Форум
Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!
Гога Римский: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.
917: Krysa пишет: Так она у tsv выложена уже - Здесь предлагается лучше качеством.
krennit: Здесь предлагается лучше качеством. На натахаус выложена книга с таким названием из серии !фронтовая иллюстрация", в формате djvu. Всего - 5, 5 мб. Качество - приемлемое. Лежит здесь: ФИ №5-2003. Противотанковая артиллерия Красной Армии 1941-1945 гг.djvu
Голицын: Krysa пишет: 1. А Рак 39(r)-это что? 2.И "МардерIII" тоже.Мардеры делились по типам шасси,а не по артсистеме:Мардер-французское шасси(тягачи Лоррейн,танки FCM),МардерII-PzII, МардерIII-38(t) или шасси на его базе(GW38(t)).На Мардер III рак36 ставился только на шасси танка. Pak36(r) ставилась на II&III. Вот ещё интересный "зверь" с явно не переделанной ф-22. Судя по антуражу, английский офицер рассматривает это трофейное вундерваффе, где-то на Севере Африки.
917: Любопытно этот объект предназначался а) Для борьбы с танками? б ) Для стрельбы по амбразурам дотов и других фортификационных сооружений? в) Для непосредственной огневой поддержки пехоты? г) Для трех этих целей? Имеется ввиду по замыслу.
Krysa: Голицын пишет: Судя по антуражу, английский офицер рассматривает это трофейное вундерваффе, где-то на Севере Африки. 1.Да,это Северная Африка...605 ИПТАДн,9шт... 2.Это именно "чистая "Feld Kannone 36(r)(FK36(r),а не Pak36(r) 3.Именуется сия вундервафля Sd.Kfz6/3
HotDoc: 917 пишет: Любопытно этот объект предназначался Krysa пишет: Это именно "чистая "Feld Kannone 36(r)(FK36(r) Полное название сего чуда: 7.62cm FK36(r) auf Panzerjager Selbstfshrlafette Zugkraftwagen 5t (Sd Kfz 6). Судя по названию (Panzerjager) все-таки для борьбы с танками.
917: Любопытно за счет чего это штуковина выживала на поле боя? Имея габариты танка и броню 10 мм, а часть машины видимо и вовсе не бронированная сумела отличиться в некоторых операциях. Получается за счет параметров орудия и навыков артиллеристов, а также видимо из-за отсутствия у англичан систем танкового вооружения с фугасным снарядом. Получается длинная рука?
Krysa: 917 Вы еще вспомните 88 на тягаче для работы по "линии Мажино"
917: Krysa пишет: 917 Вы еще вспомните 88 на тягаче для работы по "линии Мажино" - А что там вспоминать? Я в целом полагал, что данные системы предназначены в первую очередь для борьбы с фортификационными сооружениями для стрельбы по амбразурам. По моему, такие машины действовали и на Востоке, в начале войны против СССР. И в целом такой способ ведения боя понятен. Защищенную от огня недальнобойных орудий или пулеметов, защищенная на такой дистанции от огня стрелкового оружия машина с безопасного расстояния поражает амбразуру дота. Вроде так все тип-топ. При этом особое преимущество при открытии огня с дистанции 1000 и более метров. Предполагал, что они аналогично использовались и в Африке.
Голицын: 917 пишет: Любопытно за счет чего это штуковина выживала на поле боя? Имея габариты танка и броню 10 мм, а часть машины видимо и вовсе не бронированная сумела отличиться в некоторых операциях. Получается за счет параметров орудия и навыков артиллеристов, а также видимо из-за отсутствия у англичан систем танкового вооружения с фугасным снарядом. Получается длинная рука? У англичан в 1941-42 ещё было плохо налажено взаимодействие танковых частей с приданной им полковой и дивизионной артиллерией. Корректировщики и передовые артнаблюдатели зачастую даже не попадали в передовые порядки и получали информацию по телефону(?!), арт. разведка работала тоже слабо. Так что не только эта система, но и намного более уязвимые Флаки88 имели все шансы на отстрел "коробочек" на дальности прямого выстрела на ровной и отлично освещенной местности:))
917: Голицын пишет: У англичан в 1941-42 ещё было плохо налажено взаимодействие танковых частей с приданной им полковой и дивизионной артиллерией. - Что я крепко сомневаюсь, что б делая артиллеристскую установку кто-то рассчитывал на слабое взаимодействие.
