Форум
Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!
Гога Римский: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.
917: Змей пишет: Про количество приборов управления огнем Вы, как всегда, забываете. - Нет. Я просто не придерживаюсь, версии такого универсализма и поэтому не буду доказывать его перспективы. Но вот другое направление, которое в начале 30-ых годов казалось менее перспективно, прижилось. Совмещение гаубицы и пушки.
Змей: 917 пишет: в начале 30-ых годов казалось менее перспективно, прижилось Единый танк, переливание трупной крови и т.д. Смысл это обсуждать?
fireman: А вот лично мне непонятно следующее. В противостоянии снаряд-броня решаюшим параметром является именно скорость снаряда. Поиск конструкции, формы и материала его конечно же тоже важны, но при правильной постановке вопроса лишь вторичны. Тем более, что этот путь в условиях дефицита военного времени, возможно, был более длинным (тут уже приводился пример с переходом с одной марки стали на другую). Почему же не пошли по пути увеличения скорости для уже имевшихся снарядов и пушек? Поработали бы с зарядом, его конструкцией, маркой пороха, глядишь – добавили бы сотню-другую м/с, а это уже много значило. А если мало – уменьшили бы массу штатного снаряда, того же ОФ или шрапнели, еще бы добавили в скорости, глядишь, и 76-мм ОФ проламывал бы броню танков.
Змей: fireman пишет: Поиск конструкции, формы и материала его конечно же тоже важны Отошлю к Третьякову, кратко - не броня проломится, а снаряд в крошку.
fireman: Змей пишет: Отошлю к Третьякову, кратко - не броня проломится, а снаряд в крошку. Это до определенной скорости, а дальше - проломит!
Krysa: fireman пишет: Это до определенной скорости, а дальше - проломит! Ну....Вопрос с какой скорости...Там у пушки ствол может посыпаться...
fireman: Krysa пишет: кратко - не броня проломится, а снаряд в крошку. А как же тогда проламывает броню шрапнельный снаряд? Ведь он, по-существу, представляет собой "крошку" еще до удара?
Ктырь: 917 пишет Я это взял не из книги, а из ответов Свирина на форуме ВИФ-2. Что касается локализаторов, то здесь мне одной информации от Свирина не достаточно, поскольку у меня есть инфа о более раннем применении локализаторов и хорошо бы посмотреть документ. А проблемы с 45-мм снарядами я никогда не связывал с локализаторами. И о какой книге идет речь? Если о 2 томе 3 томника, то мне эта информация известна однако в иных источниках есть разговор о том, что локализаторы это продукт не военной, а довоенной поры. А вот уже другое дело! Так поделитесь информацией по поводу локализаторов 30-х годов - было бы архиинтересно...
Ктырь: fireman пишет А вот лично мне непонятно следующее. В противостоянии снаряд-броня решаюшим параметром является именно скорость снаряда. Поиск конструкции, формы и материала его конечно же тоже важны, но при правильной постановке вопроса лишь вторичны. Тем более, что этот путь в условиях дефицита военного времени, возможно, был более длинным (тут уже приводился пример с переходом с одной марки стали на другую). Почему же не пошли по пути увеличения скорости для уже имевшихся снарядов и пушек? Поработали бы с зарядом, его конструкцией, маркой пороха, глядишь – добавили бы сотню-другую м/с, а это уже много значило. А если мало – уменьшили бы массу штатного снаряда, того же ОФ или шрапнели, еще бы добавили в скорости, глядишь, и 76-мм ОФ проламывал бы броню танков. Простое поднятие скорости для тех наших условий мало что давало. Нужно было развивать конструкцию боеприпасов - что и есть главное в артиллерии ПТО. А иначе английская 6-фунтовка при гораздо меньших скоростях давала равную (а то и привосходящую) бронепробиваемость по сравнению с ЗИС-2... Таким образом поднятие массы снаряда единственный выход.
fireman: Ктырь пишет: Простое поднятие скорости для тех наших условий мало что давало. Ну не скажите! 45-мм ПТП обр.1937 имела начальную скорость ББ 760 м/с, а 45-мм ПТП обр.1942 уже 870 м/с и это была уже совсем другая пушка (в смысле бронебойности). А всего-то прибавки в скорости около 15%! Ктырь пишет: Таким образом поднятие массы снаряда единственный выход. Вообще-то пробивает не масса, а энергия. Которая есть эм*вэ квадрат /пополам. А поскольку вэ в квадрате, то проще энергию поднять за счет увеличения скорости, даже в некоторый ущерб массе.
