Форум
Таргул-Фрумос, забытое сражение
vlad: почитывал материалы на "дружеском" форуме (forum.panzer-archiv.de) и наткнулся на описание еще одного забытого (или малоосвещенного в литературе) танкового сражения в районе городка Таргул-Фрумос в начале мая 1944 г. В трехдневних боях с нашей стороны участвовали две ТА (2-я и 5 ГТА) , которые понесли очень большие потери ок 300 танков. Собствeнно цифра потерь здесь условна, интерeсно другое: в одной из статей Гланц это посчитал сражение как часть операции "Маскировка", с целью дезинформировать немцев касательно планов наступления в "Багратионе". Так он и "Марс" записал к дезинформации. Насколько ето соответсвует действительности ? Еще интерeсный момент: вплоть до начала "Багратиона" Абвер считал, что 5 ГTА находится в Румынии, хотя их агент сообщал что видел Ротмистрова в Белоруссии. Те. был такой агент возможно в штабе 5 ГТА, возможно в штабе фронта. Кто что знает/слышал об этом деле ?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
vlad: для затравки несколько сканов из Мантойфелля "Grossdeutschland" о боях 1-3 мая. Я позже переведу, но если вкратце то .. "танковые волны русских атаковали на большой скорости, a нибелунги всех уничтожили из засад.." Может так и было - ХЗ. http://i3.tinypic.com/vq1ocx.jpg http://i3.tinypic.com/vq1ruw.jpg http://i3.tinypic.com/vq1tth.jpg http://i3.tinypic.com/vq1ulu.jpg
Пауль: vlad пишет: Так он и "Марс" записал к дезинформации. Он не записывал, это некоторые отечественные историки записывали.
vlad: хм, я вроде сам читал в его .."greates defeat" ..впрочем может чего и напутал.
Пауль: Скорее всего. Гланц ставит "Марс" на один уровень с "Ураном" и может даже выше (по количеству задействованных сил).
Ольга.: vlad пишет: Еще интерeсный момент: вплоть до начала "Багратиона" Абвер считал, что 5 ГTА находится в Румынии, хотя их агент сообщал что видел Ротмистрова в Белоруссии. Те. был такой агент возможно в штабе 5 ГТА, возможно в штабе фронта. Кто что знает/слышал об этом деле ? И абвер считал правильно, и у агента были хорошие очки. "...По данным гитлеровцев, выходило, что 5-я армия осталась в Румынии. Действительно, и танки, и артиллерия, и другая техника, принадлежавшие объединению Ротмистрова, оставались на тех позициях, где они были остановлены 6 мая после завершения Тыргу-Фрумосской операции, в которой понесли большие потери. Но штабы уже действовали в Белоруссии. Именно там части армии доукомплектовывались по штату, получали новую технику и вооружение, готовясь к новой решительной схватке с врагом. Здесь, на импровизированных учебных полях, почти с фотографической точностью воспроизводились укрепления и оборонительные рубежи противника, с которым предстояло вступить в единоборство. На этом в считанные дни отстроенном полигоне отрабатывались задачи на наступление, производилось сколачивание взводов, рот, батальонов..." http://www.world-war.ru/article_458.html P.S.: Почему забытое? В поиске нашлось кое-что по Тыргу-Фрумосу; другое дело, что там упреждающе сработала немецкая войсковая разведка, с нашей же стороны были неудачи и большие потери, о которых не любят вспоминать. Поэтому в военной истории операция оказалась в тени своей блестящей Яссо-Кишиневской сестры.
