от нацизма в виде почти 1/6 танков и САУ Вермахта.Неоценимый вклад,да!Ктырь пишет: Я кстати тоже успел пожить в СССР и у меня мнение по поводу этой чудо страны - ТУДА ЕЙ И ДОРОГА! Так то твое персональное мнение-большинство тебя вроде не делегировало

S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Да ну, а давай опрос проведём среди нормальных нашедших себя в жизни людей - посмотрим результаты. Как вы яхту назовете, так она и поплывет. Кого и о чем именно Вы хотите спросить, вот в чем вопрос. Потому что как Вы впорос сформулируете, такой ответ и получите. Ну к примеру, что Вы понимаете под жизнью в СССР? Жизнь под эгидой коммунистической партии с территорией СССР? Жизнь без коммунистической партии, но на территории СССР? Что? Да, и ктоме того: что такое "нормальные нашедшие себя в жизни люди" - это довольно расплывчатый термин.

Голицын: Alex пишет: Да, понял, на этом сайте нелзя плохо писать про комунистов. Да ну? (оглядывая себя с ног до головы). Мне никто не мешает. Alex пишет: Зчачит правда запрещена и можно только все хвалить и говорить о том, что все в порядке. Остается только ответить не несколько абсурдных намеков и попрощатся. Вы глубоко заблуждаетесь, милостивый государь. Как бы то ни было, но Россия сейчас на пике свободы слова. За всю ея историю. Что касается вашего желания раскланятся, то не демонстрируйте свою слабость ТАК откровенно. Взялся за гуж.... Alex пишет: Начну с конца: -Я сын донского казачего офицера, георгиевского кавалера, в Европе известного врача, по здешней терминологии сын белобандита. Ну и что? Кого вы здесь захотели удивить? И чем? Могу вам отписать тоже самое. Мой прадед (георгиевский кавалер) погиб при отступлении из Омска в Ледяной поход, а дед, тоже белый офицер, отторчал позже в лагерях 10 лет по шести пунктам 58 статьи. По ВАШЕЙ терминологии я внук белобандита. Только для меня это не конец, а начало. Alex пишет: Что касается новой, постсоветской эмиграции, то на виду действительно прежде всего люди, приехавшие отмывать ж Европу свои не совсем чистые деньги. Среди них подавляющее большинство именно Русские. Это вы сидя в Цюрихе напротив банка подсчитали? Или на паспортном контроле в Пражском аэропорту работаете? Появление "скоробогатых молодчиков" всегда и вовсе времена сопровождает государственную трансформацию. И если вы ассоциируете исторический облик современной России с несколькими тысячами жуликов, наворовавших денег в смутное время, мне вас искренне жаль. Alex пишет: -Вы считаете, что Россию не любят и боятся ее непредсказуемости только в странах побывавших под советской окупацией? Вы глубоко ошибаетесь. На Россию с водородными бомбами смотрят как на ребенка с острой бритвой в руках. Да ну. Открою вам ещё один политический секрет. Если кто-то и боится современную Россию, так это стандартный и тупой в своей упорядоченности обыватель, чьи знания окружающего мира строятся исключительно на "молочной смеси" ВВС с Гардиан при недольшой примеси пивного национализма и застрахованного чванства, и непременной порции голливудской продукции, где никому неведомые сербские террористы взрывают на стадионах ядерные заряды, а отставники 9-го управления КГБ берут в заложники американского президента... Единственные реальные источники ядерной "бритвы" находятся в других странах. Возьмите ручку и запишите на салфетке для общего развития. Пакистан и Израиль. А также раз и навсегда запомните. В армии РФ не состоят на вооружении т.н. "водородные бомбы". Alex пишет: И пока не выбросят поганые мощи из мавзолея, не поснимают красные звезды, будут распевать советский гимн и не осудят комунизм также как осудили нацизм и фашизм, все ставят знак равенства между преступными большевиками и Русскими. У вас есть возможность сделать себе на решении этих вопросов политическую карьеру. Выборы на носу, не пропустите. Alex пишет: -Про ваше образование ничего не знаю но судя по вашим взглядам, ваше образование продукт большевизма. На солидный европейский университет не похоже. А о моем образовании не соизвольте волноватся. Диплом моего университета признают во всем мире. Солидно. Только не дипломом единым определяется уровень эрудиции и интеллекта. Как правильно заметил месье Малыш, вы плаваете в теме, за которую берётесь. А почуствовав беспомощность, ссылаетесь на анонимных очевидцев и призываете себе в помощь чудодейственные заклинания по типу "вы сталинисты, я уйду от вас". Тут уже был такой маг и волшебник, Хмельницкий... Alex пишет: -Мой отец воевал с красными в гражданской войне. И??? И что с этого? Вы считаете это "индульгенцией" собственной непросвещённости на несколько поколений вперёд. Очень странно. И кстати. Серьёзно. Если не секрет, где воевал ваш батюшка? История белого движения на юге России мне достаточно хорошо знакома (он же там служил?) и будет интересно полюбопытствовать, как говорится, в каком полку.... Alex пишет: -Соотношение количества убитых на одном фронте говорит не о тяжести а о том, кто как умеет воевать и кто как ценит своих солдат, своих граждан.. Ещё раз могу вам повторить, что даже верные на мой взгляд исходные точки для обсуждения (ошибки в подготовке к войне и свойственное тоталитарной системе пренебрежение жизнями граждан) не могут служить исходной базой для шаблонных "диагнозов". Вы всё смешиваете в одну кучу над которой сжигаете чучело Сталина. Это неправильно. Если и приговаривать большевиков, то с фактами и уликами. И отделять идеологический мусор от народного подвига. А пока у вас шпампы и штампы... Alex пишет: - Про зеленых человечков - это самая простая демагогия и мне не охота заниматся обьяснением прописных истин. Не сочтите за труд. Объясните. Alex пишет: Только зря вы считаете, что судебная практика в демократических странах такаяже как в империи зла. Господин Алекс. Империю зла уже давно победил Харрисон Форд в фильме Джорджа Лукаса. Вы не смотрели последнюю серию. Но что касается судебной системы, не могу не согласиться... Ольга. пишет: Ну что Вы, право, тоже бисер мечете. Он такой же "донской казак", как я - принцесса Диана. Профессиональный провокатор-русофоб, появление на форуме - это его работа. Меня гораздо больше удивило, что кто-то из форумских ему еще плюс поставил. Вопрос о месте службы батюшки, всё расставит на свои места. Самое обидное. Олечка, что он это искренне вещает. А плюс ему я поставил, с пожеланием читать книги и не нести эмоциональный вздор. Минусы в личку, это комплекс Первоклашкам только пятерки.

nicodim: что чехи были очень рады русским Они по-моему со времен окончания 30-летней войны всем рады). пресекались не Сталиным Пресекались конечно нет. Но отдельные эпизоды из книги Толстого со ссылкой на документы форрин офиса все же свидетельствуют, что ИС не особо волновался по поводу советских пленных. 1 див РОА сформирована из бригады Каминского Правильнее будет сказать, что часть бригады Каминского влилась в состав формирующейся 1-й дивизии.

Диоген: Ольга. пишет: а я среди таких на полном серьезе Алексов семь лет живу. Уже весь юмор кончился. Так вернитесь в Россию.

Диоген: Голицын пишет: Как бы то ни было, но Россия сейчас на пике свободы слова. Это вы про данный форум? Так это просто кухонные разговоры пикейных жилетов. Такие не возбранялись и в СССР.

Голицын: Диоген пишет: Это вы про данный форум? Так это просто кухонные разговоры пикейных жилетов. Такие не возбранялись и в СССР. Вы добрый человек. Помните только хорошее. За ваши нынешние речи, в СССР вы испытали бы на себе принудительное лечение очень быстро.

Landser: Диоген пишет: Это вы про данный форум? Так это просто кухонные разговоры пикейных жилетов. Такие не возбранялись и в СССР. Форум то неплохой, но смешно становится, когда сравнивают дипломы, образование, его котировку и т. д. Похоже на пикейных жилетов. Просто не надо уклонятся от темы и говорить по существу.

Alex: Не вижу смысла продолжать дискуссию с оппонентами, которые все сами лучше всех знают. Вы знаете как все было в пражском восстании лучше, чем люди, живущие в Праге всю жизнь и лично знакомые с многими ключевыми участниками событий. Вы в России знаете лучше нас, проживших всю жизнь за рубежем, какое отношение иностранцев к современной России. Это, к стати и на тему зеленых человечков. Когда я ответил на прямой вопрос о том, кто я такой или на вопрос про образование, то посыпалась ирония. Да, моя ошибка, что ответил на ваш переход от дискуссии к теме на дискуссию к личностям. Голицын пишет: Вы всё смешиваете в одну кучу над которой сжигаете чучело Сталина. Это неправильно. Если и приговаривать большевиков, то с фактами и уликами. И отделять идеологический мусор от народного подвига. А пока у вас шпампы и штампы... А зачем доказывать аксиомы? Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Не понимаю. Голицын пишет: Alex пишет: цитата: И пока не выбросят поганые мощи из мавзолея, не поснимают красные звезды, будут распевать советский гимн и не осудят комунизм также как осудили нацизм и фашизм, все ставят знак равенства между преступными большевиками и Русскими. У вас есть возможность сделать себе на решении этих вопросов политическую карьеру. Выборы на носу, не пропустите. Политическую карьеру давно сделал. Так что вы немного опоздали с советом. Работаю в Совете правительства ЧР и стараюсь улучшить положение Русских в Чехии и улучшить образ России в глазах местного населения. В пенсии появилось для такого рода деятельности свободное время. Почитайте например http://www.ruslo.cz/ Alex пишет: цитата: -Мой отец воевал с красными в гражданской войне. И??? И что с этого? Вы считаете это "индульгенцией" собственной непросвещённости на несколько поколений вперёд. Очень странно. И кстати. Серьёзно. Если не секрет, где воевал ваш батюшка? История белого движения на юге России мне достаточно хорошо знакома (он же там служил?) и будет интересно полюбопытствовать, как говорится, в каком полку.... Научится читать и научится понимать написанное совсем не одно и то-же. Я всего лиш ответил на заданный мне вопрос. А вы отвечаете типичной демагогией. Сначала вы ясновидно угадываете то что я думяю и потом обвиняете в том, что сами выдумали. Вы далеко пойдете в политике! А ежели вам в самом деле интересно узнать больше про моего отца и про меня - прочтите например 4. номер Русского слова иыданный ж этом году или прочитайте книгу Казачья исповедь - Жертвы Ялты, изданную в Москве, Военном издательстве в 1996 году в эдиции Редкая книга. Ваши реакции мне понятны, я с ними часто встречяюсь и у местной молодежи. Категоричные суждения, простые ответы на сложные вопросы. Это проходит вместе с припбретением жизненного опыта

Krysa: Alex пишет: А зачем доказывать аксиомы? Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Не понимаю. Аксиомы?Для того,что бы сделать такой вывод было бы негрешно слегка уточнить цифры.А подобных вами цифр уже даже господин Роберт Конквест не озвучивает. Alex пишет: Ваши реакции мне понятны, я с ними часто встречяюсь и у местной молодежи. Категоричные суждения, простые ответы на сложные вопросы. Это проходит вместе с припбретением жизненного опыта Жизненный опыт никак не заменит отсутсвие знаний.Если пропасти 40лет баранов в горах,то ваши познания ,например,в металлургии все равно будут нулевыми.

ВЛКСМ: Alex пишет: Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Не понимаю. Да не мелочитесь Вы так - здесь недавно цифру в миллиаррд убиённых коммунистами обсуждали. Alex пишет: Работаю в Совете правительства ЧР и стараюсь улучшить положение Русских в Чехии А что,они там плохо живут?Так пусть возвращаются,примем.

Малыш: Alex пишет: Вы знаете как все было в пражском восстании лучше, чем люди, живущие в Праге всю жизнь и лично знакомые с многими ключевыми участниками событий. Ой как интересно! А давайте поподробнее. Не затруднит ли Вас, "живущего в Праге всю жизнь и лично знакомого с многими ключевыми участниками событий", разъяснить такую прелюбопытнейшую подробность - почему в Пражском Военном музее (Vojenske muzeum) в зале, посвященном Пражскому восстанию, вообще ни словом не упоминается о достигших Праги 8-го и 9-го мая войсках Красной Армии - имеющиеся в распоряжении музея фотоматериалы касаются входа в Прагу советских войск в последних числах мая - первых числах июня 1945-го? Хотя фотографий входа советских войск в Прагу можно лопатой грести - достаточно вспомнить богато иллюстрированный фотоальбом "Praha V Kvetnu 1945", изданный "Panorama" в 1985 г. И в книгах по истории Пражского восстания, продающихся, например, в "Palac knih LUXOR", что на Вацлавской площади, 41, приводятся данные о входе войск Красной Армии в Паргу с точностью до минут и номеров домов - "В столько-то часов столько-то минут такого-то числа разведывательный отряд такой-то танковой бригады в составе стольки-то танков, стольки-то мотоциклов и стольки-то бронетранспортеров под командованием старшего лейтенанта такого-то достиг такой-то улицы и остановился у дома номер такой-то". И после таких ляпсусов Вы еще будете учить здешню аудиторию тому, "почему русских не любят" и что нам сделать для того, чтобы русских полюбили? Вы бы сперва с брехней на своей новой Родине разобрались, а уж потом отправлялись на миссионерский подвиг в русскоязычный интернет, господин хороший. Alex пишет: А зачем доказывать аксиомы? Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Начните с того, что озвучите источник - откуда взялась информация о "десятках миллионов загубленных русских жизней". Уж не от Солженицына ли? Так я Вам по секрету тайну открою - брешет Александр Исаич, на чем свет стоит. Alex пишет: Научится читать и научится понимать написанное совсем не одно и то-же. Совершенно справедливо. И Вы это показываете каждым своим появлением на Форуме. Alex пишет: Это проходит вместе с припбретением жизненного опыта Русский юморист Андрей Кнышев сказал как-то: "Не всегда мудрость приходит с возрастом - бывает, что возраст приходит один". Ваш случай

assaur: Alex Спасибо Вам. Вы занимаетесь нужным делом. Krysa пишет: А подобных вами цифр уже даже господин Роберт Конквест не озвучивает. ВЛКСМ пишет: Да не мелочитесь Вы так - здесь недавно цифру в миллиаррд убиённых коммунистами обсуждали. Какое значение имеет лишний нолик? Методика подсчета разная. Тов. Зюганов, например, относит к жертвам сталинизма 800000 человек. Но ведь в таком контексте: "не хххххх миллионов, а все лишь..."

S.N.Morozoff: assaur пишет: Какое значение имеет лишний нолик? Я понимаю, нолик сюда, нолик - туда. Вообще предлагаю ставить нолик слева, перед запятой. Какая, действительно, на хрен разница?!.

Alex: Малыш пишет: Начните с того, что озвучите источник - откуда взялась информация о "десятках миллионов загубленных русских жизней". Уж не от Солженицына ли? Так я Вам по секрету тайну открою - брешет Александр Исаич, на чем свет стоит. Понятно. Правда глаза режет. Только никак не пойму, почему какомуто анонимному малышу надо обязательно верить а А.И. Сплженицыну, приынаваемым всем миром (за исключением малыша), лауреату Нобелевской премии, верить никак нельзя. ВЛКСМ пишет: А что,они там плохо живут?Так пусть возвращаются,примем. Живут пока немного хуже старожилов. Пока. На квартиру и обстановку заработать надо да и машина хоеошая нужна. Но возвращатся категорически не желают. Говорят, что рады были вырватся. Малыш пишет: Ой как интересно! А давайте поподробнее. Не затруднит ли Вас, "живущего в Праге всю жизнь и лично знакомого с многими ключевыми участниками событий", разъяснить такую прелюбопытнейшую подробность - почему в Пражском Военном музее (Vojenske muzeum) в зале, посвященном Пражскому восстанию, вообще ни словом не упоминается о достигших Праги 8-го и 9-го мая войсках Красной Армии - имеющиеся в распоряжении музея фотоматериалы касаются входа в Прагу советских войск в последних числах мая - первых числах июня 1945-го? Хотя фотографий входа советских войск в Прагу можно лопатой грести - достаточно вспомнить богато иллюстрированный фотоальбом "Praha V Kvetnu 1945", изданный "Panorama" в 1985 г. В том то и дело что в 1985ом изданом про большевиках А большевики великие мастера фальсификации истории. За десятки лет насобачились Могу вас заверить, что 8.5.1945 части Красной армии находились минимум в 200 км от Праги. В Праге они появились 9.5.1945 утром. Немецкие части покидали Прагу с утра 8.5.1945 а договоп о том, что они покинут город вступил в действие 8.5.1945 к 18:800. Не все, правда, успели, т. к. местные герои, жаждавшие славы пытались еще повоевать с ними. Но а если вы знакомы с последними историческими работами, кде "В столько-то часов столько-то минут такого-то числа разведывательный отряд такой-то танковой бригады в составе стольки-то танков, стольки-то мотоциклов и стольки-то бронетранспортеров под командованием старшего лейтенанта такого-то достиг такой-то улицы и остановился у дома номер такой-то". то могли убедится что все именно так, как я написал выше. Лгали и фальсифицировали историю только большевики. Они даже умудрились снять памятник убитым Американцам и в школьные учебники написать, что западную Чехию освободила Красная армия. Да, за освобождение в Чехи были благодарны. Но после окупации 1968 сильно разлюбили . Насильно мил не будешь !

nicodim: в зале, посвященном Пражскому восстанию А по 1-й дивизии РОА материалы там есть?

