Форум
Соколы или курицы-3
Krysa: Продолжаем обсуждение неэфективности авиации против танков в период ВМВ.
Krysa: Forsite пишет: Сбивать то сбивали, но не по три-же снаряда на крепость, это уже смешно читать. Посмейтесь дальше... убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда. А кроме кучи отжигофф,может ссылочку на подтверждение данных Ваших скинете?Не из художественной лит-ры в жанре мемуар?
Krysa: 917 пишет: Что пушка по данным советских исследований пробивала броню с 30о и более, а Рудель стрелял с 10-12о? Предполагаю, что немцы пользовались не советскими, а немецкими данными. Чего происходит в промежутке от 10-30о не ясно. Объяснить разницу в углах объяснить не могу. А что она по вашему доказывает? Это показывает,что немцы вели огонь с углов где нет гарантированного поражения.Тоесть количество снарядов давших рикошет будет достаточно велико.
917: Krysa пишет: Это показывает,что немцы вели огонь с углов где нет гарантированного поражения.Тоесть количество снарядов давших рикошет будет достаточно велико. - Честно говоря я не очень понимаю идею этого текста не в Ваших применениях, а замыслах автора - потому как потом после Ваших слов идет вот такое резюме- "То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. " А угол атаки в 10о называет не только Рудель, но и второй пилот попавший в плен. Смысла им врать наверное нет. Далее там же говориться, что самолет не испытывался у нас , а информация по нему получена в результате беседы с пленным. Совершенно не понятно почему Вами игнорируется мнение Руделя о необходимости наносит удар по моторному отсеку, если успех таких действий отмечается по Ил-2 с пушками НС-37 по машинам прекрытым броней как раз17-20 мм? Что происходит при применении пушки на углах 10-30о не понятно. Любопытно, а сколько атак мог произвести пилот во время боевого вылета и строил ли он не которую последовательность в этой череде?
анватыч: Krysa пишет: Посмейтесь дальше всеж фотка не крепости
Krysa: анватыч пишет: всеж фотка не крепости Все же один снаряд,а не 3-4...
Krysa: 917 пишет: Далее там же говориться, что самолет не испытывался у нас , а информация по нему получена в результате беседы с пленным. Совершенно не понятно почему Вами игнорируется мнение Руделя о необходимости наносит удар по моторному отсеку, если успех таких действий отмечается по Ил-2 с пушками НС-37 по машинам прекрытым броней как раз17-20 мм? С ил-2 с пикирования стреляли-под углом ок 30 градусов.
917: Krysa пишет: С ил-2 с пикирования стреляли-под углом ок 30 градусов. - Ну, вот напрягает не соответствие между нашими заявлениями и немецкими. Кстати такой момент, довольно часто на корпусе Т-34 есть дополнительные топливные баки, по крайнй мере проходит и в хронике, и в кино и на фотографиях.
Forsite: Krysa пишет: А кроме кучи отжигофф,может ссылочку на подтверждение данных Ваших скинете?Не из художественной лит-ры в жанре мемуар? А мы разве не мемуары брехливого аса обсуждаем? Или вы хотите что бы я в опровержение слов Хартмана и его защитников монографию написал на тему поражающей способности Ме-109? Krysa пишет: Все же один снаряд,а не 3-4... Угу, один, поверю, а самолет сел или упал? А разницу между тяжелым бомбардировщиком Б-29 и легким (вообсчето когда проектировался, считался средним) Bristol Blenheim понимаете или нет? Вы собственно что доказать хотите? Что немцы крепости одним снарядом сбивали? Что что а такого даже они не говорили, это уже новомодные придумки. Если вы не заметили то у меня сомнения вызывает расход (в тех случаях когда приводится) боеприпасов на единицу сбитых самолетов, у Хартмана, в ответ вы мне пытаетесь доказать что такое бывает, может и бывает, только для этого надо набраться смелости хотя бы Б-29 для начала атаковать, у Хартмана смелости за всю войну не набралось да же на одну атаку. Насчет мемуаров - на немцев мне плевать, но наши солдаты , выжившие, имеют право на уважение своих рассказов; как к серьезному историческому труду к ним нельзя относится (особенно когда пишется за давностию лет и старички иногда безбожно привирают), но дух того времени и отношение к войне, кроме них никакой архив вам не расскажет.
