Форум
Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!
Гога Римский: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.
Михалыч: 917 пишет: Королевский тигр или тигр В. Ну он Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182), позже замененное на Panzerkampfwagen - Tiger Ausf.B или Tiger II. Неофициальное название Konigstiger — «Королевский тигр» Правда Голицын уже ответил
Михалыч: Змей пишет: А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует? А правда, почему? Ведь как это эффектно! Бах!! И на врага тысячи листовок!! И пока он их читает, пехота занимает вражиские позиции
Змей: Михалыч пишет: И пока он их читает Порнооткрытки эффективнее.
917: Змей пишет: Глубокая мысль. - Мысль то как раз банальная, но до некоторых с двумя высшими и какой-нибудь научной степенью может вполне и не дойти. Самый простой пример - потребное количество танков для механизированных корпусов. Серьезные же люди бумагу разрабатывали. Змей пишет: А вот почему к этим пушкам не было агитационных снарядов Вас не интересует?- Неужели экономили на напрасных потратах? Ну, допустим вот такая инфа - "Основными снарядами 76 -мм зенитной пушки были зенитная осколочная граната и стержневая шрапнель. Производство последней, как снаряда недостаточно эффективного, было прекращено, а в 1933 г. для этой шрапнели была испытана дистанционная трубка Т-3, показавшая хорошие результаты. Постановлением Реввоенсовета СССР от 27 декабря 1933 года она была введена на вооружение, как основная пороховая трубка, для стрельбы шрапнелью из 76-мм зенитных пушек. В 1935 году она была усовершенствована и получила название Т-3-Уг Трубка по своим боевым являлась в то время лучшей в мире. Однако вследствие прекращения выпуска шрапнели трубка была снята с производства. Что любопытно, что по моей информации шрапнель в основном оставалась к старым артиллеристским системам и потому " Все эти снаряды, в связи с развитием артиллерии и возникшими вновь требованиями боевой практики войск, нуждались в усовершенствовании". Соответственно вопрос к Вам как чтецу мемуаров Яковлева, ну и как у нас со шрапнелью? Вы же не расстреляете меня за то, что я его мемуары не читал? Хорошо бы.
Змей: Отсюда: Недостаток бронебойных снарядов, например, был в какой-то мере восполнен . путем небольшой переделки устаревших шрапнелей. А все запасы боеприпасов на складах ГАУ с теми или иными дефектами, выявленными еще в мирное время, которые хранились для последующего ремонта, мы вновь пересмотрели. В некоторые их виды внесли небольшие конструктивные изменения — в основном произвели перекомплектацию некоторых элементов выстрелов. А затем на полигонах ГАУ такие боеприпасы апробировали отстрелом. И свыше десяти миллионов штук отправили фронтам, где они были успешно использованы в боях. Естественно, большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов. Были использованы и оставшиеся еще со времен первой мировой войны 76-мм и 122-мм шрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами, не поддававшиеся, казалось бы, ремонту. Эти негодные шрапнели были исправлены методом, разработанным одним из наших инженеров (этот метод я раскрывать не буду), а затем собраны в выстрелы. Их тоже с успехом применяли наши артиллеристы вместо осколочно-фугасных снарядов.
917: Вот и вопрос, а есть ли статистика использования этих снарядов? Т.е. после того, как эти шрапнели "вылечили" немецкие танки пострадали? Вы как Змей предпочли, как артиллерист встретить врага, с модернизированной шрапнелью, или все же с таким авангардизмом как бронебойный снаряд? Единственно в чем вопрос - вот например автор пишет - собирались в выстрелы и использовались вместо штатных недостающих ......... А вот конкретно к 22 июню они были собраны и размешены в частях? Т.е. имелись ли фактически в БК? Т.е. глагол стоит в какой форме?
