Форум
Соколы или курицы-3
Krysa: Продолжаем обсуждение неэфективности авиации против танков в период ВМВ.
yossarian: Тут всё же всплывает и затронутый Демоном вопрос: "А какая от твоего ктотама польза?" То есть - стоило ли огород городить с этими летающими пушками или стоило всё же искать решение в другой плоскости? Например - кумулятивные кассетные и реактивные боеприпасы.
Krysa: 917 пишет: Т.е. у нас тема, ник то в удельных весах больше записал на себя танков, а была ли противотанковая авиация эффективной или нет А это и есть один из показателей-грубо говоря,в одной операции 2000 самолетов,(а что,мессера теперь то же противотанковые?),в другой-то же(из них 100Ю-87г),а удельный вес потерь от танков не увеличился...Тое-уровень потерь такой же ,как при использовании чистого бомбера.Вопрос Вам постом выше задали-а тогда какая польза от этих 100 машин?И есть ли она вообще,если она требует для управления летчика высокой квалификации,а потери на ней ЕМНИП в 4 раза выше ,чем у пикировщике
Demon: Пролистал ФИ про 3-ю ГвТА в Берлине. Или я ошибся, или там указано, что потери от авиации составили 1 танк. 917 пишет: Отсюда собственно вопрос - такие уж маленькие потери нанесла авиация танкам пропорционально задействованному количеству самолетов?. 1-я ТА потеряла не более десятка танков от действий авиации. Пусть даже 20 с учётом столь любимого 917 отсутствия точных данных. При потерях на уровне 500 машин. Т. е. 4%. Всё-таки затраченные усилия не пропорциональны достигнутому результату
Forsite: Owl-99 пишет: Пресловутые "письма к невесте", Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом. Krysa пишет: 1.Устарелый самолет типа СБ из такого же дюраля состоит,что и летающая крепость. Тяжело...с вами... если для вас устарелость или совершенство самолета зависит исключительно из материала, то для меня есть иные параметры, в частности скорость ЛА и его ТТХ, подойти на поражаемую дистанцию к В-17 и Сб или Бристолю это совершенно разные маневры, особенно в боевых условиях. Owl-99 пишет: Если же речь о подтверждаемости его заявок на сбитые потерями противника - это уже совсем другая песня. Если брать этот критерий - брехлом можно назвать любого аса любых ВВС в любой войне. Давайте глупости не будем говорить, все асы перечисленные вами атаковали противника как положено воину и подчинялись приказам, Хартман делал что хотел и толук от его атак, кроме его растущего счета, никакого не было, устрашающий эффект отсутствовал... Krysa пишет: 2.А что ,на крыло Б-17 85 грамм взрывчатки действуют по иному? Вы подойдите сначала к В-17 что бы ваши 85 гексогена воздействие возымели....у Хартмана за всю войну смелости на одну атаку не набралось. Krysa пишет: Вы не понимаете какой цирк устроили в предыдущей ветке Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Krysa пишет: не на один документ ссылки не привели,историю смотрите по мемуарам(тоесть по художественной литературе),а пытаетесь что то доказать. Ссылки приводить возможности не имею (в профиль заглянуть не судьба - не видно где живу и сколько мне до архивов ехать?) читаю и серьезные работы, в которых человеческий фактор никак не отражен и только в мемуарах его увидить можно, потому и говорю (на основании практики и жзненного опыта) что Хартман-трус, а Рудель-враль. Krysa пишет: .)),а с тем что при попытке доказать обратное Ваша аргументация сводится к рассуждениям и собственному мнению,а это последнее что может интересовать оппонента ,ибо событиям 60 летней давности до вашего мнения о них дела нет.[/quote. Так по другому доказать невомжно-с, ибо немцы войну проиграли, а асы у них лучшие. А в чем лучшие - а в том что больше настреляли , так вот этот критерий и показывает полнейшее незнание сути воздушной войны, ибо она всегда второстепенна, и результат войны в воздухе - это успех наземных си, а в него Хартмн и Рудель своими трусостью и враньем ничего не вложили. Если для вас события 60-ти летней давности , смысла не имееют - так зачем вы об них копья ломаете?!
