Форум
Соколы или курицы-3
Krysa: Продолжаем обсуждение неэфективности авиации против танков в период ВМВ.
Krysa: Ну и нормально...Данные то вполне логичные...Как может танк сгореть так,чтобы нельзя было определить каким снарядом пробоина оставлена?Детонация топливных баков и БК одновременно,или попадание авиабомбы крупного калибра только...
Змей: Krysa пишет: каким снарядом пробоина оставлена И, что очень актуально: с какого ракурса попадание.
917: Krysa пишет: Как может танк сгореть так,чтобы нельзя было определить каким снарядом пробоина оставлена? - Как раз есть вопрос. На вооружении вермахта, СС и люфтваффе стояло порядка 10000 37-мм автоматов. Я сомневаюсь, что индентифицировать поражение так просто, тем более, что атаки происходили с очень острых углов. По крайней мере воспользуемся данными НИИБТ Полигона: http://slil.ru/24484958 Как видите вопросы есть даже у специалистов.
Ктырь: Demon пишет Чем именно она пробивалась? Не "ахт, комма, ахт" часом? Чем пробивалась я указал – в нашем отчёте указаны 20-мм снаряды самолётов Ju-87 видимо сердечники подкалиберных. Так ли это на самом деле? Что вы хотите услышать? Лоб "Пантеры" тоже "выносился" достаточно легко 122-мм снарядами. и что? Под Курском эти же снаряды демонстрировали импотенцию по гетерогенке Пантеры – облегчение наступило после перехода немцев на гомогенную, да ещё худшего качества. Попробуйте, попадите, снайпер Вы наш Вы весь корпус танка снарядами обсыпете Я бы не попал, но лётчик уровня Рюделя мог это сделать и делал неоднократно, вот только поражённыне им танки списывались далеко не всегда. Krysa пишет Прекрасно...А разницу между 2мя полуавтоматами(по 12 выстрелов на ствол) Руделевской Штуки и 4мя Испано с БК в 200выстрелов на ствол не ощущаем? Проблема прицеливания полностью при таком ливне отпадает.Это не упоминая о том,что Тайфуну никто уродливыми подвесами аэродинамику не поганил.Можно было и по крыше проитись... Ощущаем. Такую стрельбу на Тайфунах демонстрировали просто хорошо подготовленные пилоты, а не лётчики экстракласса типа Рюделя. Англичане возможно равные Рюделю по умению попадали ракетами с дистанции 500-600 метров в танк. А главное я привёл этот отрывок в контексте стрельбы при больших углах… Таких примеров можно отдельных немеряно надергать...Одна проблемма...в сводках потерь есть именно единичные случаи потерь танков от ударов авиации вообще...А ведь бомбили танковые части несколько активнее, чем работали охотники...Дабы не быть голословным: Охотников на Ju-87G было вообще очень мало – но терзали они нас довольно сильно. Вот кое-что из рекомендованной мне книги Виталия Горбача: Донесение из штаба 1ВА: Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju87G, вооружённые 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, “при попадании снаряда в танк последний выходил из строя”. В данном случае пострадали танкисты 1 ТК и 5 ТК. Или вот: В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12… Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА подчёркивал, что она была неоспорима. Итак уважаемые не слишком ли часто говорят об этом самолёте который как и его пилоты ничего не могли по вашим словам. Или всё это тоже надёрганные кусочки.
Krysa: А в результате мы имеем ,что из 4 противотанковых групп на Курске летал только Рудель...и то,редко,редко....Ибо битые танки в итоговой статистеке в отсутствии...Кстати, 4Гв.ТА потеряла за Орловскую операцию 7 машин безвозвратно.От авиации...
Ктырь: Безвозвратки и не могло быть много - поврёждённых машин было гораздо больше. Разбитые движки это большая проблема...
Krysa: Если смотреть по общим потерям,а приводились и такие данные,то один черт никакого толку.
917: Krysa пишет: 4Гв.ТА потеряла за Орловскую операцию 7 машин безвозвратно.От авиации... - Особенно интересно, что в приведенной Вами части статьи "Самолеты поля боя" говориться о том, что был восстановлен Т-34 рядом с которым взорвалась 100 кг бомба, вот пояснение к фотографии "Танк Т-34, разрушенный прямым попаданием ФАБ-100 во время полигонных испытаний. Несмотря на полученные повреждения, Т-34 был восстановлен и передан в строевую часть - наглядное свидетельство сложности полного выведения из строя бронетанковой техники авиационными средствами поражения". Не знаю сколько стоил двигатель в сумме затрат по Т-34, но по крайней мере сейчас стоимость двигателя на легковушке стоит до 1/4-1/3 машины, ну так там же отделка. Т.е очень важный экономический аспект. Там с этими потерями от авиации надо уточнить. Полагаю, там вообще нет потерь танков от огня авиационных артиллеристких систем и Ваша цифра отражает либо прямое попадание, либо близкий разрыв авиационной бомбы. Ну, так и сами немцы говорили, что применение бомбардировочной авиации не очень эффективно.