917: fireman пишет: Ведь он, по-существу, представляет собой "крошку" еще до удара? - Так он наверное и проламывал за счет веса и в целом не слишком большой скорости. Только вот видимо это была не слишком толстая броне, либо как-то конструктивно построенная. Хотя результаты его действия покаместь твердо выяснить не удалось. Тот же Третьяков называет дистанцию действительного огня в 500 метров и как поражаемые легкие и средние танки. Дедмиша называл уже дистанцию до 400 метров и броню толщиной 20-30 мм. Что за техника несет эту броню не понятно. Тройка, производящаяся с октября 1940 года, несла уже броню 30+30 мм, имела борт 30 мм, а с марта 1941 года 50 мм броню, четверка тоже имела 50 мм брони или 30+30 в зависимости от элемента корпуса. Какие средние танки?
amyatishkin: fireman пишет: Вообще-то пробивает не масса, а энергия. Которая есть эм*вэ квадрат /пополам. А поскольку вэ в квадрате, то проще энергию поднять за счет увеличения скорости, даже в некоторый ущерб массе. При расчете бронебойности скорость считается в степени 1,15, насколько помнится.
917: Змей пишет: Вы понимаете, что для термообработки корпусов нужно строить специальный цех? Изменение марки стали - перестройка термички, полностью. Повышение твердости обрабатываемого материала - увеличение мощности инструменталки и необходимость привлечения квалифицированных кадров. Не забудте брак. И это только новая марка стали. - По браку Дедмиша давал такую информацию, что из трехсот выпущенных снарядов приемкой было принято только 15. Однако в годы войны параметры оценки были снижены, и это позволяло производить продукцию с меньшим процентом брака. Но это официальная версия озвученная Дедоммишей. В целом по нормированию у меня довольно много вопросов, т.е. не вполне понятно как нормы могли массово перевыполняться на 300-500%. Это для меня загадка. При всем уважении к трудовому энтузиазму и высокой сознательности наших рабочих, проблема видимо все же в нормах. То же и с оценкой качества снарядов. В войну значительная часть боеприпасов стала сразу же боепригодной. Может понизились требования, а может перед войной просто были не обосновано высоки. С увеличением мощности станков тоже не совсем согласен, надо конкретно знать спецификацию оборудования, а станков было много импортных, едва ли они были, как то привязаны к одной русской марке стали. К тому же я так понял, новая сталь была менее твердой, чем предыдущий вариант. Хотя спорить не готов. Ну, и квалификация рабочих понятно требуется как для первого снаряда, так и для второго примерно одинаковая. Во всяком случае буду признателен если Вы объясните в чем разница. Змей пишет: Вы понимаете, что для термообработки корпусов нужно строить специальный цех? - Ну, не знаю строили ли там фактически этот цех. Могу лишь привести слова Кулика - "Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. " Т.е. вот вот пока. Правда это версия Кулика.
HotDoc: fireman пишет: Почему же не пошли по пути увеличения скорости для уже имевшихся снарядов и пушек? Поработали бы с зарядом, его конструкцией, маркой пороха, глядишь – добавили бы сотню-другую м/с, а это уже много значило. По-моему у Свирина где-то написано, что наши пороха были хуже. Но немцы при лучших порохах, обратите внимание, все равно расточили камору у Pak36(r) для гильзы под больший заряд пороха. К тому же гильзу невозможно набивать до бесконечности. А потом, куда девать имеющиеся запасы старых снарядов? На свалку, вместе с пушками? 917 пишет: Что за техника несет эту броню не понятно. А про легкие Вы не забыли - PzI, PzII, Pz35(t), Pz38(t), да плюс мелочь союзников. Сколько их там числилось на 22.06.41г? Около половины всего парка?