Змей: 917 пишет: Вы как Змей предпочли, как артиллерист встретить врага, с модернизированной шрапнелью, или все же с таким авангардизмом как бронебойный снаряд Предпочитаю быть здоровым и богатым. 917 пишет: Вы же не расстреляете меня за то, что я его мемуары не читал? Вы много чего не читали, что не мешает высказывать свое мнение. 917 пишет: Т.е. глагол стоит в какой форме? Прочтите, хотя бы, мемуары.
smalvik: Змей пишет: Для бетона - бетонобойные снаряды. Для КВ-2? Откуда инфа? ЕМНИП, выстрел под них для КВ-2 не успели отработать.
Голицын: Змей пишет: Порнооткрытки эффективнее. В стиле "а ты почему не записался добровольцем"
Змей: smalvik пишет: Откуда инфа? ЕМНИП, выстрел под них для КВ-2 не успели отработать. Например, отсюда А здесь другое мнение
smalvik: Есть и такое мнение www.forum.sudden-strike.ru Цитата: Слышал разные мнения насчет использования на КВ-2 бетонобойных снарядов. Одни говорят, что это была обычная практика; другие - что это было категорически запрещено; третьи - что было запрещено, но все равно стреляли (мол, лично Жуков дал приказ). Что было на самом деле? Старик: Жуков распоряжение Потапову давал, но 1. Бетонобойный в бк кв-2 НЕ ПРЕДПОЛАГАЛИСЬ. Более того, под бетонобойные не был отработан выстрел. Прицел нарезался под ОФ и полубронебойные, но под них тоже выстрел отработан не был, хотя просчитан. 2. Жуков, видимо, просто не знал, что бетонобойные нельзя применять из М-10Т с полным зарядом, а кто в танке будет возиться с выниманием мешочков пороха из гильз? И куда порох складывать? 3. Исключить возможность того, что кто-то стрелял нельзя, но не понятно, зачем это?
917: Змей пишет: Вы много чего не читали – Вот именно по этому с Вашего позволения не буду тратить время на чтение разной ерунды. Сам как-нибудь справлюсь с подбором литературы. А Вы лучше займитесь изучением или просмотром литературы рекомендованной Вами для начинки агитационных снарядов. Это Вас несколько уравновесит. Змей пишет: что не мешает высказывать свое мнение. Не мешает, поскольку я опираюсь не на его мемуары, а на другие вещи. Вам видимо не доступные. Змей пишет: Прочтите, хотя бы, мемуары. - Извините, как раз этого я делать не буду по принципиальным соображениям. Пустая трата времени. Или занятие для Вас.
Змей: 917 пишет: не буду тратить время на чтение разной ерунды. Сам как-нибудь справлюсь с подбором литературы 917 пишет: а на другие вещи. Вам видимо не доступные 917 пишет: А Вы лучше займитесь изучением или просмотром литературы рекомендованной Вами для начинки агитационных снарядов. Недостаток аргументов заменяете хамством?
917: Змей пишет: Недостаток аргументов заменяете хамством? - Каких аргументов и для чего?
HotDoc: Змей пишет: Порнооткрытки эффективнее. Пока враг пуская слюни рассматривает порнокартинкиоткрытки, подкравшийся красноармеец бьет его по кумполу гильзой от агитационного снаряда или шрапнелью (кому что больше нравиться).
amyatishkin: Змей пишет: Порнооткрытки эффективнее. Это не наш способ. А японский - с такой агитацией брали Филиппины и Сингапур.
917: HotDoc пишет: или шрапнелью - Шрапнелью не нравилось. "ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА №065 12 ноября 1941 г. Действующая Армия Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие [гранатами в артиллерии называли осколочные и фугасные снаряды - В.Потапов]. Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше нежели граната с установкой на осколочное действие. На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения. ....." В общем проблемы с памятью. ...
