Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Голицын: Krysa пишет: [quote]Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию[/quote] В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет: [quote]и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?[/quote] Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Точно. vlad пишет: ну то что французы в ПМВ понесли большие потери еще ничего не значит. Сражались то они неплохо- Вердан хотя б к примеру. Причем здесь не только героизм войск но и хорошая работа тыла, снабжения и тд. Почему "пиррова" ? Потому, что в либеральных и социалистических кругах Франции не проходило и дня в период 1918-1939. чтобы кто-нибуть из политиков или журналистов не поминал жертвы Великой войны и не призывал к миру во всём мире. Что само по себе привильно в теории, но в полном резрезе с реалиями восточнее Страсбурга. Если будет возможность почитайте русскоязычную французскую прессу конца 30-х. Много интересного... vlad пишет: Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы. Мощно. Откуда весточка?
vlad: Голицын пишет: Мощно. Откуда весточка? ну я давал ссылку на panzer-forum. Вот такая цитатка Masson schreibt dazu: "Zur Zeit der Kriegserklärung gibt es beim Heer acht Propagandakomp.(PK), bei der Luftwaffe 4 und bei der Marine 2. Obwohl eigentlich gedacht den Schutz der Truppe vor der alliierten Propagandawirkung zu gewährleisten, wird von Beginn an das Hauptaugenmerk auf die franz. Armee selbst gelegt. Flugblätter, Lautsprecher und direkte Kontaktaufnahme zu franz. Truppen werden als Mittel eingesetzt. Offiziere, Mannschaften, ja Zivilisten wie der Gauleiter von Baden nehmen direkte Verbindung mit franz. Soldaten auf. Hitler selbst ist es der auf die Durchschlagskraft der psychologischen Waffe setzt und diese forcieren läßt. Er läßt sich pers. Flugblätter kommen und entwirft selbst oder korrigiert Texte zur wirkungsvolleren Gestaltung. Die Propaganda stellt vor allem Fragen an die franz. Soldaten nach Art und Sinn des Krieges. Mit unterschiedlichsten Texten wird immer wieder dasselbe Thema variiert: Wenn Deutschland nicht angreift, so nicht, weil es nicht kann, sondern weil es den Krieg nicht will, den Konflikt nicht unnötig ausweiten und sinnloses Blutvergießen vermeiden möchte. Das Reich hat den Krieg nicht erklärt, es befindet sich in keinem Gegensatz zu Frankreich. Frankreich ist nur im Interesse Englands und der engl. Kapitalisten in den Krieg eingetreten, die diesen Krieg nur zur Eintreibung fetter Kriegsgewinne und für machtpolitische Interessen in Europa brauchen. Aber Deutschland wird nicht ewig warten. Es wird angreifen, und einmal mehr wird es Frankreich sein, daß für England die Hauptlast des Krieges tragen wird und noch höhere Opfer als 1914/18, von denen es sich noch gar nicht erholt hat, bringen muß. Warum also nicht gleich aufhören? Warum nicht das Angebot Deutschlands annehmen und Frieden schließen? Jeder Mann soll nach Hause zurückkehren, sein Haus, seine Familie, seine Arbeit wiederfinden dürfen. Machen wir also Schluß! Und das Frankreich und Deutschland den Platz finden mögen, der ihnen im neuen Europa zusteht. ... http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4995&start=0
vlad: Голицын пишет: Если будет возможность почитайте русскоязычную французскую прессу конца 30-х. Много интересного. да, потому как жертв таки было много. С удовольствием почитаю, если намекнете где
Ольга.: Кажется, еще в 1935 или 1936 году в Нац. Ассамблее депутаты-коммунисты голосовали за военный бюджет и одобряли будущую "национально-оборонительную войну". Только в сентябре 1939 года согласно политике Коминтерна коммунисты должны были НЕ поддерживать войну против Германии "как империалистическую." То есть времени на разложение французской армии было очень и очень немного. P.S.: В тридцатые годы в правительстве Даладье посты военного министра и министра внутренних дел получили Петэн и Лаваль - будущие лидеры пронацистского режима Виши. И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий. Наверно, дело не в коммунистах или не только в коммунистах.
duglas: Ольга. пишет: И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий Я где-то читал, что все потери французского сопротивления были где-то 20,000 человек. А в рядах Вермахта на Восточном фронте погибло около 40,000 французов. Вот такой вот союзник - участник победившей коалиции.
