Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Голицын: Krysa пишет: [quote]Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию[/quote] В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет: [quote]и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?[/quote] Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Голицын: Ктырь пишет: Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде. Особенно когда совершенно нечего сказать по теме. Куртуков хоть изучал этот вопрос ....в отличие от бойфрендов.
Сергей ст: Голицын пишет: Рано на "Валерика" перешли. Только после Вашего перехода. Или забыли? Голицын пишет: Вот встретимся (полагаю уже скоро) и будет возможность проявить фамильярность. Мда. Голицын, Вам не надоело показывать свой уровень развития?
Малыш: Милоствые государи, Меня эта "метрология пенисов" на предмет, кто тут жлоб, кто придерживается нетрадиционной ориентации, кто крут и до какой степени, слегка притомила. Прошу вернуться к топику. Ты у меня смотри - я когда нормальный, а когда и беспощаден! При рецидивах буду рэзать к чертовой матери невзирая на лица. Такими примерно путями.
917: Игорь Куртуков пишет: Проведите мысленный эксперимент - Не сначала. Смотрите, как эти события оценивает Кеннет Максей (Kenneth Macksey) -" Вечером 10 мая воздушная разведка сообщила союзному Верховному командованию о продвижении крупных вражеских механизированных колонн через Арденны. ( Это сюрприз для совещания 12 числа), а также через районы Маастрихта, чтобы форсировать Маас в тылу у бельгийской крепости Эбен-Эмаэль, которую к тому времени уже захватили отважные воздушные десантники в головокружительной по быстроте и дерзости операции. К вечеру 12-го числа головные немецкие части вышли к берегу Мааса на участке между Динаном и Седаном, тогда как у Эбен-Эмаэль противник вел ожесточенные бои с кавалерийским корпусом Приу. Ненадолго задержанный бельгийцами на Маасе и канале Альберта, 16 корпус генерал-лейтенанта Гепнера с входившими в него 3 и 4 танковыми дивизиями обошел позиции бельгийской пехоты и 11 мая устремился в направлении реки Диль. Тем временем солдаты и офицеры кавалерийского корпуса Приу, состоявшего из 2-й и 3-й ЛМД (легкие механизированные дивизии), обнаружили по прибытии на Диль, что подготовленная оборона на позициях под Жамблу, которые им предстояло защищать, существует больше в воображении, нежели в реальности". С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали. Нет? И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти. В данном случае я предлагаю оценить не степень детальности источника, а оценку общей картины. Игорь Куртуков пишет: Проведите мысленный эксперимент - замените бельгийские и английские войска и самолёты равным количеством французских, при той же начальной конфигурации и той же политической ситуации. Что изменится? - Сперва о чистоте эксперимента. Странно было бы мне заявившему ранее, что поражение Франции в войне с Германией закономерный процесс менять существующие английские части на эфемерные французские. Я считаю, что английские войска это лучшие войска коалиции и менять этих хорошо оплачиваемых солдат на развращенных социалистической пропагандой получающих жалкие крохи бойцов Франции мне видеться не целесообразным даже для эксперимента. Проблему вижу в отсутствии единого руководства силами коалиции (хотя некие подобия коллективных руководящих органов присутствовали) и в том, что Англия имея полгода форы не удосужилась мобилизовать сухопутную армию достойную ее размеров и экономической мощи для войны на европейском континенте. И лишь обозначила свое присутствие.
917: vlad пишет: Исаев к прим пишет про "мечь-кладенец", мне кажется он их бы не спас, как и нас Не сильно спас от разгрома в 41-м. - Возможно, я сейчас и ошибаюсь, но оцениваю данные слова как паузу в мЫшленье. Сперва дайте мечь-кладенец, а потом посмотрим, чьи головы останутся на плечах.
Голицын: 917 пишет: С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали. Нет? И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти. В данном случае я предлагаю оценить не степень детальности источника, а оценку общей картины. Полностью, согласен.
Ктырь: vlad пишет Мы всех лучше Мы всех краше! Всех умнее и скромнее всех Превосходим в совершенствах всевозможные хвалы! Ну это уже круче - я круче...