Малыш: Alex пишет: Понятно. Правда глаза режет. Только никак не пойму, почему какомуто анонимному малышу надо обязательно верить а А.И. Сплженицыну, приынаваемым всем миром (за исключением малыша), лауреату Нобелевской премии, верить никак нельзя. Во-первых, ненаглядный мой alex, придержите резвый язычок - Вы аноним гораздо в большей степени, чем я, по той простой причине, что мои реальные имя, отчество и фамилия на здешнем Форуме, да и вообще в Рунете, неоднократно озвучивались, а Вы все больше в загадочные позы предпочитаете становиться "Я те моргану, а ты догадайся А ежели вам в самом деле интересно узнать больше про моего отца и про меня - прочтите например 4. номер Русского слова иыданный ж этом году или прочитайте книгу Казачья исповедь - Жертвы Ялты, изданную в Москве, Военном издательстве в 1996 году в эдиции Редкая книга." Во-вторых, поскольку источник Потаенной Сокровенной Правды в виде творчества Александра Исаевича Солженицына наконец-то всплыл на свет Божий, придется разъяснить Вам некоторые самоочевидные вещи. Пункт первый: Александр Исаевич Солженицын пользуется всемирным признанием как литератор, а не как историк. Я надеюсь, Вам не нужно разъяснять, что, невзирая на широкую известность французского литератора Александра Дюма, учить историю по написанным им "Трем мушкетерам" все-таки не следует, а широкая известность Рафаэля Сабатини не делает реально существовавшим историческим деятелем главного героя его произведений - капитана Блада? Усвоили? Тогда переходим к пункту второму: откуда взялось в творчестве Александра Исаевича Солженицына цифра "десятки миллионов". К счастью, в своих интервью Александр Исаевич неоднократно озвучивал источник этой цифры: например, в интервью, данном испанскому телевидению в 1976 г. ("Профессор Курганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами. – только от этого у нас погибло. Вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек… По его подсчетам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного. От неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя – 110 миллионов человек!"), есть ссылка на то же число и тот же источник и в изданном в 1981 г. в Вермонте и Париже собрании сочинений А.И.Солженицына (т.9, с.259) - 110 миллионов человек со ссылкой на "русского профессора статистики Ивана Курганова". Так что же за цифры привел "русский профессор статистики Иван Курганов"? Доводы его несложны: - численность населения России в 1917 г. в границах до 17 сентября 1939 г. была 143,5 млн.; - естественный прирост населения за 1918–1939 гг. нормально должен быть 64,4 млн. (по коэффициенту 1,7% в год); - механический прирост населения в 1940 г. — 20,1 млн. чел. Сюда включено население территорий, присоединённых в 1940 г., а также последующие присоединения (900 тыс. — Карпатская Русь, 100 тыс. — Тува и население уточнённых в 1945 г. границ с Польшей); - естественный прирост населения за 1940–1959 гг. в современных границах нормально должен быть 91,5 млн.; - следовательно, общая численность населения в 1959 г. должна была составлять 319,5 млн.; - в действительности по переписи 1959 г. оказалось 208,8 млн. Общие потери населения — 110,7 млн. Таким образом, население СССР потеряло в связи с событиями 1917–1959 гг. сто десять миллионов человеческих жизней. А лукавство Курганова заложено в одной-единственной цифре: господин Курганов взял темп прироста населения Российской Империи за 1909-1913 годы и незнаом с чего скромно объявил его "естественным" темпом прироста, который вроде как должен сохраниться неизменным за весь период с 1918-го по 1959-й год. Опровергнуть же все эти подсчеты совсем несложно: для этого достаточно взять темпы естественного прироста населения европейских стран, которые за 1920-1940 годы составили: - в Англии - 0.49%; - в Германии - 0.61%; - в Италии - 0.85%; - во Франции - 0.13%. Позволю себе почтительно поинтересоваться у господина Курганова - наверно, во всех четырех перечисленных европейских государствах с 1920 по 1940 годы катилась волна кровавых коммунистических репрессий (особенно в Англии и во Франции), унесшая десятки миллионов жизней и уменьшившая "естественный" темп прироста с 1.7% до 0.13%? Поскольку к мнению анонима малыша Вы прислушиваться не пожелаете, сошлюсь на мнение профессора Урланиса: "Демографы уже давно отказались от математической экстраполяции в будущее данных о естественном приросте населения за какой-то отрезок времени в прошлом. Подобный примитивный расчет по сложным процентам на сколько-нибудь длительный срок выявил свою полную несостоятельность, ибо не принимает во внимание предстоящие изменения в половозрастной структуре населения, в соотношении городского и сельского населения и многие другие факторы, определяющие рождаемость". Возвращаясь к нашим баранам - не будучи компетентен в области демографии, Александр Исаевич Солженицын оказался не в силах обнаружить грубую ошибку в подсчетах Курганова и вот уже десятки лет усердно тиражирует ложь, раскритикованную в восьмидесятых даже в эмигрантской литературе (например, у Максудова). Alex пишет: В том то и дело что в 1985ом изданом про большевиках А большевики великие мастера фальсификации истории. Мне начать эти фотографии сюда постить? Я, вообще-то, в Праге уже неоднократно бывал и надеюсь бывать еще, а пейзажи Вацлавской площади с конной статуей Святого Вацлава и особняком "Коруна" очень сложно с чем-либо перепутать. Alex пишет: Могу вас заверить, что 8.5.1945 части Красной армии находились минимум в 200 км от Праги. В Праге они появились 9.5.1945 утром. Спасибо, понятно. Таким образом, за сутки войска Красной Армии преодолели маршем около 200 километров - на такие подвиги неспособен был и немецкий Вермахт в расцвете своего могущества, но возглавляемая ненавистными большевиками Красная Армия, оказывается, нечувствительно превзошла лучше немецкие достижения... Alex пишет: то могли убедится что все именно так, как я написал выше. Спасибо, все понятно - вместо ответов на мои вопросы следует одна пустая пропагандистская трескотня. В Vojenske muzeum я был в последние дни апреля 2007-го года - какие "фальсификаци коммунистов"? Или в Vojenske muzeum коммунисты окопались и проводят идеологические диверсии среди экспонатов? Скажите, а книги о Пражском восстании в Чехии тоже издают преимущественно коммунисты? Alex пишет: Они даже умудрились снять памятник убитым Американцам и в школьные учебники написать, что западную Чехию освободила Красная армия. Ой, правда? Как интересно... смотрю на карту "Освобождение Чехословакии. Январь - май 1945 г.", опубликованную в 10-м томе "Истории Второй Мировой войны" в коммунистическом 1979 г. - вот она, полюбуйтесь: - и вижу проходящую по территории Чехословакии линию соприкосновения с американскими войсками (пунктир двухцветной красно-оранжевой линии в левой части карты), проходящую через Карловы Вары, Пльзень, Писек. Ческе-Будеёвице. Значит, говорите, писали, что западную Чехию освободила Красная Армия..? PS. Насколько я могу судить, вопросы о том, кто ж виноват в поражениях Русской армии в 1914-1917 годах, оказался для Вашего интеллекта непосильно сложен? Ну да, я понимаю, это непросто - Александр Исаевич про 1914-й год ничего не написал, да и коммунистов с красными звездами к Танненбергу и Горлицкому прорыву пристегнуть затруднительно... Так что не стесняйтесь, продолжайте заливисто свистеть - хоть посмеяться можно будет...

Малыш: nicodim пишет: А по 1-й дивизии РОА материалы там есть? Есть кое-что - форма, оружие, документы.

ВЛКСМ: Alex пишет: Живут пока немного хуже старожилов. Пока. На квартиру и обстановку заработать надо да и машина хоеошая нужна. Но возвращатся категорически не желают. Говорят, что рады были вырватся. Так зачем же вы нас пытаетесь пнуть?Видимо,вы и вам подобные,не хотите признаться в том,что вам хочется назад в Россию.Поэтому пытаетесь убедить себя и нас,что "там" так плохо,грязью поливаете,глаза нам открываете.И новости,наверное выискиваете,что там ещё плохого учудили?Да нормально у нас,Была Россия,есть и будет.А с историей своей страны как-нибудь уж сами разберёмся.Это ж наша страна,а не ваша.

Alex: При случае схожу, посмотрю. Я там был в последний раз около 20 лет тому назад и тогда экспозиция была очень неинтереснпй. Пражское восстание было при большевиках очень щекотливой темой. Поэтому историки намеренно не входили в детали. После коммунистического путча в 1948ом году музей закрыли и большинство экспонатов ликвидировали. В 1954ом году в здании открыли музей чехословацкой армии. Очень интересными материалами распологает историк гн. Ауски. Его взяли в штаб 1. дивизии РОА переводчиком. Он всю жизнь посвятил этому кусочку истории. Копался в немецких, британских и американских архивах и написал очень интересную книгу под названием Войска генерала Власова в Праге. У него есть очень много фактографического материала, который не вошел в книгу и так очень жаль, что по состоянию здоровья они, вероятно, не будут опубликованы. При нашей последней встрече гн. Ауски уже очень уставал и ему было трудно говорить. Странички музея можно посмотреть на http://www.vhu.cz/cs/stranka/armadni-muzeum/zakladni-informace/

Малыш: ВЛКСМ пишет: Видимо,вы и вам подобные,не хотите признаться в том,что вам хочется назад в Россию. Да не назад им хочется - им хочется, подобно герою Салтыкова-Щедрина, въехать в город на белом коне, и чтобы обыватели при этом на коленях каялись и кланялись до земли, кланялись и каялись, каялись и кланялись... ВЛКСМ пишет: А с историей своей страны как-нибудь уж сами разберёмся. Так ведь не в "сами" дело. Я уж писал об этом, но повторюсь - очень это печальное зрелище, наблюдение за забредающими иногда на "Милитеру" Рип ван Винклями, заплутавшими во времени и "вынырнувшими" с ошибкой лет эдак в полста от места, где хотел оказаться. Фокус ситуации в том, что с падением идеологических барьеров в современной России не составляет никакого труда ознакомиться с работами западных и эмигрантских ученых по любым вопросам - хватило бы денег; но, в то же время, с началом реформ оказалось открыто множество доселе секретных документов, и нередко с описываемыми западными и эмигрантскими учеными событиями можно ознакомиться, так сказать, "в первоисточнике". А многие представители эмиграции этого не понимают и продолжают вариться в собственном соку, не пользуясь давно уже (два десятилетия - немалый срок даже для достаточно пожилого человека) открытыми первоисточниками и громоздя на пустом месте глупости на нелепицы, но притом яростно огрызаясь, когда кто-нибудь на тех самых первоисточниках показыват им их заблуждения. Вот и получается сомнительное мессианство, зовущее потенциальную паству неизвестно куда. А знаете, что самое забавное? Что, получи наши самозванные Мессии, вроде Дмитрия Хмельницкого или Alex-а, "власть казнить или миловать", то первым делом они... угу. Закроют очень многое из того, что сейчас открыто. Ибо очень трудно призывать верить Солженицыну, если известно нечто подобное написанному мной выше. А если, паче чаяния, подтвердятся побасенки про "агента Ветрова" - так и вовсе кранты...

Малыш: Alex пишет: Я там был в последний раз около 20 лет тому назад и тогда экспозиция была очень неинтереснпй. Как говорится, кому и кобыла невеста. А мне посмотреть на "натурные" немецкую самозарядную винтовку G.41(W) (в Vojenske muzeum ЕМНИП именно Вальтеровская самозарядка), фаустпатрон, FG.42 было вполне себе интересно. Опять же, очень интересно было поглядеть на документы, посвященные Отокару Ярошу и его подвигу (кто читал "Танки ведет Рыбалко", тот поймет прикол ). Ну и прикольно было посмотреть на зал, посвященный "общему ходу Второй Мировой войны" до Пражского восстания (ау, господин потаенную-правду-знающий Alex!) - на территории Чехии ликвидировали Гейдриха и уничтожали евреев, больше ничего достойного упоминания в Чехии не случилось, о том, что чешские заводы до самого мая 1945-го исправно снабжали Вермахт вооружением, боевой техникой и боеприпасами, не сказано ни слова. Да и вправду, зачем же смущать умы?

Диоген: Интересно, а что, в Англии, Германии, Италии и Франции темп естественного прироста населения в 1909-1913 гг. тоже составлял 1,7%? Если же нет, не 1,7%, то с какой целью приведены цифры по приросту населения в этих странах в 20-40-х годах? Что эти цифры должны доказать? Что раз во Франции естественный прирост населения не был равен 1,7%, значит, массовых репрессий в СССР в 30-х годах не было?

ВЛКСМ: Малыш пишет: то первым делом они... угу. Закроют очень многое из того, что сейчас открыто. Даже вздрогнул!ГУЛАГ восстановят,расстрелы,опять счёт на миллиарды пойдёт.А про историю:вернулся я сейчас с празднования Дня Единства(или как его там).Погодка ничего,из народа в основном,люди подневольные:телевизионщики,костюмированные школьники,студенты,артисты,охрана,короче,все за баппки.Скукотища.Не принял народ такого праздника.Может позже,националисты раскочегарятся,повеселее будет.

amyatishkin: ВЛКСМ пишет: Может позже,националисты раскочегарятся,повеселее будет. Ну разве что поляков для битья выпишут.

Alex: Малыш пишет: наверно, во всех четырех перечисленных европейских государствах с 1920 по 1940 годы катилась волна кровавых коммунистических репрессий (особенно в Англии и во Франции), унесшая десятки миллионов жизней и уменьшившая "естественный" темп прироста с 1.7% до 0.13%? Поскольку к мнению анонима малыша Вы прислушиваться не пожелаете, сошлюсь на мнение профессора Урланиса: "Демографы уже давно отказались от математической экстраполяции в будущее данных о естественном приросте населения за какой-то отрезок времени в прошлом. Подобный примитивный расчет по сложным процентам на сколько-нибудь длительный срок выявил свою полную несостоятельность, ибо не принимает во внимание предстоящие изменения в половозрастной структуре населения, в соотношении городского и сельского населения и многие другие факторы, определяющие рождаемость". Возвращаясь к нашим баранам - не будучи компетентен в области демографии, Александр Исаевич Солженицын оказался не в силах обнаружить грубую ошибку в подсчетах Курганова и вот уже десятки лет усердно тиражирует ложь, раскритикованную в восьмидесятых даже в эмигрантской литературе (например, у Максудова). Спасибо, просветили! Оказывается никакого ГУЛАГа и концлагерей в СССР не существовало. Были только оздоровительные учереждения, кде за счет компартии загорали и отдыхали миллионы трудящихся. Наверно слишком долго мои близкие на солнышке лежали. От того и не вернулись из заполярья. Блажен кто верует, легко тому на свете!

Малыш: Alex пишет: Оказывается никакого ГУЛАГа и концлагерей в СССР не существовало. Спасибо. Чего и следовало ожидать: обнаружив, что нравственный ориентир оказался введен в заблуждение, господин Alex выдал на-гора очередную партию пустой пропаганды про "а у вас негров линчуют! миллионы умученных сталинизмом". Alex пишет: Наверно слишком долго мои близкие на солнышке лежали. От того и не вернулись из заполярья. Охти мне! У Вас, оказывается, миллионы родственников? Большая же у Вас семья, что по своим не вернувшимся счет на миллионы ведете...

Малыш: Диоген пишет: Что эти цифры должны доказать? Что надо удерживать стук пепла Клааса в сердце и дочитывать постинг до конца. Цитата из Урланиса там же приведена: "Подобный примитивный расчет по сложным процентам на сколько-нибудь длительный срок выявил свою полную несостоятельность, ибо не принимает во внимание предстоящие изменения в половозрастной структуре населения, в соотношении городского и сельского населения и многие другие факторы, определяющие рождаемость" - красный шрифт хорошо виден?

Alex: а ответить по существу слабо? Так были или небыли в СССР политические репрессии? А если были, то какое, по вашему, количество жертв? Hic Rhodus, hic salta!

ВЛКСМ: Alex пишет: Так были или небыли в СССР политические репрессии? Дык они до сих пор продолжаются,и политическая цензура осуществляется.А в Чехии разве нет?А вот по количеству жертв,хотя бы вот это click here

Krysa: ВЛКСМ пишет: Дык они до сих пор продолжаются,и политическая цензура осуществляется.А в Чехии разве нет?А вот по количеству жертв,хотя бы вот это click here О блин..зря вы дали ему этот сайт-он как лозунг "За Сталина" увидит,так заново начнет...Надо было сборник док-в по статистике ГУЛАГ дать-цифры один черт те же,а фамилие на обложке бы человеку душу грело.

ВЛКСМ: Krysa пишет: зря вы дали ему этот сайт-он как лозунг "За Сталина" увидит,так заново начнет...Надо было сборник док-в по статистике ГУЛАГ дать-цифры один черт те же,а фамилие на обложке бы человеку душу грело. Не подумал,каюсь.Но,ежели человек умный,то поймёт.Хотя я и не надеюсь,что Alex будет что-то читать.Скорее всего,и этот начнёт обзываться сталинистами

Малыш: Alex пишет: а ответить по существу слабо? Вам-то? Да, это продемонстрировано с полной очевидностью. Alex пишет: Так были или небыли в СССР политические репрессии? Разумеется, были. Alex пишет: А если были, то какое, по вашему, количество жертв? Не "по моему", а согласно документам. Над этой темой работал В.Н.Земсков, он и ввел в научный оборот многие из ранее неизвестных документов "статистического" характера. Могу озвучить выдержки: "В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3777380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2369220, в ссылку и высылку - 765180 человек... за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники... " Одномоментно в ГУЛАГе содержалось (в разные годы) от 510307 чел. в 1934 г. до 2561351 чел. в 1950 г. В общем, если желаете - просвещайтесь. Вот Вам ссылка на другие работы Земскова.

Малыш: ВЛКСМ пишет: Скорее всего,и этот начнёт обзываться сталинистами Вы невнимательны - уже начал: "... на этом сайте нелзя плохо писать про комунистов. Зчачит правда запрещена..."

Alex: Спасибо за убедительную статистику сделанную по заказу. Великолепная демонстрация тоталитарной мысли. Вовсе не такие людоеды и троглодиты, какими вас, большевиков, считают. Осчастливили всего лиш несколько миллионов людей, да и те были в большинстве своем криминальным элементом. Поздравляю! Только не понимаю, почемуже стесняетесь быть сталинистами? Ктото из умных сказал: "Народ, который не в состоянии осмыслить свою историю, вынужден повторять ее все снова" А про цензуру в Чехии зачем? Валите с больной головы на здоровую? Или вам известно чтото конкретное? Поделитесь пожалуйста!

