Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Голицын: Krysa пишет: [quote]Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию[/quote] В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет: [quote]и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?[/quote] Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Голицын: Ольга. пишет: Самое интересное, что после войны они опять числятся в белых и пушистых гуманистах - и только на русских поставлено вечное клеймо погромщиков и антисемитов. Как сказал давным давно один финансист, рекламировавший свою местечковую родословную..."...если меня прижмёт налоговая, я обвиню их в антисемитизме". Ольга. пишет: В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам. Их заставили обстоятельства
Ольга.: Можно открыть отдельную тему по Франции и высказать мнения о причинах поражения, о периоде оккупации и о многом другом. К сожалению, мой французский не позволяет читать галльский инет по серьезным темам, но, может быть, у кого-нибудь уже есть припасенные материалы.
Голицын: Даже не сомневаюсь, что это было бы крайне интересно.
ST: Ольга. пишет: Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix Зубрилы мастью не отмечены. Можете считать, что говорю как лысый Удафф пишет: Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться. Дык обычная синусоида. Развернутая по оси Z. Типа спираль... Вопрос в том - что из этого применимо к русской армии? Есть ли победа, которую можно считать пирровой? Начиная с 1812 г, скажем - э? Крымская? Турецкая-1877? Японская? 1 МВ? Что из перечисленного позволяет использовать термин не то чтобы "пиррова", но хотя бы просто "победа"? А в какой победе лежат корни поражения-41? В победе в ГВ? S.N.Morozoff пишет: Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали. Сомневаюсь в слове "отобрать". Скорее "выбрать". Типа по конкурсу. Ведь избыток претендентов на военизированные должности есть объективная реальность... Также сомневаюсь, что Веймарская республика педалировала идею реванша как основу призыва в свои полицейские силы. Следовательно, идея подготовки именно для "военного времени" в Веймаре отпадает... vlad пишет: Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы. Интересуюсь - французские коммунисты разлагали французскую армию в какую сторону? Сдаться Гитлеру? Или сдаться СССР? А может, просто сдаться? На чьей стороне были французские коммунисты? На стороне Гитлера? На стороне СССР? Чиста против Франции? Какую тему педалирует тот авторитет?
ST: Ольга. пишет: В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам. Вот жеж как Гитлеру не подфартило в рассовой идее... Сунулся с ней к Муссолини... А надо было....
Ольга.: Не совсем. Так же как об евреях в 1940, oни говорили о чехах в 1938, о поляках в 1939. Похоже не приходило в голову, что защищая других, они бы воевали в первую очередь за свою страну.
917: Ольга. пишет: но, может быть, у кого-нибудь уже есть припасенные материалы. - Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию. Имея столько плюсов, почему бы Германии не победить? Просто победу в мировой войне, отнесли за счет Франции, а на самом деле она являлось коллективным трудом Франции, Англии, России, США, Италии, Сербии, Бельгии и ряда других стран коалиции. Чисто русский синдром, приписывать себе общие результаты.
Голицын: 917 пишет: - Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов. Не всё в этих тезисах верно.
smalvik: Голицын пишет: Не всё в этих тезисах верно. Краткость, она наверное и сестра таланта, но может как нибудь поподробнее о "Не все в этих тезисах верно"?
Ольга.: Специалисты считают, что в 1940 году Франция сотоварищи имели равные шансы победить: "...В начале германского наступления 10 мая 1940 года противостоящие стороны были практически равны по количеству и качеству...оружия... ... победа немецкой армии может быть объяснена двумя факторами: лучшей тактикой и более высоким уровнем подготовки войск..." http://militera.lib.ru/research/corum_js/09.html Другое дело, что ни в обществе, ни в армии не было особого желания воевать и победить. "... если высшее военное командование, еще не исчерпав всех возможностей для разгрома врага, уже психологически готово пойти на капитуляцию перед ним, то оно тем самым обрекает свою армию на поражение..." http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ P.S.: Непонятно насчет "русскости" популярного во многих странах синдрома.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию. Вобще-то немцам на западе противостояла коалиция из Англии, Франции, Бельгии и Голландии. Стоило бы сравнивать расклад сил "Германия против коалиции", а не "Германия против Франции". Вобщем и в целом силы были примерно равные, разве что Германия имела некоторое преимущество в ВВС и в организации подвижных войск. Загадка же не само поражение, а та лёгкость с которой немцы разгромили союзную армию. Вобщем-то даже не совсем загадка, а скорее непонятка - от равных сил в принципе ожидаешь борьбы на равных.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы. Это мнение вряд ли можно назвать авторитетным
vlad: цитата что я приводил взята из книги Phillipe Masson Die deutsche Armee. Вы к примеру можете похвастатся книгой по теме ? Конечно причины были в основном военные, тем не менее некая доля истины в этом имеется. А так можете назвать хоть "завываниями" (TM)
vlad: 917 пишет: Имея столько плюсов, почему бы Германии не победить? как вам уже написали обсуждается именно разгром неплохо вооруженноЙ франц. армии за короткое время, те. удача блицкрига во франции. Во что собственно даже немецкие генералы не очень верили.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Вы к примеру можете похвастатся книгой по теме ? Я могу похвастать десятком книг по теме. Но хвастать - нехорошо.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Я могу похвастать десятком книг по теме. Но хвастать - нехорошо. А что у вас есть именно по 1940-Франция?