Krysa: Forsite пишет: Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом. Каждому-свое.Применяемая им тактика вполне действенна в качестве расчистки воздушного пространства...Потом и появляются воспоминания немецких бомбардировщиков,которые жалуются на мощный огонь За и почти не упоминают действия наших истребителей. Forsite пишет: я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. Гордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом. Ну так Ил-2 поставте на комп и попробуйте -насколько это легко.А выбор правильной тактики не есть признак трусости.Всех партизан и диверсантов то же в трусы записываем?Первые вообще ноги из леса делали при приближинии армейских частей. Forsite пишет: Вы подойдите сначала к В-17 что бы ваши 85 гексогена воздействие возымели....у Хартмана за всю войну смелости на одну атаку не набралось. Минуточку...1.Что вы прыгаете с темы на тему?Фото было приведено дя показания разрушающего действия снаряда пушки МК108..Прозвучала претензия,что на фото друвний Бленхейм,а не Б-17..Я Вам и объяснил,что дыра в дюрале Б-17 будет такая же,как в дюрале Бленхейма. 2.А всю войну Хартман отслужил в ПВО Рейха?Или мы Б-17 по немецким войскам применяли? Кстати,а модификацию мессера не подскажете?Если без GM-1,то что ему делать на высотах? Еще одно-в ПВО по бомберам работали в основном FW-190,на Ме-109 их прикрывали. Forsite пишет: Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Krysa пишет: Мда?Тут и так весельчаков хватает...Уже никто и не смеется особо...Эт надо такой "аццкий отжиг" выдать... Forsite пишет: Если для вас события 60-ти летней давности , смысла не имееют - так зачем вы об них копья ломаете?! Не мне до них...Событиям до моего и вашего мнения дела нет.
Nick Nytch: Forsite пишет: Не читал.... я говорил о другом - если это о чем то вам говорит, чт Хартман за всю войну не нашел в себе смелости атаковать врага в тот момент когда тот наносил удар по его (Хартмана) сухопутным войскам.. ГШордо реять в вышине на 5000 м. и пикировать вниз особой смелости не надо. потому Хартмана я считаю трусом (а по совокупности) еще и брехлом "Эрих начал пикировать сквозь строй истребителей, обстреливая все, что попадало на прицел. Затем «Мессершмитты» обрушились на идущие на малой высоте Илы. Каждый из этих ненавистных бронированных самолетов, который они собьют, облегчит положение их товарищей из пехоты. Выйдя на высокой скорости на огневую позицию позади Ил-2, Эрих начал тщательно следить за дистанцией. 200 ярдов... 150 ярдов... 100 ярдов... расстояние сокращалось стремительно. Черная туша штурмовика заполнила все лобовое стекло Эриха, когда до него осталось 75 ярдов. Короткая очередь из всех пушек. Пламя сильного взрыва рвануло из русской машины вниз, и ее левое крыло отвалилось. Эрих немедленно отвернул и на большой скорости бросился на следующий штурмовик. Второй штурмовик был занят наземными целями. Не подозревая о присутствии Эриха, он поливал огнем немецкую пехоту. Карая-1 снова зашел в хвост противнику. Эрих опять не стрелял до последнего момента. [76] Дистанция менее 100 ярдов. «Недостаточно близко, Эрих. Это Ил-2 самая крепкая птичка в воздухе». На дистанции 50 ярдов Эрих нажал гашетки и дал очередь из всех пушек. Штурмовик вздрогнул, закачался и вспыхнул от винта и до хвоста. Эрих проскочил прямо над ним, готовый развернуться, чтобы атаковать остальные Илы, обстреливающие пехоту. Серия взрывов прогремела как петарды под фюзеляжем Карай-1. Эрих увидел, как отлетела одна из крышек его капота и завертелась в воздушной струе. Едкий синий дым пополз в кабину." Т и К.
917: Demon пишет: 1-я ТА потеряла не более десятка танков от действий авиации. Пусть даже 20 с учётом столь любимого 917 отсутствия точных данных. - Я полагаю, что смоей стороны тут нет ни каких придирок . вот судите сами -" На самом деле основную роль в сдержевании советского удара сыграли экипажи противотанковых самолетов Hs129, принадлежавших специальным противотанковым отрядамм 4 и 8.(Pz)/SchG1, 4.(Pz)/SchG2 , а также Pz.Jg.St./JG51Отметив в ходе 53 самолето-вылетов потерю всего двух хеншелей командование авиакорпуса посчитало уничтоженными не менее 84 танков, из которых, как отмечает дневник боевых действийсоединения,11 сгорело. Кроме тго ,21 танк числился поврежденным..." Ну, как результат? Казалось, вроде бы глупость очевидная и не верный подсчет немцами своих успехов. Однако "Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1 танкового корпуса В.В. Бутков отмечал, что корпус понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха". наверное командир корпуса то в отличии от немцев знает свои потери и 25 танков несчколько превосходят ожидаемые результаты. А это всего лишь корпус и один бой. Т.е. как то циферки все же не пляшут.