Малыш: Alex пишет: Спасибо за убедительную статистику сделанную по заказу Сами заказывали, что так уверенно суждения высказываете? И почем платили? Alex пишет: Осчастливили всего лиш несколько миллионов людей, да и те были в большинстве своем криминальным элементом. Поздравляю! Спасибо. Ознакомиться с какими-либо документами Вам тоже, раумеется, было совершенно недосуг, поэтому придется Вам и в этом открывать глаза: тридцатые годы характеризуются как раз массовой переквалификацией уголовных преступлений в политические. Известны примеры осуждения по "контрреволюционным" статьям обвиняемых в групповом изнасиловании на том основании, что потерпевшая - комсомолка; ежу понятно, что никакой "контры" за осужденными не было, но миль пардон - а насильниками они от этого быть перестают, становятся ангелами небесными и место им не в ГУЛАГе, а за институтскими партами? Другой пример (тоже из реальности): мужичок по пьяни залез через окно в "каку-то контору", спер зеленую суконную скатерть, графин, письменный прибор, толкнул это дело на рынке, докупил самогону, "дошел до кондиции" и завалился спать... еще не проспался, когда за ним пришли и увели под конвоем: "кака-то контора" оказалась райкомом ВКП(б), и оказался мужичок осужден за "контрреволюционное преступление". Коню очевидно, что и этот "контрик" липовый, но... вор ведь. Или вору в тюрьме не место? Люди, работавшие с документами, утверждают, что подобных примеров достаточно много. Alex пишет: Только не понимаю, почемуже стесняетесь быть сталинистами? Я - в отличие от Вас - не стесняюсь изучать историю нашей страны. Причем по документам, а не по из пальца высосанным "рассказам тех, кого сперва раненого закололи, потом еще раз расстреляли, потом сослали в ГУЛАГ". И это мне импонирует гораздо больше, чем так, как Вы, на пустом месте бессмысленные словеса городить про "десятки миллионов". Alex пишет: Ктото из умных сказал: "Народ, который не в состоянии осмыслить свою историю, вынужден повторять ее все снова" Совершенно верно. И сейчас в России свою историю осмысливают. А русская эмиграция повторяет замшелые пропагандистские штампы, трясясь от бешества, когда выясняется, что штампы те из грязного пальца высосаны. Вот как Вы сейчас трясетесь. Хотя оно и понятно - очень трудно, пребывая в преклонных летах, внезапно осознать, что то, во что всю жизнь верил - липа сплошная...

Голицын: Alex пишет: Не вижу смысла продолжать дискуссию с оппонентами, которые все сами лучше всех знают. Вы знаете как все было в пражском восстании лучше, чем люди, живущие в Праге всю жизнь и лично знакомые с многими ключевыми участниками событий. Не проблема. Расскажите о Пражском восстании со ссылкой на источники. Всегда радостно узнать неизвестные подробности. Но только не в безаппеляционном виде, как раньше. Alex пишет: Вы в России знаете лучше нас, проживших всю жизнь за рубежем, какое отношение иностранцев к современной России. Это, к стати и на тему зеленых человечков. Alex!!! Смешно, не то что вы решили нам открыть глаза на русофобию, а то что вы берётесь за обобщения мирового масштаба. То есть вы сидя в своём городке (Праге?) всерьёз располагаете информацией как к НАМ относятся во всём мире??? Может быть мне повезло, но я лично встречал лишь искренний интерес и доброжелательность. Alex пишет: Когда я ответил на прямой вопрос о том, кто я такой или на вопрос про образование, то посыпалась ирония. Да, моя ошибка, что ответил на ваш переход от дискуссии к теме на дискуссию к личностям. А вы после ваших заявлений, желали искреннего уважения? И сразу? Alex пишет: А зачем доказывать аксиомы? Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Не понимаю. От как Одна и та же аксиома может послужить доказательством для совершенно разных теорий. Вы не знали? Впрочем, для меня именно дешегубство большевиков является приговором для режима. Тут спорить не о чем. Но мы разбираем не политический портрет режима, а ход конкретной военной операции, в ходе которой "окрас" противников не играл особой роли для исхода операции. Всё таки 1945-й отличался от 1921-го. Не так ли? Вы же должны хорошо знать Сергея Германовича Пушкарёва (жил с вами в одном городе) и то как он описывает в своих воспоминаниях свой собственный переход от "робких надежд" при взгляде на гулявших по Праге в 1944-45 солдат РОА с андреевскими флагами на рукавах, к "преисполнению национальной гордостью"(чуть позже) при общении советского майора Павлова, с чехословацкими полицейскими, ограбившими семью Пушкарёвых. Не находите вы это симптоматичным? Alex пишет: Политическую карьеру давно сделал. Так что вы немного опоздали с советом. Работаю в Совете правительства ЧР и стараюсь улучшить положение Русских в Чехии и улучшить образ России в глазах местного населения. Ну, так вы благим делом занимаетесь. Может быть ньюансы этой работы просто повлияли на ваше "мироощущение"? Alex пишет: А ежели вам в самом деле интересно узнать больше про моего отца и про меня Спасибо за библиографию, но лучше вы сами. Тут же форум. Всем интересно. Alex пишет: Ваши реакции мне понятны, я с ними часто встречяюсь и у местной молодежи. Категоричные суждения, простые ответы на сложные вопросы. Это проходит вместе с припбретением жизненного опыта А это что уважаемый Алекс? То что вы пишите и является классическим примером демегогии. Спасибо конечно за комплимент моей уже относительной молодости, но прошу вас заметить, что здесь на ваши ПРОСТЫЕ по форме и сути суждения, "категоричная молодежь" отвечает СЛОЖНОСОЧИНЁННЫМ образом Что и ярчайшим образом демонстрирует вам Малыш в вопросе о Пражском военном музее.... Alex пишет: Понятно. Правда глаза режет. Только никак не пойму, почему какомуто анонимному малышу надо обязательно верить а А.И. Сплженицыну, приынаваемым всем миром (за исключением малыша), лауреату Нобелевской премии, верить никак нельзя. . Ах Алекс, Алекс. Ещё одна из форм старой греческой науки говорить. По форме все правильно и гладко написали. И даже жизненно. Мне на прошлой неделе немецкий коллега посетовал, что по Восточно-Прусской операции нет иных переводных (на немецком) источников помимо г-на Солженицына.(он и по этой теме прошёлся, вслед за Пикулем) Как-то там называется..."Август 1914". На что я ему тоже посетовал, что уважаемый г-н Солженицын признанный литератор и твёрдый в своих убеждениях старец, но никакого отношения к исторической науке он не имеет. И успользовать его труды в качестве отправного источника невозможно в принципе. Alex пишет: Живут пока немного хуже старожилов. Пока. На квартиру и обстановку заработать надо да и машина хоеошая нужна. Но возвращатся категорически не желают. Говорят, что рады были вырватся. Ну чтож. Для некоторых Родина, это там где тебе хорошо. Сколь людей - столь историй.... Alex пишет: Могу вас заверить, что 8.5.1945 части Красной армии находились минимум в 200 км от Праги. В Праге они появились 9.5.1945 утром. Алекс! Вы знакомы с темпами наступления мотомеханизированных частей в условиях сопротивления? Малыш пишет: Ну да, я понимаю, это непросто - Александр Исаевич про 1914-й год ничего не написал, Написаль, написаль Только Димитрий, вам это читать нельзя. Опять "разрыдаетесь". Alex пишет: Очень интересными материалами распологает историк гн. Ауски. Его взяли в штаб 1. дивизии РОА переводчиком. Он всю жизнь посвятил этому кусочку истории. Копался в немецких, британских и американских архивах и написал очень интересную книгу под названием Войска генерала Власова в Праге. У него есть очень много фактографического материала, который не вошел в книгу и так очень жаль, что по состоянию здоровья они, вероятно, не будут опубликованы. При нашей последней встрече гн. Ауски уже очень уставал и ему было трудно говорить. Но вы насколько понимаю в добром здравии. Во всяком случае я вам желаю не болеть...Так вот, систематизируйте то что он собрал. Если возможно на русском. Я обработаю и опубликую. И не пропадёт знание, собранное очевидцем... Малыш пишет: Да не назад им хочется - им хочется, подобно герою Салтыкова-Щедрина, въехать в город на белом коне, и чтобы обыватели при этом на коленях каялись и кланялись до земли, кланялись и каялись, каялись и кланялись... Малыш. Это скорее от незнания действительной ситуации и элементарной боязни быть непонятыми. Малыш пишет: А многие представители эмиграции этого не понимают и продолжают вариться в собственном соку Точно. Alex пишет: Спасибо, просветили! Оказывается никакого ГУЛАГа и концлагерей в СССР не существовало. Были только оздоровительные учереждения, кде за счет компартии загорали и отдыхали миллионы трудящихся. Наверно слишком долго мои близкие на солнышке лежали. От того и не вернулись из заполярья. Блажен кто верует, легко тому на свете! Были. Существовали. Ещё больше народа было уничтожено вообще за рамками упорядоченной системы террора. Но? Но какое это напрямую, имеет отношение к Пражскому восстанию и действиям КА в Чехии в 1945 году? Можете пояснить? Alex пишет: Великолепная демонстрация тоталитарной мысли. Вовсе не такие людоеды и троглодиты, какими вас, большевиков, считают. Осчастливили всего лиш несколько миллионов людей, да и те были в большинстве своем криминальным элементом. Поздравляю! Только не понимаю, почемуже стесняетесь быть сталинистами? Ну как вам не стыдно писать такую чепуху. И кому? Ай яй яй. Alex пишет: Ктото из умных сказал: "Народ, который не в состоянии осмыслить свою историю, вынужден повторять ее все снова" А про цензуру в Чехии зачем? Валите с больной головы на здоровую? Или вам известно чтото конкретное? Поделитесь пожалуйста! Как правильно вам заметили, весь смысл сегодняшней работы профессиональных историков сводится именно к осмыслению. Что до тенденции в освещении событий ВМВ, отказываться от фактологии в угоду новейших политических тенденций, то работы восточноевропейских исследователей и литераторов и в самом деле имеют резкий перекос националистического и режимообличительного толка. Это именно национальные тенденции, а не цензура в государственном понимании. Ярчайшие примеры, это Прибалтика и Польша. Alex пишет: а ответить по существу слабо? Так были или небыли в СССР политические репрессии? А если были, то какое, по вашему, количество жертв? Hic Rhodus, hic salta! Если вы хорошо понимаете суть приведенного вами латинского выражения, то именно ВАМ уважаемый Алекс стоит доказать здесь свои знания, а не ссылаться на отсутствующих "очевидцев". Ибо... Hic locus, hic saltus. Dixi!

Alex: OK. Отвечу позже. Теперь уезжаю на прием и уже немного опаздываю. Пока прочитейте это: "Когда рухнул коммунизм, я считал, что люстрация необходима. В СССР очень многие люди совершали политические преступления. Прокуроры преследовали диссидентов, судьи выносили по этим делам суровые, а нередко - жестокие приговоры. Функционеры КГБ репрессировали людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии. Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Но этого не произошло. И это зло дает о себе знать не только в настоящий момент. Оно будет оказывать негативное влияние и в будущем... Нужен суд... С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться. Речь здесь не идет о коллективной ответственности. Просто нужно предъявить обвинение виновным в конкретных преступлениях." (Владимир Войнович. Русские обожают поучать Запад.

Малыш: Голицын пишет: Смешно, не то что вы решили нам открыть глаза на русофобию, а то что вы берётесь за обобщения мирового масштаба. То есть вы сидя в своём городке (Праге?) всерьёз располагаете информацией как к НАМ относятся во всём мире??? А на сей счет у меня у самого пара примеров найдется. Пример нумер раз: Прага, 2006-й год, мы с женой пытаемся понять, как от станции метро "Nadrazi Holesovice" пройти до Krizikova fontana - уж простите мне, Alex, у меня на клавиатуре только русская и аглицкая раскладка, вот и уродую чешское написание. Но возвращаюсь к теме - спрашиваю прохожего по-аглицки, он разъясняет, я перевожу жене, прохожий внимательно слушает и медленно, но по-русски спрашивает: "Вы из России?" Получив утвердительный ответ, интересуется, из какого города; узнав, что из Москвы, начинает рассказывать, что тоже был в России, в Москве, на Фестивале молодежи и студентов в 1957 г., и ему весьма понравилось... вот так русских "боятся" в Праге. И про водородную бомбу тот пражанин отчего-то не вспомнил... Другой пример: в Штутгарте на Koenig Strasse листаю в книжной лавке книги DORFLER-овской серии; ко мне подходит немец и начинает мне рекомендовать совершеннейшую мурзилку, я объясняю ему, что книжка - ну совсем мурзилка, по интересующей его тематике ему лучше бы вон на те книги посмотреть, немец уважительно интересуется "Where are you from?"... тут-то меня и пробило на хохот: в юго-западной Германии я, панаехавший из России, разъясняю немцу, что ему надо читать по истории его же армии . Узнав, что я из России, этот немец тоже совершенно не испугался и про водородные бомбы не вспомнил... Интересно, а отчего сограждане так боятся Alex-а, что он о боязни русских как о свершившемся факте пишет ? Голицын пишет: Написаль, написаль Только Димитрий, вам это читать нельзя. Опять "разрыдаетесь". Значит, mea culpa. Каюсь, грешен

Голицын: Alex пишет: и уже немного опаздываю Не обижайтесь, но вы опаздываете лет эдак на 20. Подобные интонации и нотации были актуальны в 1987 году. Alex пишет: Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Практика показала (Чили, Польша и т.д.), что люстрации и контррепрессии не имеют практического смысла. Надо жить будущим и идти в школы к детям, а не со стариками в суд! Alex пишет: С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться. Песок времени и суд истории уже расчитываются с ними. Не беспокойтесь! Не так быстро, не так быстро. Alex пишет: Речь здесь не идет о коллективной ответственности. Просто нужно предъявить обвинение виновным в конкретных преступлениях." По многим причинам это уже нереально сделать. Alex пишет: Русские обожают поучать Запад. И вы решили пойти от противного и немного попоучать нас. Опоздали, как я уже написал, лет так на 20. Скорее Запад последние 20 лет не устает поучать Россию не снимая пробкового шлема и продолжая упорно считать нас "красными". Мы уже всё это знаем. И даже больше, чем вы можете себе представить. У вас есть перед ними фора. Вы читаете по русски.

amyatishkin: Alex пишет: Владимир Войнович. Русские обожают поучать ЗападОчередной исторический источник? Кстати обратите внимание на его косноязычность: 1)В СССР очень многие люди совершали политические преступления 2)Прокуроры преследовали диссидентов, судьи выносили по этим делам суровые, а нередко - жестокие приговоры. Функционеры КГБ репрессировали людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии.Но вообще-то за политические преступления сажать таки положено во всех странах мира. 3)Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. И выдивигается требование - "людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии" "надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии". Пейсатель сам не понял, чего сказал.

Голицын: Малыш пишет: А на сей счет у меня у самого пара примеров найдется. Димитрий Так у меня то же самое. "Картинки с выставки" Поехал с нашей делегацией на закрытие Туринской олимпиады и потом ещё пару недель слонялся по Италии. В Милане ловлю таксиста и понимаю по разговору, что знаю город лучше его. Он из Коллабрии. Так этот дядя (лет так 50) катал меня пару дней по окресностям, познакомил с отцом виноделом и нагрузил в дорогу вином, которое потом чудом я протащил через таможню Финляндия. 2000 год. Местный охотник. Его отец воевал в обе войны. Поехали с ним на снегоходах на 100км от Рованиеми. Зима была не очень холодная и вдоль зимника, накатанного по озеру были полыньи. Так вот этот мужчина, опытный и бывалый "финннский оохотник" загнал ямаху боком в одну из них и изобразил мне картинку из детской сказки , про репку. Только без бабки и мышки и со снегоходом вместо репки Хорошо, что мне нашлось куда упереться Вытащил и его и "тыжёлый" в принципе аппарат. Вы когда-нибудь видели взрослого, плачущего от счастья финского охотника? А я видел. И последняя картинка Сербия с Черногорией. Самый приличный кабак одного из городов. Я с товарищем "убиваемся" местной недиетической пищей. Подходит шеф(!) и ставит на стол бутылку "Ивана Долача". На наши вопросительные взгляды сообщает, что местные "старожилы" решили проявить уважение к нам и нашей Родине. России. Вот такие маленькие эпизоды из жизни нормальных людей.

Малыш: Alex цитирует Войновича: Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Но этого не произошло. И это зло дает о себе знать не только в настоящий момент. Оно будет оказывать негативное влияние и в будущем... Нужен суд... Правда, обличитель "русских обличителей Запада" Владимир Войнович чуть-чуть не в курсе, что в государственных структурах послевоенной Западной Германии нацистов было пруд пруди (если хотите конкретики - ознакомьтесь). Ну и какое же влияние оказали экс-нацисты на Западную Германию? Наверно, прямо-таки безвозвратно загубили ее будущее, обратили вспять ход истории? Наверно, опять на улицах Западной Германии запылали костры из запрещенных книг? Опять евреев обязали носить "Звезду Давида" на одежде? Опять вступили в силу "Нюрнбергские законы о гражданстве и расе"? Снова разлетелись вдребезги витрины во время новой "Кристальной ночи"? Но такие "мелочи" господина Войновича ни разу не беспокоят - ведь в Германии ему было так уютно... да и требовать люстрации в России - это, ясное дело, гораздо более востребовано русским эмигрантским читателем, чем выяснение, был ли Эрих Венгер ("А кто это?" - спросит даже проживающий в Германии русский эмигрант, не говоря уж об эмигрантах, живущих во Франции/Англии/Испании/Канаде/США/Израиле) нацистом...