917: HotDoc пишет: На свалку, вместе с пушками? - Ну, это не совсем такой уж сложный вопрос. По запасам снарядов на одно орудие СССР заметно уступал Германии, поэтому старые снаряды для старых пушек. Не так уж велики были эти запасы, как о них говорят. А новым пушкам новые снаряды.. Мне видится, что это желание использовать старые снаряды сыграло дурную роль. Жадность порождает бедность. HotDoc пишет: PzI, PzII, Pz35(t), Pz38(t), да плюс мелочь союзников. Сколько их там числилось на 22.06.41г? Около половины всего парка? - Нет, не забыл. Я просто посмотрел на немецкие средние танки, легкими вопросов больше. Двойки имели дополнительное бронирование, Т-38 также имел такое бронирование. Остаются в основном Т-1 и Т-35. Роль Т-1 на фронте я так пока и не заценил. На мой взгляд, на танк данная машина никак не тянет, и все попытки причислить их к этой группе носят политическую оценку. А вот в качестве машины огневой поддержки танков она, на мой взгляд, очень ничего. Единственно использовали ли немцы их в такой роли. Лучше бы кто-то поделился инфой о реальных возможностях шрапнели. Что -то у меня пока создается такое впечатление, что от нее толку было не много, прежде всего из-за ограниченных возможностей по пробитию брони и короткой дистанции применения, что делает дивизионную пушку весьма заметной мишенью. Потому как на все утверждения, о том, что танку надо стрелять в жопу и желательно в упор, мне видится, что и для специализированных пушек, это сложная задача, а уж представить в этой роли дивизионное орудие у меня просто не получается.
HotDoc: 917 пишет: Двойки имели дополнительное бронирование, Т-38 также имел такое бронирование. PzIID,E,F - лоб-30мм, борт-14.5-15мм; Pz38(t) - борт30мм. Пробивается с 400м шрапнелью в борт, а "двойка" и в лоб. 917 пишет: Потому как на все утверждения, о том, что танку надо стрелять в жопу и желательно в упор, мне видится, что и для специализированных пушек, это сложная задача, а уж представить в этой роли дивизионное орудие у меня просто не получается. Вспоминая наш спор по поводу Руделя, где некто утверждал, что сие (в жопу и в упор) вполне возможно
917: HotDoc пишет: Вспоминая наш спор по поводу Руделя, где некоторые утверждали, что сие (в жопу и в упор) вполне возможно - У самолетов совершенно другая тактика и возможности. Полагаю Рудель к этому не имеет ни какого отношения. Если б дивизионка обладала возможностями самолета, то тогда да. А так прости несколько сложнее. Так, что о применении высказываний в области авиации в отношении ПТО можно забыть.
Ктырь: fireman пишет Ну не скажите! 45-мм ПТП обр.1937 имела начальную скорость ББ 760 м/с, а 45-мм ПТП обр.1942 уже 870 м/с и это была уже совсем другая пушка (в смысле бронебойности). А всего-то прибавки в скорости около 15%! Вы по нашим таблицам высчитывали? Реально разница в бронепробиваемости была довольно мала.
Змей: 917 пишет: Может понизились требования, а может перед войной просто были не обосновано высоки. Что такое ГОСТы военного времени Вы, конечно, не знаете.
917: Змей пишет: Что такое ГОСТы военного времени Вы, конечно, не знаете. - А что такое ГОСТы мирного времени? В мирное время выпускать из 300 готовых снарядов 15 нормальных тоже вопрос очень проблемный.
Змей: 917 пишет: А что такое ГОСТы мирного времени? Я веду ликбез только за наличные. 917 пишет: В мирное время выпускать из 300 готовых снарядов 15 нормальных тоже вопрос очень проблемный Вопрос совершенства конструкции и культуры производства.
917: Змей пишет: Вопрос совершенства конструкции и культуры производства. - Так вопрос культуры производства? Совершенства конструкции? Или может несколько более жестких норм чем требовалось или допускалось? Змей пишет: Я веду ликбез только за наличные. – А у Вас лицензия для осуществления ликбеза есть? Вы бы лучше помимо отпускаемых в не разумных количествах банальностях поделились инфой о военных ГОСТах? Вот например траки танковых гусениц или люки танков производимые на разных заводах из каких соображений были не взаимозаменяемые? Вина ли здесь ГОСТов или ведомственного подхода?