vlad: хорошо- касательно дезинформации- она таки частично удалась. Тк. Таргул - Фрумос был пример очень большого массирования сил 2, 5 ТА, 5 ГТА и е ще частей 27 и 40 й армий с целью окружения всей группы немецких войск Южная Украина. Вот немцы и считали что после неудачи 1-3 Мая операция будет продолжаться в том же месте, НО конечно все ето не делалось с целью дезы. Ольга. пишет: Почему забытое? Потому что не было освещено в советской мемуарной литре Ольга. пишет: Но штабы уже действовали в Белоруссии. Именно там части армии доукомплектовывались по штату, ну а вся 5ТА не из воздуха в Белоруссии появилась
vlad: я не заметил что на форуме axishistory очень подробно разобрали это сражение по дням и даже по часам: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=10353&postdays=0&postorder=asc&start=30 Из описания участника с ником Комбриг ! видно что ето было Очень упорное сражение , проходившее с переменным успехом. Танкистам 5 ТА даже удалось прорваться к самому городу, но потом они отошли. По-видимому все решила немецкая авиация, бомбившя колонны подвоза. Интереснaя инфа касательно взаимодействия немецких и румынских войска: в решающий день сражения румыны организовали свою оборону вокруг города которя проходила позади немецких линий. Те. они как бы собирались стрелять в спину вермахту, ежли бы те побежали. Вот как звучит етот отрывок в оригинале Second, there was a serious lack of coordination between German and Rumanian forces in this sector at this time -- apparently stemming from a disagreement over how to conduct the defense. Schörner and Wenck wanted to site the HKL forward of Targul Frumos to control the main lines of communications (W-3 and Iasi-Targul Frumos-Pascani). Antonescu and the Rumanian General Staff wanted the main defensive line to be sited on the high ground south of Targul Frumos, where they in fact did establish the Strunga Line. This was a far more defensible position, and in the aftermath of the retreat from the Ukraine and then across the Pruth, Rumanian forces needed to fight from a strong defensive position. Unfortunately, units positioned along the Strunga Line could not control the communications which were the whole reason for fighting in that area at all. So the German went ahead and established a defensive in front of Targul Frumos while the Rumanians formed their own line behind it. Effectively, then, the Rumanian corps deployed on this line were backstopping the German front! Так что Мантейфель свистит, даже переводить не охота.
Голицын: vlad пишет: По-видимому все решила немецкая авиация, бомбившя колонны подвоза. Не там ли "Рудель и со" в это время обретались?
Ктырь: Очень интересуюсь этой мясорубкой. Собрал достаточно фактического материала, но данных по советским потерям нехватает - может кто поделиться? По дезинформации с 5 гв.ТА всё проще - из-за разделения армии 18 ТК остался в Молдавии у немцев произошла путаница - которую они лишь в июле 1944 года осознали...
vlad: Голицын пишет: Не там ли "Рудель и со" в это время обретались? там, там !- еще хвастались что наколотили несколько десятков советских танков за пару дней. Ктырь пишет: Собрал достаточно фактического материала, но данных по советским потерям нехватает - может кто поделиться? Ну советские потери как раз раз имеются, тока посчитанные с .. немецкой стороны. А вот их собственных потерь я както не заметил.
Ктырь: vlad пишет Ну советские потери как раз раз имеются, тока посчитанные с .. немецкой стороны. Их оценки это хорошо - но с нашими бы данными сравнить. А в оценках немцы далеко не всегда ошибались - донесения за период операции Цитадель весьма близки к нашим реальным потерям... А вот их собственных потерь я както не заметил. Наверное плохо смотрели, да и собственно и особенно то некому их там было нести у немцев. В целоми провальная изначально операция была - чтобы размолотить GD - исключительно крепкое в техническом и моральном плане соединение (тем более с приданными частями) силёнок одной 5 гв.ТА маловато было - хотя в ёё состав и передали свеженький 3 гв.тк. Опять как в и период Курской битвы операция (помнится там 5 гв.ТА тоже с другими преторианцами - LSSAH схватилась - так пол армии за день боя в дым превратилось) вылилась в серию ожесточённых столкновений с большими (с какими???) потерями с нашей стороны и весьма малыми с немецкой. Впрочем сами танкисты сделали под Тыргу-Фрумусом всё от них возможное - а вот разведка наша там очень "отличилась" не хуже чем под Прохоровкой - уже 6 мая пришлось перейти к обороне по всему фронту...
Ольга.: vlad пишет: Потому что не было освещено в советской мемуарной литре Mемуарная литература - не единственный светоч истины. Ротмистров просто не успел написать о Тыргу-Фрумосе: его мемуары заканчиваются Кировоградской операцией.
vlad: Ктырь пишет: Наверное плохо смотрели, да и собственно и особенно то некому их там было нести у немцев. ну я особо и не искал. Как некому ?- а 'Monatsbericht', a Zustandsbericht ? Вот есть такой репорт ген. Wöhler командованию корпуса, где он суммирует наши потери в танках. Получется что за 4 дня они наколотили 321 танк и еще 75 как поврежденные, причем Рудель & Ко записали на свой счет 90+ 21 танк.