Малыш: Голицын пишет: Так этот дядя (лет так 50) катал меня пару дней по окресностям, познакомил с отцом виноделом и нагрузил в дорогу вином, которое потом чудом я протащил через таможню Ну что Вы, Голицын, этого просто не может быть! Наверно, Вы угрожали бедняге-таксисту немедленно сбросить водородную бомбу прямо ему на голову - а ведь водородная бомба такая тяжелая, если на голову упадет, убьет просто на месте! Ведь русских в мире ненавидят и боятся ! А навязчивые рассказы Alex-а про то, как боятся русских, так и вызывают у меня желание припомнить что-нибудь из бородатых анекдотов - вроде "Штирлиц вошел к Мюллеру в кабинет. Увидев Штирлица, Мюллер всплеснул руками, схватился за сердце и сполз с кресла на пол. Довольный произведенным эффектом, Штирлиц поправил буденновку и вышел" и спросить: может быть, Alex-у стоит оставлять его "Маузер" К-96 дома? Тогда, может быть, русских не будут бояться...

S.N.Morozoff: Утирая слезы: Ну вы, блин, даете... Лучше поднимите руки: у кого еще максимы, трехлинейки, сорокопятки и тридцатьчетверки по огородам закопаны?

Голицын: Малыш пишет: Ну что Вы, Голицын, этого просто не может быть! Наверно, Вы угрожали бедняге-таксисту немедленно сбросить водородную бомбу прямо ему на голову - а ведь водородная бомба такая тяжелая, если на голову упадет, убьет просто на месте! Полагаю, что просто мне везло на людей с критическим взглядом жизнь. Малыш пишет: А русская эмиграция повторяет замшелые пропагандистские штампы, трясясь от бешества, когда выясняется, что штампы те из грязного пальца высосаны. Вот как Вы сейчас трясетесь. Хотя оно и понятно - очень трудно, пребывая в преклонных летах, внезапно осознать, что то, во что всю жизнь верил - липа сплошная... Не вся конечно эмиграция. Но проглядывается(сейчас) некий часто встречающийся феномен. Антикоммунизм был долгие годы цементом для общин первой и второй волн исхода. И для многих общественно активных представителей эмиграции трансформация современной России прошла незамеченной. Отголоски советского воспитания и естественные "болезни роста" они относят исключительно на происки окопавшихся большевиков. И мнят себя единственными носителями исключительного "русского самосознания". В этом есть часть правды. В самом деле в среде потомков первой волны ещё сохраняется исчезнувший здесь стиль и правильное понимание многих вопросов. Но жизнь в "подполье" оставила больший след в их сознании, чем даже у многих здешних оппортунистов. И вместо естественного на мой взгляд желания поделиться мыслями и Общения мы видит некую оппозицию к несуществующей уже в том виде и силе, что раньше, угрозе. Очень характерный пример. Компания истинных патриотов и интузиастов тратит несколько лет, чтобы найти и вернуть в Россию прах генерал-лейтенанта Владимира Оскаровича Каппеля. На это тратятся много личных сил и средств. Работают историки, археологи, дипломаты и судмедэсперты. И самое удивительное, что эти усилия построенные на голом интузиазме заканчиваются успехом. Прах доставлен в Россию, захоронен с почестями и установлен памятник. Проходит время... И в одной достаточно известной и уважаемой в эмигрантской среде газете появляется редакционная статья о том (!!!) что прах генерала Каппеля сфалсифицирован(!!!) агентами КГБ (!!!), что все материалы этой экспедиции сфабрикованы Кремлём(!!!) дабы предстать в выгодном свете. Ну что на это ответить?!?

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Но проглядывается(сейчас) некий часто встречающийся феномен. Да какое "сейчас"? Он всегда проглядывался. Просто раньше была хотя бы объективная причина (вопрос, насколько объективная), а сейчас и ее нет. Но привычнее и удобнее считать, что она есть или она угрожает быть. Конфликт реальности со стереотипом. Это лечится только могилой, сиречь - сменой поколений.

Малыш: Голицын пишет: Не вся конечно эмиграция. Да, разумеется. Голицын пишет: И для многих общественно активных представителей эмиграции трансформация современной России прошла незамеченной. Отголоски советского воспитания и естественные "болезни роста" они относят исключительно на происки окопавшихся большевиков. Видите ли, многие из этих самых "активных представителей эмиграции" - люди весьма немолодые, психика в значительной степени утратила гибкость, а постоянная "борьба" вытеснила собой цели себя самой и сама стала целью жизни. Как сказал в недавно показанном по ТВ фильме американский военный, "Мне жаль, что СССР разрушился - вы были так уязвимы к тому, что мы хорошо умели делать..." Голицын пишет: И мнят себя единственными носителями исключительного "русского самосознания". ... и это совершеннейшая правда: "замкнутое" (правильнее сказать, "замкнувшееся") сообщество как бы "закукливается", а его развитие резко замедляется - ведь сам факт "развития", неся с собой имманентные развитию изменения, нарушают тем самым "идентичность", являющуюся основой этого "замкнутого" сообщества. В результате эмиграция любой волны представляет собой уникальный "живой памятник" - памятник стране, которой больше нет. Которая осталась только там, на страницах истории. Гримаса судьбы - вряд ли обитатели Брайтон-Бич ожидали, что станут "застывшим во времени" памятником канувшему в лету Советскому Союзу, из которого они так рвались вырваться... Голицын пишет: И вместо естественного на мой взгляд желания поделиться мыслями и Общения мы видит некую оппозицию к несуществующей уже в том виде и силе, что раньше, угрозе. IMHO это является следствием того самого антикоммунизма как цементирующей основы русской эмиграции. И не исключено, что господин Alex, с его точки зрения, обращается к струнам, которые немедленно "зазвучали" бы в душе большинства эмигрантов - "осудить бесчеловечный сталинизм", "склонить голову перед памятью десятков миллионов убиенных"... однако, лишившись "угрозы" и весело хихикая над столь популряными в Европе маечками "KGB is still watching you!", мы снимаем со "сталинизма" и "миллионов жертв" их "сакральное" (для эмиграции) наполнение. Для нас это объект исследования, а не предмет веры. Голицын пишет: в одной достаточно известной и уважаемой в эмигрантской среде газете появляется редакционная статья о том (!!!) что прах генерала Каппеля сфалсифицирован(!!!) агентами КГБ (!!!), что все материалы этой экспедиции сфабрикованы Кремлём(!!!) дабы предстать в выгодном свете. Ну а чего Вы ожидали, Голицын? Признание того, что новые власти Кремля поступили по-христиански и отдали последний долг офицеру Белой армии, повлечет за собой раздумья - так, может быть, эта новая российская власть и есть то, к чему так стремились и чего так безнадежно ждали все эти годы? Но ведь эта новая Россия так мучительно непохожа на ту Россию, из которой уезжали эти самые "волны эмиграции". На "Россию, которую мы потеряли (с). И эта "непохожесть" тоже разрушает тусамую "идентичность", служащую фундаментом той самой "замкнутой группы". Потому события воспринимаются по принципу "чем хуже, тем лучше!" - это, несомненно, провокация новой власти! Они подменили прах! Ну, не сами, конечно, не лично Путин ездил гробокопательствовать - но KGB is still watching you!

S.N.Morozoff: Малыш пишет: Но ведь эта новая Россия так мучительно непохожа на ту Россию, из которой уезжали эти самые "волны эмиграции". Вот в этом месте что-то не так. Не "Россию, которую мы потеряли", а Россию, которую мы себе представляли. Т.е. то, какой она мечталась (часто как антипод той, из которой уезжали - первую волну, естественно, здесь не рассматриваю). И диссонанс наступает именно из-за несоответствия представлений суровой реальности: все она какая-то не такая. Между тем страна жила, живет и будет жить почему-то совершенно не обращая внимания на то, как ее представляют себе уехавшие.

HotDoc: Самое печальное, что данные господа представляют и имеют влияние на официальную точку зрения: Alex пишет: Работаю в Совете правительства ЧР и стараюсь улучшить положение Русских в Чехии и улучшить образ России в глазах местного населения. Как вообще с таким образом современной России в голове (штампы типа: водородные бомбы, миллионы казненных, НКВД - все палачи, несогласные с нами - сталинисты и т.д. и т.п.) могут вообще улучшать какой-либо образ России в чьих либо глазах.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Утирая слезы: Ну вы, блин, даете... Лучше поднимите руки: у кого еще максимы, трехлинейки, сорокопятки и тридцатьчетверки по огородам закопаны? А зачем?Тот же Маузер К98 ЕМНИП в прошлом году в Краснодаре в охотничьем стоил всего 10000 рублев.Самый цирк,что МГМ(массо-габаритный макет) стоил вдвое дороже... А ППС 44 года выпуска (в работе не был,в смазке) для переделки в тот же МГМ вообще смешные деньги стоил.... HotDoc пишет: Как вообще с таким образом современной России в голове (штампы типа: водородные бомбы, миллионы казненных, НКВД - все палачи, несогласные с нами - сталинисты и т.д. и т.п.) могут вообще улучшать какой-либо образ России в чьих либо глазах. Нет...Образ живущих в ЧР русских-они сей милый западу образ признают,посему автоматически становятся европейцами.

Диоген: Малыш пишет: красный шрифт хорошо виден Красный шрифт виден прекрасно, размером и цветом Малыш (он это любит и частенько этим пользуется) маскирует отсутствие смысла в своем сообщении. Так какое отношение данные по промышленно развитым европейским странам имеют отношение к промышленно неразвитой России?

Диоген: Голицын пишет: Для некоторых Родина, это там где тебе хорошо. А что, на Родине обязательно должно быть только плохо? А если хорошо - это уже и не Родина? На этом форуме уже не в первый раз звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Вот и вы, к сожалению, присоединились к этому хору "умственно обиженных". Мне лично кажется, что надо делать одно из двух: или уезжать отсюда, где плохо, туда, где хорошо; или, оставшись, не жаловаться, что тут хуже, чем там, и не злиться на тех, кому там лучше, чем вам тут.

S.N.Morozoff: Диоген пишет: На этом форуме уже не в первый раз звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Вот и вы, к сожалению, присоединились к этому хору "умственно обиженных". Пока что я наблюдаю здесь только одного "умственно обиженного". Подсказать кого? Мне лично кажется, что надо делать одно из двух: или уезжать отсюда, где плохо, туда, где хорошо; или, оставшись, не жаловаться, что тут хуже, чем там, и не злиться на тех, кому там лучше, чем вам тут. Вот! Вот прекрасная мысль! Так Вы сами уедете или Вам слегка помочь? Мне не трудно, а самостоятельно у Вас, я вижу, не получается. Я, честно говоря, уже устал объяснять Вам и Вашим ботам: если Вам тут плохо - уезжайте отсюдова, есть масса других стран форумов, а если нет - так не жалуйтесь и не стенайте, какой тут форум и какие тут "умственно обиженные". Начните с себя хоть раз в жизни прежде, чем поучать других.

Малыш: Диоген пишет: размером и цветом Малыш (он это любит и частенько этим пользуется) маскирует отсутствие смысла в своем сообщении. Прозрачно намекаю: если некий Форумчанин по неким причинам не в состоянии постичь смысла, в то время как другие Форуичане оный смыл постигают, то это нелестно характеризует способности указанного Форумчанина к восприятию. Набившие же оскомину наскоки характеризуют лишь склонность указанного Форумчанина к публичному самоубийству, причем совершаемому обязательно чужими - модераторскими - руками. После чего можно будет увериться в "антидемократической тоталитарной" природе царящих на Форуме порядков и с гордо поднятой головой удалиться туда, где уровень высказываний позволяет постичь смысл всем без исключения. Диоген пишет: Так какое отношение данные по промышленно развитым европейским странам имеют отношение к промышленно неразвитой России? Оные данные недвусмысленно демонстрируют, что считать величину 1.7% неким "раз навсегда Богом заданным" темпом естественного прироста населения (как это сделал Курганов, использовав постоянное значение темпов прироста на всем протяжении временного интервала с 1918-го по 1958-й годы) - необоснованно. А оказавшаяся для Вашего восприятия непосильно сложной цитата из Урланиса разъясняет, почему именно считать эту величину постоянной необоснованно.

HotDoc: Диоген пишет: звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Вот и вы, к сожалению, присоединились к этому хору "умственно обиженных" Все далеко не так. Ну уехали и уехали. Бог им судья. Только зачем тогда оттуда поучать нас как нам тут жить и что делать. Раз они так прекрасно знают "кто виноват и что делать", то может они бросят свои нагретые места и приедут сюда к нам. Как человек имеющий много дел с контролирующими инстанциями могу сказать, что не совершает ошибок тот кто ничего не делает, а только критикует - так проще.

fireman: HotDoc пишет: Только зачем тогда оттуда поучать нас как нам тут жить и что делать. Может быть это просто некоторые попытки помочь нам понять самих себя? А ведь мы часто очень болезненно реагируем на подобные проявления внимания извне, хотя весьма полезно бывает (по себе знаю) посмотреть на себя и свои действия со стороны.

Krysa: fireman пишет: посмотреть на себя и свои действия со стороны. И?куда они смотрят?Тут нас поучали собственной истории,пользуясь обычной демагогией и не владея материалом.

Малыш: fireman пишет: Может быть это просто некоторые попытки помочь нам понять самих себя? Скажите пожалуйста, вот это: На Россию с водородными бомбами смотрят как на ребенка с острой бритвой в руках. И пока не выбросят поганые мощи из мавзолея, не поснимают красные звезды, будут распевать советский гимн и не осудят комунизм также как осудили нацизм и фашизм, все ставят знак равенства между преступными большевиками и Русскими. - сильно помогло Вам понять себя? И без вот этого: А зачем доказывать аксиомы? Десятки миллионов загубленых русских жизней для вас мало? Не понимаю. - Вам себя тоже ну никак не понять? fireman пишет: ... хотя весьма полезно бывает (по себе знаю) посмотреть на себя и свои действия со стороны. Вы пропустили критически важную вещь - если оценивающий Вас со стороны наблюдатель доброжелателен и стремится к объективности. Если же наблюдатель стоит на позиции "все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс на этом сайте нелзя плохо писать про комунистов. Зчачит правда запрещена", то никакой пользы в таком "взгляде со стороны" не будет: человек, желающий найти предмет для обличения, не затруднится его найти.

ВЛКСМ: Диоген пишет: На этом форуме уже не в первый раз звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Да не хорошо или плохо:по другому,другая жизнь,другие отношения,законы.И у каждого своя оценка плохо-хорошо.Против Алекса восстали из-за его категоричных оценок,не соответствующих действительности,а не оттого что эммигрант.

HotDoc: Диоген пишет: На этом форуме уже не в первый раз звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Сию позицию желательно проаргументировать ссылочкой. Неправда ли?

Голицын: Диоген пишет: А что, на Родине обязательно должно быть только плохо? А если хорошо - это уже и не Родина? Вы либо не поняли о чём я, либо просто используете мою фразу задом наперёд Диоген пишет: На этом форуме уже не в первый раз звучат обвинения в адрес уехавших: ну вы и сволочи, уехали туда, где хорошо, а нам тут плохо. Напротив, я считаю миграцию естественным процессом, как в случае с третьей волной. Именно поэтому написал, что для некоторых людей - Родина это там где тебе хорошо. И не вношу в это высказывание некий укоризненный смысл! В случае с первыми двумя волнами эмиграции, сутуация несколько иная. Люди спасались от уничтожения, и этот страх, как и полагается держится уже три поколения подряд. Диоген пишет: Вот и вы, к сожалению, присоединились к этому хору "умственно обиженных". Блин! Даже отвечать не буду. Вздор. HotDoc пишет: Все далеко не так. Ну уехали и уехали. Бог им судья. Только зачем тогда оттуда поучать нас как нам тут жить и что делать. Раз они так прекрасно знают "кто виноват и что делать", то может они бросят свои нагретые места и приедут сюда к нам. Вот! Поэтому и надо побольше общаться. ВЛКСМ пишет: Против Алекса восстали из-за его категоричных оценок,не соответствующих действительности,а не оттого что эммигрант. Именно.

Alex: Уши вянут от прочитанного. Давайте определимся. Прежде всего я не эмигрант. Я родился и вырос в Чехии и других европейских странах. Родители научили любить Россию. Но после первого посещения России в 1957ом году понял, что нас научили любить страну, которой давно нет. Русские, среди которых мы жили в Праге, Париже и других местах были на две головы выше местной публики как по образованию, так по характеру и личности. И я ошибочно считал (в 15 лет простительно), что вся Россия такая. А попали, без подготовки, в настоящее царство хама. К людям власти относятся пренебрежительно, как к винтикам или удобрению. Народ жил хуже всех народов Европы. Это в стране самой богатой сырьем и энергоносителями. Люди очень часто озлоблены и агрессивны. А еще хуже то, что сами этого не замечают и считают свое поведение нормальным. С переменой власти появилась надежда, что все встанет с головы на ноги. На конгрессе соотечественников в августе 1991 понял, что путь будет долгим и трудным. Больно было смотреть, как нас кормят икрой а за окном гостиницы Россия идет старушка продавать свои стоптанные башмаки, т.к. есть нечего. Я лично могу помогать нескольким старушкам. Но это не решает проблему. Нужно поставить страну на стандартные рельсы по которым движутся все преуспевающие страны. Для этого необходимо преодолеть сентимент большевистского прошлого и не попастся на соблазн открытия третих путей. Незачем велосипед изобретать. Его давно изобрели и привели к совершенству. Я и мои сыновья с 1970 по 1990 год принимали участие в пересылке запрещенной, экономической и просветитвльной литературы из издательства Посев, Имка пресс и других, в СССР. После 1991го года узнал, что большинство получателей побоялись даже прочитать эти материалы и побежали сдать их в органы. По взгляду со стороны сужу, что от комунистического прошлого не удалось по сей день отделится. Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд), по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран), да и в агрессивных реакциях на этом и других форумах. Обидно видеть, что процесс затягивяется. Хотелось бы дожить до времен, когда люди не будуть эмигрировать из России а наоборот станут имигрировать в Россию. А ведь так было в начале прошлого века. Голосование ногами, самый точный и обьективный критерий состояния страны. Ничего не изменится к лучшему, пока виноватых во всех неудачах будем искать у других а не у себя. Я лично живу больше чем благополучно. У меня есть все, чего только захотелось. Казалось бы, можно жить в свое удовольствие, ездить по самым красивым местам планеты и не обращать внимание на то, что происходит на родине моих предков. Но, как сказал ктото умный: "Мы можем делать что хотим, но не можем хотеть что хотим." Россию я немогу перестать любить, кто бы меня за это не оскорблял. А оскорбляют крепко. Особенно местная публика. Но их можно понять. Их маленкую ухоженную страну окупировали. Под властью коммунистов жизненный уровень Чехии упал с пятого на 34 место в мире. Не их дело разбиратся в том кто виноват - Русские или большевики. Они разницы не видят. Но нам бы разобратся не мешало. Покуда не поздно. Покуда рессурсы не кончились. А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Их винить незачем. Они себя ведут так, как им ихние гены велят. А вот Русским незачем Иванушку дурачка изображать. Но это дело ваших рук, вас, проживающих в России. Мы за рубежом можем только пытатся представлять страну в более приглядном виде, чем ее изображают местные СМИ. Можете на мой счет упражнятся в остроумии сколько угодно. Возможно вам легче станет. Но подумайте также о правопреемственности современной России не от большевицкого СССР а от империи Российской. Прочитайте про Столыпинские реформы, которые копировали западные страны. Оружием и агресией гордится не стоит. А хорошо бы гордится уровнем жизни своих граждан. Пора.

