Книжка Замулина. Обсуждение.

Форум

Книжка Замулина. Обсуждение.

Нумер: Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.

Ответов - 317, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Василий Бардов: Кстати - Вы в курсе, что по московскому ТВ показывали как-то довольно интересную передачу о Курской битве? Там и Замулин выступал (тогда я впервые увидел его и узнал что он историк специализирующийся по Курской битве). Это была вторая передача (док. фильм) об этом. Первую аналогичную я смотрел раньше по польскому ТВ. Там (как и в российской передаче) пригласили и взяли интервью и у немецких солдат в том числе танкистов. И несколько из них (воевавшие я запомнил на Тигре) прямо заявили, что они не считают для себя Курскую битву проигранной. Аргументировали они так (в обеих передачах): - нам дали приказ наступать и громить русских. Мы сделали это, понеся очень незначительные потери и уничтожив очень много русских танков, пушек и т.п., - потом русские пошли на нас в лобовую контратаку. Мы заняли оборону перед противотанковым рвом русских (о котором как оказалось они сами - танкисты и не знали даже). Русские на полном ходу падали на дно этого рва и мы расстреливали их как в тире. - потом мы получили приказ отойти и уехать на другой фронт и мы организованног сделали это. Разговаривал я и с лётчиком, которого в этот момент послали с его товарищами разведать позиции немцев перед тем как осуществить генеральное контрнаступление под Курском на одном участке. Он слетал туда на малой высоте проверил позиции немцев, доложили кажется Рокосовскому что немцев там уже нет и тогда наши начали контрнаступление. По поводу "Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли" - вероятно имеется в виду, что немецких солдат давили танками и наматывали их на гусеницы - я встречал такие описания. Ну не в рукопашную же танкисты "фрицевской кровью обмазывались"?!

ВЛКСМ: Василий Бардов пишет: И несколько из них (воевавшие я запомнил на Тигре) прямо заявили, что они не считают для себя Курскую битву проигранной. И под Москвой не проиграли и войну где-то в Берлине закончили.Это они линию фронта спрямляли

Ctrl A. Del: Василий Бардов пишет: Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. И как качество собственно издания этой части? Помнится, предыдущие издания поразили ребусностью схем и множеством мелких неувязочек.

Aleksey: Нумер пишет: Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск А что за книга такая???

Krysa: Aleksey Тут глядитеhttp://militera.borda.ru/?1-5-0-00000479-000-80-0-1188551267

S.N.Morozoff: Нумер Честно говоря, не понял сути Вашего поста. Что, собственно, предлагается к обсуждению? Предлагается здесь своими силами [логики] установить, что произошло? Это во-первых. Ну а во-вторых, разумно процитировать предлагаемый к рассмотрению отрывок из Замулина целиком, как он есть, а не в Вашем пересказе. Я, например, не читал.

Cradmic: Василий Бардов Телевизор себя настолько опозорил что уже не является никаким фактом. Интервью они умеют брать, знают где нужно подрезать, где прервать. В итоге получается винегрет. Вы надеюсь этими навыками не владеете? :)

Aleksey: По моему скромному мнению Замулин является одним из ведущих специалистов по "Курской дуге" если не первым их всех.Он написал работы которые достойны быть учебниками в военных академиях.И кроме почасового описания событий ,он провёл большую работу по "командному составу" как уровня фронт-армия так и по тактическому звену. И если он что многие из командиров разных рангов и уровней "вели себя не правильно" а во многих случаях преступно, и при этом он даёт примеры своим утверждениям , то мне не совсем понятно эти издёвки по поводу КРОВАВОГО РЕЖИМА. По всем страницам всех своих книг Замулин проводит линию:"В этой мясорубке мы выстояли только за счёт стойкости и самопожертвованию солдат." И если это кому то не нравится то это не проблемы Замулина. Если правда такова что ошибки были совершены и генштабом при определении главного удара, и командованием фронта и командующими армиями и.т.д. и за все эти ошибки расплатились многими жизнями солдат, то причём Замулин.

Krysa: Aleksey пишет: По всем страницам всех своих книг Замулин проводит линию:"В этой мясорубке мы выстояли только за счёт стойкости и самопожертвованию солдат." И если это кому то не нравится то это не проблемы Замулина. Это именно уже проблемы Замулина....Еще одно книга,где у немецкого командования "ошибки",а у нашего все сводится к "преступномому пренебрежению жизнями бойцов",то я начну задумываться-брать ли дальше. Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть?

Panzeralex: Aleksey пишет: И кроме почасового описания событий В этом и плюс и минус книги, то что она носит описательный характер, также из минусов - присутствуют лирические отступления далекие от темы книги. Ещё из минусов - пропущены некоторые важные эпизоды боевых действий, и иногда встречаются противоречия, объяснения которым не дано. Упор больше сделан на описание боевых действий танковых войск, не всё, что могло бы быть (если подсократить лирические отступления) написано про артиллерию и действия стрелковых дивизий. И плюс и минус - слишком много больших цитат документов, некоторые из них можно было бы подсократить или дать в пересказе.

Нумер: Честно говоря, не понял сути Вашего поста. Что, собственно, предлагается к обсуждению? Предлагается здесь своими силами [логики] установить, что произошло? Может кто знает, как было на самом деле. Может кто с Замулиным общался или читал где-то более подробное объяснение. Может кто просто вразумительное объяснение сказанного найдёт. Мало ли? Это во-первых. Ну а во-вторых, разумно процитировать предлагаемый к рассмотрению отрывок из Замулина целиком, как он есть, а не в Вашем пересказе. Я, например, не читал. Все страницы этак 3?

S.N.Morozoff: Нумер пишет: Все страницы этак 3? А что? Отсканить трудно?

Нумер: Это именно уже проблемы Замулина....Еще одно книга,где у немецкого командования "ошибки",а у нашего все сводится к "преступномому пренебрежению жизнями бойцов",то я начну задумываться-брать ли дальше. Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть? А по-моему нечего его выгораживать во второй. Когда он сначала клянёт Гетмана за, по сути, безобразную работу штаба, только почему-то объясняя отсутствие информации другим соединением коварным замыслом кровавого комкора Гетмана, а когда единственным действием по уменьшению потерь стало, судя по всему стандартное выведение батальона на Т-70 во второй эшелон, то говорит, что Ротмистров сделал всё, что мог. Вразумительного объяснения, кто и почему перенёс контрудар с района Шахово в район Прохоровки 11 июля я так и не увидел. На мой ламерский взгляд как раз продвижение немцев под Прохоровкой должно было стать аргументом впользу того, чтобы вводить армию именно там, где немцы не наступают и потому точно не преподнесут сюрпризов в виде захвата исходных позиций. Почему взаимодействие с толпами артиллерии (сам же говорит, что там было порядка 60 только тяжёлых орудий на фронте наступления!) не было налажено вообще - тоже объяснений никаких. Хотя за полдня во всяком случае, связь, протянуть было можно. В этой связи непонятно почему запаздывание в приказе на отступление только что переданной дивизии - страшное преступление, а отсутствие какого-либо взаимодействия с артиллерией - нормально. Кстати, ещё не ясно. Он пишет, что артиллериии ставили задачи на глубину 5-7 км, но источника таких странных сведений не приводит. Зато в цитируемых им же приказов окромя поддержки наступающих танков и пехоты(то есть ведение огня как раз по переднему краю немцев) ничего нет. Чудеса какие-то. Вообще книжка вызывает море вопросов.

Нумер: А что? Отсканить трудно? А Вы думаете у меня есть сканер?

S.N.Morozoff: Нумер пишет: А Вы думаете у меня есть сканер? Ладно, страницы хоть скажите.

917: А нельзя ли как то показать завывания Замулина? А то воя много о завываниях, в вот где конкретно? Если можно конечно, или обойдемся общей оценкой?

vlad: по моему тоже, надо автору темы меньше боятся сканера: небось в Москве уже на каждом углу стоят. А то так непонятно получается- не все же имеют доступ к "источнику знаний".

Нумер: В Москве - да. Только пишу я из славного города Павловского Посада, где избытка сканеров не наблюдается. Страницы 221-223.

Нумер: Завывания там очень часто встречаются. Ну вот например. Рассказывает историю комвзвода управления батареи. "Уже после освобождения ПОлтавы его обнаружили бойцы 9 в лагерном госпитале для военнопленны. По неписанному, но "железному" закону "особистов", никакие боевые заслуги офицеров, побывавших в плену, не учитывались. Они в лучшем случае лишались офицерского звания и направлялись на передовую. Так произошло и с гв.лейтенантом Лобазовым. Его вернули в 7-й гв.вдап, где он прослужил до конца войны красноармейцем". Надо ли говорить, что про "неписаное правило" у него бред сивой кобылы? Или вот: "Если бы историки получили свободный доступ к документам дивизий и корпусов, попавших в окружение, а атем опросили оставшихся в живых свидетелей тех трагических событий, то увидели бы, какая непреодолимиая пропость пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами-с другой, как наплевательски относились к жизни солдат прославленные военноначальники..."

Ctrl A. Del: кто какими картами района пользуется, ибо, на мой взгляд, с одними схемами читать очень неудобно. Например, в "изломе" на схемах практически отсутствуют реки-водоемы (не говоря о высотах и названиях НП), соответственно понять логику описываемых событий глядя на такие схемы малореально. В "Прохоровке" схемы несколько более содержательные, но ЧБ вариант тоже не сильно радует. Что ж издательство так нас не любит??? Нет ли у кого километровок района старых изданий? Мне удалось найти только двузкилометровку и некоторые километровки...

vlad: Нумер пишет: Вразумительного объяснения, кто и почему перенёс контрудар с района Шахово в район Прохоровки 11 июля я так и не увидел. На мой ламерский взгляд как раз продвижение немцев под Прохоровкой должно было стать аргументом впользу того, чтобы вводить армию именно там, где немцы не наступают и потому точно не преподнесут сюрпризов в виде захвата исходных позиций. если верить ГМ австрийского бундесвера Дитеру Бранду, который в свою очередь цитирует Гланца, Фризера.. а также книгу "Советский Генштаб", то ето решение было принято самим ИВС, хотя первоначальний план Ватутина был совсем другой. Вот вам и полководческий талант Сталина. Nachdem die deutschen Angriffsverbände auch die zweite Verteidigungsstellung der Sowjets durchbrochen hatten und nun zum Stoß in den freien Raum ansetzen konnten, entwickelte der OB der Woronesch-Front, GenO Watutin, am 9.7. den Plan, die deutschen Angriffsdivisionen durch Stoß in deren tiefe Flanken mit zwei Panzerarmeen, also durch eine Zangenoperation, von ihren Verbindungen abzuschneiden, einzuschließen und zu vernichten (siehe Schaubild 10).(FN 9) Der Angriffstag sollte der 12.7. sein. Vor diesen Absichten von Watutin soll sich jedoch ein hektischer Entscheidungsprozess auf höchster Ebene unter Beteiligung Stalins abgespielt haben, der "die reichlich optimistische Idee (äußerte), am 12.7. nicht nur im Norden bei Orel, sondern auch im Süden bei Prochorowka zur Offensive überzugehen", obwohl hier die deutschen Kräfte keineswegs erschöpft und ausgeblutet waren.(FN 10)