Ктырь: Я уже в течении двух лет собираю архив многих форумов, в том числе Axis и Feldgrau и эти данные в наличии. Получется что за 4 дня они наколотили 321 танк и еще 75 как поврежденные, причем Рудель & Ко записали на свой счет 90+ 21 танк. Вы хотите это опровергнуть? Тогда вам и карты в руки - но обычно наше наступлении не оканчивалось через четыре дня после потери неизвестного, но малого количества танков, а вот после потери сотни - иногда нескольких сотен вполне много примеров... Херр Рюдель с корешами не менее чем на 15-20 машин может притендовать - вполне нормальный овер для "бесполезных" Ju-87G...
Krysa: Ктырь пишет: Херр Рюдель с корешами не менее чем на 15-20 машин может притендовать - вполне нормальный овер для "бесполезных" Ju-87G... Не нада...20% битой техники от авиации-максимум.Что бы хер Рудель набил сотню-надо свыше 500 уничтожженых танков
Ктырь: Зря смеёсся - для Рюделя непосредственно это нормально - уверен что столько они набили. Да и 20% от более чем 300 поражённых машин это 60 единиц, а от 500 и того более. P.S. По опыту лучше смеятся последним чем первым - веселее будет...
vlad: Ктырь пишет: Вы хотите это опровергнуть? нет конечно ! Просто писали что у вас нет данных по потерям- думал вам помочь, а вы все имеете .
Ольга.: Как Вы относитесь к утверждению, что за войну он побил 500 танков?
Голицын: Вполне возможно, что формулировка должна звучать иначе. Вёл огонь и добился (по его мнению) попадания в 500 бронеобъектов. Парень он был безбашенный, летал много....да и к советским танкистам у него были счёты . Они же лишили его самой важной части тела...так что мог бы и 1000 написать. Тем более, что в своих "зарисовках войны" он прямо указывает, что часть боевого счёта расписывал по подчинённым.
Ольга.: Если учесть, что арийские девушки ночами пели под его окнами серенады, то характер ранения можно считать изощренной формой большевистского варварства.
vlad: Krysa пишет: Не нада...20% битой техники от авиации-максимум.Что бы хер Рудель набил сотню-надо свыше 500 уничтожженых танков хз- действительно бросается в глаза очень высокий % на танки, приписываемыe авиации. Тем более кто проверял ?- Люфты заявили, столько -то танков- цифра попала в отчет, я думаю что они не утруждали себя проверкой суммы своих клеймов. Если внимательно почитать что они там написали на axishistoty то наверное можно оценить цифру побдитых на один вылет- тогда может и можно сравнить с некой средней статистикой. По-моему, ктото там давал цифры за время сражения.
Ктырь: vlad пишет они не утруждали себя проверкой суммы своих клеймов. А как вы себе это представляете??? Рюдель десантируется в район только что обстрелянных танков и пошла проверочка! о-моему, ктото там давал цифры за время сражения. Что бы там ни давали, эти цифры могут быть как очень близки к реальности так и весьма далеки. Однако нет сомнений что стандартную пятую часть от заявленных они настреляли. Кстати именно в этот период апрель-май 1944 года в Молдавии и Румынии отмечались сквозные прострелы башен и кормы корпуса танков ИС-2...
vlad: Ктырь пишет: А как вы себе это представляете??? Рюдель десантируется в район только что обстрелянных танков и пошла проверочка! вот это было бы весело. Нет , вы меня не так поняли: имелось ввиду сумма: заявленные танки против всех оставшихся (или их частей): 'ist-soll'. Поле боя за ними осталось.