HotDoc: 917 пишет: артиллеристы забыли Во-во, я же говорю "бьет по кумполу" - считали, что шрапнель нужна как раз для этого
Змей: 917 пишет: Каких аргументов и для чего? 917 пишет: Какую роль должны выполнять были танки в борьбе с немецким соединением, остается загадкой, видимо отсекать пехоту и подавлять огневые точки. Все это конечно не плохо, только не перепутал ли ув. госп. Малыш действия танков при непосредственной поддержке пехоты, с другими видами борьбы? Поэтому госп. Малыш бой против танкового соединения именно и обозначает во взглядах военных бой против танков. Прежде всего, потому, что так видели это соединение. 917 пишет: А вот дивизионной артиллерии, Т-34 и КВ-1 бронебойные снаряды похоже требовались, потому как есть такое мнение у меня Ваши аргументы понятны. Теперь объясните нашей сборной, что для победы надо забивать больше, а пропускать меньше.
917: Змей пишет: Теперь объясните нашей сборной, что для победы надо забивать больше, а пропускать меньше. - Ничего не могу сказать, совсем не интересуюсь футболом и уж абсолютно точно не могу дать даже совсем смешного, ламерского или идиотского совета или высказать оценку. Т.е. в этом вопросе полный, полный ноль. Не любил, не играл, не понимаю. Вот так, к сожалению. Возможно, кое-кому придется говорить, что делали все, что могли. А кое-кому, наверное, придется говорить, что для победы забивать надо больше, чем пропускать. Банальность? Банальность. А что делать? Я, например, с первого своего рабочего дня в типографии и до сего момента слышу каждый день и не по разу, что копать надо глубже, а кидать надо дальше. И ничего страшного не происходит. Поэтому, не смотря на всю простоту предположения о необходимости иметь в БК бронебойные снаряды, их как раз то по имеющейся отрывочной информации и не оказалось. Причем, что любопытно местами не оказалось БК вообще. Не знаю насколько актуально выяснять наличие бронебойных снарядов для 152 мм гаубиц, но вот для дивизионной и танковой артиллерии калибра 76,2 мм этот вопрос актуален. Обычно разговор о наличии боеприпасов сводиться к проблеме можно ли использовать бетонобойные снаряды при стрельбе из КВ-2 или нельзя. Из чего можно подумать, что если можно то 30-50 машин этого типа, будучи боеспособными, могли выступить в роли фактора способного бороться с немецкими танками. Отсюда такой же банальный вопрос- а КВ-2 в целом может бороться с танками противника? Теперь по шрапнелям. В принципе, например Третьяков к шрапнели относиться крайне положительно. Можно подумать, что он их производил и продавал. У него есть утверждение, что шрапнель на расстоянии до 500 метров поражала немецкие легкие и средние танки. Правда не совсем понятно, что это за классификация машин. У тов. Яковлева говориться о специальной подготовке шрапнелей для применения в качестве средства поражения танка. Однако, увы из текста его мемуаров никак не следует были ли данные боеприпасы в боеготовом состоянии в наличии в артиллеристских полках стрелковых дивизий и танковых частях в первые недели войны, или они появились позднее, ближе к 1942 году. Ложка то нужна к обеду, хотя тоже банальность. В целом добавить бы инфы по шрапнелям? И отдельный вопрос это дистанция действительного поражения танков этим боеприпасом. Если она составляет 400-600 метров, то это действительно не плохое подспорье. А вот если она составляет 100-300 метров, то боюсь, что для такой системы как дивизионная пушка дистанция стрельбы еще с натягом годная для легкой противотанковой пушки калибра 45-мм не комильфо. Массогабаритные размеры этого орудия требуют и несколько других дистанций открытия огня. На мой взгляд.
Змей: 917 пишет: Можно подумать, что он их производил и продавал Именно Гартц сконструировал стержневую шрапнель. 917 пишет: но вот для дивизионной и танковой артиллерии калибра 76,2 мм этот вопрос актуален. Кто, кроме Вас, знал об этом до начала войны? 917 пишет: Однако, увы из текста его мемуаров никак не следует были ли данные боеприпасы в боеготовом состоянии в наличии в артиллеристских полках стрелковых дивизий и танковых частях в первые недели войны Вам все мемуары сюда выложить или сходите по ссылке сами? 917 пишет: Массогабаритные размеры этого орудия требуют и несколько других дистанций открытия огня. На мой взгляд. Подскажите, плз, а в каком звене немцы боролись с нашими танками?