917: Нумер пишет: По неписанному, но "железному" закону "особистов", никакие боевые заслуги офицеров, побывавших в плену, не учитывались. - Вы полагаете, что это обман со стороны автора и заслуги учитывались? Тем более вопрос, какие особые заслуги могут быть у комвзвода управлении батареи? Т.е. что он такого совершил? Или мог совершить потенциально, что б его вывести за скобки? Нумер пишет: какая непреодолимая пропасть пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами-с другой, - Во -первых такая пропасть просто обязаны быть, другой вопрос в размерах, а то что эта пропасть может оказаться в кастовых армия запада, например немецкой или американской с английской меньше, чем в КА так к этому надо привыкать. В голову то вдалбливали обратное. Полагаю и в современной российской армии те же проблемы, о чем мы постоянно узнаем. И понятно почему, она преемницы СА, а та в свою очередь преемница царской армии. И наследуют друг от друга они гораздо больше, чем хотелось бы, по крайней мере, части населения. Нумер пишет: как наплевательски относились к жизни солдат прославленные военноначальники..." - любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом. Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко. Потери наших войск в оборонительной фазе операции, видимо заставляют автора более жестко оценивать ее результаты. К тому же надо заметить, что давая оценку тех или иных событий он как правило подтверждает их выводами из документов. В частности большие проблемы представляла система взаимодействия между танковыми и стрелковыми соединениями, танковыми частями и артиллерией стрелковых дивизий, авиацией и танковыми частями и стрелковыми дивизиями. Верней даже сказать, что проблему представляла не система взаимодействия, а ее отсутствие.

vlad: 917 пишет: - любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом. Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко. думаю что и за провалы не особо наказывали, по крайней мере на примере документов по Ленинградской обороне.. только ругали. Хотя вот за пьянство могли наказать и по-моему таки наказывали.

S.N.Morozoff: vlad пишет: думаю что и за провалы не особо наказывали, по крайней мере на примере документов по Ленинградской обороне.. только ругали. Хотя вот за пьянство могли наказать и по-моему таки наказывали. За пьянство наказывали, это не вопрос, особенно, если пьянство заканчивалось плачевно (труп, ранение, тому подобное, о чем приходилось писать донесение о ЧП). А вот наказание командиров за высокие потери - это креативно. Я б еще понял формулировку "за неоправданно высокие" потери, но чтоб за "высокие"... Т.е. полк удержал рубеж, от полка осталось две неполных роты, добро пожаловать под суд?

Нумер: - Вы полагаете, что это обман со стороны автора и заслуги учитывались? Тем более вопрос, какие особые заслуги могут быть у комвзвода управлении батареи? Т.е. что он такого совершил? Или мог совершить потенциально, что б его вывести за скобки? Я считаю, что "разжаловать в рядовые" - это очень большая редкость. И большинство офицеров проверку страшными "особистами" проходили без таких проколов. - Во -первых такая пропасть просто обязаны быть, другой вопрос в размерах, а то что эта пропасть может оказаться в кастовых армия запада, например немецкой или американской с английской меньше, чем в КА так к этому надо привыкать. Вот тут я несколько сомневаюсь. Только мне собственно даже не это важно, а вопли вокруг "кровавые мясники-командиры гнали на убой героических красноармейцев", которые в несколько облегчённом варианте повторяет и автор. - любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом. Керченско-Эльтигенская сойдёт? Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко. Во всяком случае факты снятия "за потери" в РККА я знаю. А вот в других человеколюбивых армиях как-то по-моему тема "высоких потерь" вообще не фигурировала. Потери наших войск в оборонительной фазе операции, видимо заставляют автора более жестко оценивать ее результаты. Я бы понял, если бы рассказы о высоких потерях предворялись рассказом о раздолбайстве в штабах, низком профессионализме и так далее. Но у Замулина получается интересная картина. Если немцы несут большие потери (а такие эпизоды тоже были) - то это именно ошибки и следствие именно этих ошибок. Если потери большие у Красной Армии - то это следствие как раз нежелания эти большие потери снижать. Между тем куча документов, где требуется снижать потери и указываются методы их снижения, в том числе, приведённые в этой книге, говорят как раз об обратном. Потери пытались снижать, но получалось это вовсе не всегда. И тем более мне кажется абсурдом обеление тактических командиров и солдат. Можно подумать, что бардак и разгильдяйство - это отличительная черта больших штабов, а Ванька-ротный - это ангел с крылышками, который не может ни бросать своих товарищей в беде ни погубить своим головотяпоством и неисполнением обязанностей подчинённых. А у Замулина получается, что фронтовики - все в белом, а командование - в дерьме, извиняюсь за выражение. При чём не всё, а конкретно те, кто Замулину не нравятся. Вот Ватутину он явно симпатизирует и потому ушат помоев за безобразную организацию контрудара на него не выливается. Только сухое перечисление ошибок штаба фронта. А Гетмана с Москаленко он явно не любит и потому чуть ли не все их ошибки объясняет злым умыслом. К тому же надо заметить, что давая оценку тех или иных событий он как правило подтверждает их выводами из документов. Так где же он подтверждает злой умысел? В частности большие проблемы представляла система взаимодействия между танковыми и стрелковыми соединениями, танковыми частями и артиллерией стрелковых дивизий, авиацией и танковыми частями и стрелковыми дивизиями. Верней даже сказать, что проблему представляла не система взаимодействия, а ее отсутствие. Ну пусть так и говорит. Плохое взаимодействие. Которое иногда было, иногда не было. Зачем отжигать про предательство и так далее?

917: S.N.Morozoff пишет: Т.е. полк удержал рубеж, от полка осталось две неполных роты, добро пожаловать под суд? - Вопрос, не в формулировке, пускай будут "неоправдано высокие". Я думаю и сейчас в России у военных глаза на лоб вылезут, если такой вопрос будет рассматриваться. Я вообще -то говорил не о формулировке по которой человека привлекать, а о потерях. Например, если в результате боя уничтожено 100 солдат противника и 2 танка, а собственные потери составили 250 человек и 10 танков. Наверное, есть вопрос в успехе? У нас, собственно говоря, и потери такие традиционно. За них же не спрашивают. Спрашивают за успех операции. Если б советские военноначальники попадали бы под критику прессы, как это случалось с их англосаксонскими коллегами, иначе как кликухи "мясников" из них бы никто не умел. Я уж помолчу про потери техники. Просто существует понятие "любой ценой", и напрочь отсутствует понятие "цена победы". И не удивительно, что большинство считает такую ситуацию нормальной. Большинство, но видно не Замулин. А большинство считает, потому, как так учили. Нет конечно в военном училище не учат нести потери, могу свидетельствовать, но и понятие об ответственности за такое тоже отсутствует. Отсюда когда военные встречаются с каким-то тупиков в решении задачи, на западе берут паузу, и разрабатывают решение проблемы, а у нас нагоняют народ. При этом никто из делающих это естественно ответственным прямо себя за потери не считает. Их же наносит противник. Советская логика.

анватыч: 917 а можно пример из 2МВ исходя из вашего постулата Спрашивают за успех операции. Если б советские военноначальники попадали бы под критику прессы, как это случалось с их англосаксонскими коллегами, иначе как кликухи "мясников" из них бы никто не умел. Я уж помолчу про потери техники. Просто существует понятие "любой ценой", и напрочь отсутствует понятие "цена победы" ?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Например, если в результате боя уничтожено 100 солдат противника и 2 танка, а собственные потери составили 250 человек и 10 танков. Наверное, есть вопрос в успехе? Нет. Успех определяется выполнением задачи и напрямую с ней связан. Поэтому в одном случае описанные потери будут неоправданно высокими, в другом просто высокими. При этом криминала может не наблюдаться ни в том, ни в другом случае. В течение 13 дней танковый корпус в ходе наступления из 203 танков потерял безвозвратно 110 и 78 подбитыми разной степени тяжести, не считая застрявших в болоте и вышедших из строя. Потери командованием корпуса оцениваются как высокие. Кто идет за "Клинским" под суд?

assaur: Нумер пишет: Ванька-ротный - это ангел с крылышками Ванька-ротный -- это к лету 1943 года, бывший гражданский человек, который окончил ускоренный курс пехотного училища. Правда и у немцев было не лучше: "...К концу 1943 года 80% всех молодых офицеров имели трехмесячную подготовку..."

S.N.Morozoff: А между тем, после боя за овладение избушкой лесника деревней Мошатино, в ходе которого было потеряно, ЕМНИП, 4 или 5 танков, имело место служебное расследование обстоятельств боя на предмет: кто виноват в случившемся? Избушку лесника Деревню взяли, виноватых тоже нашли - саперы.

Нумер: Если бы англосаксонских коллег судила пресса, то я не знаю, каких эпитетов заслужили бы Англичане после "Динамо", кинувшие десятки тысяч французов, которые им прикрывали жо тыл, пока они героически драпали и уж тем более каких бы эпитетов удостоился генерал Макартур, не только закончивший сражение за филлипины с весьма печальным соотношением сил, но и кинувший своих солдат. Война без потерь не бывает. Великая война не бывает без великих потерь. В том числе, зачастую и необязательных. Ванька-ротный -- это к лету 1943 года, бывший гражданский человек, который окончил ускоренный курс пехотного училища. А я и не спорю. От плохой подготовки у него что, ошибок и безалаберности меньше что ли? Или фактов неподобающего поведения младших офицеров не было?

Нумер: Вообще вместо обсуждения сути книжки углубились опять в моральную сторону. Не то, чтобы оно было оффтопом, но всё ж таки мне интересней ответ на первый вопрос.