Голицын: 917 пишет: - Что я крепко сомневаюсь, что б делая артиллеристскую установку кто-то рассчитывал на слабое взаимодействие. Путаете причину и следствие.
Ктырь: 917 пишет Любопытно этот объект предназначался а) Для борьбы с танками? б ) Для стрельбы по амбразурам дотов и других фортификационных сооружений? в) Для непосредственной огневой поддержки пехоты? г) Для трех этих целей? Имеется ввиду по замыслу Для борьбы с танками. В первом же применении англичане в отчёте описали его действие (орудия) как сходное 88-мм !!! Ещё раз показывает, что главное человеческий фактор...
Ктырь: Голицын пишет У англичан в 1941-42 ещё было плохо налажено взаимодействие танковых частей с приданной им полковой и дивизионной артиллерией. Это ещё цветочки - на Восточном фронте (по 1941 году данных у меня нет) в 1942 году зафиксированы случаи когда танковые бригады РККА вели между собой бой в течении нескольких часов, а сзади по ним постреливали противотанковые орудия (тоже наши). Если же говорить про поддержку артогнём советских танкистов в это время то по критериям англичан о ней вообще не слышали. В целом же для такой богатой в инфраструктурном и техническом плане армии как английская - тоже нечем гордится...
917: Ктырь пишет: Для борьбы с танками. - Как Вы себе представляете такую борьбу? Если можно подробнее.
amyatishkin: 917 пишет: У меня нет достоверной информации, под какие цели разрабатывался ББ снаряд, производимый с 1933 года. С ВИФа: vladvitkam: разбирая переписку 1932 г по вопросам УР наткнулся на упоминание о закупке поляками 35 танков типа 2С (75-тонных) Вам легче?
917: amyatishkin пишет: Вам легче? - Не очень. Желательно знать задание на разработку снаряда, которые должны были быть еще с года 1928 . Но ожидаемое поступление таких машин на вооружение польской армии могли дать толчок на разработку снаряда с большей бронепробиваемостью. А так не вполне ясно продолжение совершенствования снаряда это результат этого письма или других данных.
Ктырь: 917 пишет Как Вы себе представляете такую борьбу? Если можно подробнее. То есть как я её себе представляю? Аналогично Мардерам естественно, что в сущности эти самоходы и демонстрировали с учётом пустынных особенностей. По бронированию и его схеме таже сермяга, а по размерам - видали и больше. Хороших артиллеристов данной какракатице и охотник готов.
HotDoc: amyatishkin пишет: С ВИФа: цитата: vladvitkam: разбирая переписку 1932 г по вопросам УР наткнулся на упоминание о закупке поляками 35 танков типа 2С (75-тонных) Интересная картина получается, если сюда присовокупить историю принятия на вооружения танка БТ. Освоение его производства так же было инициировано опасениями, что поляки примут на вооружение танк Кристи. Неплохо работала польская разведка (контрразведка)).
917: Ктырь пишет: Аналогично Мардерам естественно - Ну, а как должны были применяться мардеры? Я вот например видел такие кадры, где мардер вместе со стрелками, точно также как часто и наша "сучка" движеться в первых рядах в городе, как танк поддержки пехоты. Полагаю, что так он применяться не должен. А как должен был применяться этот истребитель по замыслу конструкторов? Т.е. дистанции открытия огня, позиции. Есть какая-нибудь информация?
917: HotDoc пишет: Интересная картина получается - Обычная. Я так полагаю, что как раз под эти танки и также некоторые элементы фортификационных сооружений и разрабатывался бронебойный снаряд. Только такие машины стояли на вооружении Франции. Работы велись с конца 20-х годов. Собственно говоря и Дедмиша об этом пишет. Правда между "историей отечественной артиллерии" и ним есть некоторые разногласия по срокам. Но они носят не противоречивый характер.