Krysa: Forsite пишет: Если вы не заметили то у меня сомнения вызывает расход Что бы это заметить нужно что бы внятно это изложили.А не в форме аля Мухин.Понять то ,что вы хотели написать сложновато. 1.Если Вы имели ввиду расход снарядов,то и писали бы о расходе не о "снарядах необходимых для сбития Яка"Деревяшке достаточно пары 20 мм в крыло.Ил-2ЕМНИП (по данным Перова и Растренина)до 7 20мм. 2.На приведенном фото хвост самолета,а не крыло,получившей одно попадание,а не 4-5. Forsite пишет: Вы собственно что доказать хотите? Что немцы крепости одним снарядом сбивали? Эту чушь мне не приписывайте.За меня додумывать не надо.Я уже раза 3 давал в этой ветке ссылку на данные МК-108,где четко сказано Фугасные снаряды были созданы для стрельбы по воздушным целям и поражения их фугасным действием 85 гр. взрывчатого вещества. Испытания, проведенные в Рехлине показали, что попадание пяти снарядов может уничтожить бомбардировщик В-17 и В-24. Так же четко написано,для чего приведено фото Убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда.
R1976: Krysa пишет: Убойную мощь МК-108 можно оценить по фотографии, на которой представлена хвостовая часть самолета Bristol Blenheim после попадания в нее одного снаряда. Что то большие повреждения. Для 30 мм. Там же не герметичный отсек за кабиной стрелка. Кстати к 1943 г Bristol Blenheim практически вашел из боевых подразделений. Шли уже Бизли. Что то нечисто с этой фоткой. Не верю.Либо снаряд попал к примеру в баллон с кислородом. Или что то еще взрывоопасное. Либо взорвалось что то помощнее.
Krysa: R1976 пишет: Что то большие повреждения. Для 30 мм. Еще бы.85грамм гексогена.Для сравнения-у 37 мм снаряда пушки М-4 (Р-39"Аэрокобра") всего 44 грамма ВВ.Чего тут удивлятся?
Forsite: Krysa пишет: Эту чушь мне не приписывайте.За меня додумывать не надо. У вас с русским языком как? Или знак вопроса плохо читаем в конце предложения? Достаточно было написать - нет не хочу доказать, тогда зачем было трудится и показывать фотографию ничего не доказывающую, поскольку речь шла о крепостях Б-29, бронированных Ил-2, но никак не о устарелых самолете типа СБ. Krysa пишет: Так же четко написано,для чего приведено фото Беда с вами , специалистами, доказываете то с чем никто не спорит, да еще с надменным видом, типа вы все ламеры я один все знаю. Ну это так к слову, тон который вы взяли в общении, видимо естественен для вас, сделаем скидку на вашу молодость и горячность. Krysa пишет: А не в форме аля Мухин.Понять то ,что вы хотели написать сложновато. Дался вам этот Мухин...Развлекается старичок, попутно деньги зарабатывая, вам то что с того? Что я хочу сказать - то что Хартман брехло и многие его победы не подтверждаются никем и ничем, а теоретизировать, типа скока снарядов надо чтобы самолет сбить, да я согласен - не спорю, теоретически - одним снарядом, но в теории, а не в жизни. В жизни это скорее счастливая случайность, но никак не закономерность. Krysa пишет: 2.На приведенном фото хвост самолета,а не крыло,получившей одно попадание,а не 4-5. В мемуарах, которые вы не читаете, и не уважаете, описываются случаи, когду Ил-2 садились на аэродромах с дырами в плоскостях в которые человек пролезть мог, с вырванными кусками из хвостов, что тяги видны были, такие самолеты да скорее всего списывались, хотя пилот жив оставался. Krysa пишет: 1.Если Вы имели ввиду расход снарядов,то и писали бы о расходе не о "снарядах необходимых для сбития Как раз с этого все и началось, я подверг сомнению успех Хартмана при сбитии им 3-Ил-2 на основании неестественно малого расхода боеприпасов, после чего все дружно бросились рассуждать о том что такое могло быть исходя из ТТХ оружия у Люфтваффе, то есть доказывать мне то. что меня совершенно не интересует, то о чем я не спорю, я спорю о личности Хартмана и утверждаю, что человек он был трусливый и брехливый и большую часть своих побед одерживал тогда когда его никто не видел, вот и все все остальное это ваши заумствования мало применимые на практике. С уважением.