Forsite: Krysa пишет: ..Прозвучала претензия,что на фото друвний Бленхейм,а не Б-17..Я Вам и объяснил,что дыра в дюрале Б-17 будет такая же,как в дюрале Бленхейма. Да это то понятно, я же пытаюсь объяснить что это теория, в практике кроме разрушающе-поражающего воздействия оружия надо иметь смелость его применить. Krysa пишет: 2.А всю войну Хартман отслужил в ПВО Рейха?Или мы Б-17 по немецким войскам применяли? Солужил он на Восточном фронте, но захотел бы перевестись - перевели бы без проблем - сам он не просился, видимо смелости не хватало. Krysa пишет: А выбор правильной тактики не есть признак трусости. Правильной когда? В каких условиях? У Люфтваффе тактика была разработана для молниеносной блицевой войны, когда первым мощным ударом сносится авиация врага и дальше идет добивание. Для тотальной войны такая тактика непригодна. Смысл перебрасывать авиацию с одного участка фронта на другой при численном превосходстве врага? Вы нарастили за счет переброски в одном месте, но оголили в другом - так и мотались начиная с лета 1943г немецкие асы вдоль фронта без особого толку то туда то сюда - да набить, настрелять так можно много, но толку для наземных частей никакого не будет. Красная Армия шла по другому тактическому пути - насыщал авиаполками Фронты, придавая их в полное подчинение ком.фронта и имея в запасе полки Резерва Ставки перекидывая их из тыла, а не вдоль фронта, куда надо было Ставке для успеха сухопутной операции или парирования превосходства немцев. Такая тактика было более продуктивной, но для нее требовалось больше самолетов и пилотов потому и приходилось и самолеты делать не очень технически совершенные и летчиков полу-обученных выпускать, но это и есть краеугольный принцип тотальной войны, когда оруже берут все кто может а не тот кто лучше умеет. Немцы за всю войну такого принципа так и не поняли и не приняли, потому и проиграли вчистую. Krysa пишет: Всех партизан и диверсантов то же в трусы записываем?Первые вообще ноги из леса делали при приближинии армейских частей. У них задача другая была и оружие соответственное, свои цели они исполняли прекрасно, не будем их трогать - посидите в лесу года два - сразу многое поймете. Krysa пишет: Потом и появляются воспоминания немецких бомбардировщиков,которые жалуются на мощный огонь За и почти не упоминают действия наших истребителей. Опаньки! Мемуары в ход пошли - значитца наших мемуаров не признаем - а немчуру проклятую читаем и ссылаемся? Ай-яй-яй вот нехорошо то как ! Я больше буду судить по признанными спецами засчитанными победами наших асов, там бомберов и истребителей примерно поровну настрелянно, какого не возьми. Krysa пишет: Мда?Тут и так весельчаков хватает...Уже никто и не смеется особо...Эт надо такой "аццкий отжиг" выдать... Уговорили, больше не буду , если сами меня не спровоцируете....