Ктырь: 917 пишет Т.е. дистанции открытия огня, позиции. Есть какая-нибудь информация? А какой смысл в этих данных? Немцы действовали всегда по обстановке и уставами не зашоривались не в последнюю очередь метод выполнения задачи зависел от личного опыты и желания командира подразделения. А так всё (если брать по уставу) достаточно обыденно - позиции за пехотой, дистанции - опять же зависили от многих причин: типа цели, тип танка, класс наводчика и.т.д. А поддержка пехоты Мардерами естественно не совем штатная, но иногда безусловно необходимая операция - особенно если учесть количество танков с калибром орудия более 50-мм в Вермахте в 1942 году.
917: Ктырь пишет: Немцы действовали всегда по обстановке и уставами не зашоривались не в последнюю очередь метод выполнения задачи зависел от личного опыты и желания командира подразделения. - Любопытно, а откуда такие выводы? Кстати вот вчера познакомился с некоторомы положениями полевого устава 1943 года и возник вопрос. Вот 5 ТА в эпизоде под Прохоровкой кого атаковала? Не в смысле названия или номера части. А вот, что они по замыслу или по своей оценки атакавали - пехоту? танки противника?
Гауптман: Гога Римский пишет: Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ Гога Римский пишет: Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... Странно, в мемуарах наши танкисты 41-го жалуются на всё что угодно, только не на отсутствие ББ снарядов. Почитать их то с немецкими танками сражались каждый день и по несколько раз, при этом снарядов всегда хватало. 1. Может били немцев гранатой на удар? 2 или не так все лохо было с ББ снарядами. Как пример: Воронов изыскал пару милионов "царских "снарядов в 41-м, и это после ПМВ и трех лет Гражданской, когда боеприпасы для артиллерии, фактически не выпускались. А как же вопли о "снарядном" голоде? ведь и в 17-м количество снарядов самое малое на ствол из основных участников!!!
917: Гауптман пишет: А как же вопли о "снарядном" голоде? ведь и в 17-м количество снарядов самое малое на ствол из основных участников!!! - Насколько я понимаю "снарядный голод" на фронте это одно, самые маленькие запасы на орудие это другое , и наличие этих самых маленьких запасов на складах, а не фронте это третье. Все три момента существуют одновременно и ничему не противоречат. Гауптман пишет: в мемуарах наши танкисты 41-го жалуются на всё что угодно - Создалось обратное впечатление. Жалуются они далеко не на все, что угодно.
amyatishkin: Гауптман пишет: Как пример: Воронов изыскал пару милионов "царских "снарядов в 41-м, и это после ПМВ и трех лет Гражданской, когда боеприпасы для артиллерии, фактически не выпускались. А как же вопли о "снарядном" голоде? ведь и в 17-м количество снарядов самое малое на ствол из основных участников!!! Если кратко - когда обозначился снарядный голод в 14-15гг., то в первую очередь принялись заказывать 3'' шрапнель - тогда основной тип снаряда, и для предпринимателей выгодный. На эту тему попилили большие бапки и в 1916-17 снаряды таки пошли. Но оказалось, что фронт стал позиционным и в основном требуются гранаты 107-305 мм, невыгодные по цене. И к октябрю 17 г. снаряды накопились. Гражданскую в плане потребления можно особо не учитывать, т.к. все боевые действия велись примерно 150 тыс. активных штыков со стороны РККА и столько же у противников, при эпизодическом участии артиллерии.
HotDoc: 917 пишет: А вот, что они по замыслу или по своей оценки атакавали - пехоту? танки противника? В приказе №3 по 5гвТА (на проведение контрудара 12июля) написано: "1. Противник на белгородском направлении, введя в бой крупные силы танков, пытается развить успех в сев. напаравлении - на Обоянь, Курск (до 400 танков) и в вост. направлении - на Александровский, Скородное, Старый Оскол (до 300 танков). В районе Покровка, Яковлево, Бол.Маячки отмечено до 100танков." ИМХО, т.к. в приказе не упоминается пехота, приказ ориентировал комкоров на борьбу именно с танками.