Krysa: А разницу оценить между возможностями рембазы и тылового завода можете?Могу Вас огорчить-по советской системеучета потерь кап.ремонт на заводах промышленности проходит как безвозвратные потери.А двигателей в частях почти не было в наличии,+слабые ремонтные возможности. См-поставки двигателей перед операцией есть у Замулина. возможности по ремонту двигателей есть у Шеина.Что то ок 30 средних ремонтов в месяц на ТА...
917: Krysa пишет: См-поставки двигателей перед операцией есть у Замулина. - Замулин в принципе пишет о Курской битве, а это то как раз то место, где себя и проявила немецкая авиация. Причем собственно противотанковых штук там особо и не увидишь. Следовательно, откуда в РККА моторы под это дело? Это на нас было бы не похоже. Замулин тут в принципе не подойдет. Это надо искать в боях осени 1943-весны 1944 г. Шеина посмотрю. Только я не уверен, что замена двигателя - это средний ремонт, т.е. сомневаюсь, что цифра среднего ремонта имеет отношение к делу. Потом надо бы вообще понять действовали ли штуки против 3 Гв.ТА. В данном случае я не придираюсь, но просто данные должны быть корректны.
Demon: Ктырь пишет: Под Курском эти же снаряды демонстрировали импотенцию по гетерогенке Пантеры – облегчение наступило после перехода немцев на гомогенную, да ещё худшего качества. Ага, и наши с перепугу пришли к выводу, что лучше всего с новыми немецкими танками справлялись корпусные пушки А-19, и поставили на перспективный танк пушку, снаряды которой, как оказывается, были непригодны для боя. Иногда лучше подумать, чем писать Ктырь пишет: Я бы не попал, но лётчик уровня Рюделя мог это сделать и делал неоднократно, вот только поражённыне им танки списывались далеко не всегда. Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно. Устал повторять - в условиях пикирующего самолёта на точность стрельбы влияет море непредсказуемых факторов, которые ни один супер-пупер-мега Рудель не сможет учесть физически. Статистику того, сколько было сделано выстрелов на 1 убитого, я уже приводил
Krysa: 2917 Да пофигу,действовали или нет.Штатная ремонтная часть может сделать одно и то же кол-во ремонтов в составе любой ТА,что в 1 что в 6...А часть-штатная! А почему вы отказываетесь смотреть Замулина я вообще непонял...Причем сдесь немецкая авиация?Там показана обеспеченность моторами для ремонта ПЕРЕД операцией,чсто бы привести в порядок имеющйюся технику.даже в более менее благополучном 44 году для танков Ис приходилось доставлять двигатели самолетами-поставки их в войска были можно сказать чтучными.Так что танк с разбитым двигателем имел очень большие возможности быть отправленным на ремонт на тыловой завод и проити по данным как безвозвратная потеря.Порсто из-за отсутствия двигателя для замены.
Змей: Krysa пишет: Так что танк с разбитым двигателем А много ли разобьет сердечник подкалиберного снаряда?
Krysa: На блок цилиндров хватит.А он алюминивый-его менять только
Demon: Krysa пишет: На блок цилиндров хватит.А он алюминивый-его менять только Перед этим ему ещё и броню броить надо, и попасть в блок. В МТО есть детали (и их много), отличные от блока цилиндров
Змей: Krysa пишет: На блок цилиндров хватит. Беда WC сердечников в том, что после пробития брони, он разрушается на сноп достаточно мелких осколков.
Demon: Змей Свирин пишет, что у нас они производились прессованием из порошка, что-то такое помниться
Krysa: Вроде...Но попадалось в книге пробите брони,с выводом движка..
Змей: Demon пишет: они производились прессованием из порошка Карбид вольфрама твердый и прочный материал, хрупкий и плохо работающий на растяжение. После пробития преграды, в сердечнике возникают волны разгрузки, которые его разрушают на достаточно мелкие осколки.
amyatishkin: Ктырь пишет: Донесение из штаба 1ВА: Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju87G, вооружённые 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, “при попадании снаряда в танк последний выходил из строя”. И какого именно типа танки выходили из строя? Потому как в то время 1/3 составляли Т-70. Что-то мне вспомнился один эпизод - "Посланный с донесением танк был атакован группой штурмовиков и был вынужден укрыться в лесу.... Танком получены повреждения - попаданий снарядов с пробитием брони... Потери - командир танка ранен и отвезен в госпиталь..."