Krysa: Forsite пишет: никак не о устарелых самолете типа СБ. 1.Устарелый самолет типа СБ из такого же дюраля состоит,что и летающая крепость...В отличии от деревянного крыла Ил-2.Кстати,не подскажете,его то чем бронировали?Мк-108 убьет сразу...Причем,с полным разрушением крыла.Да и по бронекорпусу-его разрыв 20мм фугасного снаряда пробивал,30 мм-почти гарантированный смертный приговор. 2.А что ,на крыло Б-17 85 грамм взрывчатки действуют по иному? Forsite пишет: Беда с вами , специалистами, доказываете то с чем никто не спорит, да еще с надменным видом, типа вы все ламеры я один все знаю. Ну это так к слову, тон который вы взяли в общении, видимо естественен для вас, сделаем скидку на вашу молодость и горячность. Я ?Да что Вы меня в горячности то все обвиняеете?Как будто вы меня лично знаете? Смешно мне,это да...Просто Вы не понимаете какой цирк устроили в предыдущей ветке доказывая мнимые победы Хартмана одному из людей,которые эти мнимые победы проверял и ,да,часто не находил. Вот тото и смешно-откуда дровишки вы сказать не можете,не на один документ ссылки не привели,историю смотрите по мемуарам(тоесть по художественной литературе),а пытаетесь что то доказать. Forsite пишет: В мемуарах, которые вы не читаете, и не уважаете, описываются случаи, когду Ил-2 садились на аэродромах с дырами в плоскостях в которые человек пролезть мог, с вырванными кусками из хвостов, что тяги видны были, такие самолеты да скорее всего списывались, хотя пилот жив оставался. И такое бывало.Именно по этому Липферт и радовался получению Ме-109Г6 с МК108.Не надо стало бить по крылу,самолет стал поражаться со всех ракурсов. Forsite пишет: то о чем я не спорю, я спорю о личности Хартмана и утверждаю, что человек он был трусливый и брехливый и большую часть своих побед одерживал тогда когда его никто не видел, вот и все все остальное это ваши заумствования мало применимые на практике. Вы ,кстати,зря спорите.С большой долей вероятности так и есть.Кроме трусости,ибо этот факт из личной жизни Хартманна вы откуда взяли?А спорю я с вами не пытаясь доказать,что Хартманн набил 353 самолета(он их точно не набил,если внимательно перечитаете ветки "Соколы или курицы"и "Соколы...-2" то сможете смело списать с него ок 6 машин(причем аргументированно,с датами.Всего по 2 боям.)),а с тем что при попытке доказать обратное Ваша аргументация сводится к рассуждениям и собственному мнению,а это последнее что может интересовать оппонента ,ибо событиям 60 летней давности до вашего мнения о них дела нет.Тоесть-доводы у Вас из пальца высосаны...
Owl-99: Forsite пишет: Что я хочу сказать - то что Хартман брехло и многие его победы не подтверждаются никем и ничем, Вы, по-моему, просто запутались. Победы Хартмана занесены ему на счет по всем правилам, так же, как Баркхорну, Марсейлю или Галланду. Так что в этом плане придраться не к чему. Пресловутые "письма к невесте", на основании которых ему якобы что-то там засчитали - утка, миф, разнесенный Толивером и Констеблем. Его сбитые есть в документах, тут все четко. Если же речь о подтверждаемости его заявок на сбитые потерями противника - это уже совсем другая песня. Если брать этот критерий - брехлом можно назвать любого аса любых ВВС в любой войне. % "брехни" (иначе говоря - оверклайма) будет колебаться, но он будет у всех. И в этом плане Хартман с его 80-100 реально сбитыми (да хоть с 50! все равно немало) самолетами из 350 - не бОльший брехун, чем Сафонов с его 4 сбитыми из 20 засчитанных, а также Покрышкин, Бонг, Джонсон и иже с ними.
Krysa: Owl-99 пишет: чем Сафонов с его 4 сбитыми из 20 засчитанных, Таки 4?А попадались данные 6-8?
