Форум
Политинформация
■■: Яростные пляски вприсядку о прелесятх жизни в СССР, межнациональных отношениях, украинских выборах, демократии и многом другом перенесены из "Суворовского училища" Какая замечательная страна была - Советский Союз. Как хорошо в нем было жить. Как все его любили. Отчего же так легко и быстро он развалился? (Если можно - без "агентов влияния", "купленого цэрэушниками Политбюро" и прочих конспирологических экзерсисов.)
■■: Cradmic пишет: Это говорит о том что реформы были не просто ради изменения жизни - не важно в какую сторону и лишь бы соблюсти неадекватную экономическую теорию - а шли в целом правильно. В 1976–1980 гг. рост промышленной продукции в США составил 5,1%, а в СССР — лишь 4,4%. (Источник - Народное хозяйство СССР в 1988 г. Статистический ежегодник. — М., 1989, с.680.)
■■: assaur пишет: Система реформированию не подлежала. Ее можно было только сломать и построить заново. А вот тут позвольте с вам не согласиться. Шанс реформировать "советский социализм" был. Но вот те, кто должен был ее реформировать, оказались сильно не на высоте.
Cradmic: ■■ пишет: В 1976–1980 гг. рост промышленной продукции в США составил 5,1%, а в СССР — лишь 4,4%. (Источник - Народное хозяйство СССР в 1988 г. Статистический ежегодник. — М., 1989, с.680.) Если судить по росту лучше всех развивается Ирак и Афганистан и хуже всех страны типа Швейцарии. Есть справочник ЦРУ фактбук (на ихнем сайтике) там явно можно увидеть что рост сам по себе ни о чем не говорит. Нужно знать предысторию. Например, сейчас в РФ рост ВВП выше РСФСР в 80-ых. Если мы забудем о сильном падении в яму в 90-ых, то можно заключить что экономика РФ эффетивнее экономики РСФСР. Но это не так. По факту РФ только-только выползает на уровень РСФСР - спасибо неадекватным экономическим теориям. Что касается США и СССР, то СССР за свою недолгую историю развивалось быстрее чем США. И общая доля промышленного производства СССР (за время его существования) от мирового значительно выросла. Хотя условия США и СССР совсем не в пользу Совесткого Союза. Тут можно вспомнить хотя бы тот факт что экономика СССР вышла на второе место, в то время как экономка РИ была на 5 месте. А сейчас если суммировать экономики бывших республик СССР, то они спустились ниже 5 места.
917: ■■ пишет: Первичны производственные отношения, всё, что в головах диктуется этими самыми отношениями. - Ну, не скажите. Сейчас активно проявился новый вид социал-революционэров - они и в Бога верят, и в Маркса. И нечего с ними не поделаешь.
assaur: ■■ пишет: А вот тут позвольте с вам не согласиться. Шанс реформировать "советский социализм" был. Вы только что писали о первичности производственных отношений (с чем я полностью согласен). Эти производственные отношения были настолько первобытны и настолько крепко вошли в жизнь, что мне даже трудно себе представить как их можно было реформировать. Я помню как это пытались сделать во время перестройки. Был я тогда "гегемоном" и все эти попытки помню. Боролись явно со следствием. Ничего структурного там не было. И быть не могло. Зачем, например, работать качественно, если толку из этого все равно не будет. Потому что производство ведется с грубейшими нарушениями технологического процесса и на выходе все равно получим дерьмо?
Cradmic: assaur пишет: Эти производственные отношения были настолько первобытны и настолько крепко вошли в жизнь, Расскажите поподробней как с помощью первобытных отношений можно стать сверхдержавой. Очень истересно было бы услышать.
917: При отставке Грефа говорили, что Россия сейчас занимает 10-е место в мире, посмотрел ин-т, там написано, что в 2005 году занимала 15 место, СССР занимал 4 уступая видимо США, Японии и кому-то еще .... Германии? Эта проблема обсуждался - смысл такой - для определения места в мире надо посчитать произведенную продукцию и оказанные услуги в долл. США. Думаю, что успехи СССР - это фикция. Также как и его второе место. Драгобус по -моему говорил, что логика подсчета позволяет сравнивать лексус и жигули., а извините это смех.