Ctrl A. Del: Нумер пишет: А у Замулина получается, что фронтовики - все в белом, а командование - в дерьме, извиняюсь за выражение. При чём не всё, а конкретно те, кто Замулину не нравятся. Вот Ватутину он явно симпатизирует и потому ушат помоев за безобразную организацию контрудара на него не выливается. Только сухое перечисление ошибок штаба фронта. Формулировки "не осознал, не разобрался, не вник, гробить танки, бросая в необдуманые кавалерийские атаки, трагические последствия решений, осознание ошибок придет не сразу" КМК несколько более сильны, чем "сухое перечисление ошибок штаба фронта", хотя и ушатом помоев их назвать нельзя. Как мы понимаем, это оценки действий Ватутина в "изломе". Да и характеристики действий командного состава, начиная с полкового звена (а это уже никак не Ванька-ротный) весьма дифференцированы, так что с Вашим восприятием Замулинских оценок мне согласитться сложно.

assaur: Нумер пишет: От плохой подготовки у него что, ошибок и безалаберности меньше что ли? Или фактов неподобающего поведения младших офицеров не было? Все, наверное, было. Но при таком вот раскладе: -- "...В ротах насчитывалось всегда по пятнадцать-двадцать человек вместо ста — ста двадцати. Пополнение подходило почти еженощно, но к полудню следующего дня оставалась опять горсточка людей в каждой роте... <...> ...В тот день, 28 ноября 1943 года, мы дважды ходили в атаку и дважды были отброшены назад. В ротах осталось по пять-семь стрелков и автоматчиков..." -- ротный никак не выглядит причиной высоких потерь. Так как он явно исполнитель чужой воли. Кто-то за него стрелочки на карте чертил, исходя из количества людей в роте.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Но при таком вот раскладе: -- И что расклад? Смотрим оттуда же: Наш плацдарм на карте выглядел клином, который своим острием в 65 километров доставал на западе до Пятихаток, а ширину основания имел пятнадцать-двадцать километров. Дивизия заняла свой участок переднего [136] края и с боями двинулась в направлении города Знаменки Кировоградской области. Фашисты остервенело контратаковали. На одном из участков под Знаменкой нам пришлось в течение одного дня дважды выбивать немцев из одних и тех же окопов! Его ведь где-то во время этих боев ранило, не так ли? И приведенный выше фрагмент тоже относится к этим боям. Таки кого под суд, ответьте.

917: Я с Ваших согласий подтему потерь опущу и перескажу(напечатаю) эпизод из первого поста, что б все могли принять участие в его обсуждении. Итак. Это стр. 221 указанной книги. "... в третьих, в полдень произошло чрезвычайное проишествие, которое повлияло как на ход боевых действий в этот день, так и во многом на события 12 июля. Обратимся к документам. Из донесения инструктора политотдела 10-го тк капитана Юрченко: "... 11 июля 1943 года в 12-13 часов начальник ПО 10-го ТК полковник Малинин Федор Федорович отправился на машине в расположение 183 тбр (район южнее Курасовка). На автомашине находились с ним вновь назначенный начальник штаба 183-й тбр майор Князев, следователь Лернер и шофер Коваленко (в корпусе служит с начала его организации) В 14-00 стало известно, что полковник Ф.Ф. Малинин, майор Князев убиты, следователь пропал без вести (по всей вероятности тоже убит), шофер Коваленко ранен. Раследованием установлено. В пути полковник Малинин ориентировал карту. Последний раз ни<...> на дороге остановил машину, как объяснил шофер, и по карте провел маршрут следования. В этот момент метрах в 30-50 от машины из траншей и окопов показались немцы, все из машины выскакивать. Как заявил шофер Коваленко, тут же были убиты полковник Малинин и майор Князев, следователя шофер не заметил и куда он делся, он не знает, видимо тоже был убит. Причем шофер Коваленко заявил, что якобы полковник Малинин крикнул "Я убит". Можно предположить, что некоторые из них были тяжело ранены. Шофер Коваленко, раненный выскочил на другую сторону и пополз по рву, отполз метров на 800, откуда добрался до танкистов 186 тбр. Немедленно на место проишествия были высланы танки. Там оказались немецкие траншеи и расположено до 20 противотанковых орудий. Двумя танками смяли два орудия и до 50 фрицев, однако тел полковника Малинина, майора Князева и следователя там уже не было, не было и подбитого автомобиля. Перед отправкой танкистов для розыска тел пострадавших товарищей командир корпуса генерал-лейтенант т/в т. Бурков приказал - за найденные тела убитых или раненых товарищей Малинина, Князева и Лернера танкисты будут награждены. Танкисты выполняли задачу действительно отважно, возвратившиеся танки были во фрицевской крови и остатках их трупов, однако тел погибщих товарищей найти танкистам не удалось. Приполковнике Малинине были: карты, приказ командира корпуса № 039 от11.07.43 и по тылу №1 от 11.07.43г." - ЦАМО РФ ф.10 тк, оп 1, д.78, л.62, 63.

S.N.Morozoff: А дальше?

917: Продолжение. "Следы этого проишествия мне удалось обнаружить в документах 48-го тк. Судя по немецким данным, офицеры 10-го ТК сбились с пути и попали в засаду, устроенную разведбатальоном 11 тд. Вот цитаты из журнала боевых действий корпуса:" Разведовательный батальон подбил три русских дозорных машины, которые очевидно сбились с пути. В машинах находилось много высокопоставленных русских офицеров, среди них был исполняющий обязанности командира 10-го ТК. Сопровождающие его офицеры погибли в бою. Были добыты очень важные карты. Из бумаг и показаний плкенных следовало, что 10-й ТК с тремя танковыми бригадами и одной механизированной бригадой направляются в район западнее шоссе. Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга. Таким образом, оборона флангов корпуса приобрела повышенное значение. Стало очевидно, что необходимо как можно скорее установить связь с 52-м армейским корпусом и полностью овладеть Березовкой, чтобы как можно более сильные части "Великой Германии" и основные силы 3 тд освободились для наступления в северном и северо-западном направлении" Ну, а дальше видимо идут, как считает ув.Нумер завывания " То, что начальник ПО 10 тк сбился с дороги, -факт бесспорный, это признают обе стороны. Однако следует подчеркнуть: в засаду попали на территории, занятой своими войсками. В этой связи нельзя не признать, что в ряде случаев тактическая разведка 4-й ТА работала эффективнее, чем Воронежского фронта. За всю оборонительную операцию разведподразделениям Воронежского фронта не удалось захватить офицера противника выше, чем командир танковой роты. Но даже этот эпизод произошел на поле боя, когда его танк подбили. В тоже время немцы воровали наших комбатов и старших командиров корпусного звена из землянок и автомашин в собственном тылу. Ну, и где здесь завывания? По-моему все ястно. И врядли тб будет в первом эшелоне.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Ну, а дальше видимо идут, как считает ув.Нумер завывания По данному эпизоду коллега Нумер ни слова не сказал о завываниях. По факту изложенного у меня есть сомнения, что инцидент произошел в нашем тылу. Топологический кретинизм мог сыграть злую шутку. Но тут нужна карта с указанием позиций и места происшествия.

Sergey-17: 917 пишет: *** Разведовательный батальон подбил три русских дозорных машины, которые очевидно сбились с пути. *** Насколько я понимаю - ключевое слово - "сбились с пути". И, в условиях неясной обстановки, заехали на немецкие позиции ("немецкие траншеи и расположено до 20 противотанковых орудий."). Оборона, как читал, строилась по методу опорных пунктов, так что это вполне возможно. Поэтому слова о том, что "в засаду попали на территории, занятой своими войсками" и "немцы воровали наших комбатов и старших командиров корпусного звена из землянок и автомашин в собственном тылу" - данным примером не подтверждаются. Кстати, аналогичный эпизод (правда, со счастливым концом) есть и в известной "Огненной дуге".

S.N.Morozoff: Sergey-17 пишет: И, в условиях неясной обстановки, заехали на немецкие позиции Дело может быть даже не в обстановке, а в том, что они сориентировались неправильно. Считали себя в одном месте, хотя находились в другом. Такое случается даже с очень опытными людьми и в мирное время.

assaur: S.N.Morozoff пишет: Таки кого под суд, ответьте. Ну не Ваньку же ротного! Василевский говорит Симонову: "...К зиме сорок третьего – сорок четвертого года, когда мы вышли 4-м и 3-м Украинскими фронтами на нижнее течение Днепра и отрезали Крым, но не ворвались в него, у немцев оставался против нас на восточном берегу Днепра так называемый Никопольский плацдарм. Я так же, как и командующие фронтами, не считал, что плацдарм представляет для нас непосредственную опасность, и считал необходимым решать дальнейший исход дела на западном берегу Днепра – нанося удары вглубь, через Днепр, значительно севернее плацдарма. Мы считали, что тем самым заставим немцев самих уйти с этого плацдарма. Именно так мы докладывали Сталину и докладывали не один раз. Но он в этом случае уперся. Его крайне беспокоил этот плацдарм; он боялся, что немцы сосредоточат на нем силы и ударом с плацдарма на юго-восток, к морю, отрежут 4-й Украинский фронт. Никакие наши убеждения на него не действовали, и он требовал от нас во что бы то ни стало отнять у немцев этот плацдарм. И сколько мы положили людей в безуспешных атаках на этот плацдарм, один бог знает! Несколько раз настаивали на отмене приказа, мотивируя невыгодностью для нас лобовых ударов по этому плацдарму, – ничего не помогло..." Выходит что под суд надо отдавать тов. Сталина.

Sergey-17: Фраза из немецкого отчета (если речь идет об одном и том-же моменте, естественно) - "три русских дозорных машины" напоминает известное -"Куртка замшевая... три куртки"(с). Ну и превращение нач. ПО в ИО командира корпуса и "много высокопоставленных русских офицеров" (полковник, майор и следователь) - тоже нормально.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну не Ваньку же ротного! Ну а кого? Когда меня ранило за Днепром под Знаменкой 28 ноября 1943 года... Эта дивизия на западном берегу Днепра, Петр. Вы слово "плацдарм" не заметили. Они, по словам Василевского, вроде не зря бьются.

Sergey-17: S.N.Morozoff пишет: *** а в том, что они сориентировались неправильно. *** Так да, дополнительный фактор.

vlad: "... в третьих, в полдень произошло чрезвычайное проишествие, которое повлияло как на ход боевых действий в этот день, так и во многом на события 12 июля. Обратимся к документам. Из донесения инструктора политотдела 10-го тк капитана Юрченко: все ето хорошо, непонятно одно: почему етому факту уделяется так много внимания ? Хорошо, получили немцы карту - ето что было самое неприятное в етот день на всем Воронежском фронте ?

917: S.N.Morozoff пишет: По факту изложенного у меня есть сомнения, что инцидент произошел в нашем тылу. - Место расположения 10 ТК 9.07 это приблизительно между Ивняй, где была 219 сд и 309 сд расположеной в районе Сафоново. Сомневаюсь, что там была четкая линия фронта поскольку немцы приехали в русский тыл по факту и похоже 10 ТК должен был заткнуть дырку в системе обороны. Завтра попробую разместить карту, хоть и не очень хорошую. Там сами события развивались в русском тылу. S.N.Morozoff пишет: По данному эпизоду коллега Нумер ни слова не сказал о завываниях. - Да, согласен. Не сказал. Но он сказал, что таких завываний много по всей книге. Просто остальные такого же плана. Давайте спросим у ув. Нумера - это завывания или факт?

S.N.Morozoff: vlad пишет: Хорошо, получили немцы карту - ето что было самое неприятное в етот день на всем Воронежском фронте ? Хех, карту... Там новый начальник штаба ехал и неизвестно еще, что за документы они везли в бригаду.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Завтра попробую разместить карту, хоть и не очень хорошую. Там сами события развивались в русском тылу. Давайте. А то у меня такое ощущение, что мы может быть и считали это тылом, но тылом оно уже не являлось.