Owl-99: Krysa пишет: цитата: чем Сафонов с его 4 сбитыми из 20 засчитанных, Таки 4?А попадались данные 6-8? 8 самолетов - это потери, которые признают немцы в боях, в которых участвовал Сафонов. То есть он МОГ сбить максимум 8. Но в этих же боях у частвовали и заявляли победы и другие наши пилоты (и им их засчитывали), так что сказать, что однозначно подтверждаются заявки именно Сафонова, а, скажем, заявки Покровского или Коваленко не подтверждаются - нельзя. А 4 (по данным Ю.Рыбина) - это самолеты, которые 100% сбил именно Сафонов, т.е. они упали на землю безусловно в результате его атак.
917: Так как с топливными баками на корме танка?
amyatishkin: 917 пишет: Так как с топливными баками на корме танка? Да никак. Подкалиберным снарядом их не взорвать, а непосредственно на боеспособность танка они не влияют.
917: amyatishkin пишет: Подкалиберным снарядом их не взорвать Почему не взорвать?
HotDoc: Ну хорошо, а даже если взорвался. Что дальше?
amyatishkin: Как указывал Свирин, для эффективной детонации бака с ДТ необходимо заполнение на 10-15% и подрыв внутре ББ снаряда ~75 мм. Это я по памяти. Баки эти в бою не используются, те. они стандартно или полные, или пустые. При попадании подкалиберного 37 мм в полный будет либо дырка в баке, либо его порвет гидроударом. Ну и ДТ или загорится, или нет - неясно. Если бак пустой, то пары ДТ могут взорваться эквивалентно нескольким десяткам грамм ВВ. Укажите, где я ошибаюсь.
917: amyatishkin пишет: Укажите, где я ошибаюсь. Я в данном случае обратил бы внимание на следующее - хотя мнения как обычно разошлись в том споре, по этому вопросу я уже писал в данной теме - бак должен быть полупустым и снаряд джолжен попасть в пары, а не собственно в топливо- такая версия есть. Здесь я опираюсь не на рассказы, а на фильм посвященный созданию БМП-2 сериала "Ударная сила", которая вооружена 30 мм автоматической пушкой. Там есть интервью с конструктором и участниками разработки и показан следующий момент, наряду с рассказами об испытаниях артиллеристкой системы идут и видеокадры. Стоит танк, что то типа Т-55 или Т-72, у него сзади расположены вот эти самые наружные дополнительные топливные баки, БМП дает залп и танк вспыхивает так как будто у взорвалась маленькая ядерная бомба. Тогда эти испытания в зачет не пошли, военные посчитали ситуацию не стандартной, а эксперимент подстроеным, вообщем-то им не понравилось воздействие на танк огня 30 мм пушки, но мне лично данный эксперимент показался очень интересным посколько танки с доп. баками не редкость во 2 МВ.
917: HotDoc пишет: Ну хорошо, а даже если взорвался. Что дальше? - Дальше пожар на корме танка.
amyatishkin: 917 пишет: - Дальше пожар на корме танка. В случае Т-34 соляр по подкрылкам стекает на крылья (если они есть) или гусеницы. Если танк стоит на месте - он сгорит (если соляр в баке был), если движется - могут бандажи погореть. Если соляры нет - гореть будет ее остаток в пару литров, чего не хватит. 917 пишет: Стоит танк, что то типа Т-55 или Т-72, у него сзади расположены вот эти самые наружные дополнительные топливные баки, БМП дает залп и танк вспыхивает так как будто у взорвалась маленькая ядерная бомба. Тогда эти испытания в зачет не пошли, военные посчитали ситуацию не стандартной, а эксперимент подстроеным, вообщем-то им не понравилось воздействие на танк огня 30 мм пушки, но мне лично данный эксперимент показался очень интересным посколько танки с доп. баками не редкость во 2 МВ. Вы знаете, что там было в баках? За границей на такие испытания предпочитают весь танк набивать взрывчаткой.