Cradmic: 917 пишет: При отставке Грефа говорили, что Россия сейчас занимает 10-е место в мире, посмотрел ин-т, там написано, что в 2005 году занимала 15 место, СССР занимал 4 уступая видимо США, Японии и кому-то еще .... Германии? Как-то Путин говорил что Россия собрала больше зерна чем РФ. Оказалось больше чем в худшие неурожайные годы. Вот вам сталинский СССР когда якобы угробили экономику России http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7 В 1940 году СССР вышел на второе место в мире! (Если б не война... по моему, именно поэтому и началась ВОВ) И до перестройки не сполз с этого места. Полно и других данных. Например, подсчеты на базе ЦРУ. Хотя стоит заметить что такой показатель как ВВП завышает реальные показатели стран с преимущественно капиталистическим устройством экономики за счет липовых услуг.
917: Cradmic пишет: за счет липовых услуг. - Во, во - услуги липовые, а второе место состоящее из произведеных танков и такого же качества самолетов, самое, что не на есть настоящее. Вас послушаешь, так у нас народ с жиру перебисился.
Cradmic: 917 пишет: - Во, во - услуги липовое, а второе место состоящее из произведеных танков и такого же качества самолетов, самое, что не на есть настоящее. Вас послушаешь, так у нас народ с жиру перебисился. Да нет, в США например , на производство вооружения тратили больше чем СССР. Судя по расчетам ЦРУ доля вооружения от ВВП в СССР была больше, чем в США - насколько помню окло 10-15% от ВВП. Однако эти данные ангажированные и не учитывают искуственную завышенность ВВП США в сфере услуг. Если смотреть в материальном производстве то США с СССР примерно одинковы. Народ действительно по сравнению с 90-ми бесился от жиру. Я это говорю потому что, например, видел что творилось в сельской местности в 90-ых годах, сейчас и в 80-ых.
917: Cradmic пишет: Однако эти данные ангажированные и не учитывают завышенность ВВП США в сфере услуг. - Да, я эти ангажированные данные конкретно наблюдал на пустых прилавках магазинов, и через систему распределения то же хрен чего путного получишь. СССР это повальная нищета на всех уровнях. Нашли с чем сравнивать. У США - первое место, а у СССР второе, да еще бедняги американцы оказывается приписали себе статью "услуги" не правильно. Смех - это. Давайте сразу перейдем к натуральным показателям. Оставив второе место СССР на совести статистиков.
Ольга.: Cradmic пишет: Народ действительно по сравнению с 90-ми бесился от жиру. Я это говорю потому что, например, видел что творилось в сельской местности в 90-ых годах, сейчас и в 80-ых. Вы имеете ввиду пили-не работали, в советские времена за них урожай собирал народ из НИИ?
917: Ольга. пишет: в советские времена за них урожай собирал народ из НИИ? - Это просто песня ..... А самое главное, что успехи с повышением благосостояния советских граждан были связаны исключительно с ценой на "черное золото".
Cradmic: Ольга. пишет: Вы имеете ввиду пили-не работали, в советские времена за них урожай собирал народ из НИИ? Сейчас бы так пили и не работали, может быть не пришлось бы 20 лет тормозить. Имели бы уровень производстава и потребления намного выше. Кстати, о том какая зарплата в НИИ знаю не по наслышке. НЕ зря от тужа сбежало очень много народу. 917 пишет: Да, я эти ангажированные данные конкретно наблюдал на пустых прилавках магазинов, и через систему распределения то же хрен чего путного получишь. СССР это повальная нищета на всех уровнях. Если бы прилавки были пустыми, смертность была бы выше, чем в африканских капстранах, где прилавки полные. Полные прилавки совсем не говорят о более высоком потреблении. Для примера сейчас "прилавки" риелторов (т.е. квартир на рынке) намного больше чем в РСФСР. Однако строили квартир в 3-4 раза больше чем сейчас (по площади в 2 раза больше). По поводу ангажированных данных есть расчеты аналитиков ЦРУ. Они точно ангажированные и то показывают мощь СССР, который кстати был сверхдержавой.
Cradmic: 917 пишет: - Это просто песня ..... А самое главное, что успехи с повышением благосостояния советских граждан были связаны исключительно с ценой на "черное золото". Доля нефти в ВВП СССР была около 2-4% ВВП. Не правда ли слишком мало, чтобы прокормить пару сотен миллионов человек. сущест вует бредовая версия якобы СССР развалился из падения цен на нефть. Она в корне глупая ввиду малости доли экспорта нефти в ВВП СССР.
917: Cradmic пишет: Доля нефти в ВВП была около 2-4% ВВП. - Ну, это наверное после перевода 69 копеек в 1 доллар США. Прокормить явно не достаточно. А что б предать некий блеск советской провальной экономике, путем завоза массовым тиражом изготовленных двух-трех вариантов финских или может быть даже австрийских женских сапог вполне достаточно. Ну, так, что б предать нищете, некий антураж вполне хватало. Сделать там например - одну образцовую больницу - которую например потом показывать под снисходительные улыбки иностранным корреспондентам.