Голицын: Alex пишет: После 1991го года узнал, что большинство получателей побоялись даже прочитать эти материалы и побежали сдать их в органы. Я полагаю, что сейчас вы понимаете, что подставляли этих людей под статью. И учитывая ваше происхождение, должны были понимать это и тогда. Alex пишет: Но это не решает проблему. Нужно поставить страну на стандартные рельсы по которым движутся все преуспевающие страны. Так она и встает понемногу. К сожалению от негатива связанного с режимом можно избавиться лишь с приходом к власти нового поколения, родившегося в свободной стране. А это время. Большевики этот вопрос решили с помощью террора и изгнания. Вы же не предлагаете нам заняться тем же?! Alex пишет: К людям власти относятся пренебрежительно, как к винтикам или удобрению. Народ жил хуже всех народов Европы. Но сейчас ситуация иная. Alex пишет: Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд), по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран), да и в агрессивных реакциях на этом и других форумах. А не надо судить по внешней атрибутике. Вы что ждали от страны, прожившей несколько поколений при коммунистах? Распевания "Боже царя храни" в школах? А ваши сентенции по поводу "проявление сомнительных прав" и вовсе вызывают удивленную иронию. Вы всерьёз полагаете, что эра всеобщего демократического равенства уже наступила? В отличие от стран НАТО , Россия пока никого не бомбит и не захватывает нефтеносные области на Ближнем Востоке. Alex пишет: Обидно видеть, что процесс затягивяется. Хотелось бы дожить до времен, когда люди не будуть эмигрировать из России а наоборот станут имигрировать в Россию. Глубокоуважаемый Алекс. Открываю вам глаза на следующий факт. Исход "иудеев в Палестины" в целом закончен. Все кто хотел припасть к ногам статуи свободы и омыть ноги в Мёртвом море, уже это сделали. На сегодняшний день количество желающих получить российское гражданство примерно в 10 (!!!) раз превышает число желающих выехать из страны на ПМЖ в другие страны. Сравните со статистикой по родной вам Чехии. Или того лучше, с членом Евросоюза, гордой и демократической Румынией-Болгарией. Alex пишет: Ничего не изменится к лучшему, пока виноватых во всех неудачах будем искать у других а не у себя. Могу этот посыл разделить с вами пополам. Alex пишет: Россию я немогу перестать любить, кто бы меня за это не оскорблял. А оскорбляют крепко. Особенно местная публика. Но их можно понять. Как только вы избавитесь от подобных рефлексий, вы и добьётесь понимания от них. Alex пишет: Их маленкую ухоженную страну окупировали. Под властью коммунистов жизненный уровень Чехии упал с пятого на 34 место в мире. Алекс. Их (простите , вашу) маленькую и ухоженную страну оккупировали по очереди и серийно. Много веков подряд. Насколько мне известно 40 лет с коммунистическим правительством, прошли для Чехии менее болезненно, чем 5 лет под немцами. Насколько я понимаю, дойчефобии или австро-венгерской аллергии у ваших соседей не наблюдается? Alex пишет: Не их дело разбиратся в том кто виноват - Русские или большевики. Они разницы не видят. Но нам бы разобратся не мешало. Покуда не поздно. А вы разницу видете? Alex пишет: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Оттт!!! Малацца!!! Я всё ждал, когда убойный козырёк на стол ляжет. Alex пишет: Но подумайте также о правопреемственности современной России не от большевицкого СССР а от империи Российской. Об этом именно сейчас думают специально назначенные для этого люди. А что касается нас, ваших собеседников, то каждый будет делать свой собственный выбор. Для кого-то святой старец Сергий Радонежский, а для кого-то предатель и носитель светлых идеалов Павлик Морозов. Это и есть свобода волеизъявления. Она же -демократия.

O'Bu: Alex пишет: Нужно поставить страну на стандартные рельсы по которым движутся все преуспевающие страны. Для этого необходимо преодолеть сентимент большевистского прошлого и не попастся на соблазн открытия третих путей. Незачем велосипед изобретать. Его давно изобрели и привели к совершенству. Не впадайте в розовый идеализм. Стандартные рельсы уже заняты. Преуспевающими странами. И желания освободить место или дать покататься на своём совершенном велосипеде как-то не наблюдается. Alex пишет: Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд), по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран) Кое-кто уже пробовал разом поменять всю внешнюю атрибутику, а из истории оставить только Болотникова/Разина/Пугачёва да три поколения, три класса в русской революции. Довольно удивительно с Вашей стороны предлагать те же в профиль. А если всяких лающих мосек не "одёргивать", так они на голову сядут. А почувствовав безнаказанность - ещё и сверху нагадят. Alex пишет: Хотелось бы дожить до времен, когда люди не будуть эмигрировать из России а наоборот станут имигрировать в Россию. Радуйтесь, уже дожили. За последние 10 лет - около 4,5 млн. чел., не считая нелегалов. Alex пишет: Но подумайте также о правопреемственности современной России не от большевицкого СССР а от империи Российской. Прочитайте про Столыпинские реформы, которые копировали западные страны. А толку в такой правопреемственности? Царские долги вернуть? Гошу Гогенцоллерна царём назначить? Что касается столыпинских реформ, эти жалкие, ничтожные люди западные плагиаторы кое-где умудрились скопировать их лет эдак за 200-250 до Столыпина. И с бОльшим успехом. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

assaur: Голицын пишет: Люди спасались от уничтожения, и этот страх, как и полагается держится уже три поколения подряд. Тот страх, по-моему, уже давно прошел. 40 лет Европа была заложником противостояния СССР и США. Если мы себя окружали буфером и понимали зачем мы это делаем, то, видимо, и жители этих стран это понимали.

Aleksey: Alex пишет: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Я где то это уже слышал.....

amyatishkin: Alex пишет: Больно было смотреть, как нас кормят икрой а за окном гостиницы Россия идет старушка продавать свои стоптанные башмаки, т.к. есть нечего. Ну вы же сами постарались сделать всё, чтобы развалить СССР и отобрать у старушки пенсию - отчего ж вам стало больно? Alex пишет: по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран), Я не припоминаю одергивания политиков самостоятельных стран, не входивших в Российскую империю. В статусе оккупированных были только Германия и Австрия - их никто не одергивал.

duglas: Alex пишет: Спасибо, просветили! Оказывается никакого ГУЛАГа и концлагерей в СССР не существовало. Были только оздоровительные учереждения, кде за счет компартии загорали и отдыхали миллионы трудящихся. Наверно слишком долго мои близкие на солнышке лежали. От того и не вернулись из заполярья. Блажен кто верует, легко тому на свете! Уважаемый Алекс.. При моем частом несогласии с Малышом, счет 1:0 в его пользу... Его позиция более аргументирована.. Факты вещь упрямая...

duglas: Малыш пишет: А на сей счет у меня у самого пара примеров найдется. Здесь могу подтвердить.. Мне много приходится бывать в командировках в Чехии, Словакии, Болгарии. Констатирую: отношение, особенно пожилых людей, к россиянам, в целом, очень хорошее... Вот, кстати, прикольная фотка.. Так сказать, ассоциации.. http://rapidshare.com/files/67756349/Apr21254.JPG

HotDoc: Alex пишет: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Уважаемый Alex ну вот Вы опять заговорили штампами. Только, как ни печально, этот штамп озвучивался до Вас Зюгановым, КПРФ и Ко. Той самой Ко которой Вы так не любите. Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд). А как же память? Память потомков? У каждого из присутствующих здесь на форуме участников отец или дед проливали свою кровь в Великой Отечественной войне под этими атрибутами. Проливали кровь не ради Советской власти, большевиков или Сталина, а за Родину. Не верите? Зайдите на сайт The Russian Battlefield и почитайте воспоминания фронтовиков. И что мы должны теперь отказаться от всего этого и вычеркнуть эту память из своей жизни? Вы тут давеча рассказывали о своем отце. Так вот мой дед перед войной учился в Ново-Петергофском военно-политическом училище погранвойск НКВД им.К.Е.Ворошилова. Мне что забыть его потому-что он: 1.) чекист; 2.) комиссар? А я не смогу забыть. Потому-что, несмотря на то что, мой дед умер когда мне было всего 10 лет, я до сих пор помню каждый шрам который он принес с той войны. И заработал он их честно не на расстрелах, а в бою. И два поколения моих предков (да и я сам) под этими символами защищали Родину. Хотите считать меня за это сталинистом с обкуренными большевистской пропагандой мозгами – Ваше право.

СМ1: Голицын пишет: Alex пишет: цитата: К людям власти относятся пренебрежительно, как к винтикам или удобрению. Народ жил хуже всех народов Европы. Но сейчас ситуация иная. В самом деле? Мы с Вами живем , наверное в разных странах. Не скажу, что это наша национальная особенность, или я разделяю точку зрения Алекса, но в отношении власти к людям что есть, то есть. "Позвоночное право" никто не отменял (сам им пользуюсь). Не знаю замечали ли Вы, но почти в каждом госучереждении есть такая привилегия, как ключик от туалета. К примеру. В этом году переоформлял срочно загранпаспорт и обратился по знакомству к начальнику ПВС. Зашел получать паспорт в ОВиР. Прием с 9 на часах 9.10, а работницы сидят с открытой дверью кабинета, пьют кофе и, ничуть не стесняясь, смотрят на толпу за стеклянной дверью коридора. Стал стучать в дверь, мне нехотя открыли , я объяснил от кого и зачем. Дверь за мной закрыли и провели в кабинет. Народ стал шуметь и я услышал от работницы замечательную фразу:"Я еще понимаю, когда люди (это про меня) в дверь стучат, но когда ГРАЖДАНЕ борзеют...".Вот так. Для них есть люди и есть граждане. И разницу эти курицы понимают четко. Таких примеров могу привести воз и корзинку.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Я полагаю, что сейчас вы понимаете, что подставляли этих людей под статью. И учитывая ваше происхождение, должны были понимать это и тогда. Судя по написанному - нет. См. внимательно контекст: Alex пишет: Я и мои сыновья с 1970 по 1990 год принимали участие в пересылке запрещенной, экономической и просветитвльной литературы из издательства Посев, Имка пресс и других, в СССР. После 1991го года узнал, что большинство получателей побоялись даже прочитать эти материалы и побежали сдать их в органы. По взгляду со стороны сужу, что от комунистического прошлого не удалось по сей день отделится. Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд), по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран), да и в агрессивных реакциях на этом и других форумах. Обидно видеть, что процесс затягивяется. Неправильные они, в органы побежали сдавать. Обращаю внимание: не "сдали", не "пошли сдавать", а "побежали". Жалкие, ничтожные личности... Ну и далее по тексту. Все же видно - не понимал и не понимает. Alex, умом Россию - не понять!.. (с) Но тебе, Валер, хочу сказать: не в "статье" там было счастье. Довольно наивно так думать. P.S. Гимн, кстати, попрошу не трогать! Прекрасная музыка. Да и не в гимне/звездах счастье. Как ни замазывай звезды, как ни меняй гимны/знамена/военную форму, как ни изобретай "символы знамени", а период с 1917 по 1991 никуда не денется, он уже есть и на этом кончается Вселенная. Это история, история нашей страны. И я вовсе не намерен ее вычеркивать. Осмысливать - да, учиться на ошибках - да, брать и использовать удачные наработки - тоже да. А вот жечь горящей серой - нет. P.P.S. Ну и, кстати, Ленина я б не трогал тоже. Между прочим, ценнейший научный опыт уже получен и может быть получен еще. Все равно уже лежит, не надо быть христианами больше, чем Иисус Христос. Лучше б "Вилару" нефтебаксов деньжат подбросили и проследили, чтоб их не слишком разворовывали. Не знаю, как сейчас, а малость пораньше они и Ленина, и сотрудников не только этого, но и других отделов за счет Ким Ир Сена содержали, бо денег не было ни хрена. Там заработают (на Ленине отработанными технологиями, кстати), тут что-то сделают. Это порядок?