Krysa: 917 пишет: Давайте спросим у ув. Нумера - это завывания или факт? Так в о том и речь....В первой книге "суками -командирами" Замулин назначил ЕМНИП Ротмистрова и Василевского...Во второй-тов.Сталина и ГШ....Будем ждать третью?ИМХО-вначале разобраться,а потом кидаться вторичным продуктом...

vlad: да, виноват я не все прочитал что цитировал 917.

assaur: S.N.Morozoff пишет: Эта дивизия на западном берегу Днепра, Петр. Вы слово "плацдарм" не заметили. Они, по словам Василевского, вроде не зря бьются. Я даже не сообразил, что приведенные мной слова Василевского связаны конкретно с Абдулиным. Случайно так получилось. Просто привел наглядный пример того, как неправильная оценка стратегической обстановки на самом верху приводит к большим, и в этом случае бесполезным, потерям. Ротному сам бог велел беречь солдат, и он их бережет в меру своих возможностей. Но если раз за разом ему поступают приказы, которые исключают бережное отношение к людям, то, наверное, наступает привыкание к безоговорочному выполнению любых приказов. И что это, если не "преступное пренебрежение жизнями бойцов"?

917: vlad пишет: да, виноват я не все прочитал что цитировал - Я чуть еще приведу из текста: " Захваченные документы штаб 48-го танкового корпуса анализировал всесторонне. Командование корпуса, увидев на боевой карте полковника Ф.Ф. Малинина расположение не только бригад 10-го ТК, но и соседних соединений, быстро оценило степень грозящей опасности флангам и тылу "Великой Германии" и 3 тд. Поэтому сразу же на правый фланг корпуса выдвинули противотанковую артиллерию, генералам Хейерляйну и Вестховену было приказано как можно скорее завершить разгром русских и к полуночи начать рокировку своих дивизий на север и северо-запад"

S.N.Morozoff: Krysa пишет: ИМХО-вначале разобраться,а потом кидаться вторичным продуктом... Знаете, ИМХО, ежели разобраться, то крайнего может вообще не остаться (хотя очень хочется). Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. Да-да, именно сожжено и это после назовут в отчете ничем не оправдываемыми потерями. Комбат же в свою очередь укажет на то, что пополнение в свой батальон он получил за день до начала операции, вследствие чего никакого сколачивания подразделений произвести было просто невозможно, что личный состав в подавляющем большинстве обучен слабо, у мехводов максимум по 4 часа наезда на танке, в бою больше половины пополнения никогда не были, понятия о маневре танка на поле боя экипажи не имеют (это не считая сколоченности), управлять боем практически невозможно - его команд не понимают.

917: S.N.Morozoff пишет: что личный состав в подавляющем большинстве обучен слабо, у мехводов максимум по 4 часа наезда на танке, в бою больше половины пополнения никогда не была, понятия о маневре танка на поле боя экипажи не имеют - Вот, что интересно, вроде резервы готовили и немцы и мы. Почему у нас так? Ведь нету пользы от тех 12 танков. Ну, если только посчитать, что на какое то время отвлекли огонь на себя. Может все-таки лучше не заваливать противника количеством. А ведь операция на Курской дуге не была внезапной. Отношение к системе подготовки надо менять.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Ротному сам бог велел беречь солдат, и он их бережет в меру своих возможностей. А это, Петр, от ротного зависит и от его способностей, как ротного. Да-да, кроме возможностей сущесвуют еще и способности. Но если раз за разом ему поступают приказы, которые исключают бережное отношение к людям, то, наверное, наступает привыкание к безоговорочному выполнению любых приказов. И что это, если не "преступное пренебрежение жизнями бойцов"? Не понял... Предлагается не выполнять приказ?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Вот, что интересно, вроде резервы готовили и немцы и мы. Почему у нас так? Вопрос на самом деле, кого будем сажать? У нас тут диспут о том, что надо же крайних виноватых назначить, а система подготовки - это ни разу не подсудимый. Отношение к системе подготовки надо менять. Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил.

917: S.N.Morozoff пишет: Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил. - Знаете, вполне возможно есть и проблемы с этой стороны. Но мне видиться доминирует количественный подход. Причем началось все еще с 30-х годов. Может с 39 года когда армия стала массовой. Ну не может СССР дать подготовку 15-18 тыс. водителям танков, если Германия, страна не сравненно более богатая держит 3-4 тыс. танков. Поэтому у нас как то организуется естественный отбор, т.е. более приспомсобленные танкисты -выживают. Остальных отстреливали. Причем сомневаюсь, что б они наносили немцам ощутимый урон. Как бы прискорбно не было, но похоже батальон в таком состоянии не следовало посылать в бой. По крайней мере многие такие батальоны не следовало. Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Знаете, вполне возможно есть и проблемы с этой стороны. Да никаких проблем - посадить и все. И у нас начнут сразу из этого полка танковые асы прибывать в части и соединения. Как бы прискорбно не было, но похоже батальон в таком состоянии не следовало посылать в бой. А других у нас в распоряжении нет. Вот приказ есть, а батальонов других - нет. По крайней мере многие такие батальоны не следовало. Дайте мне, бляди, другую планету другие батальоны! (почти копирайт). Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери. Меня что поражает. А с чего Вы взяли, что описанная ситуация имела место всегда и везде?

917: S.N.Morozoff пишет: А других у нас в распоряжении нет. Вот приказ есть, а батальонов других - нет. - Так это и понятно, что других нет. Так может обождать с приказами? Иначе никогда не будут этих батальонов. И так кстати всегда говорили есть приказ,и еще было такое слово "надо". Такие обезличенные слова , как бы явления существующие вне людей - "есть Приказ" и "надо". Потому и батальоны такие. То что было тогда, меня по понятным причинам не очень беспокоит, потому как это уже было,а вот то что такая же система может прижиться и сейчас - это катострофа. S.N.Morozoff пишет: Дайте мне, бляди, другую планету другие батальоны! - Так другие же будут точно такими же, потому как эти батальоны не рождаются такими, а их делают такими. Вот интересный пример в книге "Свастика над Волгой". Автор не уделяет таким выводам внимание - а я бы вот уделил - практически все случаи удачного перехвата бомбардировщиков или в основном немецких разведчиков - это воздушный таран. Причины таранов две. Первая и основная это отказ оружия. Вторая причина это расстрел боеприпаса с дальнего расстояния и соответствено неэффективное использование оружия. Самолет МиГ-3. Причины как мне видиться две - первая это низкое качество вооружения. Вторая это слабая летная и тактическая подготовка пилотов. Зачем например в системе вооружения ПВО использовались самолеты типа И-153, которые в рамках ПВО вообще никого догнать не могли., но ресурс потребляли регулярно, не понятно. Я привел это к тому, что между уровнем подготовки танкистов и уровнем советской ПВО есть прямая связь. Это упор на количественный фактор. Если они не могут подготовить 12 человек, так и не надо их готовить. Подготовте 4 но нормальных. А с таким уровнем подготовке можно потерять всех 12. Что и происходило. И другие батальоны, сами не появяться. Их надо создавать. И вопрос тут не в командире учебного танкового полка. И естественно за это есть виноватые. А как Вы хотели? Все само собой по Вашему так вышло? Кто вот с 20-х годов дербанил страну, тем что мы живем во враждебном окружении? А кто про....... ситуацию, в тот единственный раз, когда эта угроза была реальной, а не выдуманной? Это система. А не обстоятельства.

amyatishkin: 917 пишет: Я привел это к тому, что между уровнем подготовки танкистов и уровнем советской ПВО есть прямая связь. Это упор на количественный фактор. Если они не могут подготовить 12 человек, так и не надо их готовить. Подготовте 4 но нормальных. А с таким уровнем подготовке можно потерять всех 12. Что и происходило. Одна проблема есть. Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты.

Krysa: amyatishkin пишет: Одна проблема есть. Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты. Да уж,сразу вспоминается Сабуро Сакаи со товарищи-днем звезды видеть могли.И таких человеков-телескопов пилотов аж 60 чел в год готовили.На весь флот...S.N.Morozoff пишет: Предлагаю: посадить командира учебного танкового полка, который этих танкистов выпустил. Низя....Вполне возможно,что командир полка имел приказ,но не имел горючки... Или досрочный выпуск был..

S.N.Morozoff: 917 пишет: Так это и понятно, что других нет. Так может обождать с приказами? И сколько ждать? Наступление-то уже идет. Две общевойсковых армии ждут этот корпус, а их в свою очередь ждет северное крыло наступления. И так далее - в Белоруссии уже во всю горит, Минск уже взят, противник "поплыл" и надо его гнать, пока он не очухался. И естественно за это есть виноватые. Так я и хочу услышать: кто же это? Потому что система - как я уже говорил - это ни разу не подсудимый. Это обстоятельства. В этой системе - тысячи, если не десятки тысяч человек. ...такая же система может прижиться и сейчас - это катострофа. Что значит "может прижиться"? После войны, наученные горьким опытом, некоторое время учили. А потом все опять вернулось на круги своя, как утверждают, где-то при Хруще.

917: amyatishkin пишет: Те, кто готовил 4 человек вместо 12 - в ту войну были разбиты. - Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). И если б они готовили свои резервы на уровне СССР, то тогда их судьба была бы предсказуемой и уж точно такая же. См. первый постулат. (у них были меньше ресурсы). Это целиком выдумка, что победа была достигнута, за счет перманентной мобилизации, за счет этого фактора было обеспечено только большее количество трупов. К тому же война началась не в 1942 году, и уж тем более не 5 июля 1943 года.

ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Да никаких проблем - посадить и все. И у нас начнут сразу из этого полка танковые асы прибывать в части и соединения. М.Свирин говорит,что Сталин поднимал этот вопрос:сколько выдерживают атак наши и немецкие танкисты,сколько экипаж "живёт".Соотношение далеко не в нашу пользу.Причина была в моточасах,наезженных в учебке.Вроде,как это дело увеличили.,меры приняли.

Krysa: 917 пишет: - Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). И если б они готовили свои резервы на уровне СССР, то тогда их судьба была бы предсказуемой и уж точно такая же. См. первый постулат. (у них были меньше ресурсы). Это целиком выдумка, что победа была достигнута, за счет перманентной мобилизации, за счет этого фактора было обеспечено только большее количество трупов. Нет,не выдумка....готовить резервы в войну,как в мирное время абсолютно недопустимо.42 год,Мидуэй...японцам УЖЕ приходится наскребать пилотов для боя.Дофига успел экономический потенциал коалиции проявится?Пока проявляется только неподготовленность Японии Германия,42 год-наступать по всему фронту сил уже нет.Война меньше года,а сил нет.Да и концентрацию создать проблематично на участке фронта-неподготовленные,но существующие свежие советские дивизии могут неприятность устроить.