Cradmic: 917 пишет: Ну, это наверное после перевода 69 копеек в 1 доллар США. Прокормить явно не достаточно. А что б предать некий блеск советской провальной экономике, путем завоза массовым тиражом изготовленных двух-трех вариантов финских или может быть даже австрийских женских сапог вполне достаточно. Перевод 69 копеек в 1 доллар совершенно ни при чем. Если вы не знали, то никто не использует для нормальных оценок коммерческий курс рубля к доллару для оценок ВВП, который нам каждый день суют. По нормальному пересчитывают ВВП по ППС - в том числе ту же долю экспорта нефти в ВВП СССР. В ЦРУ специальный отдел этим занимался. Ввиду того что есть совершенно нетривиальные трубности связанные пересчетом социалистической экономики в капиталистическую.
917: Cradmic пишет: В ЦРУ специальный отдел этим занимался. - ЦРУ уже определило, что Ирак планировал создать, верней создавал ядерное оружие. И где простите это? Мне, например, что б определить могу я купить в магазине свободно сыр "российский" или скажем колбасу "докторскую" или "любительскую", ровно, как и, например водку или пиво, а заодно и сливочное масло, желательно вологодское ЦРУ здесь не нужно. Гречневая крупа, например это не продукт роскоши. Я, например не хочу отоваривать по талонам подсолнечное масло. И еще это должно быть хорошее масло. Пока это было - хоть в каком-то наборе эта власть держалась. Как только и этого не стало, наступил колабс. А чего там считает ЦРУ это ихние заморочки.
assaur: Cradmic пишет: Расскажите поподробней как с помощью первобытных отношений можно стать сверхдержавой. Сверхдержава!? Это Вы, наверное, про ракетно-ядерный забор говорите? Что-то кроме этого ничего сверх... не припоминается. Как можно серьезно говорить о успехах СССР, если, например, грузовик, сделанный в капстране, ходил в три раза дольше чем наш отечественный? Вы понимаете что это значит в масштабах страны? Да еще если учесть, что точно так же было со всем что мы производили?
Энциклоп: Cradmic, нет смысла переубеждать товарищей. Они за свой "домик в деревне" готовы простить этому режиму практически все. И общее понижения уровня жизни, производства, миллионы нищих, бомжей, беспризорных.
СМ1: assaur пишет: Это Вы, наверное, про ракетно-ядерный забор говорите? Еще можно бы рассмотреть: а не был ли этот забор таким же эффективным, как отечественный грузовик?
Энциклоп: Нормальная такая позиция: обсирать Союз за "ракетно-ядерный забор", за нефтянку. Вообще-то, только эти два фактора обеспечивают нынешнюю госбезопасность России.
СМ1: Энциклоп пишет: Нормальная такая позиция: обсирать Союз за "ракетно-ядерный забор", Да ничего я обсирать не собираюсь. А вот почитать про эффективность забора - почитаю, если будет что. Интересно.
Энциклоп: СМ1, это я не про Вас.
СМ1: Энциклоп, понял.
Ольга.: assaur пишет: грузовик, сделанный в капстране, ходил в три раза дольше чем наш отечественный? По нашим дорогам или у себя на Родине? Энциклоп пишет: Нормальная такая позиция: ... за "ракетно-ядерный забор", за нефтянку И некоторые капстраны (не будем показывать пальцем) тоже живут за счет продажи газа и нефти, а все остальное ( в том числе и "мозги") покупают. И очень гордятся, что "от сохи пересели прямо к компьютерам"(с).
Steps: Вот и весь взрыв. Рванет как и у нас лет через... Да нет же! Как раз там совсем не как у нас, они умные. Государственно умные, я имею в виду. Они закупают технологии, они наверное половину ноутбуков собирают у себя, они сделали свой процессор (пусть несопоставимый с топами, но свой, и главное он есть, в отличии от Эльбруса), они требуют от автопроизводителей полную техдокументацию, если те хотят пользуясь дешевым трудом производить какую-то модель, а не строят "отвертки" с гордыми заявлениями про локализацию, они уже проектируют автомобили, пусть и культура производства не такая как даже у нас — они ОЧЕНЬ быстро учатся… Появится достаточно техники — начнут учить на ней работать тех, кто сейчас с тачками, и станут платить больше. Не как в Европе, но для местного нормально. Или Вы предлагаете чернорабочим с тачками платить минимум по профсоюзным меркам США?????