917: amyatishkin пишет: Вы знаете, что там было в баках? За границей на такие испытания предпочитают весь танк набивать взрывчаткой. - Вы знаете это скорее обозначает проблему. Там к сожалению есть только сьемки и нет дополнительной информации. Но в фильме дизельное топливо горело впечатляюще, и далеко не все стекло на грунт, а попало на корму танка. amyatishkin пишет: Если соляры нет - гореть будет ее остаток в пару литров, чего не хватит. - Таки вещи предлагаю оставить в покое, если нет, значит нет. amyatishkin пишет: Если танк стоит на месте - он сгорит (если соляр в баке был), если движется - могут бандажи погореть. - При эксперементе - танк стоял и он довольно серьезно погорел. Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. "
amyatishkin: 917 пишет: - Вы знаете это скорее обозначает проблему. Там к сожалению есть только сьемки и нет дополнительной информации. Но в фильме дизельное топливо горело впечатляюще, и далеко не все стекло на грунт, а попало на корму танка. Размещение запасных баков на Т-72 отличается от Т-34. На Т-72 баки стоят за кормой и выше надмоторной плиты. На Т-34 они крепятся на наклонные борта или корму и ниже. Те. топливо будет разлетаться по разному. Только проблема в том, что у нас Штука заправлена 37 мм подкалиберными. Которые бак могут пробить, но он не разлетится. Помните еще? 917 пишет: - Таки вещи предлагаю оставить в покое, если нет, значит нет. А полный бак не взорвется - он скорее будет защитой от подкалиберного. 917 пишет: При эксперементе - танк стоял и он довольно серьезно погорел. Т.е. систему пожаротушения там не включали? Вообще-то если не тушить стоящий танк, то он может и от чего поменьше сгореть. От удачного окурка, например. 917 пишет: Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. " В печку. После отвесного пикирования наиболее эффективно поражение танка прямым попаданием самолета.
Krysa: 917 пишет: Кстати вот еще одна версия атаки Штуки с пушками - "Танк поражался в одно из наиболее уязвимых мест - в корму. Каждый раз, перед тем как идти в атаку, самолет поднимался на 800 метров, потому что зениткам на такой высоте труднее попасть в самолет. Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. " Вот еще один цирк-пикировать из за снятых воздушных тормозов отвесно Ю-87Г не мог.
917: amyatishkin пишет: Только проблема в том, что у нас Штука заправлена 37 мм подкалиберными. Которые бак могут пробить, но он не разлетится. - Да, вот хотелось бы не пологике, а по факту применения. Например на штуках оставалась часть старого вооружения в виде пулеметов и 20-мм пушек, которые также могли принимать участие в обстреле и быть заряженными зажигательными боеприпасами. В принципе пулеметное вооружение использовалось для пристрелки, ну во всяком случае так утверждается.
917: Krysa пишет: Вот еще один цирк-пикировать из за снятых воздушных тормозов отвесно Ю-87Г не мог. - А как мог? У авторов отмечеется ухудшение пилотажных свойств Штуки Г по сравнению с другими машинами этого типа, и тем не менее какие маневры могла такая штука проделывать в воздухе? Ведь пологое пикирование насколько я понимаю достаточно простой маневр.
Krysa: 917 пишет: Ведь пологое пикирование насколько я понимаю достаточно простой маневр. 917 пишет: Оттуда происходило отвесное пикирование, с маневрами машины из стороны в сторону. Недалеко от танка выравнивали машину в момент выстрела, и затем уходили в сторону над самим танком. " Про пологое у Вас ни слова в этом посте нет.А отвечал я на него.
917: Krysa пишет: Про пологое у Вас ни слова в этом посте нет.А отвечал я на него. - Ну, с тем ответом все понятно. Есть статья на http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html и с той информацией все понятно. А вопрос то как раз нормально стоит, что штука могла проделывать в воздухе? Есть такое выражение - "затяжное пикирование" - каким-то образом Штука могла поманеврировать? Вот сняли воздушные тормоза - а какие возможности у самолета остались? Или он стал летать как ил-18? И что понимается под не эффективностью применения противотанковой авиации?
R1976: 917 пишет: Есть такое выражение - "затяжное пикирование" - каким-то образом Штука могла поманеврировать? Вот сняли воздушные тормоза - а какие возможности у самолета остались? Или он стал летать как ил-18? И что понимается под не эффективностью применения противотанковой авиации Даже на малом газу Штука при отвесном пикировании наберет слишком высокую скорость. А дальше смотри отчет НИИ ВВС. С меньшим временем стрельбы.