Krysa: ВЛКСМ пишет: М.Свирин говорит,что Сталин поднимал этот вопрос:сколько выдерживают атак наши и немецкие танкисты,сколько экипаж "живёт".Соотношение далеко не в нашу пользу.Причина была в моточасах,наезженных в учебке.Вроде,как это дело увеличили.,меры приняли. ИМХО,тут главное,наити середину между уровнем подготовки и массовостью...Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка.

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка. Ну, во всяком случае, вот и мечется 502 тяжелый танковый батальон "тигров" между 1-м Прибалтийским и 2-м Прибалтийским. И ни там, ни там заткнуть дыры он не может, несмотря на всю свою подготовку.

Ctrl A. Del: Krysa пишет: Готовить Витманнов на 11 танковых атак смысла нет,как и повышать дальше известных пределов моторесурс танка. Лозунг неактуальный в нашей стране почти во все времена, в том числе и на обсуждаемый момент. Помнтся объем часов подготовки танковых экипажей соотносился как 1:10, а моторесурс тасходуется не только на пару атак, но и на марши, и на подготовку экипажей, так что в сорок третьем излишков моторесурса 34-к ИМХО не наблюдалось.

Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Ну, во всяком случае, вот и мечется 502 тяжелый танковый батальон "тигров" между 1-м Прибалтийским и 2-м Прибалтийским. И ни там, ни там заткнуть дыры он не может, несмотря на всю свою подготовку. Апатамушта надо было в 42-м строить стока танков, скока строили в 44-м. Потому и не кусают метались.

Ctrl A. Del: Krysa пишет: 42 год,Мидуэй...японцам УЖЕ приходится наскребать пилотов для боя.Дофига успел экономический потенциал коалиции проявится?Пока проявляется только неподготовленность Японии Однако, к Мидуэю Японцы наскребли раза в два-три больше флота, чем янки, да еще и на отвлекающие операции оставили. Не надо передергивать.

S.N.Morozoff: Не отвлекайтесь, коллеги. Скажите мне: кого надобно посадить объявить крайним? Я вот статью планирую по этой операции корпуса. Так кого назначить?

917: Я полагаю, что данный вопрос имеет к ВОв весьма опосредованное отношение. В 1939-1940 годах прошла Финская компания на таком же уровне подготовке. И тоже объяснения "Приказ" и "Надо". И есть этому пояснение, например Малыш пишет - "Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб?" Т.е. такое предложение как необходимость подготовки до начало военных действий в принципе ставиться под сомнение. Что характерно точно такая же картина и 1994-1995 году в Чечне, когда не подготовленных молодых людей бросили в бой. Не стоял в тот период враг у стен Москвы и не наступал широким фронтом. Отношение к проблеме со стороны военных никак не изменилось. Опять "Надо" и "Есть приказ". Остается выяснить кому надо? Мне, например не надо. Может родственникам и близким погибших это надо? По большей части сомневаюсь. Где та группа заинтересованных в такой организации дела людей? Что-то сомневаюсь, что б это был командир учебного танкового полка. Но где-то в системе дырка есть. А тяжелый немецкий танковый батальон понятно, почему метался. Не хватает у немцев ресурса на два или 3 фронта. И свою позицию по поводу немецкой подготовки и немецкого вооружения я скажу - если не делать ставку на качество подготовки солдат и превосходящие образцы противника по боевым возможностям системы вооружения, то воду можно сливать сразу. Силы противников больше во всех отношениях. По поводу японских летчиков я думаю, что это тоже запущенная кем-то "утка". Им противостояли не советские пилоты, а американские, которых и наготовили много и уровень подготовки при этом имели соответствующий Да еще и системы вооружения заметно превосходящие японские. Любопытно как бы подготовленные на советском уровне морские летчики использовали плавучие аэродромы? Они бы из ремонта не вылезали. Садиться на палубу авианосца требует другой пилотажной подготовки, да полеты над океаном с точки зрения ориентировки также требуют другого уровня подготовки. Там вдоль русла реки до цели не дойдешь.

S.N.Morozoff: 917 пишет: А тяжелый немецкий танковый батальон понятно, почему метался. Не хватает у немцев ресурса на два или 3 фронта. И свою позицию по поводу немецкой подготовки и немецкого вооружения я скажу - если не делать ставку на качество подготовки солдат и превосходящие образцы противника по боевым возможностям системы вооружения, то воду можно сливать сразу. Силы противников больше во всех отношениях. А в наших условиях, если не затыкать дыры пусть наспех, но сформированными дивизиями, то воду можно сливать еще в 1941-м. Вывод (простой как гвоздь): если дыры не затыкать, то вода сольется, хотя можно, конечно, перед этим подергаться. И никакие системы вооружения тут не помогут.

917: S.N.Morozoff пишет: А в наших условиях, если не затыкать дыры пусть наспех, но сформированными дивизиями, то воду можно сливать еще в 1941-м. - Что-то я очень сомневаюсь, что б эта наспех сформированная и не подготовленная дивизия могла закрыть хоть какую-нибудь дыру. Скорее всего, это материал для новых дыр. Как Вам растянутость коммуникаций? Общая не готовность к войне? Отсутствие у СССР других фронтов и возможность перебросить подготовленные силы с Дальнего Востока? И, наконец, скверные погодные условия?

Krysa: Сорри за оффтоп Ctrl A. Del пишет: Однако, к Мидуэю Японцы наскребли раза в два-три больше флота, чем янки, да еще и на отвлекающие операции оставили. Не надо передергивать. Не надо...А какие потери понес японский флот до Мидуэя,что бы не иметь возможности собрать корабли?АВ"Shoho",ЭМ"Kisaragi","Sagiri","Shinonome","Hayate","Natsushio",Kikutsuki",ПЛ I70,I123,I60,I73,I23,Ro60,Ro66. Дикие,невосполнимые потери...особенно учитывая,что прошло полгода войны А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Не отвлекайтесь, коллеги. Скажите мне: кого надобно посадить объявить крайним? Я вот статью планирую по этой операции корпуса. Так кого назначить? Ну не выходит пока с виноватыми...И на комкора не повесишь -он же ЕМНИП 3 месяца людей для операции на "Валентайнах" готовил,а у него их забрали в последний момент...Да и правильно сделали..

Cradmic: 917 Тут мне вспомнился случай (может байка, не знаю) из жизни САСШ, когда неподготовленными неграми затыкались дыры в дамбе... в прямом смысле этого слова. А вы говорите нельзя. Еще как можно если ничего другого по близости нету. А в полуаграрной частично постаграрной стране СССР очень много не хватало разных опытных специалистов. И что теперь в могилу сразу ложится?

917: Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. И если б они пустили в это дело людей подготовленных по советской системе, они бы просто увеличили потери. А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было. - Потому, что сражению у острова Мидуэй предшествовало сражение в Коралловом море.

Krysa: 917 пишет: По поводу японских летчиков я думаю, что это тоже запущенная кем-то "утка". Им противостояли не советские пилоты, а американские, которых и наготовили много и уровень подготовки при этом имели соответствующий Да еще и системы вооружения заметно превосходящие японские. Любопытно как бы подготовленные на советском уровне морские летчики использовали плавучие аэродромы? Они бы из ремонта не вылезали. Садиться на палубу авианосца требует другой пилотажной подготовки, да полеты над океаном с точки зрения ориентировки также требуют другого уровня подготовки. Там вдоль русла реки до цели не дойдешь. 1.Простите,что "это"? 2.2 месяца подготовки для летчика АВ то же не бог весть сколько.Просто резервы нужно готовить,пока они что то могут изменить.Германия и Япония начали их готовить,тогда когда уже можно было только оттянуть финал...

Krysa: 917 Вы разберитесь вначале... 917 пишет: Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. И если б они пустили в это дело людей подготовленных по советской системе, они бы просто увеличили потери. Угу....Если бы на них хватило бы американских летчиков.

Krysa: 917 пишет: Потому, что сражению у острова Мидуэй предшествовало сражение в Коралловом море. Так и нефиг было по 63 человека на ВЕСЬ ВМФ в год готовить.Тем более-если воевать собрались.

917: Krysa пишет: Германия и Япония начали их готовить,тогда когда уже можно было только оттянуть финал... - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Тем более, что американский уровень подготовки не слишком уступал немецкому. СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки. Лейбмотив всех рассказов один - нет людей, нет снаряжения. И в целом дела состояли не лучше чем у японцев под Мидуэем. Откройте Жукова, и там перечень чего не успела страна дать военным, что б лучше подготовиться к войне. И там Вы увидите, что не дали 27000 тыс. танков, да и отрывок Морозова возмите. Это ж не я написал. Опять в бой идет не подготовленное, а вовсе не сколочненное подразделение. Сколоченность это когда мы встречаемся впервые и вместе никогда прежде не действовали, а если Вы не умеете водить танк, то дело не в сколоченности, а в подготовке. Японцы то столкнулись вовсе не с массой плохо подготовленных летчиков, а с массой хорошо подготовленных летчиков. О чем рассказчики этой версии тактично умалчивают.

Krysa: 917 пишет: - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Не могла...Она могла сделать войну слишком дорогой,не доводя до капитуляции.Велико было бы желание США высадится в Нормандии,если бы небыло Сталинграда и Курска?Если бы советские войска позиционную войну в 44 в районе Харькова вели?Я думаю,что нет...И в Ялте(точнее,где нибуть в Туапсе) говорили бы о вещах далеких о капитуляции.

917: Krysa пишет: Так и нефиг было по 63 человека на ВЕСЬ ВМФ в год готовить.Тем более-если воевать собрались. - А собирались они воевать с Америкой? Ну, так у них и было 10 авианесущих кораблей или около того. И каждый корабль нес далеко не по 100 самолетов. Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Эта война никогда не имела перспектив. К тому же общий уровень потерь до начала боевых действий не удалось спрогнозировать и советской стороне. Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? А финская война? Там тоже самое. Это просто взгляд на вопрос. И отношение к делу.

Змей: 917 пишет: Эта война никогда не имела перспектив. Ваши слова да Сыну Неба в уши. А чего они, кстати, хотели? Осветите Барбароссу по японски. 917 пишет: К тому же общий уровень потерь до начала боевых действий не удалось спрогнозировать и советской стороне. Это о чем? 917 пишет: Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? А финская война? Там тоже самое. Какое отношение и кого? 917 пишет: Это просто взгляд на вопрос. И отношение к делу. Про Арнимский плацдарм Вам известно? Про тактические новации Монтгомери слышали? А МакАртур, знаете чем отличился? Про падение Сингапура ничего не знаете?

Krysa: 917 пишет: Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? Да ну?ЕМНИП,наши планировали 3млн потерь на первый год войны,потеряли 4.6 млн... Немцы мобилизовали с 1.06.41 года по 31.05.42 3млн. 98тыс. чел,потеряли -443 тыс чел убитыми и пропавшими без вести.Численность действующей армии увеличилась ВСЕГО НА 200 тыс чел.Это вы называете,правильно распорядится резервами? 917 пишет: Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Вы,любезнейший,посмотрите вначале,подо что планировались японские кораблестроительные программы,прежде чем такое ожигать.