917: Змей пишет: Кто, кроме Вас, знал об этом до начала войны? - Ну, как кто. Я уже писал, что с августа 1940 года шла разработка 85 -мм снаряда к зенитной пушке обр. 1939 года. К началу 1941 года был принят на вооружение 107-мм тупоголовый бронебойный снаряд. В мае 1940 года был отработан бронебойный снаряд для 122-мм пушки обр. 1931/1937 года. и для 152 мм пушки обр. 1935 г. Эти снаряды предназначались как для борьбы с тяжелыми танками, так для разрушения бронекуполов и амбразур дотов. Про усилия в создании 76,2 мм снаряда мы уже говорили. Поэтому на вопрос, кто знал? Все кому надо, те и знали. А что тут удивительного? Или в факте отсутствия бронебойных снарядов Вы видите как всегда очередные завывания? Ну, так Змей, Вас придется просто проигнорировать и отметить факт отсутствия достаточного количества этих снарядов. А Вы сами будете выть или про завывания рассказывать, это уже Ваши проблемы. Как Вам такой расклад?
Змей: Не смею навязывать Вам неподобающую литературу, но вот если глянуть в предвоенные теории, то видно, что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев. На выпуск химических б/п потратили бешеные ресурсы, и...? 917, что же Вы не клеймите позором инициаторов? Учите матчасть.
917: Змей пишет: но вот если глянуть в предвоенные теории, то видно, что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками - Ну, я не знаю какие Вы имеете ввиду предвоенные теории, но поскольку Вы мне практически не оставили выбора указав на известного автора Кириллова-Губецкого, который по Вашему мнению, должен был подтвердить Вашу же теорию, остановлюсь на нем и я. Итак: ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. Ба, смотрите-ка, оказывается автор считает, что бороться надо с мотомеханизированными боевыми средствами. ..... мать. Ну, что Змей, мимо кассы? Кстати попутно мною уже сообщалось, что первые бронебойные снаряды калибра 76,2 мм были изготовлены в 1933 году, видимо также в нарушение "всякие предвоенные теорий". Змей пишет: Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Ваша? assaur же для всех привел документ http://ilpilot.narod.ru/temp/br_41dop.doc Змей пишет: то видно, что ……………. не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. - Да, ну? А что это словечко такое - "предназначалось"? А если вот такой пример? – ПУ-39 "289. В глубине обороны нужно быть всегда готовым к встрече контратак противника. По усилению огня противника, его передвижениям в глубине обороны и в некоторых случаях по появлению дымовых завес можно своевременно установить готовящуюся контратаку, чтобы немедленно принять меры к ее отражению. Контратакующие части противника еще на подходе должны быть атакованы с воздуха и встречены с дальних дистанций сосредоточенным огнем артиллерии и огневых средств пехоты. Вслед за тем контратакующий противник должен быть немедленно атакован пехотой и танками и уничтожен во встречном ударе. От танков требуются при этом решительные действия. Если контратака противника будет поддержана танками или будет вестись только ими, — она должна быть встречена танками наступающих частей и всеми орудиями пехотной артиллерии." Т.е. тут встреча предполагается совершенно случайно, против всякого предназначения? Или куда танкам теперь деваться? И где искать легкие танки, которые по Вашему мнению и есть противотанковые средства. Где в целом проходит та граница, где слово «не предназначались для борьбы с танками» переходит в факт отсутствия бронебойных снарядов, как норма? Змей и вот такой вопрос – Вы так уверено заявляете, что средние танки не предназначались для боя с танками противника. И вот откуда Вы это взяли? Где этот нормативный документ? Нету? Сочувствую. Змей пишет: Учите матчасть. - Так стараюсь, Змей, учил, учу, и буду учить, а вот чего с Вами-то делать? Когда неуч с апломбом тут уже не помочь. И не отсылайте меня к книгам, которые по Вашему мнению разъясняют Вашу позицию, приводите цитаты, если хотите обсуждать. Нет, ну в час добрый.