Змей: 917 пишет: поделились инфой о военных ГОСТах (ц) Пал Андреич, Вы шпион? 917 пишет: Вот например траки танковых гусениц или люки танков производимые на разных заводах из каких соображений были не взаимозаменяемые? Узнайте у дедМиши, я не копенгаген. 917 пишет: Вас лицензия для осуществления ликбеза есть На обчественных началах, но за наличные. 917 пишет: Так вопрос культуры производства? Совершенства конструкции? А уточнить в источнике оных знаний? По какому признаку браковались снаряды? 917 пишет: помимо отпускаемых в не разумных количествах банальностях Вы не знаете элементарных вещей. Например, какую сталь заменили на хромансиль?
917: Змей пишет: Пал Андреич, Вы шпион? - Нет, Змей. Разведчик. Змей пишет: А уточнить в источнике оных знаний? По какому признаку браковались снаряды? - источник знаний Дедмиша. Там обусловлено сложностью производства. Змей пишет: Вы не знаете элементарных вещей. - Да, ладно Вам Змей. Что студенты в очередной раз обули? Или с поборами облом? Что-то как-то не очень у Вас идет бизнес с продажей своих знаний по маркам стали. Может лучше Вам мыть стекла у машин? Растопыриваете пальцы после облома с целями для дивизионной артиллерии?
Змей: 917 пишет: после облома с целями для дивизионной артиллерии И где облом? Или Кириллов-Губецкий для Вас не авторитет? Шустрого Гейни почитайте. Он, как ни странно, думал так же. 917 пишет: как-то не очень у Вас идет бизнес с продажей своих знаний по маркам стали. Может лучше Вам мыть стекла у машин? Ну, если такие покупатели как Вы... 917 пишет: Разведчик. В Резуны набиваетесь? 917 пишет: Там обусловлено сложностью производства. А это не банальность? Конкретнее, плз.
917: Змей пишет: Или Кириллов-Губецкий для Вас не авторитет? А есть смысл нам его обсуждать, если Вы свистите, что я его не читал, а по моему глубокому убеждению вне зависимости от того читали Вы его или нет толку это Вам дружище не принесло. А об чем говорить то? В этом и облом. Напомню речь шла о том, что борьба с танками является одной из задач дивизионной артиллерии. Змей пишет: Шустрого Гейни почитайте. Он, как ни странно, думал так же. - Я уже в свое время Вас предупредил, что если Вы будете призывать в свидетели некие тома написанные умными людьми, а не конкретные цитаты из этих томов, то диалога не выйдет. Видимо не действует. Вы сами хоть одну книгу прочли из Вами же рекомендованных, а не называли громкие имена с надеждой, что в их томах найдутся подтверждения Ваших конспирологических умозаключений. И уж совсем не понятно каким образом немецкий генерал откроет мне предвоенные взгляды советских военных на роль дивизионной артиллерии? Не надо мне выискивать куплеты, где пишется о том, что станками должна бороться специальная артиллерия, Вы поишете куплеты где это противоказано и не рекомендовано делать дивизионной. Гейнц думает также. В этом и суть, что он также как Вы не думает. Ну, а впрочем, что б немного Вы по приостыли вот Вам и Ваш Гейнц -"Главное здесь то, как русские организовали свои войска: быстроходные и с большим запасом хода танки для действий в тылу противника; танки с мощной броней, вооруженные тяжелыми орудиями — для сражения с другими танками". Даже и не спрашиваю, читали ли. Ясно, что не читали. Эволюцию взглядов проследить не можем. Змей пишет: Ну, если такие покупатели как Вы... - А мне например фиолетово какие у меня покупатели. Беспокоится надо о качестве своей продукции, а не о моральном состоянии покупателя. И сразу все наладиться. Не удается студентов заставить купить свои знания? Ищете рынки сбыта на стороне? Змей пишет: В Резуны набиваетесь? - Здесь трудно конкурировать с Вами. Нету у меня конкурентных преимуществ перед Вами. Змей пишет: А это не банальность? Конкретнее, плз. В процессе термообработки из-за неравномерности может деформироваться корпус снаряда, это и есть основная причина брака.