HotDoc: 917 пишет: получиться, что пикируя под углом 10-12 о и имея стволы под углом 5о получиться угол стрельбы по горизонтальной броне не 10-12о, а например 15-17о, что сокращает рикошеты. 10-12о - это заявление о характере атаки со стороны Руделя. А Вы не забыли: 1.) про низкую скрострельность Flak18 - 80в/мин; 2.) необходимость стрелять по цели, а не куда бог пошлет? При предлагаемом вами способе с наклоном пушки по отношению к продольной оси самолета летчик может стрелять: либо летя по дуге, чтобы постоянно удерживать цель в прицеле и одновременно корректирую трассы - что весьма сложно даже для такого опытного вруна пилота как Рудель; либо стрелять в момент пролета - учитывая весьма низкую скорострельность 37мм пушки дай бог если он успеет выстрелить один раз. Немцы экспериментируя с различными артсистемами установленными под углом к горизонту, для атаки танков, часто предлагали однозарядные, но многоствольные. Для Hs129 и Fw190 - однозарядные мортиры SG113A. Т.е. имело большее занчение количество одновременно выпущенных снарядов.
Demon: amyatishkin пишет: с донесением танк был атакован группой штурмовиков Так они стаями летают? Змей пишет: Карбид вольфрама твердый и прочный материал, хрупкий и плохо работающий на растяжение. После пробития преграды, в сердечнике возникают волны разгрузки, которые его разрушают на достаточно мелкие осколки. ЕМНИП, потому буржуи и применяют обеднённый уран - он несколько легче, но выдерживает большие продольные нагрызки
917: HotDoc пишет: При предлагаемом вами способе с наклоном пушки по отношению к продольной оси самолета летчик может стрелять - Вы не верно интерпретируете мои слова. Я ничего не предлагал и не учил Юнкерс строить самолеты. Но имею законное право спросить, а как установлены пушки по отношению к оси самолета? Если конечно Вы не возражаете? Лично мне такой вопрос не видеться не скромным. HotDoc пишет: А Вы не забыли: 1.) про низкую скрострельность Flak18 - 80в/мин; - Я вообщем-то не конструирую авиационное вооружение, но учтя, что самолет был не устойчив и находился в зоне огня слишком мало времени, то пожалуй меня интересует первый выстрел из двух снарядов, остальное чисто на удачу. Кроме того, штука имела и дополнительное базовое вооружение, которое тоже могло наудачу поучаствовать в обстреле.
Ктырь: Demon пишет Ага, и наши с перепугу пришли к выводу, что лучше всего с новыми немецкими танками справлялись корпусные пушки А-19, и поставили на перспективный танк пушку, снаряды которой, как оказывается, были непригодны для боя. Иногда лучше подумать, чем писать Так точно – лучше подумать чем писать: Кроме лобовой брони корпуса у Пантеры ещё имелась башня это первое, а второе альтернатив у орудия А-19 на то время не было поскольку эффективность её в любом случае превосходило всё что мы имели в наличии… Ну а самое главное шла интенсивная разработка снарядов для новой пушки Д-25Т. Ведь проблема наша была не в самих орудиях, а в наших позорных снарядах (это касается всех типов орудий) или вы это не знали? Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно. Устал повторять - в условиях пикирующего самолёта на точность стрельбы влияет море непредсказуемых факторов, которые ни один супер-пупер-мега Рудель не сможет учесть физически. Вы видели когда-нибудь как стреляет обычный солдат, к примеру, из СВД и как это делают профи? А чем отличается наводчик танкист из училища и наводчик с большим боевым опытом? Явно для вас эти вещи тоже пропаганда или как… Попасть в танк - и подбить (хотя бы) его - вещи принципиально разные. Случайно - да, не спорю, возможно. Простите, но вы бредите – немецкие охотники летали не на авось и не по тарелочкам стреляли при любой возможности гася наши танки наверняка. Приведу ещё раз: В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12… Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА подчёркивал, что она была неоспорима. Перед этим ему ещё и броню броить надо, и попасть в блок. В МТО есть детали (и их много), отличные от блока цилиндров В отчёте по осмотру подбитых танков ИС-1 и ИС-2 в период зимнее-весенней компании 1944 года указано, что 20-мм снаряды Ju-87G (видимо те же сердечники) пробивали не только 100-мм литую башенную броню (мягко говоря, невысокого качества), но и 60-мм катанные кормовые листы (очень неплохого качества – гомогенная броня средней твёрдости), так что при атаке Т-34 с кормы немецким охотником шансов у него было ещё меньше. А вот куда попадёт снаряд это уже другое дело…
Krysa: Найдешь мне эти танки в отчетности...Алучше еще немного-тогда поговорим.