Змей: 917 пишет: Ну, я не знаю какие Вы имеете ввиду предвоенные теории, но поскольку Вы мне практически не оставили выбора указав на известного автора Кириллова-Губецкого, который по Вашему мнению, должен был подтвердить Вашу же теорию, остановлюсь на нем и я. Итак: ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ Вы бы хоть до конца главу прочли: Отметим тенденцию придачи дивизиям противотанковых орудий, которые должны находиться в распоряжении командования в качестве огневого противотанкового резерва. Эти орудия должны обладать большой подвижностью и иметь калибр дивизионной пушки (75-мм), считающийся достаточным для успешной борьбы даже с тяжелыми танками. Не исключается возможность, что эти орудия будут иметь самоходные установки. Т.е. имея тот же калибр, выстрел ПТ орудия мощнее. 917 пишет: Вы так уверено заявляете, что средние танки не предназначались для боя с танками противника. И вот откуда Вы это взяли? Где этот нормативный документ? Нету? Сочувствую. Спасибо. Тронут. Вы этих документов у Свирина найдете целую коллекцию. Аккурат в главе про создание Т34 и КВ. 917 пишет: Когда неуч с апломбом тут уже не помочь Вот я для Вас стараюсь.
amyatishkin: 917 пишет: в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. Ба, смотрите-ка, оказывается автор считает, что бороться надо с мотомеханизированными боевыми средствами. ..... мать. Ну, что Змей, мимо кассы? Слова НЗО, ПЗО вам чего-нибудь говорят?
917: Змей пишет: Вы бы хоть до конца главу прочли: - Змей, Вы бы начало главы прочли и задачи дивизионной артиллерии сразу бы стали Вам понятны. А что Вы с конца начинаете? Да еще и вопрос - Змей пишет: Отметим тенденцию придачи дивизиям противотанковых орудий, которые должны находиться в распоряжении командования в качестве огневого противотанкового резерва. Эти орудия должны обладать большой подвижностью и иметь калибр дивизионной пушки (75-мм), считающийся достаточным для успешной борьбы даже с тяжелыми танками. - Ну, и где эта тенденция передачи дивизии тяжелых противотанковых орудий? Где в стрелковых и пехотных дивизиях РККА и Вермахта эти тяжелые противотанковые пушки калибра 75 мм ? И какое отношение эта тенденция имеет к тому, что одной из задач дивизионной артиллерии, по мнению Кириллова-Губецкого является борьба с мотомеханизированными соединениями? Что? Опять никакого? Так чего дергать абзацы из текста? Змей пишет: Вы этих документов у Свирина найдете целую коллекцию. - Вы без Свирина найдите документ и предъявите его, а не мне предлагайте искать у Свирина. Естественно, как и в любом уставе, так и в "Руководстве службы" написано, что главной задачей является – ПУ-39 -106. Танковые части составляют в наступательном бою танковую поддержку пехоты. Они придаются главным образом ударной группе и должны в непосредственном взаимодействии с пехотой обеспечить ей преодоление боевого порядка противника на всю глубину. Легкие танки, как общее правило, придаются из расчета одна танковая рота на стрелковый батальон. Танковая рота является пределом дробления танковых подразделений. Части тяжелых танков, придаваемые войсковому соединению при прорыве сильно укрепленных полос, атакуют вместе с легкими танками, двигаясь в первой линии. Они имеют назначением прикрыть собой легкие танки и подавлять противотанковые орудия и пулеметные батареи противника в глубине обороны. Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии." вопрос в другом - является ли эта задача единственной, и что делать если столкновение с танками противника неизбежно?