Krysa: Forsite пишет: Солужил он на Восточном фронте, но захотел бы перевестись - перевели бы без проблем - сам он не просился, видимо смелости не хватало. Что вам видится-Ваше дело.Видения могут интересовать только служителей культа,а к истории никакого отношения не имеют.А вообще претензия смешная:равноценно-"командир батальнона такой то трус,ибо находясь с ... до .... в н-ской сд на второстепенном участке фронта не попросил перевода на более напряженый участок".Везде война и выбирать ,где ему лучше воевать военнослужащий не вправе. Forsite пишет: Красная Армия шла по другому тактическому пути - насыщал авиаполками Фронты, придавая их в полное подчинение ком.фронта и имея в запасе полки Резерва Ставки перекидывая их из тыла, а не вдоль фронта, куда надо было Ставке для успеха сухопутной операции или парирования превосходства немцев. Такая тактика было более продуктивной, но для нее требовалось больше самолетов и пилотов потому и приходилось и самолеты делать не очень технически совершенные и летчиков полу-обученных выпускать, но это и есть краеугольный принцип тотальной войны, когда оруже берут все кто может а не тот кто лучше умеет. Немцы за всю войну такого принципа так и не поняли и не приняли, потому и проиграли вчистую. 1.Только ненадо выдавать бедность за достоинство,а неумение управлять войсками(постоянное патрулирование ИА)-за особую тактику.Концентрация усилий на важном участке применялась всеми...а вот тупое висение ИА в воздухе опробовали только англичане еще.Результат-на 360 вылетов FW-190G на бомбежку Англии пришлось 52000патрульных вылетов авиации ПВО.Тут никаких ресурсов не хватит. 2.Кстати,причины такоготнасыщения авиациейкроются в плохом управлении ею,а так же недостаточной дальности полетов самолетов РККА+слабость наших тылов,которые просто не позволяли быстро провести перебазирование.Вы ветки целиком прочитайте-писали уже об этом . Forsite пишет: Уговорили, больше не буду , если сами меня не спровоцируете.... Надобности не вижу.Вам и без провокаций медаль "За аццекий отжиг" скоро дадут. да и немешало бы завязывать с передергиванием...Это вот чьи слова? Forsite пишет: Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Вроде подпись Ваша... Forsite пишет: Я больше буду судить по признанными спецами засчитанными победами наших асов, там бомберов и истребителей примерно поровну настрелянно, какого не возьми. Берем: Устинов Михаил Астафьевич:7 Ме-109,1 Макки-200,1 Ю-87 Улитин Иван Семенович:2 Ю-88,1 Хш-126,1Ме-110,3Фв-190, 12 Ме-109 Фадеев Вадим Иванович:15 Ме-109,1Ю-88,1 Ю-87... Это так,по первым открытым пяти страницам...Людей у которых много Фок,я не брал,а то вы их все в штурмовики переведете...
Forsite: Krysa пишет: ...Это вот чьи слова? Forsite пишет: цитата: Да ладно.. цирк..так оживил чуток разговор и всего делов...всем весело.. я так вообще развлекаюсь, вас провоцируя.. Вроде подпись Ваша... Так если я действительно развлекаюсь, если чтение исторической литературы для меня развлечение, а не основная профессия, что с того? Я и в шахматы по инету играю для развлечения и что, тоже прекратить если на уровень КМС не тяну? Krysa пишет: Людей у которых много Фок,я не брал,а то вы их все в штурмовики переведете... А что немцы их так не использовали? Бомбы не подвешивали? Krysa пишет: 1.Только ненадо выдавать бедность за достоинство,а неумение управлять войсками(постоянное патрулирование ИА)-за особую тактику. Ну епстыть, вот тяжело с вами... Ну некем было воевать, вот и использовали такую тактику которая позволяла нивелировать недостатки и переводить их в достоинства, это и есть умение руководить. Krysa пишет: Концентрация усилий на важном участке применялась всеми...а вот тупое висение ИА в воздухе опробовали только англичане еще.Результат-на 360 вылетов FW-190G на бомбежку Англии пришлось 52000патрульных вылетов авиации ПВО.Тут никаких ресурсов не хватит. Так и надо было не рассуждать а делать что бы хватало ресурсов и Красной армии так сделать удалось, потому и победили . Krysa пишет: Везде война и выбирать ,где ему лучше воевать военнослужащий не вправе. Ту-ту-ту вот этого не надо, хорошо... Хартман был пропагандистской иконой 3-го Рейха и воевал бы там где захотел, захотел бы и перевели бы его с пропагандистской помпой на западный фронт В-17 сбивать, только бы желание изъявил - рапорт написал о переводе.. Krysa пишет: да и немешало бы завязывать с передергиванием... А вам не мешало бы завязывать с менторским тоном и поучениями, особенно в такой манере. Если вам тяжело понять что не все могут посвящать свое время прочитыванию веток на форуме то говорю лично вам вам открыто : я вынужден тратить свое время на зарабатывание денег и свободного у меня мало.
Krysa: Forsite пишет: А вам не мешало бы завязывать с менторским тоном и поучениями, особенно в такой манере. Если вам тяжело понять что не все могут посвящать свое время прочитыванию веток на форуме то говорю лично вам вам открыто : я вынужден тратить свое время на зарабатывание денег и свободного у меня мало. Блин,с болезненым самолюбием надо на медицинский форум.Вы предъявили что Вас провоцируют,а привел Вам цитату где вы сами признаетесь что этим и занимаетесь.В чем проблема? Или вам надоели мои просьбы привести хоть какое то подтверждение своим словам?