vlad: Игорь Куртуков пишет: Я могу похвастать десятком книг по теме. Но хвастать - нехорошо. вот именнно ; имелось ввиду книги Вами написанныe
Игорь Куртуков: Голицын пишет: А что у вас есть именно по 1940-Франция? Alexander, The Republic in Danger. General Maurice Gamelin and the Politics of Freanch Defence 1933-1940 Doughty, The Seeds of Diaster. The Development of French Army Doctrine 1919-1939 Doughty, The Breaking Point. Sedan and Fal of France, 1940 Ellis, The War in France and Flanders, 1939-1940 Frieser, Blizkrieg-Legende / Blizkrieg Legend Goutard, The Battle of France, 1940 Gunsburg, Divided And Conquerred. The French High Command and the Defeat of the West, 1940 Kaufman, Hitler's Blizkrieg Campaigns. The Invasion and Defence of Western Europe, 1939-1940 Kiesling, Arming Against Hitler May, Strange Victory. Hitler's Conquest of France Rothburst, Guderian's XIX Panzer Corps and the Battle of France. Saint-Martin, L'Armee blindee francaise, Tome I Young, France and Origins of the Second World War Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild, Bd.3 Плюс дневники Brooke, Pownall, Ironside, Mongomery
Игорь Куртуков: vlad пишет: имелось ввиду книги Вами написанныe Странно. Вы хвастались книгой написаной не вами, а от меня требуется хвастаться книгами написанными мной?
917: vlad пишет: Во что собственно даже немецкие генералы не очень верили. - Давайте по- рассуждаем по другому. Все генералы верили в скорый разгром Франции, и во Франции тоже все знали, что скоро конец. Так в чем смысл компании? Война, как и любое дело это элемент случайности. Надеюсь у Вас исходя из соотношения сил не вызывает вопроса разгром Польши? Или Голландии? Или оккупация Дании? Глубина театра военных действий не позволяет Франции проигрывать одно сражение за другим, как это происходило в России. Конечно тут много и других факторов. Но они в основном опираются на первый - Франция слабее Германии. И выигрыш германии вполне закономерен. Вот если б Бельгия выиграла у Германии - вот это было бы удивительно. Представьте СССР по линии Москвы. Ну, выиграли бы немцы в Белоруссии, оттеснили бы под Смоленском - и СССР может сливать. Германия практически самая сильная Европейская страна.
vlad: 917 пишет: Германия практически самая сильная Европейская страна. ну я какбы не спорю.. можно продолжить логический ряд: Волга впадает в Каспижское море и тд.. О чем говорить, тем не менее французы были изначално не согласны были вот с этим Все генералы верили в скорый разгром Франции, и во Франции тоже все знали, что скоро конец. . иначе какой смысл затевать войну ?
vlad: Игорь , я не хочу состязаться с Вами в остроумии, настроение не то: меня DSP достал. Но мы друг друга поняли по-моему
Удафф: 917 пишет: Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию. Это можно было бы написать и про 1914
917: vlad пишет: О чем говорить, тем не менее французы были изначално не согласны были вот с этим - Территория Франции такова, что одна не удачная операция и конец. Тем не менее мнение французских генералов не так хорошо известны. Мнение немецких генералов меня, например не удивляет. Как только у нас на работе, где я веду трудовую деятельность, возникает какая-нибудь идея - половина, а то и 3/4 вне зависимости от сложности и вероятности благоприятного решения высказывается против или с известным скепсисом. Возможно, они мстят, что идея пришла в голову не им, или что не они ее озвучили. Мне трудно правильно охарактеризовать это - но это скорее психология, чем здравый расчет. Французам же высказываться за вероятность поражения как бы не корректно.