917: amyatishkin пишет: Слова НЗО, ПЗО вам чего-нибудь говорят? - Да же не знаю? Что и сказать? Наверное по Вашему, для ведения именно такого огня по заказу КА был разработан и поступал на вооружение с 1933 года бронебойный снаряд калибра 76,2 мм. Если орудие может вести неподвижный заградительный огонь и отсекать от танков пехоту на заранее намеченных рубежах местности, это еще не значит, что стрельба прямой наводкой для этих систем нонсенс.
Krysa: О чем спор,коллеги?
917: Krysa пишет: О чем спор,коллеги? - Насколько я понимаю, коллеги утверждают, что перед дивизионной артиллерий не стояло задач противодействия танкам. Причем не танковым соединениям, а именно танкам. Но это не беда. Помимо мнения ув. Кириллова-Губецкого, которого по тяжелым обстоятельствам коллеги если и прочли, то не успели осмыслить, есть еще такой документ, как например "Система артиллеристского вооружения РККА на вторую пятилетку" подписанный начальником генерального штаба тов. Егоровым. В этом документе говориться следующие. Раздел 4. Вооружение общевойсковых соединений. В ней графа - наименование: 76-мм дивизионная универсальная пушка, графа- Назначение: Вооружение дивизии. Задачи: борьба с живыми и бронированными целями. графа основные свойства: Дальность 15-17 км, Вес системы в боевом положении около 2 тонн, Вес снаряда 6-7 кг., бронепробиваемость 60-мм на 1000 метров. Скорострельность 20 выстрелов в мин. Надо заметить, что первоначально предполагалось создать систему способную решать и задачи по борьбе с воздушными целями, но потом она тихо съехала. Но, тем не менее, именно это и есть задание на будущую УСВ., и ее дальнейшее развитие Ф-22. Которую немцы с успехом применяли именно в качестве противотанковой системы на "кунице" (Пост. КО 19.3.33 г.)
Krysa: 917 1.Ну,допустим,то что немцы применяли на "Куницы" близко не валялось по баллистике с исходной Ф-22. 2.Насколько я понял,Ваши оппоненты не утверждали,что дивизионная артиллерия не может боротся с танками,а писали ,что это для нее не первостепенная задача. 3.А все же,каков предмет спора?Я ,прочитав ветку,ничего не понял. Собственно,я вообще не вижу предметов для спора по поводу бронебойных снарядов калибра 76,2 мм
Голицын: 917 пишет: Насколько я понимаю, коллеги утверждают, что перед дивизионной артиллерий не стояло задач противодействия танкам. Причем не танковым соединениям, а именно танкам. Посему и создавались артиллерийские бригады ПТО вооруженные Ф-22 и Ф-22 УСВ. 917 пишет: Надо заметить, что первоначально предполагалось создать систему способную решать и задачи по борьбе с воздушными целями Одна из бредней "фельдмаршала" Тухачевского. 917 пишет: Но, тем не менее, именно это и есть задание на будущую УСВ., и ее дальнейшее развитие Ф-22. Немного наоборот Ф-22 УСВ явилась развитием и усовершенствованием системы Ф-22. 917 пишет: Которую немцы с успехом применяли именно в качестве противотанковой системы на "кунице" В основном они применяли эти системы в переделанном виде и назывались они 7,62 cm Pak 36(r) и Pak 39(r). Что касается самоходного варианта, то насколько я помню это была Marder II и румыны сделали несколько десятков импровизаций-гибридов т-60/ф-22. Krysa пишет: 1.Ну,допустим,то что немцы применяли на "Куницы" близко не валялось по баллистике с исходной Ф-22. У вас есть данные, насколько с немецким снарядом она отличалась?
Змей: Голицын пишет: Одна из бредней "фельдмаршала" Тухачевского. А у кого он это увидел? Krysa пишет: О чем спор,коллеги? Змей пишет: что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев. 917 пишет: является ли эта задача единственной, и что делать если столкновение с танками противника неизбежно? А что делать, если в полосе наступления болото? А если противник газы пущает? А если бронепоезд? А если группа боевых хомяков-мутантов? Вам все-все-все прописать надо?