Ольга.: Больше всех эсэсовских добровольцев дала маленькая чистенькая кудрявая Бельгия.
Ольга.: Голицын пишет: Если будет возможность почитайте русскоязычную французскую прессу конца 30-х. Много интересного... Может быть, действительно дадите ссылку? Хотя у белоэмигрантов всегда и во всем были виноваты коммунисты. Французское правительство даже высылало их из страны" за антисоветскую пропаганду"(!)
Голицын: Ольга. пишет: Больше всех эсэсовских добровольцев дала маленькая чистенькая кудрявая Бельгия. Здравствуйте Ольга. Если не трудно, приведите цифровое значение "добровольности" и части куда они в основном распределялись.
917: Ольга. пишет: Больше всех эсэсовских добровольцев дала маленькая чистенькая кудрявая Бельгия. - А что тут удивительного? У них вопрос европейской консолидации стоит уже давно, у нас его в Европе увидели похоже сравнительно не давно.
Ольга.: Здравствуйте! С ходу могу сказать, что фламандцы шли в Waffen SS(т.к.они считались более германским народом, чем валлонцы), а валлонцы были и в обычных частях вермахта. Позже был организован легион "Валлония" с знаменитым Леоном Дегрелем во главе.
Голицын: Ольга. пишет: С ходу могу сказать, что фламандцы А цифры?
Исаев Алексей: Голицын пишет: В начала 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. С начала? Может все же с конца 30-х? Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание. У большевиков была новинка посильнее фаустпатрона рядового Гёте - экономическая религия марксизм.
Исаев Алексей: vlad пишет: для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута, Вообще у меня объяснений больше одного и работают они в сумме. Есть еще «меч-кладенец»(тм): у Франции не было в товарных количествах эффективных самостоятельных механизированных соединений. Для оборонительной операции штука архиполезная.
Здрагер: Ольга. пишет: Больше всех эсэсовских добровольцев дала маленькая чистенькая кудрявая Бельгия. Вот что легко нашлось. Правда, публицистика, но все же... В частности, Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тысяч солдат, Франция - от 140 до 180 тысяч, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария - свыше 50 тысяч добровольцев. http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/6.htm Все же на "больше всех" Бельгия, кажется, не тянет. Но если посчитать в пропорции относительно, населения, тогда вполне возможно.
Здрагер: Ольга. пишет: легион "Валлония" Численностью 600 человек :) http://www.weltkrieg.ru/organization/Wallonien/
Krysa: Здрагер пишет: Численностью 600 человек :) В 28 дивизии СС?
Krysa: Здрагер пишет: Все же на "больше всех" Бельгия, кажется, не тянет. Но если посчитать в пропорции относительно, населения, тогда вполне возможно. Не кажется-из Франции набралась одна дивизия-"Шарлемань",а маленькие Бельгия и Голландия дали по две(Бельгия-27 и 28 дивизии СС("Лангемарк" и "Валлония"),Нидерланды-"Нидерланд" и "Ландшторм Нидерланд")
917: Исаев Алексей пишет: У большевиков была новинка посильнее фаустпатрона рядового Гёте - экономическая религия марксизм. - Да, я знал, я знал. Религия не описка?
Здрагер: 917 пишет: Не кажется-из Франции набралась одна дивизия-"Шарлемань",а маленькие Бельгия и Голландия дали по две Похоже, я смешал два варианта подсчета. На первом месте Бельгия получается, вероятно, если только эсэсовцев учитывать. А если и "просто" добровольцев тоже, но Франция явно впереди.