Василий Бардов: Krysa пишет: 917 пишет: цитата: Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. Так то оно так, но не стоит забывать, что: - морские лётчики - и лётчики авианосной авиации - это не одно и то же. В понятие "морские лётчики" входят ещё и лётчики не имеющие отношения к авианосной авиации и базирующиеся на прибрежных аэродромах. У меня недавно с одним сухопутным лётчиком аккурат беседа небольшая состоялась по этому поводу и он дал свою трактовку того, в чём разница между "морскими (не авианосными) лётчиками" и "лётчиками сухопутными". Если кому интересно - могу показать распечатку "стенограмму" того разговора или аудиофайл дать послушать.

Krysa: Василий Бардов пишет: Так то оно так, но не стоит забывать, что: - морские лётчики - и лётчики авианосной авиации - . Не путайте ВВС ВМФ России и флот Японии.Авиации морской пехоты США ничего не мешало действовать с авианосцев.

Василий Бардов: Krysa пишет: Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть? Кстати у меня в Гродно есть "друг детства" можно сказать - Шпагин Алексей. мы с ним с 1976-го по 1987-й год вместе проучились - с 1-го класса 1-й школы по окончание СПТУ-141 (сейчас это колледж электронно-измерительного приборостроения чтоли). И сейчас работаем недалеко друг от друга и поддерживаем дружеские отношения. Так вот он и мать его ещё когда он был в 1-м классе рассказывали, что являются какими-то родствениками этого самого Ротмистрова. Вот мне и интересно бы узнать: - что там такого Замулин написал про Ротмистрова, - знают ли об этом Ротмистрова потомки и что они думают по этому поводу. А так, вообще по большому счёту я согласен с тем что написал Алексей.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Что-то я очень сомневаюсь, что б эта наспех сформированная и не подготовленная дивизия могла закрыть хоть какую-нибудь дыру. Скорее всего, это материал для новых дыр. Однако, затыкали. И заткнули. Krysa пишет: Ну не выходит пока с виноватыми... Об чем и спич. А вот после боя за избушку лесника деревню Мошатино почему-то проводилось расследование. Почему?

Cradmic: 917 пишет: Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. А с оккупированными территориями и сателлитами будет около 300 млн.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Об чем и спич. А вот после боя за избушку лесника деревню Мошатино почему-то проводилось расследование. Почему? Не помню сей эпизод...Уточнить можна-"кто,где,когда"?

S.N.Morozoff: Krysa пишет: кто,где,когда"? 37 танковый Дновский полк, район Мошатино - лес южн. Коньковские /6 клм. вост. Новоржев/, 22 июня 1944 года.

анватыч: 917 пишет: А собирались они воевать с Америкой? собирались и еще как, т.к. единственный соперник на ТВД. конечно, они сами не хотели такого конфликта, но вся подготовка флота была заточена под войну со Штатами

Нумер: Кстати, да. А как немцы поняли, что русские сбились с пути, если захватили в пленных в русском тылу? По-моему это можно понять точно только если эти русские въехали к ним в тыл.

917: Вот как обещано карты. К сожалению непосредственно иллюстрации описанного эпизода нет, но ход событий и операции вокруг Верхопенья есть.

Нумер: Как нету? На 4-й схеме место разгрома колонны указано рядом с местоположением 1450 сап, т.е. на левом фланге в тылу 183 тбр. Т.е. северо-западнее высоты 232.8. Но почему именно там из описания я так и не понял.

50 cent: 917 пишет: - Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). Дк все это было с 1 сентября 1939г (Германия vs Польша-Франция-Англия). Тем не менее это не помешало им подчинить себе европейский континент и замахнуться на Африку. Проблемы начались в 1942 и совсем не по экономическим причинам, солдат не хватало для такого гигантского фронта.

50 cent: 917 пишет: - А собирались они воевать с Америкой? Ну, так у них и было 10 авианесущих кораблей или около того. И каждый корабль нес далеко не по 100 самолетов. Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Эта война никогда не имела перспектив. А че ж японцы ее затеяли? Адреналину захотелось? Насколь мне помница японцы собирались вести оборону на захваченых стратегических рубежах пока юсовцы не заколебаются ее взламывать. А потом почетный мир. Это врятли в один квартал все уляжется. 917 пишет: - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Во-первых не 70 млн., а в разы больше (в одной Японии +100 млн.) во-вторых... Был момент, когда в тоне Черчилля звучала настойчивая просьба: — Это для вас единственный выход! Вы должны выступить на нашей стороне! Если вы не объявите [46] войны, я повторяю, если вы не объявите войны, не ожидая первого удара с их стороны, они нанесут его, когда мы уже погибнем, и этот первый удар может оказаться для вас и последним! Но хотя слушатели и заметили у Черчилля этот оттенок просьбы, вся его манера держаться создавала впечатление неукротимой силы, которая прекрасно справится и сама — да, да, справится, — даже если мы не внемлем его предупреждению. http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/02.html в-третьих... — Разве мы не добиваемся возможности пустить производство полным ходом? — Отец невесело улыбнулся. — Разве мы не хотим множества других вещей? Но мы знаем одно: китайцы убивают японцев, а русские убивают немцев. Мы должны помогать им продолжать свое дело до тех пор, пока наши собственные армии и флоты не будут готовы выступить яа помощь. Поэтому мы должны начать посылать им во сто раз, в тысячу раз больше материалев, чем они получают от нас теперь. Африка — наша гарантия того, что они получат эти материалы. Взглянем на Африку еще под одним углом зрения. Нацисты двинулись в Сахару вовсе не для того, чтобы загорать там. Для чего им Египет? Для чего им Центральная Африка? Оттуда недалеко до Бразилии. Пенсильвания-авеню может превратиться в Адольф-Гитлер-штрассе; не воображай, что это невозможно! Так что ты снимай-ка пески получше и не думай, что это бесполезная трата пленки! http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/03.html Вот такие вот "в принципе.."

assaur: ВЛКСМ пишет: Причина была в моточасах,наезженных в учебке. Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. Отойду от танковой темы. Нагляднее будет посмотреть на штурмовую авиацию. Костяк ее к окончанию войны -- это летчики, пришедшие на фронт в 1943-44 годах. Налет тоже не ахти -- примерно 20 часов. Берем условно налет до 100 боевых вылетов ("норма" на ГСС). 100х1 час=100 часов. Тоже совсем не густо. Стал он за это время мастером управления самолетом? Сомневаюсь. По-моему главное не в общем налете, а в тех минутах над целью во время которых копился налет в боевых условиях. А этого никакая летная школа дать не может.

Ctrl A. Del: Продолжая злобный оффтоп, при полном попустительстве администрации. Krysa пишет: Не надо...А какие потери понес японский флот до Мидуэя,что бы не иметь возможности собрать корабли?АВ"Shoho",ЭМ"Kisaragi","Sagiri","Shinonome","Hayate","Natsushio",Kikutsuki",ПЛ I70,I123,I60,I73,I23,Ro60,Ro66. Дикие,невосполнимые потери...особенно учитывая,что прошло полгода войны А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было. Дружище, подобные суждения наводят на мысль, что Вы вечерами злоупотребляете историей ВМВ в извращении в изложении наших американских друзей, либо я не улавливаю Вашу иронию. Помнится, за рассматриваемый период японцы накрошили союзнических линкоров, крейсеров и авианосцев примерно столько же, сколько потеряли ЭМ и захватили огромные территории. Да и при Мидуэе даже после потери японцами авианосцев, никаких других препятствий к разгрому амерского ТО флота кроме плохого настроения и отсутствия соприкосновения с противником у японцев не было - амеры драпали больно резво и локализовать их было сложно. А уж проблемы с комплектованием 5-й д авианосцев перед упомянутыми событиями были совершенно не существенны на фоне тотального превосходства японцев как кольчественного, так и качественного. Не прнипоминаете, кто из японскиах адмиралов перед началом войны сказал, что в течении первого года войны в победах японцев он не сомневается? Однако, не предпринять ли мне попытку легализовать пост в глазах администрации... Сдается мне, что постоянно возникающая то здесь, то там тема подготовки кадров всех уровней и во всех родах войск во время ВОВ достойна некой подборки уже выкристаллизовавшихся суждений и найденных документов и фактов. ( Помнится, ув. Малыш приводил любопытный документ о подготовке кадров в ТВ. ) ИМХО, тема не меннее достойна внимания, чем многое из того, что толчется в ступе "Уродовского мудилища", тьфу - "Суворовского училища."

Ctrl A. Del: 50 cent пишет: А че ж японцы ее затеяли? Адреналину захотелось? Насколь мне помница японцы собирались вести оборону на захваченых стратегических рубежах пока юсовцы не заколебаются ее взламывать. А потом почетный мир. Это врятли в один квартал все уляжется. Однако, есть суждение, что при всем при том войну они начали отчасти и от безисходности - засада с ресурсами неразрешимая была. И хотя победить амеров они не надеялись, но если вспомнить ход событий до середины 42г. и допустить несколько иное развитие событий при Мидуэе, то можно вполне допустить, что амеры еще пару-тройку лет собирались бы с мыслями для взламывания упомянутого периметра. И все пошло иначе из-за того что один летун с ирландской фамилией не туда повернул...

Ctrl A. Del: assaur пишет: Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. Да уж, особенно если программа подготовки измеряется у нас единицами голых моточасов, а у противника - сотнями (равна сотне) голых... Что они дадут для выживаемости?

Ctrl A. Del: 917 пишет: Вот как обещано карты. К сожалению непосредственно иллюстрации описанного эпизода нет, но ход событий и операции вокруг Верхопенья есть. Нет, объясните все-таки мне, пожалуйста - как можно пытаться что-то понять по схеме на которой не рек, не говоря уже о высотах, уклонах и т.п.?

assaur: Ctrl A. Del пишет: Да уж, особенно если программа подготовки измеряется у нас единицами голых моточасов, а у противника - сотнями (равна сотне) голых... Может быть в виде исключения поверим один раз Харманну? "...Я в России получил в свою эскадрилью множество молодых пилотов, имеющих налет менее 60 часов, причем на Ме-109 они летали менее 20 часов..." (лето 1944 года). Тот же самый налет, только немцы наших опытных выбили за год-полтора, а наши немцев за три года.

917: assaur пишет: Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. - Наверное с чего то надо начинать. Танкистам надо научиться управлять машиной в простых условиях, видеть дорогу, почувствовать габариты танка. Если после 4 часов считается, что люди могут быть брошены в бой. Морозов привел пример. Мне видется, что он типичен. И ну, что ж я снимаю шляпу. Если Вы верите, что они могут из себя представлять, что-то кроме мишени, причем мягкой, пожалуй уже не переубидить. Тоже самое касается и авиаторов. Если человек получал подготовку позволяющую ему выполнить определенную программу в воздухе, что ж флаг ему в руки и красную печать. Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры. Но в воздухе он должен смотреть не на приборы, а за противником, т.е. это требует определенного автоматизма. Если коллеги по обсуждению полагают, что 10 часов достаточно. Ну, . Надеюсь им не прийдется отвечать за свои слова.