917: Змей пишет: А много ли разобьет сердечник подкалиберного снаряда? - Давайте воспользуемся пояснениями из работы "самолеты поля боя" -"Основное поражающее действие бронебойных снарядов сводиться к пробитию брони и нанесению осколками снарядов и выдавленной и отколотой (с внутренней стороны танка) брони повреждений приборам и оборудованию внутри танка , а также к нанесению поражения личному составу танка. При этом более легкие подкалиберные снаряды после пробития брони за счет потери значительно большей части кинетической энергии, наносят внутри существенно меньшие повреждения, чем калиберные. Кроме того оставшейся кинетической энергии подкалиберных снарядов не хватает и для инициирования детонации боекомплекта танков" -вот такая вот инфа. Правда, в другом месте написано о большом количестве осколков образующихся даже при не пробитии подкалиберным снарядом брони внутри танка.
Panzeralex: По этой теме скажу только пару слов: Из того, что я видел, в итоговых отчетных табличках в отчетах танковых армий, корпусов приводятся несколько меньшие данные по потерям от авиации, чем они были понесены (часть танков уничтоженных именно авиацией попадает в графу общих сгоревших танков). То есть реально авиацией было уничтожено побольше танков, чем указано в табличках. Другое дело, что если глубже копать по этому вопросу, то можно найти документы (хотя далеко не всегда подобные документы встречаются) в которых будут описаны потери танков от авиации на каждый день операции из которых можно узнать, что такое-то количество танков было сожжено в ходе налетов, столько-то подбито, столько-то разорвало взрывом на куски (такое тоже встречается). Я разбирая различные документы встречал довольно-таки много эпизодов, когда от воздействия немецкой авиации терялись советские танки, в том числе и во время налетов противотанковых самолетов типа Ju-87 G. Скажу так, если советские истребители или зенитки не мешали немецким самолетам, то они подбивали и по несколько танков за вылет. Могу привести пример такой максимальной эффективности Ju-87 - в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый. В общем теория теорией, но в реальности Ju-87G вполне успешно поражали наши танки.
Krysa: Пиковые значения пиковыми значениями,на "Худ" хватило 2 снарядов...Немецкие ЛКР выдерживали до 20 снарядов... А про полигонные условия-то есть без помех от ЗА и ИА расчитывать то же не приходится.Кстати,у Широкорада в одной из таблиц введена интересная графа-"неустановлено",так там максимум по приведенным операциям 28 %.Сталинград...По остальным операциям намного меньше- от 14 до 0 %,По многим операциям тип поражения установлен полностью по калибрам.Так что неучтенка в принципе не может быть большой,и тем более ,приходится на снаряды со столь слабым заброневым действием,как 37мм.
Dja: Panzeralex пишет: Я разбирая различные документы встречал довольно-таки много эпизодов Panzeralex пишет: в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый. А можно уточнить что за документы?
Krysa: ЦАМО...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: ЦАМО... И тем не менее, и в этих данных можно усомниться. Во всяком случае, копаясь в делах 5 ТК, я убедился в том, что за июль месяц 1944 года, согласно сводной ведомости потерь штаба БТиМВ с указанием причин (артогонь, авиация, мины и т.д.) от действий авиации была выведена из строя всего одна самоходка СУ-76. Однако, как мы помним, командир 41 тбр утверждал в боевом донесении и в отчете, что группа танков (3 Т-34 и 1 ИС) была уничтожена под Малиново именно и только действиями авиации, мало того, эти самолеты сделали, ЕМНИП, до 10 заходов (тип самолетов не указан). Между тем в актах списания бронетехники 41 тбр из 57 танков, потерянных безвозвратно с 17 по 30 июля 1944 года нет ни одного, уничтоженного авиацией. Все списаны, как погибшие от артогня и один-две штуки - мины/фугас. Причем артогонь указан как причина не только в акте осмотра, но и в акте списания, составлявшемся в самой бригаде. Кроме того, как Вы помните, на схемах расположения уничтоженной бронетехники не удалось обнаружить эти танки в том месте, в котором они вроде бы погибли. Так что, если речь идет о боевом донесении или отчете - то тут большой вопрос, действительно ли указанные танки были уничтожены авиацией? Нужно смотреть и пробовать перепроверять.