Krysa: R1976 пишет: Даже на малом газу Штука при отвесном пикировании наберет слишком высокую скорость. А дальше смотри отчет НИИ ВВС. С меньшим временем стрельбы. С каким еще временем?У нее с тормозами то просадка ок 400 метров.А без них?
917: Krysa пишет: С каким еще временем?У нее с тормозами то просадка ок 400 метров.А без них? - Я так понял из техники пилотирования, что для "затяжного пикирования" не нужны воздушные тормоза, а снижение скорости сближения с землей достигается изменением положения самолета по отношению к земле. Просто любопытно: она летала так - пологий взлет, полет к месту действия-поиск цели- пологое пикирование - и уход в сторону аэродрома? Или у ней все же были некие маневренные возможности, хоть и заметно уступающие спецификации "Д". Кстати сколько всего штук спецификации "Г" было изготовлено?
Steps: Так по Вашей же ссылке и написано — Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин. Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа.
917: Я так из текста до конца не понял идет ли речь о 100 Г1 + 208 Г-2 = 308 противотанковых штук, или общее количество 208? Во всяком случае кол-во произведенных аппаратов по данному типу в большинстве энциклопедий обходиться стороной. Кстати по поводу Flak-18 "Самолет с места вынужденной посадки (или падения) посадки эвакуировать не смогли, демонтировали лишь "изюминку" - противотанковые 37-мм пушки, которые затем отправили в тыл. В НИПАВ (Научно-испытательный полигон авиационного вооружения (моя тракт.)) определили, что они незначительно отличаются от стандартных зениток Флак 18. Боезапас - 12 снарядов на ствол, высокая начальная скорость снаряда - 1170 м/с делали "Густова" весьма опасным для "тридцатьчетверок" на прицельной дальности 800 метров, несмотря на значительный вес 473 кг(?) и большой разворачивающий момент при стрельбе из-за значительного разноса масс пушек по крыльям" - А. Демин. К сожалению самих материалов исследования нет.
HotDoc: 917 пишет: опасным для "тридцатьчетверок" на прицельной дальности 800 метров Интересно и какую опасность? Бронебойный снаряд Flak43 на 1000м пробивал броню толщиной 21мм. Данных по подкалиберному у меня нет. Но учитывая, что у подкалиберных снарядов малых калибров скорость падала весьма быстро, то вряд ли он пробивал больше, а скорей даже меньше.
917: HotDoc пишет: Интересно и какую опасность? - самому интересно, только понять не могу. Наши все исследователи ссылаются на те материалы, которые были получены на полигоне. Я так понял в предыдушем тексте со сплошными рикошетами до 10о это результаты наземных испытаний. Как пушка себя ведет в более интересной области от 10 до 30о ? Нет информации. Авторы предлагают проанализировать схему бронирования Т-34 и как я понимаю делают вывод, что Т-34 вред нанести не легко, а бы сказал практически не возможно, особенно Т-34 обр. 1944 года. И подводят резюме, -" То есть успешное применение пушечного Ju87G на поле боя было возможным лишь в руках высококлассного пилота и только в условиях слабого зенитного и истребительного противодействия. " - Ну, и как этот пилот будет пробивать броню? Т.е. чего должен сделать опытный пилот, чтобы уничтожить танк? И если надо это сделать так вот Вам пожалуйста и опытный пилот. Мутки какие-то. А 800 метров это другой автор взял из того же отчета наверное. Честно оворя лучше бы вместо этого изложения текста на бумаге со стороны авторов увидеть бы копию заключения с полигона. Еще вот немец интервью дает тоже охотник за танками - только по английски, а у меня с ним проблема - Neumann: It was in December 1943. The unit I joined in Russia was a special unit designated as 10 (Pz)/SG.1 [10th Staffel (Panzer)/Schlachtgeschwader 1] Our commander had the rank of the next higher unit, a group commander. We were a tank-hunting unit and were sent from place to place. Our Stukas were armed with the two 37mm gun. We also did standard bombing missions in addition to tank hunting. We were all over the front from the Baltic down to the Crimea. MH: Did you volunteer for this unit or just get assigned to it? Neumann: I volunteered. It was the sort of mission I wanted. MH: Did you ever meet Lt. Col. Hans-Ulrich Rudel? Neumann: No, I never personally met him but I am sure that we flew on the same missions. He was a legend among Stuka pilots. MH: How