917: Змей пишет: Про падение Сингапура ничего не знаете? - Видимо не все. Я например даже не догадывался,, что это слава Англии. Наивно полагал, что позор.

Krysa: Ctrl A. Del пишет: Дружище, подобные суждения наводят на мысль, что Вы вечерами злоупотребляете историей ВМВ в извращении в изложении наших американских друзей, либо я не улавливаю Вашу иронию Вы не улавливаете мою иронию:начальный пост гласил,чтоуже через полгода Япония стала ощущать нехватку подготовленных резервов(конкретнее-летчиков) из за идиотской системы подготовки.Вы сослались на общее состояние японского флота,который а)не понес столь масштабных потерь,что бы нуждатся в подготовленных резервах. б)Корабль строится немного дольше,чем готовятся люди на него.

Ctrl A. Del: assaur пишет: Тот же самый налет, ИМХО, вы приводите пример отличия объема подготовки не на порядок а в несколько раз. Согласен, второй вариант несколько лучче, но КМК и во втором случае шансы катастрофически неравные...

Ctrl A. Del: Krysa пишет: Вы не улавливаете мою иронию: Ну и за это спасибо судьбе! Krysa пишет: начальный пост гласил,чтоуже через полгода Япония стала ощущать нехватку подготовленных резервов(конкретнее-летчиков) из за идиотской системы подготовки. Однако, ИМХО, идиотизм не системе подготовки, а в господстве идеи о всеподавляющем качественном превосходстве, позволяющем не выделять ресурсы на обеспечение объема.

assaur: Ctrl A. Del пишет: но КМК и во втором случае шансы катастрофически неравные... А что не так? У немцев когда прижало -- 60, из них 20 на Ме-109, а у нас 20 на боевом + предварительно на менее сложном. Примерно равны.

917: http://slil.ru/24811808 Общий ход боев.

Ctrl A. Del: assaur пишет: А что не так? У немцев когда прижало -- 60, из них 20 на Ме-109, а у нас 20 на боевом + предварительно на менее сложном. Примерно равны. Мне, в силу скудности познаний, кажется, что у нас 18-20 часов - общий объем подготовки. Вот бы узнать более достоверные цифры по разным училищам, школам (да с разбивкой по упражнениям) за разные годы войны... Тока ногами не пинайте!!!

Krysa: 917 А что там?Так,надо ли оно мне? Ctrl A. Del пишет: Однако, ИМХО, идиотизм не системе подготовки, а в господстве идеи о всеподавляющем качественном превосходстве, позволяющем не выделять ресурсы на обеспечение объема. Да,тут вы правы-состояние системы подготовки-только следствие.

Ctrl A. Del: Krysa пишет: 917 А что там? Огласите весь список аннотацию пжалста!!!

Sergey-17: Э-э-э... Тут на одной из карт ("Танковые войска в обороне Курского плацдарма", схема 24, действия 1-й ТА) на 11.07 указано направление немецкого удара в стык 10-го т.к. и 3-го м.к. из района Новоселовки на Владимировку. В принципе, с временным успехом. Если машина шла из района прежнего расположения 10 т.к. (Прохоровка-Михайловка, где осталась их 11 мсбр), то вполне могли и нарваться на наступавших немцев. Тут непонятно, откуда они, собственно, ехали. Учитывая, что корпус только к вечеру 9-го появился на новом месте, 11-го могли ехать и оттуда. А случаи нередкие. Вот пример с iremember (это, правда, не Курск): "Вдруг видим «виллис» едет мимо нас прямо к немцам. Остановился. Вылезает майор ...«А впереди кто?» – «Никого нету». – «Как никого? А где штаб Родина?» – «Вы проскочили поворот. Вам надо было километрах в полутора отсюда на право свернуть. ... Я подошел, смотрю сидят Жуков, командующий фронтом Петров."

917: Нумер пишет: Как нету? На 4-й схеме место разгрома колонны указано рядом с местоположением 1450 сап - Я не обещал разместить карту из книги. Ее не удобно сканить. Но завтра попробую и ее. Там просто есть расхождения пока мне не понятные. Там указывается следующая инфа: на утро 11.07. на карте Верхнепенье у немцев в карте Замулина, на вечер 10 у наших в моей. Полковника взяли в плен – 11.07. Тогда если утром немцы уже в этом Верхнопенье, откуда вот эта часть? – «Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга.» Т.е. как немцам можно помешать наносить удар в направлении того, что и так судя по карте у них? Состояние войск на карте показано на утро 11.07. Моя карта взята из альбома схем «Советская артиллерия в Великой Отечественной войне 1941-1945 г. Экз. № 1480. Где-то ошибка.

Sergey-17: Возможно, особенности перевода. 10-го немцы действовали севернее Верхопенья, левее 200-й т.бр. 6-го т.к. 11-го - в основном из района Верхопенья, оставленного нашими, с целью окружения 6-го т.к. Далее в этом районе они наступления уже не вели - 12-го 1 ТА начала наступление, с приказом на которое, наверное, и ехал командир бригады.

917: Sergey-17 пишет: и ехал командир бригады. - Ну, в целом там были нач. ПО ТК и вновь назначенный нач. штаба танковой бригады № 183. Как не странно, но если судить по карте Замулина, то шоферу пришлось ползти именно в сторону немцев. Потому как они были в тылу 183 бригады. На самом деле я так понимаю, что в рапорте советского офицера могли быть не точности, потому как потеря нач. ПО корпуса, во вторую очередь, а вот карты и приказы в первую могли потребовать нахождение виноватого.

S.N.Morozoff: В общем, я бы сказал так по поводу пропажи НачПО. Из приведенных фрагментов невозможно точно установить, что произошло. Приводится фрагмент из политдонесения. Во-первых, интересует его дата. Оно написано по горячим следам (в тот же день) или малость погодя (через несколько)? Это таки может быть разница. Потому что НачПО корпуса - это вам не хухры-мухры, за это секир-башка может быть. По этому поводу должно было иметь место дознание и документ был написан далеко не один. Если политдонесение написано по горячим следам, то там могут быть элементарные фактические ошибки. Кроме того, через несколько дней могли выясниться другие детали. Также интересно ознакомиться с донесенями и докладными командования корпуса - они должны были докладывать. НУ и материалы дознания, буде оно проводилось. Между прочим, там и схемы должны были бы рисоваться.

Голицын: В условиях изменяющейся линии соприкосновения, это происшествие с "заездом к немцам", на мой взгляд достаточно объяснимо и не требует "независимого расследования". Только сегодня днём читал как Роммель "заезжал" по ошибке на английские позиции по пути в одно из своих подразделений...

S.N.Morozoff: Голицын пишет: В условиях изменяющейся линии соприкосновения, это происшествие с "заездом к немцам", на мой взгляд достаточно объяснимо и не требует "независимого расследования". Ну почему? Если человеку интересно?..

Голицын: Ну...тоды по Фрейду будем изучать военную историю. Особенно с учетом знания политработником основ военной топографии и умения читать карту(о чем выше упоминалось в донесении). Начштаба бригады наверное постеснялся помочь товарищу комиссару.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ну...тоды по Фрейду будем изучать военную историю. Да нет, почему? По материалам дознания и прочим документам.

amyatishkin: Ctrl A. Del пишет: Мне, в силу скудности познаний, кажется, что у нас 18-20 часов - общий объем подготовки. Вот бы узнать более достоверные цифры по разным училищам, школам (да с разбивкой по упражнениям) за разные годы войны... Тока ногами не пинайте!!! 20 часов - боевой самолет. Не считая У-2 и УТ-2. И аэроклуба. Англичане в 1940 тоже таких в бой посылали.

Змей: 917 пишет: Наивно полагал, что позор Продолжаем разговор: а какие части оную крепость обороняли? Уж не кадровые супер-пупер? И енаралы с академическим образованием?

Змей: 917 пишет: так понимаю летчик должен освоить Вы про Не-162 что-нибудь слышали? Кого и как на него готовить собирались в курсе? Кстати, не приведете примерчик как Хартман вел пилотажный бой?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Если б советские военноначальники попадали бы под критику прессы, как это случалось с их англосаксонскими коллегами, иначе как кликухи "мясников" из них бы никто не умел. Вот, кстати, об англосаксонских коллегах... Книга «Совершенно секретно», принадлежащая перу РАЛЬФА ИНГЕРСОЛЛА, бывшего редактора американской левой газеты «П.М.», вызвала со стороны многих солидных критиков различную оценку ее правдивости. Печатаемая ниже рецензия принадлежит ЧАРЛЬЗУ Г. ТЭЙЛОРУ, соотечественнику Ингерсолла, и первоначально появилась в американском ежемесячнике «Атлантик Моктли» под заглавием «Ошибки Ральфа Ингерсолла» (октябрьский номер 1946 года). Тэйлор, профессор кафедры европейской истории в Гарварде, ведущем университете Соединенных Штатов, служил в американской армии с июня 1942 по июль 1946 года и демобилизовался в чине полковника. На европейском театре он в период с марта 1944 по февраль 1945 года собирал данные исторического характера по местам боев. Тэйлор принимал участие в кампаниях в Нормандии и в глубине Фракции и в течение некоторого времени был прикомандирован к штабу Первой американской армии. По заданию Военного министерства США он написал исследовательскую работу «Плацдарм Омаха», затем участвовал в составлении сборника, посвященного разбору операции под Сен-Ло (вскоре это издание выйдет в свет), и изучал ряд других этапов европейской кампании. Это из аннтоации к статье. Из статьи: Автор сосредоточил все свое внимание на том, что происходило в высших кругах командования, на отдельных личностях и на причинах, побуждавших к важным стратегическим и тактическим решениям. Он освещает все эти вопросы, рассуждения и соображения военачальников в таком стиле, словно его устами произносит приговор история... ...Порою факты служат окончательным доказательством, а между тем при написании своей книги «Совершенно секретно» Ингерсолл лишь очень смутно припоминал ход основных военных операций, относительно которых он берет на себя смелость давать оценки и выносить суждения. Кроме этого вывода можно сделать еще два. Его оценки и суждения едва ли могут подняться выше уровня его осведомленности об основных чертах операций. Его скрупулезность (или отсутствие таковой), проявленная при обращении с простейшими фактами, свидетельствует о степени ценности далеко идущих толкований и критических заявлений автора. Мне лично было особенно неприятно читать книгу «Совершенно секретно» потому, что мы с Ингерсоллом полностью сходимся в одном: для меня, как и для него, генерал Брэдлей действительно является крупнейшим боевым генералом в истории военных действий на Европейском театре. Именно поэтому и еще потому, что я глубоко уважаю его волевые достоинства, мне кажется совершенно не нужным и не подобающим преувеличивать достоинства генерала Брэдлея за счет его начальника, его союзников, его коллег-генералов и прежде всего за счет фактов. Британский союзник, 26 января 1947г., стр. 2, 11.