Krysa: А четверка ЕМНИП стоящая в стороне от Малиново?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: А четверка ЕМНИП стоящая в стороне от Малиново? На отчетной карте они западнее были уничтожены. На схеме - все танки стоят восточнее.
HotDoc: 917 пишет: Но имею законное право спросить, а как установлены пушки по отношению к оси самолета? Если конечно Вы не возражаете? Лично мне такой вопрос не видеться не скромным. Да ради бога. Я и невозражаю. Цитируя Вас же "Вы не верно интерпретируете мои слова". Кстати если Вы вернетесь немного назад по теме, то увидите что вопросом сходимости я уже задавался. S.N.Morozoff пишет: Так что, если речь идет о боевом донесении или отчете - то тут большой вопрос, действительно ли указанные танки были уничтожены авиацией? А чем могут быть вызваны расхождения? Krysa пишет: Кстати,у Широкорада в одной из таблиц введена интересная графа У него же в табл.11 "Повреждения танков орудиями разных калибров" в графе 37мм самый большой процент - 10.5% - Центральный фронт, Орловская операция 1943г. Потом идут пробелы. И что интересно во время Берлинской операции по 2 ГвТА появляется цифра аж 5.4%.
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: А чем могут быть вызваны расхождения? А вот в этом весь и вопрос. Есть предположение (чистое мое голимое конспирологическое ИМХО), что в данном конкретном случае таким образом командир бригады в боевых донесениях и отчете снимал с себя ответственность за единовременную потерю довольно большого числа танков возле Малиново. Утром (8:00) Т-34 у него было 26, вечером (19:00) - 10. Т.е. внезапный налет авиации на одну из боевых групп, отсутствие поддержки своей авиации, отсутствие зенитного приурытия (группа в отрыве)... И все вполне объянимо. В актах же на списание (а это немножко другая епархия) они писали то, что есть. Впрочем, не стану отрицать, что могут быть и другие объяснения, просто они мне в голову не приходят по причине отсутствия информации или нехватки воображения. В тех же актах есть упоминание о танке, который был подбит авиацией противника (не у Малиново), а затем уничтожен артогнем. Списан на артогонь. Там же встречается танк, который был остановлен подрывом на мине, а затем сожжен пехотой противника (также не у Малиново). Списан на артогонь.
917: HotDoc пишет: то увидите что вопросом сходимости я уже задавался. Конечно увидел, только вы почему-то от этого вопроса ушли и я развил Вашу тему в качестве наследника. Надо заметить, что информации на эту тему практически нет или очень мало. А все тонкости как всегда в деталях. HotDoc пишет: И что интересно во время Берлинской операции по 2 ГвТА появляется цифра аж 5.4%. - Все-таки интересно как сии цифры получались? И интересны комментарии Горбача по поводу такой причины как "сгорело"?
917: Кстати хотелось бы привести табличку из работы Радзиевского "танковый удар": http://slil.ru/24488121 Обратите внимание на Орловскую операцию и потери 4 ТА в размере 17% от действий авиации.
Krysa: Это уже интереснее...Теперь можно хоть по одной операции сравнить уровень оющих и безвозвратных потерь...Так как ИМХО-данные Игумнова(на которые ссылается Широкорад)-безвозвратные поттери,а у Радзиевского-общие.Завтра только сличу таблицы-есть еще возможность опечаток-у Игумнова похожее число на мины приходится.
917: Krysa пишет: Это уже интереснее - Книга есть на милитаре. Раньше ее вроде не было, но может это я, не находил, а может, и не искал. Ну, вообще-то это классика. Там есть еще и цифры по ремонту, они скажем так тоже имеют отличия от приведенной Вами, верней я бы сказал несколько по иному освещают вопрос, ну кстати в той же "Технике и вооружении" в 2005 году была напечатана статья танкиста, который сперва воевал на танке, а потом трудился и воевал в танкоремонтном подразделении. Вообще статья не так богата цифрами, но автор живо описал летучку, тип "А" и работу ремонтников, а также довольно высоко оценил ремонтопригодность Т-34, и в частности именно вариант с заменой двигателя. Мне лично, не вполне понятны потери в О,5% в Киевской операции? Может осень и нелетная погода?
917: Еще там интересная табличка по ремонту: http://slil.ru/24488545
полная версия страницы