Steps: Как можно серьезно говорить о успехах СССР, если, например, грузовик, сделанный в капстране, ходил в три раза дольше чем наш отечественный? А это действительно не успех, вот только причина не структуре экономики, а в пресловутом "план по валу" позднего социализма и отсутствие стимулов для качества. Вот именно это менять и надо было, выпустить вместо прошлогодних 20000 ед. 25000 можно, главное это легко видно, это позволяет удержаться в обойме. А как в той системе оценить, что выпустили те же 20000, но качественнее? Райкина помните? Или какая радость директору завода пускать сэкономленые деньги не в расширение производства, не в такую же фиговую, но новую модель чего-либо, а в повышение качества? Что он с этого иметь-то будет, кроме того, что у всех вал растет, а у него нет? Ему ж скажут, что он народное добро разбазаривает! Вот что менять надо было в первую очередь. И не пускать частников выше среднего бизнеса. И всё (в первом приближении).
917: Энциклоп пишет: за нефтянку. - А где хоть слово плохого про нефтянку Советского Союза? Не было такого. Просто СССР так же как и сейчас Россия гнал на запад или в страны восточной Европы нефть и газ, да и лес тоже. Словом ресурсы. И за счет этих ресурсов несколько приукрашивал жизнь внутри страны. Т.е. в принципе аналог современной России как минимум. Ну, и собственно говоря, откуда бы Россия так двинулась вперед с продажей ресурсов, если б этим активно не занимались в СССР. Зато сейчас коммунисты громче всех кричат о том, что Россия якобы распродает свои ресурсы, а вот в ихнее мол правление все было не так. Именно так все и было как раз в их правление. Ничего плохо про нефтянку не в прошлом, не в будущем не говорилось. Энциклоп пишет: эти два фактора обеспечивают нынешнюю госбезопасность России. - по Вашему живя в Болгарии или Испании и не имея нефтянки и ракетно-ядерного счита люди находятся в постоянной опасности? Нефть нам обеспечила не безопасность, а доход в первую голову, что положительно и отмечалось. И конечно вопрос с компартий Китая. Не вполне понятно, если Китай идет по капиталистическому пути, то какова роль компартии? Т.е. зачем она нужна Китаю? Т.е. то, что Китаю Бог подарил несколько не плохих лидеров, допустим. А вот партия так какую роль играет? Помогает извлекать капиталистам высокую норму прибыли из китайских рабочих?
Энциклоп: 917 пишет: А где хоть слово плохого про нефтянку Советского Союза? Не было такого. Прозвучал упрек, что СССР только и знал, что нефтью торговал и без этого бы не выжил. То, что он торговал, то верно. Только мне кажется, что его зависимость была меньше, чем у современной России. 917 пишет: по Вашему живя в Болгарии или Испании и не имея нефтянки и ракетно-ядерного счита люди находятся в постоянной опасности?А они, что, вдруг стали обладателями огромных минеральных рессурсов? 917 пишет: Нефть нам обеспечила не безопасность, а доход в первую голову, что положительно и отмечалось. А доходы не помогают обеспечивать целостность государства РФ? 917 пишет: Не вполне понятно, если Китай идет по капиталистическому пути, то какова роль компартии? Партия отвечает за идеологию. Чтобы у граждан Китая разруха в голове не случилась.
917: Энциклоп пишет: и без этого бы не выжил. - Нет. Так не говорилось. Очень хороший пример можно увидеть не далеко от Владивостока. Это народная демократия корейских трудящихся пуляющая ракетами и рядом с нашим городом. Наверное, тоже чувствует себя в безопасности. Живет же без нефти. Сказали совсем другое, что благодаря экспорту газа и нефти и леса СССР создавал у трудящихся картину благополучия. Как только конъюнктура цен изменилась, выяснилось что товаров народного потребления в СССр производить не могут. Есть сходство с СССР. Конечно, есть. А кто от этого отказывается? Есть транспортная система, есть нефтедобывающие и газодобывающие предприятия. Надо пользоваться. Зато после первых лет, теперь я смотрю в России началось строительство объектов нефтепереработки. Энциклоп пишет: А доходы не помогают обеспечивать целостность государства РФ? - Затрудняюсь ответить. Вроде бы должны, а вот обеспечивают ли или напротив раскармливают для борьбы местные элиты не знаю. Энциклоп пишет: Партия отвечает за идеологию. - А в чем она эта китайская коммунистическая идеология? Ведь не только Китай с коммунистами, но и Южная Корея, Тайвань, Малайзия и др. страны, например Япония значительные успехи имеют в экономике. Вот в чем роль китайской компартии так уж велика? Т.е зачем эта единственная и направляющая если все вокруг развиваются тоже неплохими темпами? Я понимаю, если б в Юго-Восточной Азии кругом был бы колабс, а вот, например в коммунистическом Китае все окей. Ну, а так то в чем бизнес?