Змей: Гога Римский пишет: В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. На выставке я побеседовал с Солониным и коронной его фразой была: "А что, отсутствие снарядов послужило причиной поражения?" Имелись в виду, правда, 20мм фугасные. Но вот 76.2мм Бр - причина. Вы логику видите?
Krysa: Голицын пишет: В основном они применяли эти системы в переделанном виде и назывались они 7,62 cm Pak 36(r) и Pak 39(r). Что касается самоходного варианта, то насколько я помню это была Marder II 1. А Рак 39(r)-это что? 2.И "МардерIII" тоже.Мардеры делились по типам шасси,а не по артсистеме:Мардер-французское шасси(тягачи Лоррейн,танки FCM),МардерII-PzII, МардерIII-38(t) или шасси на его базе(GW38(t)).На Мардер III рак36 ставился только на шасси танка. Pak36(r) ставилась на II&III. Голицын пишет: У вас есть данные, насколько с немецким снарядом она отличалась? Если Вас устроят данные Широкорада,то пожалуйста Ф-22:снаряд БР350А(вес-6,3кг(0,115кг ТНТ),вес заряда1,08кг,нач.скорость-690м/с),бронепробиваемость-67 мм(90град)/1000м. Рак36(r):PzGr39(вес-7,54кг(0,024кг ВВ),вес заряда-2,41кг,нач.скорость-740м/с),бронепробиваемость-108 мм(90град)/915м. Змей ,917 ИМХО,Вы уже заспорились,коллеги. Змей отрицать,что 76,2мм артиллерия не предназначалась для борьбы с бронецелями-глупо.Это была,конечно не ее основная задача,но все же. 917 Вы можете назвать танк,из за которого в 30 годы имело смысл тратить высокачественную сталь на производство 76,2 мм бронебойных снарядов?Такого,что бы шрапнель не могла пробить?
Змей: Krysa пишет: Змей отрицать,что 76,2мм артиллерия не предназначалась для борьбы с бронецелями-глупо.Это была,конечно не ее основная задача,но все же И где я это отрицал? Змей пишет: Змей пишет: цитата: что дивизионное звено не предназначалось для борьбы с танками, как и средние и тяжелые танки. Отсюда и вялый выпуск Бр снарядов перед войной. Ошибка? Война показала -да. Работа над ошибками: организация производства, применение эрзацев. Не было, к примеру, осветительных и агитснарядов в этом калибре. Удавиться из-за этого? Krysa пишет: Это была,конечно не ее основная задача,но все же. Разрабатывая дивизионку, Грабин заложил возможность модернизации пушки путем расточки каморы. И этим воспользовались именно немцы.
Krysa: Змей пишет: Разрабатывая дивизионку, Грабин заложил возможность модернизации пушки путем расточки каморы. И этим воспользовались именно немцы. Наоборот:Грабин делал пушку под новый патрон,но ее вернули к стандартному выстрелу.Мотивировка-их на складах дофига.
Змей: Krysa пишет: Мотивировка-их на складах дофига. О!
Krysa: Змей пишет: Не было, к примеру, осветительных и агитснарядов в этом калибре. Удавиться из-за этого? Ээээ....ЕМНИП,агитационных снарядов такого калибра вообще не делали.Масса "побочного поражающего" элемента в виде корпуса будет несколько больше полезной нагрузки.Т.е. он зашибет кого нибудь скорее,чем распропагандирует
Krysa: Змей пишет: Krysa пишет: цитата: Мотивировка-их на складах дофига. О! Чего ?Первые три опытных образца были с дульным тормозом и под новый патрон.Не забывайте,ф-22 проэктировалась как полууниверсальная пушка,с возможностью зенитной стрельбы.
полная версия страницы