chem: Ктырь пишет: Тогда вам и карты в руки - но обычно наше наступлении не оканчивалось через четыре дня после потери неизвестного, но малого количества танков, а вот после потери сотни - иногда нескольких сотен вполне много примеров... А советское наступление 3 мая не закончилось, а всего лишь было временно приостановлено для проведения перегруппировки. В ночь на 4 мая Ставка приказала двум фронтам действовашим вблизи границ Румынии: 3. Командующему 3-м Украинским фронтом перегруппировать главные си- лы войск фронта на участок Григориополь, Бендеры и не позднее 15—17.05 перейти в наступление, нанося главный удар правым крылом в общем на правлении Бырлад, Фокшаны. 4. Командующему 2-м Украинским фронтом 5-ю гв. армию после смены использовать для усиления правого крыла фронта. Левым крылом содействовать 3-му Украинскому фронту в овладении Кишиневом, обходя последний с севера. 6 мая оба фронта получили приказ перейти к жёсткой обороне, продолжая тем не менее готовится к возобновлению наступления не позже 25 мая. 23 мая директивой Ставки срок готовности к наступлению был передвинут на 7 дней. Наконец, 26 мая этот срок был окончательно перенесён вплоть до особых указаний. "Особые указания", как известно последовали только в начале августа. Надо сказать, что как раз в районе 26 мая проходило расширенное заседание Ставки, на котором был принят "расширенный" план операции "Багратион". В итоге оба Украинских фронта основательно выпотрошили, в том числе забрали и армию Ротмистрова.
Ктырь: chem пишет А советское наступление 3 мая не закончилось, а всего лишь было временно приостановлено для проведения перегруппировки. В ночь на 4 мая Ставка приказала двум фронтам действовашим вблизи границ Румынии: Собственно, а с каких таких гандурасов вам про 3 мая почудилось??? Я пользовался книгой про боевой путь 3 гв.тк - там сказано 6 мая! - 2 мая начали и через четыре дня в оборону марш! Где у меня про 3 мая??? В итоге оба Украинских фронта основательно выпотрошили, в том числе забрали и армию Ротмистрова. Да ладно вам оппонента выпотрошили так выпотрашили - просто кастрировали напрочь в плане танков - в Молдавии и Румынии в итоге осталась одна единственная 13 тд, к слову сказать самая слабая в вермахте в этот период... По сравнению с этой экзекуцией - перегруппировки на нашей стороне малозначимы - с чем к примеру 6 гв.ТА у немаков сравнивать да и из чемпионского состава 5 гв.ТА там корпусок остался...
chem: Ктырь пишет: Собственно, а с каких таких гандурасов вам про 3 мая почудилось Виноват напутал, значит последовательность событий выходит следующая: 6 мая былы выпущенны директивы о переходе фронтов к обороне, наступление прекратилось, однако же подготовка к его возобновлению продолжалась до конца мая. Ктырь пишет: По сравнению с этой экзекуцией - перегруппировки на нашей стороне малозначимы Ну да, всего то две танковые армии из трёх уехали на другие фронты. Ктырь пишет: Молдавии и Румынии в итоге осталась одна единственная 13 тд Накануне Яссо-Кишинёвской прибыла также 20 тд. Ну и у румын своя танковая дивизия была.
Ктырь: chem пишет однако же подготовка к его возобновлению продолжалась до конца мая. Ага - в конце мая разгромленные и уничтоженные фрицы сами в наступление перешли - и что удивительно Рюдель - зараза продолжал висеть в воздухе на своём гусе лапчатом, всем своим видом демонстрируя, что веселье продолжается... Ну да, всего то две танковые армии из трёх уехали на другие фронты. И что - вы в процентах сравните, а в не названиях! Накануне Яссо-Кишинёвской прибыла также 20 тд. Ну и у румын своя танковая дивизия была. Куда там прибыла 20 тд?!! Она в Бобруйском котле ещё в конце июня медным тазом накрылась и восстнавили её только к осени...
chem: Ктырь пишет: Ага - в конце мая разгромленные и уничтоженные фрицы сами в наступление перешли У вас есть комментарии по существу? Ктырь пишет: И что - вы в процентах сравните, а в не названиях! В процентах от чего? Если в процентах от числа танковых армий, то это будет 67%. Ктырь пишет: Куда там прибыла 20 тд?!! В ГА "Южная Украина": http://www.diedeutschewehrmacht.de/8%20armee%20(II).htm
Ктырь: chem ишет У вас есть комментарии по существу? А что будем обсуждать даты??? Мы всё уже разжевали. В процентах от чего? Если в процентах от числа танковых армий, то это будет 67%. Гляньте сколько было у немаков и скоко стало это первое. Второе и сравните с нашей перегруппировкой это второе. Высчитайте процент это третье. В ГА "Южная Украина": http://www.diedeutschewehrmacht.de/8%20armee%20(II).htm Неверная информация - в этот период дивизия (вернее то что от неё осталось) на восстановлении как раз в Румынии... Да вы сами то хоть поняли что если бы она воевала, а не отдыхала в Румынии - то ещё одного не менее страшного котла через месяц после первого она бы не пережила. Кстати сам командующий ГА "Южная Украина" об этой дивизии ничего не слышал - а их у него тем более танковых совсем мало-мало было - одна 13 тд. Советую почитать какую-нибудь литературу по этой теме - к примеру Проигранные сражения Фриснера (он то и был командующим). Да и сама книга по боевому пути дивизии опровергает это...