917: Игорь Куртуков пишет: Вобще-то немцам на западе противостояла коалиция из Англии, Франции, Бельгии и Голландии. - Нет. Не противостояла. Голландия и Бельгия, ни в какую коалицию не входили и не являлись передовыми рубежами обороны. И та и другая страны могли рассчитывать на поддержку Англо-Французской коалиции, но самой коалиции не было.
vlad: ну, первоначальный план Вермахта по-моему ограничивался операциями в Бельгии, Голландии, те. налицо супер-осторожная оценка собственных сил.
917: vlad пишет: ну, первоначальный план Вермахта по-моему ограничивался операциями в Бельгии, Голландии, - Едва ли. Это скорее не первоначальный план, а начало плана. Т.е. Англичане и Французы должны были двинуться в Бельгию. Насколько я понимаю удар по Голландии, или верней скорее Бельгии это - провокация.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Нет. Не противостояла. Голландия и Бельгия, ни в какую коалицию не входили и не являлись передовыми рубежами обороны. И та и другая страны могли рассчитывать на поддержку Англо-Французской коалиции, но самой коалиции не было.Это вы просто не в курсе. С бельгийцами англо-французы разрабатывали совместные планы обороны с 1939 года. Собственно манёвр "Диль" был весьма скоординированным движением трёх армий. Тут никаких сомнений в наличии коалиции нет. С Голландией вы в некотором смысле правы, она была как бы сама по себе. Но её силы в балансе противостояния на западе всё ж учитывать необходимо. Ваши замечания насчёт большей силы Германии, как государства, справедливы, но этот фактор проявляется в длительной войне. В рамках кампании длившейся шесть недель играло роль только соотношение сил на момент начала конфликта. А оно было примерно равным.
917: Игорь Куртуков пишет: С бельгийцами англо-французы разрабатывали совместные планы обороны с 1939 года. - Охотно соглашусь. Но извините - совместные планы это одно, а фактическое состояние дел другое. Франция и Англия были в состоянии войны с Германией, а Бельгия нет. Вот и вся коалиция. Так бывает? Я имею ввиду несколько другое - не согласованность действий стран как вы утверждаете "коалиции" привела к тому, что считая их ресурс можно было бы все силы плюсовать. Но фактически Германия не столкнуласьв 1940 году с объединенным ресурсом. Сперва наступил черед Голландии, затем частично Бельгии. Затем германцы встретились с объединенным ресурсом малой части Англии, Франции и остатков Бельгии. Т.е. они выигрывали темп. Уровень согласованности действий командований Бельгии, Франции и Англии не позволяет плюсовать их сил. Верней не то, чтобы он мешал, просто это будет не верно.
917: Игорь Куртуков пишет: насчёт большей силы Германии, как государства, справедливы, но этот фактор проявляется в длительной войне. - Не уверен. Тут совокупная мощь Англии, Франции, Британской империи и Французских колоний превосходит Германию в длительной войне. Германия мощнее Франции, но совместно Франция, Британия и Бельгия мощнее Германии. Германия как раз то мало заинтересована в длительной войне. Для нее перспектива то как раз разбить противника по частям.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Но фактически Германия не столкнуласьв 1940 году с объединенным ресурсом. Сперва наступил черед Голландии, затем частично Бельгии. Затем германцы встретились с объединенным ресурсом малой части Англии, Франции и остатков Бельгии.И опять-таки вы не в курсе. Бельгийцы вполне планомерно отступили на рубеж "Диль", заняв своё место на левом фланге общего построения союзников, и подчинились общему командованию французского генерала Жоржа. Т.е. немцы встретились именно с объединённым ресурсом Франции, Англии (не малой части) и Бельгии. Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
917: Игорь Куртуков пишет: И опять-таки вы не в курсе. - Да, это со мной часто происходит. А Вы в курсе, что только 12 мая когда военная обстановка в Бельгии значительно ухудшилась, в резиденции Бельгийского короля произошло совещание, на котором был поставлен вопрос о необходимости объединения усилий в области управления войсками и был выбран единый командующий в только этой части фронта. Игорь Куртуков пишет: Голландию били практически одновременно, войска вермахта, задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. - Факт заключается в том, что голландское правительство, лишенное поддержки союзников на 4 день практически завело разговор о капитулиции и 18 немецкая армия высвободилась для следующих операций. Поэтому, например Голландия была убрана именно как часть. А использовать 18 армию во Фландрии или нет, это уже воля немецкого командования. Видимо на начальном этапе необходимости уже не было. Англию когда я рассматриваю, то имею ввиду, что ее силы на континенте не шли не в какое сравнение с силами Франции или самой себя на последующих этапах войны. Т.е. англия к войне отнеслась не серьезно, поэтому я ее напишу с маленькой буквы.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Голицын пишет: цитата: А что у вас есть именно по 1940-Франция? Богатый выбор у вас. И дорогой. Игорь Куртуков пишет: Alexander, The Republic in Danger. General Maurice Gamelin and the Politics of Freanch Defence 1933-1940 Игорь Куртуков пишет: Я могу похвастать десятком книг по теме. Насколько я понял эта прекрасная книга у вас под рукой. Я честно говоря держал её летом у руках в Миланском "букинисте", но пожалел 200 евро. Если не трудно вы не могли бы отсканировать фотографии Гамелена с центрального разворота. Там где он в ставке в мае 1940 и в поездке на фронт. Можете запостить тут. И если получится в "тяжелом" разрешении сбросить мне на почту. заранее благодарю.