917: Т.е. предполагалось во встречном танковом бою разгромить танки противника? А как же основные требования не вступать в бой с танками противника?
HotDoc: 917 пишет: А как же основные требования не вступать в бой с танками противника? Требования чего?
Гауптман: Мне интересно, как так получается: Солонин говорит что из за нехватки ББ "тридцатьчетверки" не БГ. Долгое время идет спор о производстве и против кого эти ББ предназначались. Из мемуаров танкистов складывается впечатление что проблем с ББ снарядами не было. Считаю, что следует выяснить - действительно ли преусловутое отсутствие бронебойных отозвалось на боевой готовности танков. Я к чему, насколько понял к 41-му было что-то около 130 тыс. ББ для 76,6 мм дивизионного типа. Сколько входит ББ в БК танка и Ф-22(УСВ)? В танк обычно 20 ББ, сколько в артиллерии не знаю. КВшек и "тридцатьчетверок" не так уж много, для БК хватит. Было бы интересно узнать "трехдюймовки" этими снарядами стрелять могли или нет?
Гауптман: amyatishkin пишет: Гражданскую в плане потребления можно особо не учитывать, т.к. все боевые действия велись примерно 150 тыс. активных штыков со стороны РККА и столько же у противников, при эпизодическом участии артиллерии. Угу еще сабли, пики и тачанки. Вы случайно не про Смутное время пишите или про гражданскую войну в начале 20 века, когда роль артиллерии в войне хорошо известна есть в больших количествах с обоих сторон. Более того ведутся маневренные боя, на открытых пространствах.
917: HotDoc пишет: Требования чего? - Я там приводил в начале документ о действиях механизированных корпусов в котором пропагандируется, вернее требуется следующий победный план - против танков противника выставляется пехота, ПТА пехоты, ПТА мех. корп. или танковых частей и некоторое количество танков, которые должны прикрыть от удара танков противника направление, основные же силы танков должны направиться и изничтожить вражескую пехоту ну или отсечь ее от танков. Встречный же танковый бой в основном предполагался, вернее скорее допускался только при наличие ощутимых тактических и численных преимуществ. Вот и где они эти преимущества? Полевой Устав Красной Армии 1943 года (проект). Глава 9. Встречный бой. Раздел 5. Встречный бой танковых и механизированных соединений. Статья 468. Танковые и механизированные корпуса в первую очередь уничтожают подвижные войска противника. Однако они не должны ввязываться в бой с танками противника, если нет явного превосходства в силах над ними. В этом случае корпуса выделяют против танков противотанковую артиллерию, часть танков и мотопехоты, инженерные средства и, заслонившись ими, обходят своими главными силами танки противника, нанося удар по пехоте, с целью оторвать её от танков и парализовать действия последних. При превосходстве над танковыми силами противника танковые и механизированные корпуса подготовляют атаку своих танковых частей внезапным огнём артиллерии и стремительно атакуют, ведя губительный огонь с хода. Моторизованная пехота атакует вслед за танками, закрепляя и развивая успех. Может, вот вторая часть этой статьи послужила основой для стремительной атаки?