assaur: Ктырь пишет: Ну это уже круче "Как в консерватории, на пиру созвучий Скрипачи заспорили, чьи бандиты круче"
Игорь Куртуков: Голицын пишет: В том то и дело, что взорваны, да не все. Что бы там потом французская авиация делала?Пришли ко мнению, что она там бомбила les ponts de bateaux. По бомбёжкам les ponts de bateaux есть куча немецких свидтельств, в том числе и описание подвига французского Гастелло. А вот по захвату целеньких мостов в Седане и окрестностях, немецких свидетельств нет. Голицын пишет: А то что вы называете "городом Торси"(пригород Седана) располагается за "навигационным каналом". Что отчётливо видно на вашей симпатичной карте. Маас -это Маас, а навигационный канал - это навигационный канал. Ну, меня интересовала не игра в слова (река, канал), а анализ обстановки на 12 мая. Так вот, чем бы не был образован этот остров - рукотворным каналом или руслом Мёза, "менее островным" он от этого не становится. Т.е. до 16:00 13 мая на правом берегу водной преграды были немцы, на левом - французы, а посередине - ничейный остров. Голицын пишет: Так что моё утверждение, что... Вы оспорить не можете в принципе Если не заниматься игрой в слова, то вполне оспорил. Кроме того оно неверно в части числа дивизий. Частей 2-й танковой там и близко не было. Седан был занят частями 1-й и 10-й дивизий. Голицын пишет: А с чего вы взяли, что это один и тот же мост? Вы полагаете, что в полосе наступления он был один? Нет, их было наведено минимут три. Но тот что на моей фотографии - был первым. Голицын пишет: Это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ и давно уже ОПУБЛИКОВАННЫЙ материал для исследования. Забыли добавить ещё одно слово - ОТРАБОТАННЫЙ. Общедоступный, опубликованный и отработанный материал. Исследовать там уже нечего. Разве что историю человеческих заблуждений типа снежных людей и НЛО. Голицын пишет: Причём здесь поддержка частей в Роттердаме и факт вхождения этого форта с состав укреплений "крепости Голландия"?При том, что для анализа обстановки в Голландии нам совершенно поровну куда организационно входил этот форт береговой обороны. Оборону против корпуса Шмидта он никак не укреплял. Голицын пишет: С терпением и тактом относится к вашему напористому дилетантизму Ну я же отношусь с терпением и тактом к вашему. И вы попробуйте.
Игорь Куртуков: 917 пишет: С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали.Ну так это потому, что г-н Макси загибает. Правда, что оборудование бельгийцами рубежа обороны для французов оказалось не столь продвинутым, сколь ожидали французы. Но правда и то, что на позициях под Жемблу французы (в основном Марроканская дивизия, но отчасти и 1-я и 15-я моторизованные) 15 мая остановили наступление XVI немецкого корпуса Гёпнера (3 и 4 танковые дивизии). Правда, что 11 мая корпус Гёпнера ринулся в направлении реки Диль, но правда и то, что 12 мая ему постречался корпус Приу, и оставшиеся 30 километров до линии р. Диль (точнее до прохода Жемблу) немецкие танки шли три дня. Правда, что немцы к исходу 12 мая вышли к Маасу, но правда и то, что французы успели занять там оборону и при более энергичном руководстве имели шансы не допустить образования плацдармов 13-го. 917 пишет: И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти Как раз таки из неё не понятно. Вот если бы он упомянул, что 13-го Маас был форсирован немецкими танками в трёх местах, и что французы до самого упора так и не определились с местом нанесения немцами главного удара, и что единственный мобильный резерв Гамелена (7-я армия) ещё 10 мая укатил на паровозиках и корабликах на север, в сторону Бреды (удаляясь от места где он мог бы крайне пригодиться), вот тогда было бы понятно. Ну и если вам англичане милы, замените всех на англичан. Главное что не в рыхлости коалиции дело было.
Игорь Куртуков: 917 пишет: что Англия имея полгода форы не удосужилась мобилизовать сухопутную армию достойную ее размеров и экономической мощи для войны на европейском континенте. И лишь обозначила свое присутствие.У Англии с этим были объективные проблемы. Воинскую повинность там ввели только в апреле 1939 г., кадры тердивизий были слабые, рекруты необученные (в отличие от французских), вооружения тоже не хватало. И при этом в 1940 г. они выставили на континент 11 дивизий, намереваясь удвоить это количество в 1941 году, а в 1942 довести до 40. В 1945 во Франции воевало около полутора десятков английских дивизий, при общем числе около 40 (считая три бригады за дивизию).
eugend: Голицын пишет: Дурнев. Ну а вы то здесь зачем? Что по теме то вы знаете? Ответ ничего. Научитесь пока отличать евро от фунтов, пока вас из банка не выгнали за профнепригодность. И ваши выводы можете оккуратно свернуть в трубочку. Гы... Вы так и не определились, как меня называть? :))) Меня кстати забавляет то, что Вы не поленились оторвать... поползать по интернету в поиске информации о моей скромной персоне - нужто моя критика настолько сильно задела Ваше сиятельство (на небосклоне милитеры)? Малыш пишет: Милоствые государи, Меня эта "метрология пенисов" на предмет, кто тут жлоб, кто придерживается нетрадиционной ориентации, кто крут и до какой степени, слегка притомила. ОК, закругляюсь (З.Ы. Просто не смог удержаться, глядя как унтер-офицерская вдова вновь себя высекла )
Ольга.: 917 пишет: Я считаю, что английские войска это лучшие войска коалиции и менять этих хорошо оплачиваемых солдат на развращенных социалистической пропагандой получающих жалкие крохи бойцов Франции Обьясните, пожалуйста, на чем базируется Ваше суровое мнение о галльском воинстве. Например, в апреле 1940 года в Норвегии aнгличане показали себя ничем не лучше французских стрелков.