917: Вот кстати версия Дедамиши, может интересно:"Даю тезисно и только для калибра 76,2-мм, так как на сию тему есть статья, долженствующая быть опубликованной. Итак для начала: «Область применения бронебойных снарядов и требования к ним. Бронебойные снаряды назначаются для действия по танкам, бронемашинам и боевым кораблям морского флота. В соответствии с этим они являются основным типом снаряда в противотанковой и морской артиллерии. В морской артиллерии бронебойные снаряды применяются во всех калибрах орудий, кроме противосамолетных … С другой стороны, конструкция и производство бронебойных снарядов достаточно удовлетворительно обеспечивают выполнение основного требования, предъявляемого к этим снарядам: пробить калиберную броню при ударе под углом к нормали до 30°, не раскалываясь и не взрываясь преждевременно.» (М.Г.Ефимов, «Курс артиллерийских снарядов», оборонгиз, 1937-1939) 1. До Октябрьской революции (или если кому так угодно, октябрьского переворота) бронебойных снарядов в сухопутной армии России не было. Некоторые авторы называют бронебойным 37-мм стальную гранату пушки Гочкиса, что произошло от недоразумения. Указанная граната создавалась именно как разрывная граната , но от бедности применялась для пробития пулеметных щитов, стрелковых щитков и бронеавтомобилей, но «калиберную броню» даже самого плохого качество они пробить не могли: «Стрельбы по листам Ижорской брони показали, что указанные батальонные орудия способны пробить образцы толщиной только до 15 мм, и только по отдельным образцам их проникновение у дульного среза составляло 22 мм, но это следует считать скорее исключением, чем правилом… Качество же снаряда также никуда не годно и не позволяет применить его ни при стрельбе по живой силе, ни для пробивания современной брони. Лендер», «Об обосновании проекта 45-мм батальонного орудия большой мощности обр 1926 г.» 2. Для стрельбы 76,2-мм дивизионной артиллерии по бронеавтомобилям и танкам повсеместно применялась пулевая шрапнель обр. 1901 г. (с 22-сек трубкой), которая обеспечивала надежное пробитие всех образцов Ижорской брони толщиной 38 мм (листа большей толщины на испытаниях 1933 г. не было) 3. Первым найденным мной распоряжением о проектировании специального бронебойного снаряда для 76,2-мм пушки было датированное 29 окт 1927 г. Причем специально оговаривалось: «указанный тип снаряда должен пробивать броню высокого качества толщиной не менее 70 мм на расстоянии наиболее эффективной дальности стрельбы (500-600 м).» Вполне понятно, откуда дует ветер. Все знали о существовании во французской армии танков 2С, толщина брони которых составляла по тогдашним воззрениям «до 70 мм». Исполнителем была группа Горина (иди Гарина). Первое, что они исследовали, был аккурат морской 75-мм снаряд Кане. Именуется «75-мм морская дальнобойная пушка». По образу и подобию 75-мм морского бронебойного снаряда обр 1902 для «трехдюймовки» было изготовлено 80 шт снарядов, на основании отстрела которых была отработана навеска пороха и произведено испытание по Ижорской броне. Но указанный снаряд брони не пробил. Точнее из 11 попаданий зафиксировано всего 3 пробоины, причем непеолноценные снаряд раскалывался, хоть он и был инертного снаряжения (наполнен угольной пылью). Некоторые комментарии о конструкции снаряда. Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается). Соответственно, никакого бронебойного колпачка не имел и 76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1927 г. Дальнейшие эксперименты группы Горина и группы Гартца были направлены на создание снаряда к колпачком. Но вот беда. Колпачок никак не получался одинаковым. И снаряды с колпачком почему-то давали сравнительно большой разброс. Это было связано с большим количеством факторов, главными из которых была технологическая чистота и надежность крепления колпачка на головной части снаряда. «В бронебойном снаряде решающую роль в отношении пробивания брони выполняет головная часть. Она должна обладать максимально возможной прочностью в отличие от остальной части корпуса, механические качества металла которого могут быть понижены до предела, обеспечивающего только от разрушения снаряда в момент удара. Отсюда естественно возникает стремление к изготовлению головной части снаряда из высокосортной стали, а остальной части его— из более доступной и дешевой простой углеродистой стали.» М.Г.