amyatishkin: Гауптман пишет: Мне интересно, как так получается: Солонин говорит что из за нехватки ББ "тридцатьчетверки" не БГ. Долгое время идет спор о производстве и против кого эти ББ предназначались. Из мемуаров танкистов складывается впечатление что проблем с ББ снарядами не было. Считаю, что следует выяснить - действительно ли преусловутое отсутствие бронебойных отозвалось на боевой готовности танков. Я к чему, насколько понял к 41-му было что-то около 130 тыс. ББ для 76,6 мм дивизионного типа. Сколько входит ББ в БК танка и Ф-22(УСВ)? В танк обычно 20 ББ, сколько в артиллерии не знаю. КВшек и "тридцатьчетверок" не так уж много, для БК хватит. Было бы интересно узнать "трехдюймовки" этими снарядами стрелять могли или нет? При 20+ тыс. орудий 76мм выходило около 7 снарядов на орудие вообще. Если не учитывать неравномерностей распеделения. Гауптман пишет: Угу еще сабли, пики и тачанки. Вы случайно не про Смутное время пишите или про гражданскую войну в начале 20 века, когда роль артиллерии в войне хорошо известна есть в больших количествах с обоих сторон. Более того ведутся маневренные боя, на открытых пространствах Видите ли, термин "активные штыки" подразумевает людей, непосредственно в цепи с винтовкой. Армии, ес-но, были много больше, но в боях участвовало на порядки меньше людей, чем в ПМВ. Соответственно меньше было и орудий, кроме того, много хуже было и снабжение - т.е. чаще всего участие в маневренном бою орудий заключалось в десятке выстрелов. Артподготовки по нескольку дней с участием сотен орудий тоже редко встречались. Это и сохранило запасы снарядов.
HotDoc: 917 пишет: Может, вот вторая часть этой статьи послужила основой для стремительной атаки? А смотрите сами. Согласно приказу по 5гвТА основная масса танков противника нацелена на Обоянь. На рубеже "Покровка, Яковлево, Бол.Маячки отмечено до 100танков". А это как раз тот рубеж на который должна была выйти армия к исходу дня. Т.о. только в двух ударных 18 и 29тк было 369 танков против 100 у немцев, не считая 5гв.мк, 2тк, 2гв.тк. Кроме того 18тк, который согласно приказу д.б. "уничтожить противника в районе Красная Дубрава, Б.Маячки, Красная поляна, повернувшись фронтом на север, обеспечить наступательные действия армии на юг.", т.е. прикрыть действия ТА от 400 танков 48тк немцев, имел на усиление аж два ИПТАПа. Гауптман пишет: Солонин говорит что из за нехватки ББ "тридцатьчетверки" не БГ "Боеготовность (согласно ВЭС) - состояние определяющее степень подготовленности воен. техники к исплользованию ее при выполнении боев. задач. Основные показатели Б. воен. техники: боеспособность, надежность, и величина техн. ресурса; наличие подготовленного расчета (экипажа), боевого комплекта, средств транспортировки и обеспечением, укомплектованность ЗИПом и эксплуатационной документацией..." А теперь прикиньте, используя логику Солонина, насколько вообще была боеготова вся наша армия даже если бы с БСами все было в полном порядке.
Krysa: amyatishkin пишет: При 20+ тыс. орудий 76мм выходило около 7 снарядов на орудие вообще. Если не учитывать неравномерностей распеделения. ЕМНИП,Свирин упоминал,чток полковушкам бронебойные не делали перед войной,только к дивизионкам.Да и 76 мм ЗП без них обходились....13 выстрелов на ствол...при норме в 79.Но,довоенные нормы считаются завышенными . Так что тут проблемы(ИМХО)не в отсутствии снарядов в природе,а в отсутствии их в БК.
917: Krysa пишет: 13 выстрелов на ствол...при норме в 79 - А что за методика пдсчета?
Krysa: 917 Вы же "Производство и потери вооружений и боеприпасов в СССР 1918-1945"читали?Оттуда взял-таб.23.Там ,правда,майские данные-пришлость добавить кол-во до задекларированных 140тыс снарядов на 21 .06.
917: Это числитель. А что со знаменателем?
Krysa: 917 пишет: Это числитель. А что со знаменателем? В смысле?Число наличных стволов ДА приведено там же....Танковые сами приплюсуете. Круглым счетом ок 11тыс стволов выходит.
Гауптман: amyatishkin пишет: Видите ли, термин "активные штыки" подразумевает людей, непосредственно в цепи с винтовкой. Тогда действительно артиллерия участвовала в Гражданской "эпизодически", в цепях с винтовкой не ходила. Корнилова "активный штык" защекотал? Нескольких очередей шрапнели хватало загнать пехоту в укрытия и сорвать атаку. Где это на Восточном фронте в ПМВ артподгтовка длилась "по нескольку дней с участием сотен орудий"?
полная версия страницы