vlad: э.. я не совсем понял как 20 PzDiv оказалась в 20-й армии. Согласно Lexikon der Wemacht она.. точнее то что от нее осталось после Бобруйска, в Августе была уже в Румынии в составе 8А. Ктырь пишет: Да вы сами то хоть поняли что если бы она воевала а не отдыхала в Румынии - то ещё одного не менее страшного котла через месяц после первого она бы не пережила. Те. вы считаете что она там отдыхала ?!
chem: Ктырь пишет: А что будем обсуждать даты??? Мы всё уже разжевали. Вас не затруднить показать, где это вы уже всё разжевали и какое отношение это имеет к заразе Руделю. У меня такое впечатление что вы что-то хотите сказать и никак не можете сформулировать. Гляньте сколько было у немаков и скоко стало это первое. Гм. Зачем? Я вроде про немецкие перегруппировки ничего не писал. Неверная информация У вас есть верный боевой состав ГА ЮУ на 20 августа или близкую дату? Я пока вот что нашёл: http://i023.radikal.ru/0711/7b/64cb4c13f4ec.jpg http://i020.radikal.ru/0711/54/36a10193cf93.jpg http://i022.radikal.ru/0711/54/a74a3aafb6c6.jpg В части румын несколько отличается от информации с DDW, но 20 танковая присутствует и здесь. Да вы сами то хоть поняли что если бы она воевала а не отдыхала в Румынии - то ещё одного не менее страшного котла через месяц после первого она бы не пережила. А кто-то говорил про котёл? Советую почитать какую-нибудь литературу по этой теме - к примеру Проигранные сражения Фриснера (он то и был командующим). Читал. Там помимо текста ещё и схемки а также боевой состав ГА на 19 августа Да и сама книга по боевому пути дивизии опровергает это... Что это за книга и что в ней конкретно написано про подчинённость дивизии на 20 августа а также про участив боях в составе группы армий Фриснера? vlad пишет: э.. я не совсем понял как 20 PzDiv оказалась в 20-й армии Это не 20-ая, это 8-ая армия, откройте ссылку, там станет понятно.
Ктырь: chem пишет Вас не затруднить показать, где это вы уже всё разжевали и какое отношение это имеет к заразе Руделю. У меня такое впечатление что вы что-то хотите сказать и никак не можете сформулировать. Да нет я уже всё сказал. После упоминания об перешедших в наступление у меня мысли кончились к сожалению и я надеялся что вы что-то скажите, а не вопрос зададите... Гм. Зачем? Я вроде про немецкие перегруппировки ничего не писал. Ага, ага зато я писал - а вы спрашивали, что с чем сравнивать! У вас есть верный боевой состав ГА ЮУ на 20 августа или близкую дату? Я пока вот что нашёл: Конечно есть вот только там вы не встретите данных о том что это запасные подразделения дивизии разгромленной дивизии без танков и артиллерии. А кто-то говорил про котёл? Я говорю - 70% войск в нём погибли, а остальные очень пострадали. Читал. Там помимо текста ещё и схемки, а также боевой состав ГА на 19 августа Великолепно! И заметьте сам командующий ничего не слышал об этих убогих - и правильно дивизия численностью с два батальона резервистов и главное без танков не может считаться танковой! А об этом я речь и вёл! Да что там его единственная танковая имела отвратительное укомплектование... Что это за книга и что в ней конкретно написано про подчинённость дивизии на 20 августа а также про участив боях в составе группы армий Фриснера? Народ на Axis ссылается на эту книгу: Hitze, Frost und Pulverdampf - Der Schicksalsweg der 20. Panzer-Division - Rolf Hinze, Verlag Hinze, Meerbusch 1991. Есть ещё книга о боевом пути её танкового полка, но что-то нет вроде не у кого.
vlad: Ктырь пишет: Конечно есть вот только там вы не встретите данных о том что это запасные подразделения дивизии разгромленной дивизии без танков и артиллерии. както не любите вы Вермахт: вы гдето прочитали что TD без танков: или это ваше ИМХО ?