Demon: assaur пишет: Как можно серьезно говорить о успехах СССР, если, например, грузовик, сделанный в капстране, ходил в три раза дольше чем наш отечественный? Коль уж на то пошло, то у меня у друга "Запорожец" 40 лет возрастом. До сих пор бегает. А где окажутся супер-пупер мерсы и пр. через 20 лет - известно. На свалке. Не надо сравнивать кислое с длинным.
Энциклоп: 917 пишет: А в чем она эта китайская коммунистическая идеология? Ведь не только Китай с коммунистами, но и Южная Корея, Тайвань, Малайзия и др. страны, например Япония значительные успехи имеют в экономике. Вот в чем роль китайской компартии так уж велика? Т.е зачем эта единственная и направляющая если все вокруг развиваются тоже неплохими темпами? В перечисленных странах тоже есть идеология, только своя. Или Вы думаете, что идеология бывает только коммунистическая? Она разная бывает, главное чтобы объединяла население в один вектор развития, иначе конец государству. Если же РФ не придумает наконец хоть какую-то объединяющую всех идею, то ему не выжить. Здесь и ракеты с нефтью не помогут.
СМ1: Энциклоп пишет: Если же РФ не придумает наконец хоть какую-то объединяющую всех идею, то ему не выжить. Здесь и ракеты с нефтью не помогут. Тут, по-моему, не придумывать надо, а взять наконец то, что на поверхности.
S.N.Morozoff: Наброс на глобус: Завтра 50 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли. Уже можно начинать рыдать "на хрена нам этот спутник" праздновать юбилей.
Удафф: 917 пишет: чем она эта китайская коммунистическая идеология? Ведь не только Китай с коммунистами, но и Южная Корея, Тайвань, Малайзия и др. страны, например Япония значительные успехи имеют в экономике. Вот в чем роль китайской компартии так уж велика? Т.е зачем эта единственная и направляющая если все вокруг развиваются тоже неплохими темпами? Вернее будет сравнивать Китай с Китаем. Китай без компартии у руля (1895-1945 например) это не страна, а территория.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Наброс на глобус: Завтра 50 лет со дня запуска первого искусственного спутника Земли. кстати да !- хорошая дата. А я уже вчера отметил: программа германского ТВ документальный филм показала- все были в восхищении !
assaur: Demon пишет: Коль уж на то пошло, то у меня у друга "Запорожец" 40 лет возрастом. До сих пор бегает. А где окажутся супер-пупер мерсы и пр. через 20 лет - известно. На свалке. Не надо сравнивать кислое с длинным. В данном случае это не заслуга отечественного автопрома, а заслуга вашего друга. Супер-пупер тоже не слишком долго проходит, если вообще не открывать капот. Долговечность автомобиля это не только качество изготовления, но и качество обслуживания. Чего у нас не было. Графики ТО составлялись везде, но на практике ТО не делали. Лично я знаю всего два случая, когда ТО проводилось. Авиаполк в котором служил и таксомоторный парк, в котором работал. Все остальные гаражи и базы, где пришлось работать техобслуживанием не заморачивались. Только текущий ремонт. В итоге машина начинала сыпаться задолго до истечения срока, который гарантировал завод. С ней еще некоторое время мучились, стараясь продлить ее век, а потом ставили к забору. При этом выписывая на нее липовые путевки, чтобы ее можно было списать вчистую по пробегу. Так что кислое с длинным путаете именно Вы, а не я.
917: Demon пишет: Не надо сравнивать кислое с длинным. - А, ну это понятно. Это как про танки. Кислое с длинным. Круглое с квадратным. Да. это как раз одного плана дерьмо и легко сравнивается. В целом без вопросов и без трудностей. Дерьмо по всем статьям с идеалом автомобильного машиностроения. Но в этом есть и приятный момент - запорожец - иномарка.
917: Энциклоп пишет: Если же РФ не придумает наконец хоть какую-то объединяющую всех идею, то ему не выжить. - Так по Вашему нас ничего не связывает? Т.е. надо найти некий идеологический фактор, который из нас должен еще сделать нацию? Да, Вы батенька идеалист. Т.е. если мы не окрылимся идеей захвата Марса или например Луны, то нам больше и не жить? Любопытно, а в чем национальная идея Германии, Бельгии или например Китая?
полная версия страницы