Krysa: Forsite пишет: А что немцы их так не использовали? Бомбы не подвешивали? Использовали...Но Ваш исходный пост гласил,что превалирование истребителей в сбитых есть признак трусости.Предложили посмотреть любого нашего летчика...Утверждали что у них пополам между бомберами и истребителями победы...Я вам привел 3(причем бегло пролистав справочник,это по фамилиям даже видно,что они рядом в нем стоят)летчика большинство побед у которых-истребители...Вадима Фадеева то же в трусы запишем?
917: Krysa пишет: Но Ваш исходный пост гласил,что превалирование истребителей в сбитых есть признак трусости. - Если по утверждению Forsite весь список Хартмана или большая его часть является выдумкой, то как на соотношении истребителей и бомбардировщиков в этой выдумке можно сделать вывод, что Хартман трус? Предлагаю ограничится - либо Хартман трус, либо лгун? Так обвинения звучат более корректно. ИМХО. Иначе получается, что на основании не верной информации делаются не верные выводы. Или нет?
Дмб: Была бы эффективной, не сняли бы с производства.
Demon: 917 пишет: командование авиакорпуса посчитало уничтоженными не менее 84 танков, из которых, как отмечает дневник боевых действийсоединения,11 сгорело. Кроме тго ,21 танк числился поврежденным..." А теперь прочитайте внимательно написанное. 917 пишет: "Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1 танкового корпуса В.В. Бутков отмечал, что корпус понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха". наверное командир корпуса то в отличии от немцев знает свои потери и 25 танков несчколько превосходят ожидаемые результаты. А это всего лишь корпус и один бой. Т.е. как то циферки все же не пляшут. ЕМНИП, Жуков ещё в 1941 г. посылал таких "плакунов" куда подальше, т.к. массовых потерь от авиации нет и не предвидится, а весь вой идет от царящего в армии бардака. К тому же рассжудения комкора - дело хорошее, но, если поле боя оставалось за нами, то подбитую технику осматривали, составляли отчёты и формировали сводки. Во всяком случае, по ИС-2 есть такие отчёты с чётким описанием полученных повреждений. Так что и здесь требуются не слова комкора, а строки сводного отчёта. Или Вы думаете, что у нас в отчётах намеренно принижалась роль противотанковых штурмовиков?
917: Demon пишет: т.к. массовых потерь от авиации нет и не предвидится, а весь вой идет от царящего в армии бардака. - Некоторый документ для продолжения темы: "Директива командующим фронтами о мерах по предупреждению потерь танков от штурмовой авиации противника" № 452765 24 июня 1943 г. По имеющимся материалам немцы применяют для истребления наших танков самолеты с установленными на них 30-мм пушками. От штурмовой авиации противника наши танковые и механизированные соединения в прежних боях уже имели потери в танках, потому что не имели штатных зенитных средств, не обеспечивались армейскими и фронтовыми зенитными средствами и не прикрывались истребительной авиацией. В настоящее время штатные зенитные средства танковых и механизированных соединений имеют возможность вести борьбу с штурмовой авиацией противника. В целях недопущения больших потерь танков в предстоящих сражениях командующим фронтами неуклонно выполнять следующие: 1. Ни при каких условиях не брать штатные зенитные средства из состава танковых и механизированных корпусов. 2. При отсутствии штатных зенитных средств обеспечивать прикрытие танковых и механизированных корпусов и бригад зенитными средствами армии или фронта как при расположении на месте, так и в бою, добиваясь непрерывного сопровождения зенитными средствами боевых порядков корпусов на всю глубину выполнения боевых задач. 3. Прикрывать маршевые и боевые порядки корпусов достаточным количеством истребительной авиации. 4.Категорически запрещено вводить в бой танковые и механизированные корпуса без зенитного и авиационного прикрытия. Маршал Советского Союза И.Сталин
Nekto: ЕМНИП - основная проблему от авианалетов получает снабжение танковых частей. Грузовик - не танк, ему бомбы в паре десятков метров вполне достаточно будет. А танки без горючки и боекомплекта - железка.
полная версия страницы