Ктырь: vlad пишет както не любите вы Вермахт: вы гдето прочитали что TD без танков: или это ваше ИМХО ? Да вермахт не люблю, а за что его любить??? Зато уважаю. А немцы все различные бутафории всегда называли боевая группа чего-то там и неважно сколько в ней и чего. И при чём тут моё ИМХО -его сам командующий Фриснер высказал (вернее не высказал) не заметив у себя в подчинении целой танковой дивизии...
vlad: вообще неплохая тема для пари, но мы ведь не будем поднимать пальцы, правильно ? Погляжу у Hinze -ежли такое и было, так он должен был написать; дивизия болталась в июле неизвестно где, пардон выходила из котла, могли бы танки получить спокойно.
Ктырь: vlad пишет где, пардон выходила из котла, могли бы танки получить спокойно. В смысле могли бы??? Кто мог??? В любом случае жду с нетерпением!
chem: Ктырь пишет: Ага, ага зато я писал - а вы спрашивали что с чем сравнивать! Ну зачем мне сравнивать с немецкими перегруппировками? Я написал, что в двадцатых числах мая состоялось совещание Ставки, на котором обсуждался план действий на летнюю кампанию. По результатам наступалельные операции обоих Украинских фронтов были отложены на неопределённый срок, а сами они были существеннно ослабленны переброской части их сил на другие участки. То есть в данный момент я говорю о действиях советского командования, что делало немцкое это уже совсем другая песня. Я говорю - 70% войск в нём погибли а остальные очень пострадали. Имеется в виду ещё один котёл. Вы утверждаете, хотя и в неявной форме, что действуй дивизия в Румынии, то она бы непременно попала бы в окружение. Ну а откуда это следует? И заметьте сам командующий ничего не слышал об этих убогих - и правильно дивизия численностью с два батальона резервистов и главное без танков не может считаться танковой! А об этом я речь и вёл! Уф, то есть то, что как минимум боевая группа дивизии действовала в составе HG SU сомнений не вызывает? Ктырь пишет: Народ на Axis ссылается на эту книгу: А в какой ветке?
Алтын: Приветствую! А чего так спорите за 20-ю дивизию? 29 июня 44 г. от нее остались западнее Бобруйска тылы да штаб (частично), да и перед Багартионом она на танковую не тянула. Где то читал , что немцы много ПТО кидали в эти псевдопанцерные дивизии ( наши в 41-м в 17 и 20 мехкорпусах , там же в Белоруссии , какой однако зигзаг судьбы, также танки заменяли ПТО). Всё что осталось кинули на восстановление в "спокойный" район , но поближе к фронту - тогда (июль) это была только ГА "ЮжУкраина". Там в Румынии они и нарисовались в августе , попали из огня да в полымя. Поделом! С уважением , Алтын.
Ктырь: chem пишет То есть в данный момент я говорю о действиях советского командования, что делало немцкое это уже совсем другая песня. Могу вам сказать аналогично - мне неважно, что делало наше командование - просто я сравнивал перегруппировку с немецкой стороны и с нашей и сравнил всё это по обьёмам в процентах... Если вы не захотели это ваше дело. Имеется в виду ещё один котёл. Вы утверждаете, хотя и в неявной форме, что действуй дивизия в Румынии, то она бы непременно попала бы в окружение. Ну а откуда это следует? По теории вероятности - моторизация к тому же весьма слабой была. Уф, то есть то, что как минимум боевая группа дивизии действовала в составе HG SU сомнений не вызывает? Конечно нет - не вызывает - какое мне дело до боевой группы без танков! Я про слабость танковой составляющей ГА "Южная Украина" разговор веду, а не о наличии или отсутствии пары батальонов пехоты... А в какой ветке? Не в ветке - я личные сообщения писал (ведь не каждый раз отвечают на вопросы - думаю вы в курсе), один из товарищей откликнулся - пишет, что танков и артиллерии нема...