Ефимов, там же В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим. Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты. Поэтому для снаряжения необходимо было освоить выпуск флегматизированного ВВ. Но к 1937 г. указанная проблема была решена и снаряд обр. 1934 г. был пущен в опытное серийное производство. Но объемы его выпуска ограничивались трудностями производства снаряда. Тем не менее, до 1937-38 гг. практически все зарубежные страны не строили массово танков с броней толще 30 мм, которую свободно на всех дистанциях пробивала пулевая шрапнель. «В наземной артиллерии бронебойные снаряды применяются в орудиях от 20- до 76-мм калибра включительно. Этот диапазон калибров обусловливается тем, что, с одной стороны, толщина брони большинства современных танков, не говоря уже о бронемашинах, не превышает 20—40 мм и только в редких случаях лобовая броня тяжелых танков доходит до 70 мм.» М.Г.Ефимов, там же. Но в 1938-м выяснилось, что на заграничные танки пошла цементованная броня. А вот для ее пробития остроголовый снаряд уже не годился. Кроме того, возникло требование максимально упростить конструкцию малокалиберного (до 76,2-мм калибра) снаряда. И тут выснилось, что: «Малокалиберные бронебойные снаряды могут и не иметь бронебойного наконечника. В таких случаях головная часть снаряда должна быть выполнена с притуплением. Основное назначение притупления заключается в обеспечении распределения мгновенного давления на большую площадь поперечного сечения снаряда и бронеплиты и сведения тем самым работы снаряда к работе дыропробивного пуансона, т. е. к мгновенному нарушению сцепления частиц металла на поверхности цилиндра, диаметр которого равен диаметру притупления. Подтверждение этого явления при стрельбе притуплёнными снарядами по стальным плитам получил еще Витворт в 60-х годах прошлого столетия. Его снаряды с притуплением, равным калибру снаряда, при ударе в броню выбивали пробку того же диаметра. Аналогичную картину мы наблюдаем и в настоящее время при стрельбе снарядами с притуплением по современной броне. Наружная поверхность цементированного слоя плиты разрушается на площади, значительно большей калибра снаряда; затем наблюдается продавливание металла внутрь и выбивание пробки, диаметр которой почти ранен диаметру притупления.» М.Г,Ефимов. Там же, но только в издании 1939 г. В 1938 г. было принято решение о дополнении головной части снаряда грибообразным наростом, закаливаемым на высокую твердость который разрушаясь, разрушал также и цементованный слой и в случае брони малой толщины превращался в пучок осколков, лучше поражающих внутренние механизмы и экипаж танка. В случае же брони большой толщины этот нарост сберегал камору ВВ от преждевременного разрушения. В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м. С февраля 1940 г. он пущен в серию на двух реорганизованных предприятиях недавно образованного Наркомата боеприпасов (НКБ). Но в ходе войны в условиях эвакуации его производство все же было сравнительно сложным. В то же время группа Гартца провела исследования снаряда с «локализаторами» (подрезами), который в массовом изготовлении был приблизительно в 3-4 раза дешевле, чем БР-350А. Но у оного снаряда был большой недостаток. Срабатывающаяся наружная часть снаряда не позволяла оставить там размер полости достаточный для размещения заряда флегматизированного тротила (масса ВВ не превышала 65 г), поэтому снаряд Гартца был принят на вооружение в 1942 г. как монолитный «сплошной» БР-350БСП. Только в 1943 г. с отработкой ВВ А-IX он был дополнен взрывателем и в войска пошел БР-350Б. Кроме того, в 1943-м выяснилось, что немецкие танки больше не защищаются цементованной броней, а начали получать более толстую гомогенную. По ней же БР-350А работал хуже и случалось, что при пробитии под углом большим, нежели 30 град, его головной «гриб» отламывается разрушая и каморную часть. В то же время БР-350Б одинаково хорошо работал и по гомогенной броне, в том числе подвергшейся поверхностной закалке. В 1944 г. выпуск БР-350А был прекращен, а также начата разработка легкого остроголового снаряда, которым ожидалось пробитие брони от 75 до 90 мм, но для его нормальной работы необходима была скорость соударения с броней не менее 600 м/сек, что для пушек ЗИС-3, Ф-34, ЗИС-5 и др на дистанции 400-600 м было просто невозможно. Если вопросов нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм..."