Голицын: eugend пишет: ОК, закругляюсь (З.Ы. Просто не смог удержаться, глядя как унтер-офицерская вдова вновь себя высекла ) Юноша я нисколько не сомневаюсь, что уже в ближайшее время мы снимем все проблемы, связанные с вашим отношением ко мне. А пока у вас есть время подобрать слова для извинений и оправданий... eugend пишет: Меня кстати забавляет то, Здесь никого не интересуют ваши кабинетные забавы. Но в очередной раз вы продемонстрировали, что не способны к обсуждению заявленных тем. Только воинствующее невежество и подростковое хамство.
Малыш: Коллеги Голицын и eugend! Блин горелый! Я ведь предупреждал! По трое суток ареста read-only . Как дети малые, ей-Богу !
917: Ольга. пишет: Объясните, пожалуйста, на чем базируется Ваше суровое мнение о галльском воинстве. - Я в данном вопросе придерживаюсь традиционной американской точки зрения о том, что нет наций и народностей, которые более героические и более приспособленные к военному делу. чем другие. Но, есть обстоятельства. Англичане выставили малочисленную профессиональную армию, к тому же хорошо оплачиваемую и лучше вооруженную. Например Франция зарыла весь военный бюджет в линию Мажино, ну или большую его часть, что в целом нашло отражение в работах иностранных авторов. Ну, и уровень социальных противоречий во Франции был несравненно выше, чем в Англии. Я не имею нечего против французов лично, но и за них тоже ничего не имею.
chem: 917 пишет: Например Франция зарыла весь военный бюджет в линию Мажино, ну или большую его часть Сейчас придёт Куртуков и примется это ваше утверждение опровергать. 917 пишет: Англичане выставили малочисленную профессиональную армию, к тому же хорошо оплачиваемую и лучше вооруженную. В мае 1940 английская армия уже не была профессиональной, если вы под профессионализмом понимаете комплектование добровольцами.
Ольга.: chem пишет: Сейчас придёт Куртуков и примется это ваше утверждение опровергать. Будем надеяться, что он уже расстрелял весь боезапас.
Aleksey: chem пишет: Сейчас придёт Куртуков и примется это ваше утверждение Так Куртуков это и есть "жирный америкашка"!!!!! chem Спасибо,Вы открыли мне мой бесстыжие очи.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Будем надеяться, что он уже расстрелял весь боезапас.Не успел. Кровавые старапы Модераторы раньше расстреляли всех моих собеседников.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: раньше расстреляли всех моих собеседников. Ну ведь не насмерть же. Отойдут, куда денутся.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну ведь не насмерть же. Отойдут, куда денутся.Ну так за три дня весь запал выйдет. У меня уж точно.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Ну, меня интересовала не игра в слова (река, канал), а анализ обстановки на 12 мая. Так вот, чем бы не был образован этот остров - рукотворным каналом или руслом Мёза, "менее островным" он от этого не становится. Т.е. до 16:00 13 мая на правом берегу водной преграды были немцы, на левом - французы, а посередине - ничейный остров. Не надо фантазировать. 12 мая на западном берегу Мааса были немцы. Состав перечислил выше. И никакого "ничейного острова" не было. Вы же сами карту запостили. Игорь Куртуков пишет: Но тот что на моей фотографии - был первым. Откуда сие известно? Игорь Куртуков пишет: Разве что историю человеческих заблуждений типа снежных людей и НЛО. Отличное поле для вашей деятельности. Расскажите об успехах? Игорь Куртуков пишет: При том, что для анализа обстановки в Голландии нам совершенно поровну куда организационно входил этот форт береговой обороны. Фактом существования этого форта я подчеркивал долговременный характер укреплений "крепости голландия" по сравнению с "молодой" линией "Граббе". Анализ обстановки, это отдельно. Игорь Куртуков пишет: Частей 2-й танковой там и близко не было. Как же Очень даже близко. А одна из танковых рот, так вообще на "ничейном острове". Игорь Куртуков пишет: Оборону против корпуса Шмидта он никак не укреплял. Не могли бы вы мне подробно рассказать какие части входили в "корпус Шмидта." Где был в этот момент "корпус Шмидта"? Был ли в составе 18-й армии ещё и "корпус Шмидта"? (10-й и 26-й Водрига и Хансена были, а Шмидта не было ) И с чего вы взяли, что если генерал-лейтенант Рудольф Шмидт был в этот момент (14 мая) в районе Роттердама, то там был и подчиненный ему 39-й Армейский моторизированный корпус? p.s. Уже устаю читать вам лекции по истории ВМВ. Почитайте по теме и не ошибайтесь так больше.
917: Ольга. пишет: Будем надеяться, что он уже расстрелял весь боезапас. - Будем надеяться, что нет.
Ольга.: Идет артиллерийская дуэль, противники палят друг в друга до победного конца. И за грохотом солидных калибров отдельные выстрелы с нейтральной полосы все равно не слышны. Ещe убьют мимоходом..
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: И за грохотом солидных калибров отдельные выстрелы с нейтральной полосы все равно не слышны. Ну что Вы!.. Снайперы не дремлют!
полная версия страницы