vlad: Алтын пишет: А чего так спорите за 20-ю дивизию? чтоб разговор поддержать- присоединяйтесь ! сегодня посетил библиотеку- к сожалению книга по истории 20 PD оказалась недоступна. Те. в каталоге она есть, а на полке под этим номером- ничего. По-моему фОннаты ее с..пионерили. Зато нашел другую книгу того же автора: по Багратиону . Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten 1944 / Rolf Hinze Полистав ее наткнулся на несколько упоминаний о 20-й . Первоначально она находилась севернее Бобруйска, но после начала наступления решено было ввести ее в дело южнее, практически в результате ошибки авиаразведки. В общем после 70-км марша с потерей техники от разных причин она попала под раздачу вдвое больше атакующих сил чем на севере. Скорее всего от нее мало что осталось, остатки весь июль вроде организационно входили в состав 2А. Между прочим он пишет что из Бобруйского котла вышло ок 30 тыс человек. Сведения скудноватые.. Но сама книга по группе Центр отлично написана. Те. охват действий по всему фронту, четко структурировано планы сторон, ход БД, тактические соображения, равно как и образование Кампфгрупп по ходу дела. В общем против имени автора можно поставить бАльшой плюсик !
Ктырь: vlad пишет сегодня посетил библиотеку- к сожалению книга по истории 20 PD оказалась недоступна. Опа! А что за библиотека?!! Где такая литрича имеется?!!
vlad: в солнечном городе Karlsruhe !
Ктырь: Едрён батон! Тогда понятно... А у вас Йенца нема? P.S. А вообще советую вот эту поискать - по танкам самое оно будет... Das Panzer-Regiment 21 in der 20. Pz.Div. im Ostfeldzug 1941 - 45 - Walter Straub, Selbstverlag, Stuttgart-Vaihingen 1959
Алтын: Приветствую! vlad пишет: Зато нашел другую книгу того же автора: по Багратиону . Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten 1944 / Rolf Hinze ... Но сама книга по группе Центр отлично написана. Те. охват действий по всему фронту, четко структурировано планы сторон, ход БД, тактические соображения, равно как и образование Кампфгрупп по ходу дела. В общем против имени автора можно поставить бАльшой плюсик ! Сам давно на энту книгу облизываюсь. А у Вас нет возможности её как нить сканирить и выложить в сеть? Небесплатно конечно. На панцире архиве выкладывали несколько листов из нее, но хочется всю посмотреть. Смотрел на электрических бук-магазинах , книгу найти можно но пересылка станет дороговата. С оказией тоже дело сорвалось. С оценкой автора совершенно согласен - достойное описание и у него есть несколько опусов по другим участкам ВФ.
vlad: Алтын, в принципе можно: просто как совокупность jpg- файлов, заархивированых к прим... но не так быстро. Да, там на panzer-archiv вроде неточности нашли у Hinze, но ето уже по-моему охота на блох. Ктырь пишет: Тогда понятно... А у вас Йенца нема? у меня нету, но в библиотеке есть конечно.
Алтын: vlad пишет: в принципе можно: просто как совокупность jpg- файлов, заархивированых к прим... но не так быстро Буду Вам очень признателен.
vlad: тогда вам придется запастись терпением. Пока что я смонтировал небольшпй файл по Багратиону, по ссылке известной личности "Jan-Hendrik". Те. это репорт по горячим следам бывшего офицера штаба группы: он использовал свои дневниковые записи плюс кое-что что потом было уничтожено. Довольно любопутный рассказ, особенно вначале, где он пишет о попытках определить направление удара (те. метания Абвера между Украиной -Белоруссией) даже приведших к посилке преесловутой 20ТД на северную украину (Холм). Ее вернули в Белоруссию буквально за несколько дней до начала наступления. Также любопытно было прочитать о попытках деблокирования Бобруйского котла. Качаем с турбо тут: http://d.turboupload.com/d/2129470/Heeresgruppe_Mitte_1944.doc.html
Алтын: vlad пишет: Также любопытно было прочитать о попытках деблокирования Бобруйского котла. Качаем с турбо тут: http://d.turboupload.com/d/2129470/Heeresgruppe_Mitte_1944.doc.html Благодарю Вас!
полная версия страницы