Малыш: Alex пишет: Уши вянут от прочитанного. Позвольте подбросить Вам тему для философских раздумий - может быть, Ваши собственные сентенции тому немало способствовали? Alex пишет: Народ жил хуже всех народов Европы. Это в стране самой богатой сырьем и энергоносителями. Alex, я стремительно утрачиваю веру в декларируемый Вами Ваш возраст. Позвольте Вам напомнить, что существует в Южной Америке такая страна - Чили. В конце XIX века - бесспорный лидер по экспорту селитры, миллионами тонн экспортировала сие ценнейшее для производства минеральных удобрений и пороха сырье. Наверно, чилийский народ в тот момент купался в золоте от такого богатства сырьем? Ах, таки нет? А кто виноват? Ах, опять большевики? Ах они, такие-рассякие нехорошие большевики, и тут пролезли! Alex пишет: Нужно поставить страну на стандартные рельсы по которым движутся все преуспевающие страны. Угу. Беда Ваша только в одном - в неспособности взглянуть на пядь дальше собственного носа и понять, что лично Вы попали в такую "богатую преуспевающую страну" уже после завершения периода "начального накопления капитала", известного также под названием "дикого капитализма". Поскольку анониму малышу Вы, как всегда, не поверите, позволю себе порекомендовать Вам почитать классиков литературы, описывающие нравы американского Дикого Запада в XIX веке. Почитать воспевания револьвера Кольта как "уравнителя шансов", поэтику "быстрых курков" и "благородных грабителей". Почитать - и сравнить с тем, что Вам известно о России девяностых. Никаких параллелей не нарисовалось? Alex пишет: и мои сыновья с 1970 по 1990 год принимали участие в пересылке запрещенной, экономической и просветитвльной литературы из издательства Посев, Имка пресс и других, в СССР. После 1991го года узнал, что большинство получателей побоялись даже прочитать эти материалы и побежали сдать их в органы. Да-да, просто-таки "жалкие, ничтожные личности"! И знаете, что интересно? Что благовоспитанная Европа очень любит пообвинять Коминтерн в распространении "подрывной" литературы, но сама, в то же самое время, гордится собственными деяниями на сем поприще. Как говорится, "у нас - благородные разведчики, у них - коварные шпионы"... Alex пишет: По взгляду со стороны сужу, что от комунистического прошлого не удалось по сей день отделится. Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд) Понятно. Чешский певец "отречения от преступной атрибутики", как и до того, немножко не в курсе, что некоторые воинские части и казармы демократического Бундесвера носят имена генералов Вермахта... Не желаете ли сперва навести порядок в родном для Вас Евросоюзе, а уж потом отправляться в Россию мессианствовать? Я уж даже не буду затрагивать то обстоятельство, что современные самолеты американских ВВС носят ту же самую символику (белая звезда в синем круге), что и B-29 "Superfortress", сжегшие в ядерном пламени Хиросиму и Нагасаки. Что и самолеты, уничтожившие в "огненном шторме" Дрезден. Что и самолеты, распылявшие ядовитые дефолианты во Вьетнаме. И ничего, знаете ли, совершенно не стыдятся американцы почему-то символикой своих ВВС и совершенно не рвутся ее поменять. И я не понимаю, почему должен стыдиться серпа и молота на красном флаге над Рейхстагом. Почему должен стыдиться добытой в Великой Отечественной войне славы русского оружия на том основании, что на танках и самолетах - красные звезды. Alex пишет: ... по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран)... Спасибо, понятно. Тревожить прах усопших по сомнительным поводам, как в Эстонии - это, стало быть, несомненное право. Ставить государственные памятники формированиям СС, как в той же Эстонии - это тоже такое несомненное право. Развешивать в школе, в качестве портретов "национальных героев", портреты людей, обвиненных международным трибуналом в преступлениях против человечности - и это тоже такое несомненное право. А у России право высказать этому свою оценку - это сомнительное право. А Вы не знали про памятники формированиям СС в Эстонии? Про то, что в Латвии выпущен учебник истории, написанный под патронажем президента, где нацистский концлагерь в Саласпилсе назван "местом изоляции от общества для антиобщественных элементов"? Впрочем, да, будучи в Чехии, я заметил, что местные (впрочем, и общеевропейские) информационные каналы предпочитают не смущать неокрепшие умы местной публики такими известиями... Интересно, отчего поучающим нас свысока идеалам демократии европейцам так свойственно расщепление сознания - когда в Латвии нацистский концлагерь называют "исправительным учреждением для антиобщественных элементов", то это нормально, это такое проявление свободы слова, но стоит только в России назвать "Пражскую весну" инспирированным из-за рубежа антиправительственным мятежом, как у господ европейцев тут же ноздри начинают трепетать от правденого гнева, и на Россию сыплются упреки в "коммунистических пережитках" и "имперских амбициях"? Alex пишет: ... да и в агрессивных реакциях на этом и других форумах. А чего Вы ожидали, господин хороший? Что придете на русский исторический форум, размахивая писаниями Солженицына и пустословными агитками, вроде вот этой, и перед Вами тут же почтительно голову склонят? А не пробовали приходить на немецкие форумы, цитировать там "Майн Кампф" и удивляться агрессивной реакции публики и администрации Форумов? Так у "Майн Кампф" и у романов Солженицына степень достоверности примерно одинакова. Alex пишет: Ничего не изменится к лучшему, пока виноватых во всех неудачах будем искать у других а не у себя. ... изрек Alex - и продолжил обличать "имперские пережитки" в далекой России и гордиться сомнительным достижением - помощью в пересылке в СССР изданий "Посева"... Alex пишет: Россию я немогу перестать любить Не обманывайте себя. Вы не любите Россию и никогда ее не любили. Вы нарисовали себе в уме некий выдуманный идеал, "чистейшей прелести чистейший образец", поименовали этот идеал словом "Россия" и сейчас читаете тем, кто в этой самой России - настоящей, а не выдуманной - живет, морали о том, как мы ужасно виноваты в том, что реальная Россия совсем не похожа на наивные выдумки бесконечно далекого от российских реалий человека. Alex пишет: Их маленкую ухоженную страну окупировали. Под властью коммунистов жизненный уровень Чехии упал с пятого на 34 место в мире. Охти мне! А до того, как быть "оккупированной коммунистами", Чехия, наверно, наслаждалась независимостью? Это, должно быть, такое исторически сложившееся самоназвание чешского государства - "Протекторат Богемия и Моравия" в составе Третьего Рейха? Это, наверно. при нацистах в "протекторате" был 5-й уровень жизни в мире? Alex пишет: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... Какой политкорректный человек, оказывается, призывает нас приобщиться к благам демократии... Alex пишет: Мы за рубежом можем только пытатся представлять страну в более приглядном виде, чем ее изображают местные СМИ. Именно это меня и заботит - что столь неосведомленные люди, как Вы, жертвы политической пропаганды, да еще и изрядно разбавленной антисемитизмом, в поте лица своего трудятся над созданием "благообразного образа России". Alex пишет: Но подумайте также о правопреемственности современной России не от большевицкого СССР а от империи Российской. Ну что ж, поскольку Вы опять не в курсе того, о чем говорите, придется Вам разъяснить азбучные истины. Итак, Российская империя: - не была членом ООН; - не участвовала в абсолютном большинстве существующих на сегодняшний день международных организаций; - не подписывала абсолютное большинство действующих на сегодняшний день международных договоров. Да, разумеется, произошло это вследствие того, что Российской империи на момент создания ООН, создания современных международных организаций и заключения ныне действующих международных соглашений уже не существовало - но мы говорим не о причинах, а о состоянии дел. Таким образом, отказ от "правопреемства" СССР и провозглашение "правопреемства" Российской империи означает автоматическое приостановление членства России в ООН и исключение России из числа сторон, подписывавших действующие международные соглашения. На пустом месте создание себе дипломатических усилий на долгие годы - пока будут перезаключены от имени России как правопреемницы Российской Империи всех международных соглашений, заключенных СССР. Кстати, господин хороший, Вы никогда не задумывались, что Российская империя и слыхом не слыхивала о таких сомнительных территориальных образованиях, как Польша и Финляндия, и знала только Царство Польское и ЕМНИП Великое Княжество Финляндское в своем составе? А скажите мне, пожалуйста, как отнесется современная Польша к тому, что современная Россия, признавшая себя правопреемницей Российской Империи, начнет обсуждать вопрос - признавать ли независимость Польши или считать ее мятежной провинцией, самопровозглашенным государством? Скажите, пожалуйста, господин хороший, а где пройдут границы новой России? Российская империя никаких прав "автономий" за государствами современной Прибалтики не признавала, как и за Украиной и Грузией. Ну что - добро пожаловать, убогие чухонцы, гонористые ляхи, худородные лифляндцы, горячие грузины и веселые малороссы, в лоно родной Российской Империи? А как этот призыв сочетается с Вашим благородным возмущением "сомнительным правом одергивать политиков самостоятельных стран"? Или, как обычно, не задумались? Alex пишет: Оружием и агресией гордится не стоит. Скажите это властям современной Чехии - о том, что продукцией CZ гордиться совершенно не стоит и рекламировать ее на международном рынке не стоит. Или все как обычно - это России своим оружием гордиться не стоит, а американцам, британцам или чехам такое незазорно?

Малыш: Голицын пишет: от негатива связанного с режимом можно избавиться лишь с приходом к власти нового поколения, родившегося в свободной стране. А это время. Большевики этот вопрос решили с помощью террора и изгнания. Вы же не предлагаете нам заняться тем же?! Почему же? Именно это и предлагает, когда подбрасывает для размышления цитаты из Войновича с призывами к суду и люстрации. Вот такая вот "демократия", которая свой отсчет "свободы воли" начинает с запретов, осуждений и люстраций. Голицын пишет: Вы что ждали от страны, прожившей несколько поколений при коммунистах? Распевания "Боже царя храни" в школах? А как же? А боевые ордена моего деда - "Красную Звезду", "Славу", "Отечественную войну" и медаль "За победу над Германией" (я перечисляю полученные в военное время, а не юбилейные награды) мне, наверно, в сортир спустить. Потому что красные звезды, серп и молот и профиль Сталина на аверсе медали. Это, наверно, будет проявлением с моей стороны моей "внутренней свободы" и "приверженности ценностям демократии".

Alex: amyatishkin пишет: Я не припоминаю одергивания политиков самостоятельных стран, не входивших в Российскую империю. В статусе оккупированных были только Германия и Австрия - их никто не одергивал. А про Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию забыли? Голицын пишет: Алекс. Их (простите , вашу) маленькую и ухоженную страну оккупировали по очереди и серийно. Много веков подряд. Насколько мне известно 40 лет с коммунистическим правительством, прошли для Чехии менее болезненно, чем 5 лет под немцами. Насколько я понимаю, дойчефобии или австро-венгерской аллергии у ваших соседей не наблюдается? ? Австро Венгрия вроде бы с танками страну не занимала и жизненный уровень Чехов во время монархии значительно вырос. Даже при Немцах жизненный уровень не понизился а промышленность модернизировали на немецкую денежку, т.к. она работала на оборонку Рейха. Продуктивность труда резко повысилась, не смотря на то, что их система бзла тоже социалистической. Немцев Чехи не любили и побаивались. Веками боялись ассимиляции а во время протектората, после успешного покушения на Рейхспротектора боялись за жизнь. К австриякам никаких претензий нет, благо на распаде монархии страна заработала. Почти вся промышленность монархии осталась в Чехии. А австряки скандалят из за атомной электростанции ж чешском Темелине. Боятся повторения Чернобыля, блокируют границу время от времени. А вот под диктатом Москвы страна сильно опустилась и все это помнят. Москва запретила принять американский план Маршала, запретили самим продавать урановую руду и за бесценок вывезли ее на восток. К счастью более умная часть народа понимает, что виноваты не Русские а большевику. Им удалось отучить работать даже весьма пунктуальных и дисциплинированных прусаков. Из западной Германии в бывшую ГДР привезли самый совершенный конвеер для сборки автомобильных двигателей и оказалаось, бывшие "хорошие" немцы не в состоянии выполнять больше чем 30 процентов нормы. Малыш пишет: Alex, я стремительно утрачиваю веру в декларируемый Вами Ваш возраст. Позвольте Вам напомнить, что существует в Южной Америке такая страна - Чили. В конце XIX века - бесспорный лидер по экспорту селитры, миллионами тонн экспортировала сие ценнейшее для производства минеральных удобрений и пороха сырье. Наверно, чилийский народ в тот момент купался в золоте от такого богатства сырьем? Ах, таки нет? А кто виноват? Ах, опять большевики? Ах они, такие-рассякие нехорошие большевики, и тут пролезли! Интересный пример! Покуда в Чили были у власти коммунисты, страна сидела в долгах и нищете. После перемены власти эта страна стала самой богатой в южной Америке с завидным жизненным уровнем. Все это при наличии не очень прогрессивной военной диктатуры. Как видно, все лучше чем коммунизм. Голицын пишет: Alex пишет: цитата: Не их дело разбиратся в том кто виноват - Русские или большевики. Они разницы не видят. Но нам бы разобратся не мешало. Покуда не поздно. А вы разницу видете? Я то разницу вижу. Тут никаких сложностей нет. Но непонятно, как могут найтись, после практических результатов власти большевиков, люди, которые дают им свои голоса в выборах и оправдывают все ужасы тем, что хорошую мысль испортили плохие исполнители. Для меня вся идеология ущербна, так как основана на разжигании негативных сторон человеческого характера. Зависти, злобы неудачников и лодырей к успешным и оправдания насилия как метода изменения формы правления. Во всех, без исключения, странах, кде большевики захватили власть резко упал жизненный уровень и начались кровавые репрессии. Во всех этих странах находились советники из Москвы и поетому многие люди, прошедшие этим опытом, отождествляют большевизм с Россией. Малыш пишет: Угу. Беда Ваша только в одном - в неспособности взглянуть на пядь дальше собственного носа и понять, что лично Вы попали в такую "богатую преуспевающую страну" уже после завершения периода "начального накопления капитала", известного также под названием "дикого капитализма". Поскольку анониму малышу Вы, как всегда, не поверите, позволю себе порекомендовать Вам почитать классиков литературы, описывающие нравы американского Дикого Запада в XIX веке. Почитать воспевания револьвера Кольта как "уравнителя шансов", поэтику "быстрых курков" и "благородных грабителей". Почитать - и сравнить с тем, что Вам известно о России девяностых. Никаких параллелей не нарисовалось? Чтото вы запутались. В эту страну я не попал а родился здесь. Во время большевицкой оккупации весь накопленный капитал разграбили и после 1990 года началось новое накопление капитала. Так как все революционные перемены приносят пользу прежде всего подонкам, то и ж Чехии попало много капитала в руки проходимцев. Но в нормально функционирующем обществе капитал у неспособных людей долго не продерживается и попадает в руки тем, кто умеет работать и хорошо организовать дело. Тотже процесс прошел в США, то-же произойдет и в России. Малыш пишет: Голицын пишет: цитата: от негатива связанного с режимом можно избавиться лишь с приходом к власти нового поколения, родившегося в свободной стране. А это время. Большевики этот вопрос решили с помощью террора и изгнания. Вы же не предлагаете нам заняться тем же?! Почему же? Именно это и предлагает, когда подбрасывает для размышления цитаты из Войновича с призывами к суду и люстрации. Вот такая вот "демократия", которая свой отсчет "свободы воли" начинает с запретов, осуждений и люстраций. Я не заметил, чтобы Войнович призывал к террору и изгнанию! Не путайте пожалуйста Божий дар с яичницей. Признаком демократического государства кроме прочего является тот факт, что преступников судят и осуждают ыа их преступления. Мертвых это не воскресит, но важно то, чтобы все твердо запомнили, что после преступления всегда последует наказание. Лучше позже, чем никогда. В Праге на днях осудили на 8 лет лишения свободы старушку, бывшую прокуроршу, у которой на руках кровь десяток осужденных в политических процессах. Все великолепно понимают, что в тюрьму она никогда не попадет по гуманитарным соображениям. Но важно, что ее , вернее ее преступления, осудили морально. Опыт Чехии показал, что первый президент Гавел ошибался, когда решил простить всех преступников тоталитарного режима. Они воспользовались этим, использовали свои связи и контакты и захватили большую часть государственного имушества. Коммунистические судьи и прокуроры тянут просессы многие годы по принципу круговой поруки. Малыш пишет: Ну что ж, поскольку Вы опять не в курсе того, о чем говорите, придется Вам разъяснить азбучные истины. Итак, Российская империя: - не была членом ООН; - не участвовала в абсолютном большинстве существующих на сегодняшний день международных организаций; - не подписывала абсолютное большинство действующих на сегодняшний день международных договоров. Да, разумеется, произошло это вследствие того, что Российской империи на момент создания ООН, создания современных международных организаций и заключения ныне действующих международных соглашений уже не существовало - но мы говорим не о причинах, а о состоянии дел. Таким образом, отказ от "правопреемства" СССР и провозглашение "правопреемства" Российской империи означает автоматическое приостановление членства России в ООН и исключение России из числа сторон, подписывавших действующие международные соглашения. Извините. То о чем вы пишете всего лиш административные проблемы и они легко преодолимы. Зато для всего мира это было бу сигналом, что современная Россия не является продолжением агрессивной страны, экспортирующей по всему миру бредовую идею мировой революции, хаоса и развала, поддерживающая мировых террористов. Малыш пишет: Alex пишет: цитата: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день... Какой политкорректный человек, оказывается, призывает нас приобщиться к благам демократии... Интересно. Обьясните, кде вы разглядели недостаток политической корректности? Или называть евреев евреями тоже нельзя? А как их надо величать? Если вы заметили, я их поведение не осуждаю. Они ведут себя так вли себя веками. Обидно только за Русских, которые так и ничему не научились. Авен, Березовский, Гусинский, Потанин, Смоленский, Фридман, Ходорковский, Чубайс, Волонин, Т. Дяченко, президент Газпрома Миллер итд. разве китайцы? В руках этих людей реальная власть в России. Или все не так?

Nick Nytch: Alex пишет: Ходорковский, Пожалуй, самый влиятельный сейчас человек в России

Малыш: Alex пишет: Интересный пример! Покуда в Чили были у власти коммунисты В XIX веке в Чили у власти были коммунисты? я ведь век оговорил в явном виде, но Alex-а хлебом не корми, дай только позавывать на любимую тему... Alex пишет: Во время большевицкой оккупации весь накопленный капитал разграбили и после 1990 года началось новое накопление капитала. Угу. С одной поправочкой: в Чехии этот процесс происходит повторно, причем при жизни того же поколения людей, которые помнят иные - несоциалистические - порядки. А в России такой процесс не проходил никогда. Вы не понимаете разницы между повторением уже пройденного и первым прохождением по некому пути? Мне жаль Вас. Alex пишет: Тотже процесс прошел в США, то-же произойдет и в России. Угу. Только в Штатах этот процесс шел где-то эдак с сотню лет минимум, а в случае России Alex, приехавший на конгресс соотечественников в 1991 г., начал скорбеть душевно, не обнаружив молочных рек, текущих в кисельных берегах. Alex пишет: Я не заметил, чтобы Войнович призывал к террору и изгнанию! Угу. Всего-то к "запрету на профессии". Alex пишет: Признаком демократического государства кроме прочего является тот факт, что преступников судят и осуждают ыа их преступления. Прекрасно! Позвольте поинтересоваться, когда были осуждены за Дрезденский "огненный шторм" командующий стратегической авиацией Великобритании сэр Артур "Бомбер" Харрис и командующий американской 8-й воздушной армией (по-моему, это Карл Спаатс)? А кто был осужден за Хиросиму и Нагасаки? Alex пишет: Опыт Чехии показал, что первый президент Гавел ошибался, когда решил простить всех преступников тоталитарного режима. Скажите, то, что Вам пишут, Вы принципиально не читаете? А как с опытом ФРГ, где в правоохранительных структурах окопались десятки нацистов? Alex пишет: То о чем вы пишете всего лиш административные проблемы и они легко преодолимы. Ага. Ведь это не Ваша страна вот уж который год ведет переговоры о присоединении к всего лишь одной международной органиазции - Всемирной торговой организации... Вы знаете, дорогой мой, для того, кто не собирается даже ударить пальцем о палец, а ограничивается одними лишь добрыми советами, как правило, вообще ничего сложного в мире не существует. Alex пишет: Зато для всего мира это было бу сигналом, что современная Россия не является продолжением агрессивной страны, экспортирующей по всему миру бредовую идею мировой революции, хаоса и развала, поддерживающая мировых террористов. Доброе утро, Alex! Как Вам спалось Вашим долгим - примерно пятидесятилетним - летаргическим сном? СССР еще до начала Великой Отечественной войны от риторики о "Мировой революции" отказался, а Вы все про "экспорт революции" глаголете... Что же касается "мирового терроризма", то обратите свой пламенный взор к Саудовской Аравии, где "Аль-Каида" до недавнего времени являлась официально зарегистрированной организацией и нисколько не преследовалась. Alex пишет: Обьясните, кде вы разглядели недостаток политической корректности? Или называть евреев евреями тоже нельзя? Вообще-то крупный бизнес в нашей стране представлен представителями множества национальностей, а отнюдь не только евреями, которые "пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну". И заострение внимания именно на евреях - это и есть кристаллизованно чистое нарушение политкорректности в форме антисемитизма. Или Вам придется доказывать, что такие богатейшие представители российского бизнеса, как Вагит Алекперов, Сулейман Керимов, Алишер Усманов, Елена Батурина, Рустам Тарико, Урал Рахимов и многие другие - евреи. Alex пишет: Авен, Березовский, Гусинский, Потанин, Смоленский, Фридман, Ходорковский, Чубайс, Волонин, Т. Дяченко, президент Газпрома Миллер итд. разве китайцы? Угу. Вот особенно еврейка Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Ельцина. Или он тоже еврей?