much ammunition did each cannon hold? Neumann: Each one held 12 rounds. The ammunition was specially made to go through 4 to 5 inches of steel. MH: How many tanks did you destroy? Neumann: I got 68 tanks. I got about 30 with bombs and the rest with the cannons. MH: What was your favorite method of attacking the tanks? Neumann: It depended. The T-34 had sloping armor so we had to attack it from a high angle and then it was like cheesecake. So for the T-34, from the front was best. I considered the Joseph Stalin the toughest. We first met them around the end of 1944. It had some special armor on it. On top of its regular armor it had some metal studs with some light armor plate attached to it. Our ammunition would not actually hit through but melt through. Thus, when it would hit the light armor it would melt through it but would not be able to melt through the main armor. MH: How would you attack a Stalin? Neumann: The Stalin you could only hit between the turret and the body. They did not have the secondary armor there. One guy from our unit was shot down in January 1945, and the infantry had one that had been knocked out so, he got a chance to inspect it. After that, we readjusted our guns to 100 meters. Before that they had been adjusted to 400 meters. We had to go down very low in order to hit the Stalin at the right spot. It was a very small target. MH: How much danger was there at 100 meters if the tank would blow up? Would you not have to fly through the debris? Neumann: After we fired out cannons, we would go to the right or left, but we did not directly fly over the tank. One time a Sergeant Ott was shooting at a Russian Klimenti Voroshilov KV-2 heavy tank that was in between a farm house and a barn. The KV-2 had a big square turret and heavy armor. Ott went down and shot but nothing happened. So he said, "OK, if it does not explode I will make so many holes in it that it will not be any good anymore!" So he went down again and when he was very close to the tank it exploded. The turret flew over his canopy. When we got back to the base he was shaking and kept saying, "I saw the turret over the top of my canopy!" Я так понял парень предлагает бить в упор?
amyatishkin: Еще один брехун. Сколько, по вашему, танков КВ-2 было в Красной Армии в 1943-45 годах? Пикирование и стрельба со 100 метров. Ню-ню. Я же говорю - для этих вундервафелей самый эффективный способ поражения только прямое попадание самолетом.
917: amyatishkin пишет: Сколько, по вашему, танков КВ-2 было в Красной Армии в 1943-45 годах - Ну, тут могут быть условности. Я бы этот момент пропустил потому как для нас очевидная чушь, а что имел ввиду немец - его ж не переспросишь. Возможно он имел ввиду Су-152, а может кв-85, а может Ис-2. Я бы не стал заморачиваться на такой фразе и из нее делать выводы. amyatishkin пишет: Пикирование и стрельба со 100 метров. Ню-ню. - Нам было бы проще судить если б имелась какиая-нибудь инструкция по боевому применению. Согласно отчетам иногда материал подан так, что самолет вообще никаго вреда причинить не мог. В тоже время немецкое командование считало его довольно эффективным средством борьбы с танковыми прорывами. Значить если оставить в стороне подсчет итогов, где то им удалось выполнить боевую задачу. Тут есть одна особенность - в СССР, а затем и в России очень любят считать по средней, а я так понимаю самолет вообще не годится для такой оценки. Вот по 7ТВ идет такая программа "Магия оружия", там довольно часто после рассказов о различных системах выступаю некие мастера которые проделывают различные трюки с оружие. Естественно имея ввиду стрельбу. И надо заметить у них забавно получается. Т.е. опытному человеку не надо много времени, чтобы оценить перспективы рикошета или например соревнования по видам спорта с использованием самолета, очень сложные элементы выделываются. Т.е отечественными оценивателями напрочь отводиться такое понятие как мастерство и идет оценка по некому среднему, за которым скрывается примитивное освоение владения техникой. Т.е. Вы оцениваете пилотов имеющих большое число налета и в том числе боевых вылетов, как выпусника отечественной летной школы попавшего на фронт и имеющего 10 часов налета на боевом самолете. Поэтому способности мастера оцениваете как дурь.
полная версия страницы