Здрагер: Krysa пишет: В 28 дивизии СС? Я ж дал ссылку. Там написано, что сначала в 100-й егерской дивизии. Потом разные переподчинения и переформирования происходили.
Здрагер: Ха, закрадывается подозрение, что пропорционально численности населения больше всего эсэсовцев дала чернявая гробоносая и курчавая АЛБАНИЯ :)))) Тоже на целую дивизию расщедрились... http://ru.wikipedia.org/wiki/21-%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%C2%AB%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%B3%C2%BB "Отличительная форма одежды - белые фески"....
■■: Марксизм - опиум для народа...
Ольга.: Это было только начало.
Ольга.: Голицын пишет: А цифры? С цифрами большие проблемы. Пересмотрев множество всякого разного материала, согласна с исследователем Карлосом Юрадо, что цифры находятся в прямой зависимости от политических взглядов авторов. По французам цифра в 40 тыс. сторонников нацистов( хотя, точнее сказать, они были антикоммунисты) как-то компонуется в грубом приближении:к нам в плен попали только ок.24 тыс. французов; к тому же у "западных" добровольцев были всегда большие потери, т.к. они сражались очень яростно. По "кудрявой Бельгии" встретилась цифра в 50 тыс.добровольцев в одной из юбилейных статей. По странному совпадению эта же цифра приводилась по участникам бельгийского Сопротивления(!)В БСЭ в советские времена, что наводит на некоторые размышления. В Ваффен было две дивизии из Бельгии: валлонская - 28-я добровольческая гренадерская дивизия "Валлония"(по данным в декабре 1944 года - 4 тыс. человек); фламандская - 27-я добровольческая пехотная дивизия СС «Лангемарк» — ( 7 тыс.человек на декабрь 1944 года). В плен было взято ок. 3000 бельгийцев. Кроме того начиная с июля 1944 года, все члены националистических полувоенных и военных организаций в Бельгии были призваны в различные подразделения немецкой армии и воевали на Западном и Восточном фронтах (данных нет). И наконец, главная и основная трудность при определении численности добровольцев из западных стран, в том, что они предпочитали вступать не в СС а в обычные части вермахта, а также люфтваффе и кригсмарине (в последние небольшими группами в разные подразделения). Поскольку из них не были сформированы нац. части, то и численность остается неизвестной.
917: Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы
Голицын: Здрагер пишет: Тоже на целую дивизию расщедрились... Только вот повоевать не успели. Успели разбежаться. Ольга. пишет: к тому же у "западных" добровольцев были всегда большие потери, т.к. они сражались очень яростно. Это не всегда прямое следствие. Я имею в виду: большие потери-яросно сражались. Часто большие потери являются следствием плохой подготовки. А за полный ответ, спасибо.
Здрагер: 917 пишет: Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А еще с полицией. Как я понимаю, у нас полицаи считались пособниками оккупантов и включаются в сакраментальные "полтора миллиона власовцев". В европах же (может, ошибаюсь?) все полиции нормально работали и при оккупантах. И коллаборационистами в массе своей, кроме особо отличившихся при отловах евреев, не считаются. Тем не менее, полиция всегда вооруженная сила, насчитывающая десятки и сотни тысяч людей, "силовые структуры".
Здрагер: 917 пишет: Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы Да. На сайте есть мемуар Сайера http://militera.lib.ru/memo/german/sajer/index.html Именно эльзасец, говорил по-немецки с жутким французским акцентом, как сам пишет, но в вермахте считал себя истинным нибелунгом. Правда, меня там при чтении мучали некоторые сомнения - мемуар или беллетристика? Там он описывает, как бывал на передовой весной 43 года на берегу Дона, что у меня вызывает смутные сомнения. И великолепное описание трудной, но благородной работы карательных отрядов на Украине (наш пострел везде поспел). Сценка там описана неповторимая - украинские крестьянки осыпают карателей руганью и закидывают камнями, а гордые уберменши обливают их всего лишь презрением и молча уходят....