Krysa: Alex пишет: А про Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию забыли? Венгрию-да,оккупировали...И дальше что?Я не припомню просьбы советского правительства к Хорти ввести венгерские войска на территорию СССР.А вы напомните,а сколько существовали гос-ва Чехия и Словакия в двадцатом веке?Не кажется,что оные государства образовались несколько позднее,чем в Европах не осталось ни одного советского солдата? Alex пишет: Австро Венгрия вроде бы с танками страну не занимала и жизненный уровень Чехов во время монархии значительно вырос. Даже при Немцах жизненный уровень не понизился а промышленность модернизировали на немецкую денежку, т.к. она работала на оборонку Рейха. Продуктивность труда резко повысилась, не смотря на то, что их система бзла тоже социалистической. Немцев Чехи не любили и побаивались. Веками боялись ассимиляции а во время протектората, после успешного покушения на Рейхспротектора боялись за жизнь. К австриякам никаких претензий нет, благо на распаде монархии страна заработала. Почти вся промышленность монархии осталась в Чехии. А австряки скандалят из за атомной электростанции ж чешском Темелине. Боятся повторения Чернобыля, блокируют границу время от времени. А вот под диктатом Москвы страна сильно опустилась и все это помнят. Вечно чего нибудь боялась.... Да так,что до сих пор немец и Рейхспротектор пишут с большой буквы...подсознательный трепет. Скажите,а диктат Москвы заставлял немцев и чехов не работать?Резко упал уровень жизни?Так мы к Вам рейхспротектора не ставили...а надо было. Alex пишет: Извините. То о чем вы пишете всего лиш административные проблемы и они легко преодолимы. Зато для всего мира это было бу сигналом, что современная Россия не является продолжением агрессивной страны, экспортирующей по всему миру бредовую идею мировой революции, хаоса и развала, поддерживающая мировых террористов. 1.Фактический пересмотр итогов ВМВ. 2.Калининград-немцам в подарок. 3.Проблемы с Финляндией и Польшей. Оно конечно,легко преодолимо,ибо Вы то персонально отделаетесь писаниной на форуме. По поводу поддержки террористов-ЛЮБОЕ государство поддерживало,поддерживает и будет поддерживать оппозицию в стране-вероятном противнике(или конкуренте)какие бы действия оная не совершала при наличии выгоды..Правда,неофициально...Не понимаю,почему РФ должна от этого отказыватся? Кстати,просветите,а кого мы сейчас поддерживаем? ПыСы:А какое отношение все Вами сказанное имеет ко взятию Праги?В 1945году?

Alex: Малыш пишет: Alex пишет: цитата: Зато для всего мира это было бу сигналом, что современная Россия не является продолжением агрессивной страны, экспортирующей по всему миру бредовую идею мировой революции, хаоса и развала, поддерживающая мировых террористов. Доброе утро, Alex! Как Вам спалось Вашим долгим - примерно пятидесятилетним - летаргическим сном? СССР еще до начала Великой Отечественной войны от риторики о "Мировой революции" отказался, а Вы все про "экспорт революции" глаголете... Что же касается "мирового терроризма", то обратите свой пламенный взор к Саудовской Аравии, где "Аль-Каида" до недавнего времени являлась официально зарегистрированной организацией и нисколько не преследовалась. Интересные новости узнаю! Не знаю кто от чего и когда отказывался. Мало ли наврали большевики за десятки лет. А Кубу не поддерживали разве? а Каддафи и прочих террористов в Африке и южной Америке? Арабским террористам оружие не поставляли? Все это за счет жизненного уровня своих граждан. Причем до самого развала СССР. Кде тут начало второй мировой? А до Арабов мне какое дело? Своих русских чудаков хватает. Малыш пишет: Угу. Вот особенно еврейка Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Ельцина. Или он тоже еврей? По еврейским законам отец не имеет значения. Тем более пьяница. Евреем может быть только сын или дочь еврейки. Прочитайте Галлаху. Krysa пишет: Вечно чего нибудь боялась.... Да так,что до сих пор немец и Рейхспротектор пишут с большой буквы...подсознательный трепет Молодой человек. Во всех нормальных странах пишут названия народов с большой буквы. Зря пальцем в небо тычете. Krysa пишет: сколько существовали гос-ва Чехия и Словакия в двадцатом веке? Сушествовали довольно долго, как отдельные государства входящие в общую федерацию. Поэтому и смогли так спокойно разойтись, когда надоело быть в одной федерации. А как это влияет на факт окупации страны войсками СССР и части стран Варшавского договора? Малыш пишет: Скажите, то, что Вам пишут, Вы принципиально не читаете? А как с опытом ФРГ, где в правоохранительных структурах окопались десятки нацистов? Там прошел в Нюренберге трибунал, осудивший не только отдельных вождей но, прежде всего национал-социалистическую идеологию. Окопались, конечно. Но далеко не все а всего лиш какойто процент, который прошел через денацификационные комиссии, которые не нашли в их деятельности состава преступления. Тем не менее, новая генерация Немцев очень чувствительно относилась к нацистскому прошлому своих предков. От этой идеологии они демонстративно открестились. Что, к сожалению, пока нелзя сказать о Русских. Но всему свое время. Вы еще про линчевание негров в Америке вспомните. Малыш пишет: Прекрасно! Позвольте поинтересоваться, когда были осуждены за Дрезденский "огненный шторм" командующий стратегической авиацией Великобритании сэр Артур "Бомбер" Харрис и командующий американской 8-й воздушной армией (по-моему, это Карл Спаатс)? А кто был осужден за Хиросиму и Нагасаки? Вы считаете, что вести войну против агрессора военное преступление? Интересно! Nick Nytch пишет: Alex пишет: цитата: Ходорковский, Пожалуй, самый влиятельный сейчас человек в России Тем не менее был одним из самых влиятельных людей, пока не посадили. Влияния поубавилось но не исчезло. Да и посадили его не за завидную ловкость во время приватизации а за то, что дерзнул получить официальную власть в стране. Да и затем, чтобы другим не повадно было. Малыш пишет: Угу. С одной поправочкой: в Чехии этот процесс происходит повторно, причем при жизни того же поколения людей, которые помнят иные - несоциалистические - порядки. А в России такой процесс не проходил никогда. Вы не понимаете разницы между повторением уже пройденного и первым прохождением по некому пути? Мне жаль Вас. Опять напутали. В Чехии этот процесс мог проходить повторно при жизни того поколения, которое помнит нормальные порядки не позже 1968 года. Но не дали ведь. А в 1990ом году людям, которые были в 1939ом году почти взрослыми, исполнилось 71 лет. Krysa пишет: Скажите,а диктат Москвы заставлял немцев и чехов не работать?Резко упал уровень жизни?Так мы к Вам рейхспротектора не ставили...а надо было. Опять не поняли. Попробую обьяснить еще проще: Коммунизм делает ставку на т. наз. социально близкий элемент. Т.е. лодырей, неудачников, и прочих люмпенов. Втолковывает им, что причиной их жизненных неудач не является их бездарность, необразованность и лень а виноваты во всем люди образованные, работяги и преуспевающие. Поэтому у работяг все забирают и тех, кому повезло, сажают. Кому не повзло - вешают. Социально близкий элемент выходит в менеджеры и все разваливает. Так и в СССР пересажали хозяйственных мужиков а председателями колхозов и совхозов назначили деревенских люмпенов, которые и трем курам корма не разделят. Вот так из страны, которая кормила своим зерном всю Европу стала страна, в которую нужно было ввозить зерно из Канады. Тотже эфект подействовал и в ГДР. Количество человекочасов на сборку дрянного почтиавтомобиля с двухцилиндровым двухтактным двигателем Трабант было в 4,5 раз выше чем на сборку Мерцедеса класса люкс. Тут никакой рейхспротектор или комиссар не поможет. А ведь советников присылали из Москвы вагон и еще маленькую тележку. Только они заняты были на коллективизации, организации политических судебных процессов и организации концлагерей для политических. Так что их экономический гений применили только при добыче урановой руды.

анватыч: да, носит чудаков земля чешская

duglas: Alex пишет: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Как мало надо, чтобы стало с человеком все понятно... Пожалуй, что свои слова "Уважаемый Alex" беру обратно...

duglas: Алекс, Ради интереса... А как вы смотрите на участие Чехии в оккупации Ирака.. Немного странно для страны всю историю страдающей от оккупантов? Кстати, СССР "расхлебывал" Афган сам.. не было даже мысли "притащить" туда союзников по Варшавскому договору... Новый же "старший брат" своего "младьшенького" не жалеет...

Stah: Stah пишет: Alex пишет: цитата: Зато для всего мира это было бу сигналом, что современная Россия не является продолжением агрессивной страны, экспортирующей по всему миру бредовую идею мировой революции, хаоса и развала, поддерживающая мировых террористов. Доброе утро, Alex! Как Вам спалось Вашим долгим - примерно пятидесятилетним - летаргическим сном? СССР еще до начала Великой Отечественной войны от риторики о "Мировой революции" отказался, а Вы все про "экспорт революции" глаголете... Что же касается "мирового терроризма", то обратите свой пламенный взор к Саудовской Аравии, где "Аль-Каида" до недавнего времени являлась официально зарегистрированной организацией и нисколько не преследовалась. Интересные новости узнаю! Не знаю кто от чего и когда отказывался. Мало ли наврали большевики за десятки лет. А Кубу не поддерживали разве? а Каддафи и прочих террористов в Африке и южной Америке? Арабским террористам оружие не поставляли? Все это за счет жизненного уровня своих граждан. Причем до самого развала СССР. Кде тут начало второй мировой? А до Арабов мне какое дело? Своих русских чудаков хватает. По вашему внешняя политика РИ была менее агрессивной? Сравнить геополитические интересы РИ и СССР. Не улавливаете паралелей?

СМ1: duglas пишет: Новый же "старший брат" своего "младьшенького" не жалеет... Как это не жалеет? А ПРО от страшных русских кэгэбэшников?

Alex: duglas пишет: Алекс, Ради интереса... А как вы смотрите на участие Чехии в оккупации Ирака.. Немного странно для страны всю историю страдающей от оккупантов? Кстати, СССР "расхлебывал" Афган сам.. не было даже мысли "притащить" туда союзников по Варшавскому договору... Новый же "старший брат" своего "младьшенького" не жалеет... Согласен. Сами Чехи такой путь выбрали. А теперь в легкой растерянности. Но не столько из за Ирака. Там ведь чешских военных частей нет. Послали больницу, химиков и полицейских. Зато насчет радара споры кипят. Больше половины с радаром не согласны и вобще не согласны с тем, чтобы в Чехии были любые чужие солдаты. А Американцы еще предложили, чтобы на радаре дежурили русские наблюдатели. Полный конфуз. duglas пишет: Alex пишет: цитата: А пока еврейские дельцы пользуются политической и предпринимательской полуграмотностью русского народа и потихоньку растаскивают страну. Как мало надо, чтобы стало с человеком все понятно... Пожалуй, что свои слова "Уважаемый Alex" беру обратно... Я вроде обьяснил, и даже повторно, что к еврейским олигархам не в претензии. Обидно только, что Русские уши развесили. Или в России эта тема запретная? Обьясните пожалуйста.

arrierguard: Alex пишет: Вот так из страны, которая кормила своим зерном всю Европу... "Не доедим, но вывезем" (с) И. А. Вышнеградский Прочитайте про Столыпинские реформы.... Вам "мартиролог" Изгоева известен? Собственно, потрудитесь сами прочесть хотя бы Миронина (Авреха советовать не буду, он у таких как Вы не в чести). ...Коммунизм делает ставку на т. наз. социально близкий элемент. Т.е. лодырей, неудачников, и прочих люмпенов....Покуда в Чили были у власти коммунисты, страна сидела в долгах и нищете. Вы это разъясните отцам нынешних чилийских горняков, котрые вкус молока узнали только при Альенде. После перемены власти эта страна стала самой богатой в южной Америке... (Вообще-то Малыш вам намекал про девятнадцатый век и гуано. Что мешало тогда Чили стать "свободной и богатой"?). До Альенде в Чили оставалось только ~4% прибыли от торговли рудой. Альенде пригрозил национализировать в с ю медную горнопром-сть (заодно и ср-ва связи), к-рыми владели догадайтесь кто. После путча раздел начался от 3 к 7 и дошел до 2 к 3. Далее разъяснять надо?

Голицын: СМ1 пишет: В самом деле? Мы с Вами живем , наверное в разных странах. Не скажу, что это наша национальная особенность, или я разделяю точку зрения Алекса, но в отношении власти к людям что есть, то есть. "Позвоночное право" никто не отменял (сам им пользуюсь). Не знаю замечали ли Вы, но почти в каждом госучереждении есть такая привилегия, как ключик от туалета. Пересмотрите на досуге "Собачье сердце". Может быть вам полегчает и появится "свет в оконце". Полагаю, что эра поголовного хамства (о которой написал Алекс и был в целом прав.) рано или поздно закончится. И дело не в "национальных особенностях", а в элементарно низком уровне культуры и воспитания по всей нашей отчизне. И надеюсь, в этом отношении Россия быстро подтянется. СМ1 пишет: Народ стал шуметь и я услышал от работницы замечательную фразу:"Я еще понимаю, когда люди (это про меня) в дверь стучат, но когда ГРАЖДАНЕ борзеют...".Вот так. Для них есть люди и есть граждане. И разницу эти курицы понимают четко. Таких примеров могу привести воз и корзинку. Ну видите. Не только звёзды на Кремле остались от советского общества К сожалению, не в один день от этого избавимся. Не в один. S.N.Morozoff пишет: Ну и, кстати, Ленина я б не трогал тоже. Между прочим, ценнейший научный опыт уже получен и может быть получен еще. Все равно уже лежит, не надо быть христианами больше, чем Иисус Христос. Не Богохульствуй! Малыш пишет: Спасибо, понятно. Тревожить прах усопших по сомнительным поводам, как в Эстонии - это, стало быть, несомненное право. Ставить государственные памятники формированиям СС, как в той же Эстонии - это тоже такое несомненное право. Развешивать в школе, в качестве портретов "национальных героев", портреты людей, обвиненных международным трибуналом в преступлениях против человечности - и это тоже такое несомненное право. А у России право высказать этому свою оценку - это сомнительное право. Димитрий! Как всегда в точку. Странно, что наш уважаемый оппонент не понимает таких элементарных вещей. Alex пишет: А про Польшу, Венгрию, Чехию, Словакию забыли? С этого места поподробней!!! Имеется в виду, решение России не покупать в Польше червивое мясо? Или вполне справедливое сопротивление размещению в Чехии объекта из системы ядерного нападения США? Как вы думаете, что было бы , появись на Ямайке объект российской ПРО? Право, слово, вы как дитя. Alex пишет: К австриякам никаких претензий нет, благо на распаде монархии страна заработала. Вообще никаких претензий. И правильно. Все у кого есть претензии пали на полях ПМВ или сгинули в русском плену. Alex пишет: Немцев Чехи не любили и побаивались. Могу продолжить список. Русских не любили и побаивались, венгров не любили и побаивались, поляков..... Малыш пишет: Скажите, то, что Вам пишут, Вы принципиально не читаете? А как с опытом ФРГ, где в правоохранительных структурах окопались десятки нацистов? А сколько их окопалось в бастионе заокеанской демократии?! Малыш пишет: Что же касается "мирового терроризма", то обратите свой пламенный взор к Саудовской Аравии, где "Аль-Каида" до недавнего времени являлась официально зарегистрированной организацией и нисколько не преследовалась. Мало того. В докладе Конгрессу от 2001 года эта страна овцеводов и нфтедобытчиков стояла на ПЕРВОМ месте по финансированию террористических организаций. Да и камикадзе в самолетах "11.9" были сплошь саудовскими гражданами. Но повесили почему-то Саддама Alex пишет: Интересные новости узнаю! Не знаю кто от чего и когда отказывался. Мало ли наврали большевики за десятки лет. А Кубу не поддерживали разве? а Каддафи и прочих террористов в Африке и южной Америке? Арабским террористам оружие не поставляли? Все это за счет жизненного уровня своих граждан. Открою вам страшный престрашный секрет. Чехия всегда поставляла оружие в Ливию. Поставляет и сейчас. Вы не знали? 25% оружия в армии Саддама были произведены в странах Евросоюза Alex пишет: По еврейским законам отец не имеет значения. Тем более пьяница. Евреем может быть только сын или дочь еврейки. Прочитайте Галлаху. Так вот почему в кранах нет воды. Alex пишет: Там прошел в Нюренберге трибунал, осудивший не только отдельных вождей но, прежде всего национал-социалистическую идеологию. Да, да. Только с 1947 года наши коллеги по антигитлеровской коалиции всех осужденных стали массово амнистировать. Оставили только старину Гесса, да и то по понятным причинам.

Krysa: Alex пишет: Интересные новости узнаю! Не знаю кто от чего и когда отказывался. Мало ли наврали большевики за десятки лет. А Кубу не поддерживали разве? Просветите,какие теракты совершили ВС Кубы?Эмигрантов что ли макнула в море при Плая-Хирон? Alex пишет: а Каддафи и прочих террористов в Африке и южной Америке? 1.Каддафи,насколько я помню,все глава Ливии,а не полевой командир. 2.Манделу?Ну да террорист.Только не мы ему премию мира вручили.А господа из Нобелевского комитета. Alex пишет: Все это за счет жизненного уровня своих граждан. Не всегда...Израилю ваше оружие поставили...А Каддафи за него платил вообще то. Alex пишет: Молодой человек. Во всех нормальных странах пишут названия народов с большой буквы. Зря пальцем в небо тычете. Дедушка,не Вам ,Великому Чешскому Историку...В русском языке названия народов пишутся с маленькой буквы. Кстати,а страны на нормальные и ненормальные вы и поэтому признаку делите? Alex пишет: Вы считаете, что вести войну против агрессора военное преступление? Интересно! Нет,не считаем.Более того,мы считаем людей граждан СССР ,помогавших агрессору предателями,посему на фронте "освободителей Праги" таки стреляли,а ухитрившихся пержить пленение -вешали в тылу. А вот акции ,подобные "огненным штормам" и ,Хиросиме с Нагасаки считаются военными преступлениями по международным законам. Осильте ознакомится,хотя бы в общих рамках с Женевской и Гаагской конвенциями.