Змей: 917 пишет: процессе термообработки из-за неравномерности Из-за неровномерности чего что деформируется? 917 пишет: Вот кстати версия Дедамиши, В чем проблемы? Все объяснено.
Ктырь: 917 пишет Если вопросов нет, то я закончил. Если есть, готов еще поотвечать, в том числе дать интересующие формулы и коснуться приснопамятного 45-мм..." Мощно дед задвигает. 917 а есть продолжение данного спича или что-то в этом роде?
smalvik: 917 пишет: Вот кстати версия Дедамиши, может интересно:"Даю тезисно и только для калибра 76,2-мм, так как на сию тему есть статья, долженствующая быть опубликованной. На каком сайте идет раздача знаний?
917: smalvik пишет: На каком сайте идет раздача знаний? - Это довольно старая инфа с ВиФа. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025581.htm Дополнительная инфа там есть, но ее надо выбирать. Для себя я ее выбрал, но она не является текстом, представленным Свириным поэтому каждому лучше посмотреть самостоятельно.
Ктырь: 917 спасибо за ссылку - Свирин рулёzzz!!!
smalvik: 917 пишет: Для себя я ее выбрал, но она не является текстом, представленным Свириным поэтому каждому лучше посмотреть самостоятельно. Спасибо
HotDoc: Вообще-то дед Миша вроде как собрался писать книгу о ПТА. Может там будет поподробнее. Хотя, пока он напишет, пока ее издадут ...
amyatishkin: Гм. Как я понимаю, книгу он хотел, но ее не хочет издательство - якобы всю делянку застолбил Широкорад.
HotDoc: Это он писал в 2005г. А весной этого года на sudden strike он интересовался нужна ли такая книга и что в нее включить.
917: HotDoc пишет: Вообще-то дед Миша вроде как собрался писать книгу о ПТА. - Ну, в целом тут все же речь идет не совсем о противотанковой артиллерии, а о дивизионной. Хотя 76,2 мм пушки использовались для оснащения ИПТАБ. Тут то же главное не совмещать время и пространство. У нас речь шла о взглядах и оснащении именно начала войны. Т.е. речь идет о периоде 1939-1941 год. Ну, может еще чуть ранее для обзора взглядов. И основной объект для разбора дивизионная артиллерия и орудия средних и тяжелых танков. Это все же не специализированная ПТО. Вот еще небольшая инфа по снаряду - "2. Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и среди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы. Для сравнения. Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Разница на лице." Есть правда вопрос, корректно ли сравнивать немецкие нормочасы и советские нормы, а то получиться, что по всем расчетам в нормочасах немцы ни как не могли выпустить такое количество снарядов, а они все же выпустили. Вот и пользование трех станков и одного это уже серьезно. Хотя хотелось бы поближе понять, зачем немцам три станка?
amyatishkin: Это он писал после выхода танковой трилогии.
917: amyatishkin пишет: Это он писал после выхода танковой трилогии. - В целом дедмиша постоянно ссылается во всех форумах, что издатели не имеют интереса к изданию такой книги,причем не об противотанковой артиллерии, а об артиллерии в целом, отдавая предпочтение танковой теме и книгам Широкорада и Шункова. Тут надо заметить, что по ПТА был еще выпуск фронтовой иллюстрации, у меня есть ее качественная копия (ровно страницы, хорошошее качество теста), если кому интересно и нужно для продолжения разговора могу сбросить на ящик. Название "Противотанковая артиллерия РККА".
Krysa: 917 пишет: Тут надо заметить, что по ПТА был еще выпуск фронтовой иллюстрации, у меня есть ее качественная копия (ровно страницы, хорошошее качество теста), если кому интересно и нужно для продолжения разговора могу сбросить на ящик. Название "Противотанковая артиллерия РККА". Так она у tsv выложена уже
полная версия страницы