Krysa: Здрагер пишет: Я ж дал ссылку. Там написано, что сначала в 100-й егерской дивизии. Потом разные переподчинения и переформирования происходили. Состав легиона 600,а потом дивизию развернули
Krysa: 917 пишет: Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы Нет...Они идут по статистике как немцы Здрагер пишет: Именно эльзасец, говорил по-немецки с жутким французским акцентом, как сам пишет, но в вермахте считал себя истинным нибелунгом. Ув.Ктырь интересовался по их поводу у зарубежных коллег-говорит,что до сих пор идут споры,а был ли мальчикавтор или худлит чистой воды...
Ольга.: 917 пишет: Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы После очередного присоединения (или возврата) Эльзаса и Лотарингии к Германии в 1940 году все местные жители стали считаться членами немецкой общины и могли быть призваны на немецкую трудовую службу. С января 1942 года трудовая повинность стала обязаловкой для местных женщин. С августа 1942 года из-за военных трудностей была введена воинская повинность вплоть до 1908 г. рожд. для граждан немецкого происхождения, т.е. лиц (а также их детей), которые стали французами только после Версаля, а до того считались немцами, подданными Германской империи. "Уклонистов" судили по законам военного времени, а семьи депортировали с конфискацией имущества. Приехавшие из Франции после 1918 года считались французами и получали временное германское гражданство и с ним возможность пролить кровь за новую Родину на полях сражений. Если они не понимали своего счастья, то высылались в республику Виши, теряя движимое и недвижимое, нажитое непосильным трудом. Особо наивных и упертых, которые пытались говорить по-французски и декларировать права, отправляли на перевоспитание в собственно рейх и тоже с конфискацией. За хранение французского флага тоже отправляли в рейх, но уже прямо в концлагерь. Если заинтересуетесь подробнее, то почитайте из источника: http://bookz.ru/authors/avtor-neizvesten/np5/page-20-np5.html P.S.: Мне лично показалось очень интересным: обожаю Францию, почти как герой рассказa М. Веллера P.P.S.:В эту же обойму с воинской повинностью попали и граждане Люксембурга.
Здрагер: Krysa пишет: Состав легиона 600,а потом дивизию развернули Насколько я понял из ссылки, этот легион аннигилировался осенью 44 под Нарвой, а уже потом под похожим названием (Геббельс форева) дивизию развернули (4 тыс. чел. - вся дивизия).
Здрагер: Ольга. пишет: обожаю Францию, Я тоже, прям со времен Екатерины Второй. Аж язык выучил и в Париж слетал... Так что если ссылки будут, же ву при авек плезир ко мне.... меня не проведешь....
Здрагер: Вот здесь, я думаю, никто, и 917 слова ни скажет Это даже не песня, это гимн всем им.... И лучше еще не придумали.... http://www.sovmusic.ru/m/volhzast.mp3
Ольга.: Они раза три аннигилировались только в течение 1942 года. P.S.: Екатерина Вторая - это французинка? Чистокровная? А то наши на кого угодно согласны, армянка- негритянка - лишь бы только картавила .
Голицын: Ольга. пишет: А то наши на кого угодно согласны, армянка- негритянка - лишь бы только картавила Предлагаю заменить слово "картавила".
Ольга.: Французила?
Голицын: Оля..
Ольга.: Ольга. пишет: И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий. В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам. Восторженным почитателям французов не стоит об этом забывать! P.S.: Самое интересное, что после войны они опять числятся в белых и пушистых гуманистах - и только на русских поставлено вечное клеймо погромщиков и антисемитов.
Ольга.: Не обижайтесь, пожалуйста, мне самой очень обидно. Oфф-топ, конечно.
полная версия страницы