Голицын: Alex пишет: Даже при Немцах жизненный уровень не понизился а промышленность модернизировали на немецкую денежку, т.к. она работала на оборонку Рейха. Продуктивность труда резко повысилась, не смотря на то, что их система бзла тоже социалистической. Алекс! Расскажите нам про улучшение условий жизни в городе Терезине.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не Богохульствуй! Я? Ни Боже мой! Это ты меня с православной растаманкой Машей Шрайбер путаешь.

СМ1: Alex пишет: Я вроде обьяснил, и даже повторно, что к еврейским олигархам не в претензии. Обидно только, что Русские уши развесили. Или в России эта тема запретная? Обьясните пожалуйста. По-Вашему управляют Россией еврейские олигархи?

Alex: Голицын пишет: Алекс! Расскажите нам про улучшение условий жизни в городе Терезине. Все зависит от того, с чем сравнивать. Ежели с нацистскими или советскими концлагерями, то жили довольно сносно. Даже театральные представления устраивали. Это в гетто, т.е. в городе Терезин, конечно. Но а в Малой крепости была тюрьма для политических и уголовников. Вроде Крестов или Матросской тишины. Еще вопросы? Krysa пишет: Нет,не считаем.Более того,мы считаем людей граждан СССР ,помогавших агрессору предателями,посему на фронте "освободителей Праги" таки стреляли,а ухитрившихся пержить пленение -вешали в тылу. Это какого агрессора вы имеете ввиду? Насколько мне известно, в начале их было двое. Гитлер и Сталин. Решили Европу поделить. Подписали пакт Рибентроппа - Молотова. Но успели поделить только Польшу. Сталин принялся было и за Финляндию, но маленкая страна надавала многократно большему агрессору по шее и кампанию свернули. А потом уж Сталин с Гитлером чегото там не поделили и из союзника стал враг. До этого компартии всего мира трогательно поддерживали Гитлера в борьбе против британских и французских капиталистов а потом немного смутились и начали разучивать новый текст. Как всегда: Паны дерутся а у хлопцев чубы трещат.

Alex: СМ1 пишет: Alex пишет: цитата: Я вроде обьяснил, и даже повторно, что к еврейским олигархам не в претензии. Обидно только, что Русские уши развесили. Или в России эта тема запретная? Обьясните пожалуйста. По-Вашему управляют Россией еврейские олигархи? Судя по их проценту среди самых богатых олигархов, главных редакторов газет, радиостанций и телевидения можно судить, что это так. Талантливый народ да и взаимно солидарный. Поэтому в их руках большинство мирового капитала и существенное влияние на правительства богатых стран. Посмотрите на США. Учится от них надо!

анватыч: блин, я офигиваю человек 40 лет жил при чешских коммунистах, открыто занимался антисоветской деятельностью чуть ли не десятилетиями, а эта кровавыя власть ну ничегошеньки с ним сделала, даже профилактических бесед не велось (сдается, что что-то тут не то ). и после такой вводной, нас начинают пичкать всякой мурой из воспоминаний борцунов с большевиками

K.S.N.: Alex пишет: Русские, среди которых мы жили в Праге, Париже и других местах были на две головы выше местной публики как по образованию, так по характеру и личности. Ответьте на такой вопрос: ДО октябрьского переворота какие категории граждан РИ выезжали за гранцу? сколько среди было нуворишей, приказчиков, рабочих и крестьян и как они там себя вели? Циферки по этим категориям не приведете в сравнении с советскими временами? С переменой власти появилась надежда, что все встанет с головы на ноги. На конгрессе соотечественников в августе 1991 понял, что путь будет долгим и трудным. Больно было смотреть, как нас кормят икрой а за окном гостиницы Россия идет старушка продавать свои стоптанные башмаки, т.к. есть нечего. Угу, до перестройки старушкам тоже есть было нечего? Я и мои сыновья с 1970 по 1990 год принимали участие в пересылке запрещенной, экономической и просветитвльной литературы из издательства Посев, Имка пресс и других, в СССР. После 1991го года узнал, что большинство получателей побоялись даже прочитать эти материалы и побежали сдать их в органы. И какие гарантии были у адресатов, что это "помощ честных благородных потомков донских казаков, а не "провокация кровавой гебни"? По взгляду со стороны сужу, что от комунистического прошлого не удалось по сей день отделится. Сужу по внешней атрибутике (звезды на Кремле и на боевой технике, мощи на Красной площади, советский гимн итд), Кстати, о звездах: не расскажите, какие знаки отличия были на погонах офицеров РИА до 1917 года? по проявлениям внешней политики (проявление сомнительных прав одергивать политиков самостоятельных стран, бывших раньше в составе СССР или в статусе окупированых стран), Значит, разным кондолизам можно одергивать российских политиков, а российским политикам реагировать на откровенное хамство в сторону России со сторы разных саакашвилей нельзя? Почему? да и в агрессивных реакциях на этом и других форумах. Так ведь третий закон Ньютона никто не отменял. Хотелось бы дожить до времен, когда люди не будуть эмигрировать из России а наоборот станут имигрировать в Россию. А ведь так было в начале прошлого века. Голосование ногами, самый точный и обьективный критерий состояния страны. И в Россию едут, правда, в основном из бывших республик СССР. Я лично живу больше чем благополучно. У меня есть все, чего только захотелось. Казалось бы, можно жить в свое удовольствие, ездить по самым красивым местам планеты и не обращать внимание на то, что происходит на родине моих предков. Но, как сказал ктото умный: "Мы можем делать что хотим, но не можем хотеть что хотим." Россию я немогу перестать любить, кто бы меня за это не оскорблял. Вот и господин Ульянов не мог Родину забыть и принес ей западную идею, помните, где марксизм родился или не знали никогда? И ведь тоже литературку из Европы в Россию посылал. Австро Венгрия вроде бы с танками страну не занимала и жизненный уровень Чехов во время монархии значительно вырос. [.quote] А что, танки уже в то время были? Жизненный уровень вырос только у чехов или во всей А-В импери? Даже при Немцах жизненный уровень не понизился а промышленность модернизировали на немецкую денежку, т.к. она работала на оборонку Рейха. Продуктивность труда резко повысилась, не смотря на то, что их система бзла тоже социалистической. То есть чехам не нравится, что им помешали работать на Гитлера? Так следует вас понимать?

K.S.N.: Alex пишет: Это какого агрессора вы имеете ввиду? Насколько мне известно, в начале их было двое. Гитлер и Сталин. Решили Европу поделить. Подписали пакт Рибентроппа - Молотова. Но успели поделить только Польшу. Сталин принялся было и за Финляндию, но маленкая страна надавала многократно большему агрессору по шее и кампанию свернули. А потом уж Сталин с Гитлером чегото там не поделили и из союзника стал враг. До этого компартии всего мира трогательно поддерживали Гитлера в борьбе против британских и французских капиталистов а потом немного смутились и начали разучивать новый текст. Как всегда: Паны дерутся а у хлопцев чубы трещат. А Вы не помните, кто поделил Вашу новую Родину в 1938 году? И какое участие в этом принял СССР? Или у вас не принято это вспоминать?

ВЛКСМ: Во задел человек всех за живое,во как напихали! Можно и мне то? Alex пишет: Россию я немогу перестать любить, кто бы меня за это не оскорблял. Вы и не любили Россию,русских.Вы до сих пор не поняли что Россия живёт не по законам,а по понятиям?А не задумывались ли,почему-то Солженицын,Лимонов и другие просятся назад в СССР?

S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Вы и не любили Россию,русских. Любил. И любит. Но странною любовью.

СМ1: Alex пишет: Судя по их проценту среди самых богатых олигархов, главных редакторов газет, радиостанций и телевидения можно судить, что это так. ОК. Специально для Вас. Ежемесячный рейтинг "РБК дэйли" Кто управляет Россией? 1-е место. Питерские силовики. Ключевые фигуры: Путин В.В., Игорь Сечин, Виктор Иванов, Николай Патрушев, Владимир Устинов, глава ФС по контролю за оборотом наркотиков Виктор Черкесов, президент "Роснефти" Сергей Богданчиков. Активы: "Роснефть", Внешторгбанк, Внешэкономбанк. Выручка: 860 млрд. руб. Бюджетные средства: 530 млрд. руб. Медиа: 24,1% u]2-е место. Питерские юристы. Ключевые фигуры: Дмитрий Медведев, Алексей Миллер, Алишер Усманов, Сулейман Керимов, Искандер Махмудов. Активы: "Газпром", "Металлоинвест", Уральская ГМК, "Мосэнерго", ТГК-6, Газпромбанк, БИНбанк. Выручка: 2050 млрд. руб. Банковские и страховые активы: 780 млрд.руб. Бюджетные средства: 340 млрд. руб. Медиа: 20,73% 3-е место. Избранные. Ключевые фигуры: , премьер Виктор Зубков, председатель совета директоров банка "Россия" Юрий Ковальчук, гендиректор РНЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук, гендиректор "Рособоронэкспорта" Сергей Чемезов, президент "Сургутнефтегаза" Владимир Богданов, президент РЖД Владимир Якунин, министр образования Андрей Фурсенко, председатель совета директоров "Северстали" Алексей Мордашов, член Совета Федерации Сергей Пугачев. Активы: РЖД, ОАО"Сургутнефтегаз", Сургутнефтегазбанк, Транснефтепродукт, "Рособоронэкспорт", банк "Россия", РНЦ "Курчатовский институт", АвтоВАЗ, "Алмаз-Антей", "Северсталь", "Силовые машины". Выручка: 2360 млрд. руб. Бюджетные средства: 330 млрд. руб. Медиа: 4,69% 4-е место. Московские. Ключевые фигуры: Юрий Лужков, президент "Интеко" Елена Батурина, председатель совета директоров АФК "Система" Владимир Евтушенков, член Совета Федерации Олег Толкачев, президент Банка Москвы Андрей Бородин. Активы: "Интеко", АФК "Система", "Интеко-инвест", Банк Москвы. Выручка: 370 млрд. руб. Банковские и страховые активы: 390 млрд.руб. Бюджетные средства: 500 млрд. руб. Медиа: 2,95% 5-е место. Питерские либералы. Ключевые фигуры: Алексей Кудрин, председатель правления "Сбербанка" Андрей Казьмин Активы: АЛРОСА, группа "Илим", Сбербанк, Российская венчурная корпорация. Выручка: 170 млрд. руб. Банковские и страховые активы: 3540 млрд.руб. Бюджетные средства: 200 млрд. руб. 6-е место. Новая оборонка. Ключевые фигуры: Вице-премьер Сергей Иванов, зампред правительства РФ Сергей Нарышкин. Активы: "Сухой", МиГ , Объединенная авиастроительная корпорация, Объединенная судостроительная корпорация, Роснанотех. Выручка: 200 млрд. руб. Бюджетные средства: 390 млрд. руб. Медиа: 0,54% Количество евреев сами посчитаете? Да, евреи прекрасные управляющие финансами. Но они лишь УПРАВЛЯЮЩИЕ или частичные владельцы активов. Alex пишет: Учится от них надо! Это да. Полезному учиться у всех надо.

ВЛКСМ: Я вот,всё думаю,чего это так активизировались Хмельницкие,Суворовы,вот Alex ?Ответ ув.Малыш- а меня не удовлетворил.Зачем же они с битыми лозунгами появились?Может на западе чуствуют,что теряют Россию,уходит ведь от них Россия своим путём.Достали пронафталиненные страшилки,раз сработало,может ещё получится?

S.N.Morozoff: ВЛКСМ Так ить, времена меняются. Не так давно, где-то летом, наблюдал уже ностальгию по ельцинской свободе, которая - внимание! - уходит. И это далеко не коммунисты говорили, да.

ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Так ить, времена меняются. Не так давно, где-то летом, наблюдал уже ностальгию по ельцинской свободе, которая - внимание! - уходит. И это далеко не коммунисты говорили, да. А уважаемый(некоторыми особенно )Шевчук в одном из интервью рассказывал,что крутейшие бизнесмены тайком на сходках комсомольские песни поют !

Игорь Куртуков: Малыш пишет: - численность населения России в 1917 г. в границах до 17 сентября 1939 г. была 143,5 млн.; - естественный прирост населения за 1918–1939 гг. нормально должен быть 64,4 млн. (по коэффициенту 1,7% в год); - механический прирост населения в 1940 г. — 20,1 млн. чел. Сюда включено население территорий, присоединённых в 1940 г., а также последующие присоединения (900 тыс. — Карпатская Русь, 100 тыс. — Тува и население уточнённых в 1945 г. границ с Польшей); - естественный прирост населения за 1940–1959 гг. в современных границах нормально должен быть 91,5 млн.; - следовательно, общая численность населения в 1959 г. должна была составлять 319,5 млн.;На самом деле, кроме лукавства с неизменным коэффициентом тут есть ещё два мухлежа. 1. Грубый мухлёж. Если взять предложенный коэффициент и посчитать прирост за 1918-1939 (21 год), то население должно возрасти в 1,42475441 раза. Т.е. с 143,5 миллионов до 204,5 миллионов. Т.е. в абсолютных цифрах прирост должен был составить 61 млн., а не 64,4 млн. Аналогично и по второму периоду - за 19 лет население должно было бы возрасти в 1,37752061 раза т.е. с 224,5 млн. до 309,3 млн. Абсолютный естественный прирост должен составить 84,8 мл.н, а не 91,5 млн. Общий объём приписок через арифметическую ошибку - 10,2 млн. человек. 2. Тонкий мухлёж. Ладно, положим коэффициент не 1,7%, а 1,78% для периода 1918-1939 и 1,79% для периода 1940-1959, тогда арифметика правильная. Примем фантастическое авторское допущение, что коэффициент естественного прироста, невзирая на коренные изменения в жизни страны, должен был оставаться неизменным на протяжении 40 лет. ОК. Означет ли это, что большевики загубили именно 110 миллионов человек? Отнюдь. Любой капиталист знает правило сложных процентов. Т.е. то, что время "загубливания" тоже очень важно. Давайте на слегка утрированном примере - предположим, что большевики придя к власти сразу загубили, разогнали по заграницам и и т.п. 54 миллиона. Тогда, в начале 1918 года в России осталось бы только 89,5 миллиона человек. Но при заданном коэффициенте прироста это бы нам дало к концу 1959 года те же 209 с хвостиком миллионов, что и наблюдались в нашей реальности. А жизней при этом потеряно вдвое меньше - не 110, как насчитал Иван Курганов, а всего 54 миллиона душ. Так, даже у "русских профессоров статистики" стук пепла Клааса мешает трезвому мышлению.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: вряд ли обитатели Брайтон-Бич ожидали, что станут "застывшим во времени" памятником канувшему в лету Советскому Союзу, из которого они так рвались вырватьсяБрайтон всёж таки памятник не СССР, а совку. СССР включал в себя совок, но им не исчерпывался.

Alex: За свежие данные спасибо! Обрадовали вы меня! Значит Путин не зевал и многое успел сделать. Надо будет просмотреть все доступные источники и написать статью для местных СМИ. Вот шум поднимется

ВЛКСМ: Alex пишет: Надо будет просмотреть все доступные источники и написать статью для местных СМИ. Вот шум поднимется Не только шум - взвоет Европа,особенно после такого:СМ1 пишет: Кто управляет Россией? 1-е место. Питерские силовики. НКВД-КГБ-ФСБ,ГУЛАГ,миллионы по этапу.

Alex: Krysa пишет: Просветите,какие теракты совершили ВС Кубы?Эмигрантов что ли макнула в море при Плая-Хирон? Прочитайте на досуге в скольких странах южной Америки и Африки служили кубинские наемники и т. наз. инструкторы для насильственного внедрения коммунистических режимов. K.S.N. пишет: А Вы не помните, кто поделил Вашу новую Родину в 1938 году? И какое участие в этом принял СССР? Или у вас не принято это вспоминать? Во первых это не моя новая родина а страна, кде я родился по обстоятельствам от меня не зависяшим. А во вторых Чехословакию поделили союзники Сталина - Гитлеровская Германия _____________________________________________________________________ Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия. 3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. 4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете. Москва, 23 августа 1939 года _____________________________________________________________________________ Вот так делили Европу дружки - союзнички в 1939ом. Но а после войны страну снова соединили и заняли большевики. На этот раз целиком. Сначала расправились с летчиками, которые воевали против Немцев в Британии а потом пересажали тех, кто воевал под командованием генерала Свободы на восточном фронте. Самого Свободу арестовать не решились но сделали счетоводом в колхозе.

amyatishkin: Alex пишет: 1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами. 2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Alex, вы же вроде как плачете по Российской империи с царем-батюшкой? Так вот этот документ, составленный в полном соответствии с международными нормами, возвращал России исконно русские провинции. Alex пишет: А во вторых Чехословакию поделили союзники Сталина - Гитлеровская Германия Читайте книжки - узнаете, что в это время СССР воевал с Германией и ее союзниками в Испании. А Чехословакию помогли делить Англия, Франция и Польша. Или такие подробности уже не найти в ваших книжках?

Krysa: Alex пишет: Прочитайте на досуге в скольких странах южной Америки и Африки служили кубинские наемники и т. наз. инструкторы для насильственного внедрения коммунистических режимов. Оригинально... 1.Тоесть разницы между "наемником" служащим в армии и террористом вы не видите?Вынужден опять таки отправить вас что нибудь почитать. 2.Очки наденьте и прочитайте. Впервые в этой отдаленной точке Африки пролилась вместе кровь кубинцев и ангольцев, чтобы удобрить ростки свободы на этой многострадальной земле. Именно в этот момент Куба, по просьбе президента Нетто, решила послать в Анголу специальные войска Министерства внутренних дел и регулярные части РВС, чтобы противостоять агрессии режима апартеида. Речь Фиделя Кастро Там воевали РЕГУЛЯРНЫЕ части кубинской армии. Alex пишет: Во первых это не моя новая родина а страна, кде я родился по обстоятельствам от меня не зависяшим. А во вторых Чехословакию поделили союзники Сталина - Гитлеровская Германия Уважаемый...Чехословакии уже не было к моменту заключения договора.

полная версия страницы