Aleksey: Голицын пишет: но пожалел 200 евро. Голицин АААкститесь, какие 200 евриков? Ей красная цена баксов 60-70, ну а если в супер обложке то 120-130$.
917: Удафф пишет: Это можно было бы написать и про 1914 - Можно было бы. Но в 1914 году была Россия, а в 1940 ее не было. И хотя злопыхатели говорят, что этим обстоятельством в победе на Марне можно принебречь, думаю, что советские историки не без оснований отмечали этот фактор. Зная это англичане с французами и зондировали Москву на предмет союза.
eugend: Ну на Амазоне положим 85 евриков, но то, что не 200-300 - это да. http://www.amazon.co.uk/Republic-Danger-Politics-19331940-1933-1940/dp/0521372348 Причем желающие большую часть книги могут скачать и из интернета: http://books.google.ru/books?id=qfSjbv085UsC&dq=&pg=PP1&ots=MaXo4evO-W&sig=1I2x0U0uDoMxVPGVI3VOWggOTj8&prev=http://www.google.ru/search%3Fhl%3Dru%26q%3DAlexander%2BThe%2BRepublic%2Bin%2BDanger%2BGeneral%2BMaurice%2BGamelin%2Band%2Bthe%2BPolitics%2Bof%2BFreanch%2BDefence%2B1933-1940%2B%26btnG%3D%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BA%2B%25D0%25B2%2BGoogle%26lr%3D&sa=X&oi=print&ct=title
Ольга.: Благодарю за экономию чужих ресурсов.
Удафф: 917 пишет: Можно было бы. Но в 1914 году была Россия, а в 1940 ее не было. Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914. Все же австро-венгров было больше. Учитывая что кое-какие силы были на Востоке и в 1940 (в районе 20 дивизий) + Норвегию, то можем баш на баш получить. 917 пишет: Зная это англичане с французами и зондировали Москву на предмет союза. Зная, но не придав этому значения, иначе зондажем не ограничились бы.
Голицын: Aleksey пишет: Голицин АААкститесь, какие 200 евриков? Ей красная цена баксов 60-70, ну а если в супер обложке то 120-130$. Вполне нормальная разница между интернетом и магазином. Во всяком случае с учетом доставки здесь в Москве эта книга обойдется мне в те же 200 евро, если не дороже.А в магазине есть возможность ознакомится с сохранностью издания и т.п. Всеж таки 1992 года книга. eugend пишет: Ну на Амазоне положим 85 евриков, но то, что не 200-300 - это да. Честно говоря не понимаю, как банковский работник может перепутать значки евро и фунтов. В данном случае книга выставлена на Amazon United Kingdom за 85,5 фунтов стерлингов, что здесь примерно 180 долларов или 130 евро.
eugend: Удафф пишет: Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914. Все же австро-венгров было больше. У Зайончковского посчитано - в августе 14-го года на Западном фронте 80 немецких дивизий против 84 дивизий союзников на Восточном фронте 14 немецких дивизий, 28 австро-венгерских против 74 русских. Итого Восточный фронт оттягивал 14 чисто немецких дивизий, хотя тут необходимо учитывать, что к 1940-му году Австрия и Чехия вошла в состав 3-го рейха, так что австрийская часть бывшей Австро-Венгрии также была задействована в ВМВ против Франции.
полная версия страницы