917: Krysa пишет: А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было. - Мне видеться возможно у Вас ошибочное мнение о делах в 5 ДАВ. Вы наверное имеете ввиду события во время битвы при Мидуэе. Надо заметить, что я там в основном пользуюсь Моррисоном . А у него несколько другая оценка этих событий. Она похожая, но не такая. Во первых в дивизию входило 2 авианосца; "Секаку" и "Дзуйкаку". Давайте посмотрим, как Мориссон описывает эти события - "17 мая "Секаку" прибыл в Куре. Вид у него был не завидный. Тот факт, что попадание всего лишь трех бомб среднего калибра сделало авианосец непригодным для ведения боевых действий, красноречиво говорил о большой уязвимости авианосцев. Тщательный осмотр всех повреждений показал, что для ремонта потребуется минимум месяц, и это означало , что в операции по захвату атолла Мидуэй "Секаку" участвовать не сможет." . Т.е в данном случае 1/2 дивизии не участвовала по причине не пригодности корабля. Теперь по второму кораблю. "Флагманский корабль 5-й дивизии авианосцев "Дзуйкаку", прибыл вслед за "Секаку", не имел, повреждений, но вскоре выяснилось, что он также не сможет участвовать в операции из-за больших потерь в летном составе. До выхода соединения Нагумо оставалась одна неделя, и даже в случае быстрого пополнения авиагрупп авианосца самолетами и экипажами было просто не возможно дать новому составу необходимую тренировку на борту корабля, чтобы сделать авианосец полностью боеспособным" Т.е. я не вижу из текста причин отсутствия 5 ДАВ, в битве у Мидуэя, в отсутствие подготовленных летчиков как их оцениваете Вы. И так: 1. Здесь речь идет о слетанности группы, т.е. вопрос стоит о получении профессиональной команды, а не просто формально созданного "коллектива" на Дзуйкаку; 2. Даже не рассматривается вопрос о слитии групп с двух авианосцев в одну; 3. Вызваны две первые причины, не полным провалом в отсутствии кадров, а не верной оценкой американских авианосных сил. Японцы полагали, что Американцы имеют на Тихом океане либо 2 авианосца, либо те в целом в боеспособном виде отсутствуют. Поэтому никаких экстраординарных мер в этом отношении не проводили, так как посчитали, что наличных сил достаточно. Я так понимаю по "советскому" методу сформировать 5 ДАВ у них проблем не было. Была проблема с тем, что наличной боеготовой и слетанной резервной авианосной группы у них не было. А это как бы не совсем одно и тоже.

917: Змей пишет: Продолжаем разговор: а какие части оную крепость обороняли? Уж не кадровые супер-пупер? И енаралы с академическим образованием? - Я не как не могу понять к чему эти Английские примеры? Вы хотите сказать, что отрицательные моменты бывают не только у нас? Так я и не утверждал, что мы уникальны. Но простите кое в чем, масштабами выделяемся. И я говорю о наших ошибках. Как недостатки англичан покрывают наши "достоинства"? За наши ошибки ответственны наши деятели, а за английские их деятели. Зачем нам сейчас Сингапур? В чем логика то Ваших рассуждений? Что Вы мне хотите этим сказать? Человек, возглавляющий оборону Сингапура, понес наказание в Англии.

Krysa: 917 917 пишет: Т.е в данном случае 1/2 дивизии не участвовала по причине не пригодности корабля. Причем сдесь вот это? 917 пишет: "Флагманский корабль 5-й дивизии авианосцев "Дзуйкаку", прибыл вслед за "Секаку", не имел, повреждений, но вскоре выяснилось, что он также не сможет участвовать в операции из-за больших потерь в летном составе. До выхода соединения Нагумо оставалась одна неделя, и даже в случае быстрого пополнения авиагрупп авианосца самолетами и экипажами было просто не возможно дать новому составу необходимую тренировку на борту корабля, чтобы сделать авианосец полностью боеспособным" Усматриваю отсутствие логики в 917 пишет: Т.е. я не вижу из текста причин отсутствия 5 ДАВ, в битве у Мидуэя, в отсутствие подготовленных летчиков как их оцениваете Вы. после верхнего поста.... 917 пишет: 1. Здесь речь идет о слетанности группы, т.е. вопрос стоит о получении профессиональной команды, а не просто формально созданного "коллектива" на Дзуйкаку; Нет...просто остаток самолетов 5 ДАВ был меньше,чем численность одной полной авиагруппы "Дзуйкаку" Оставалось всего 39 самолетов при 63 положенных на авианосец.Это при том,что под Пирл-Харбором штат был по 72 машины.

Krysa: 917 пишет: Я так понимаю по "советскому" методу сформировать 5 ДАВ у них проблем не было. Была проблема с тем, что наличной боеготовой и слетанной резервной авианосной группы у них не было. А это как бы не совсем одно и тоже. Это,прости,как?Под ПХ потеряно 29 машин,небольшие потери были в Индийском океане,в Коралловом море 86 машин потеряно(причем в районе американского соединения большей частью),а в 41 году- надо было сформировать 5 ДАВ...Откуда летчики,пусть даже и недоучившиеся? При выпуске в 60чел в год?

Змей: 917 пишет: по "советскому" методу 917 пишет: Я не как не могу понять к чему эти Английские примеры? 917 пишет: я и не утверждал, что мы уникальны Вы один посты генерите? 917 пишет: Что Вы мне хотите этим сказать? Устраните разруху в гм, трое суток получить не хочу.

917: Krysa пишет: Нет...просто остаток самолетов 5 ДАВ был меньше,чем численность одной полной авиагруппы "Дзуйкаку" - И что из этого следует? Да, ничего, кроме того что они в Кораллом море понесли потери. И не слишком опасались американцев. Он и без полной авиагруппы был бы полезен, этот корабль. Просто японцы посчитали возможным не привлекать его к операции. Корабль, а не дивизию. А вот хороший пример внедрения "советских" методов подготовки пилотов - это камикадзе. Не в том, смысле что у нас тоже по "духу " готовили таковых. А в том смысле, что по числу налета. Конечно самопожертвованием в рядах японских ВВС стало достаточно массовым явлением, но в конце концов все свелось к летчикам с низкой летной подготовкой, и соответственно к весьма сомнительным результатам, хоть и не без пафоса.

Krysa: 917 пишет: - И что из этого следует? Да, ничего, кроме того что они в Кораллом море понесли потери. И не слишком опасались американцев. Он и без полной авиагруппы был бы полезен, этот корабль. Просто японцы посчитали возможным не привлекать его к операции. Корабль, а не дивизию. Из этого следует,что ЛЕТЧИКОВ и САМОЛЕТОВ не было.О чем прямо написанно в цитируемом вами же отрывке Моррисона. ПыСы:Просветите меня,какая полза от АВ без самолетов?

S.N.Morozoff: Krysa пишет: ПыСы:Просветите меня,какая полза от АВ без самолетов? - Какая польза от этой картины? - А от этой картины очень большая польза - она дырку на обоях загораживает...

Krysa: 917 пишет: А вот хороший пример внедрения "советских" методов подготовки пилотов - это камикадзе. Не в том, смысле что у нас тоже по "духу " готовили таковых. А в том смысле, что по числу налета. Конечно самопожертвованием в рядах японских ВВС стало достаточно массовым явлением Как это верно....Только массовую подготовку летчиков нужно было разворачивать сразу после начала войны(а еще лучше-после принятия решения ее начать),а не когда ситуация уже в полной ,а на подготовку нехватает бензина.

917: Змей пишет: Устраните разруху в гм, трое суток получить не хочу. - Не нарушайте правил не получите. И потом в самом деле, ну как я могу откликнуться на Вашу просьбу и устранить разруху в Вашем ГМ. Я же не доктор. Сдеживайтесь.

Krysa: S.N.Morozoff Ну....использовать для сих целей новый АВ....Для загораживания дырки "Дзуйхо" хватит... Кстати,917 ....в 41-42 году японцы еще и на "Shoho"&"Zuiho" авиагруппы формировали...Как раз годичный выпуск летчиков...

Змей: 917 пишет: А вот хороший пример внедрения "советских" методов подготовки пилотов - это камикадзе. Не 162 Вам знаком? Да и оборона Метрополии в 1940 мало чем отличалась. Не выдавайте нужду за добродетель.

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Ну....использовать для сих целей новый АВ....Для загораживания дырки "Дзуйхо" хватит... Дырка на обоях - это летчики. Какая разница, чем их отсутствие загораживать?

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Дырка на обоях - это летчики. Какая разница, чем их отсутствие загораживать? Есть разница...АВ "Дзуйхо" можно было укомплектовать 30 "Зеро и выдвинуть вперед миль на 50 вместе с артиллерийскими кораблями...Приманка....а вот использовать для этих целей "Счастливого журавля"-жалко.

917: Krysa пишет: ПыСы:Просветите меня,какая полза от АВ без самолетов? - Я не совсем понял, так проблема в летчиках или в самолетах? Авианосец может быть использован как авиатранспорт. Т.е. на него может базироваться, то авиакрыло, которое фактически сохранилось, запасные самолеты (кстати на авианосцах часто присутствуют) и кроме того это аэродром посредине океана. Т.е. на самом деле, часть самолетов в сражении погибла из-за того, что им некуда было садиться. Конечно это не совсем ударный вариант, но его оставили в Японии скорее по той причине, что японцы торопились, а корабль был не боеготов, а оснований для его посылки в операцию любой ценой не было, из-за благоприятных сведений разведки. Это потом, после войны, Моррисон и ряд других авторов, по-моему Лорд Уолтер, рассматривают вопрос о том, что если бы 5 ДАВ была с соединением Нагумо, то вот тогда бы ...... Ну, а если б они везли патроны?

917: Krysa пишет: 41-42 году японцы еще и на "Shoho"&"Zuiho" авиагруппы формировали...Как раз годичный выпуск летчиков... - Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать? По Вашему эти корабли надо было укомплектовать летчиками с 10 или 20 часами налета? Т.е. строить корабль невероятной стоимости и напихать его разным дермом, что б он утонул в первой операции? Да, не закроет он ни каких дыр. Его гибель только наооборот дыру в бюджете и материальных и человеческих ресурсах проресует. Я не утверждал, что японская система подготовки является оптимальной и предусматривающей все возможности. Но и столкнуться пришлось все же с Американцами. Окажись мы в конфликте с Америкой, еще не известно появлялся бы не в небе хоть кто-то восточнее Урала.

Krysa: 917 пишет: Конечно это не совсем ударный вариант, но его оставили в Японии скорее по той причине, что японцы торопились, а корабль был не боеготов, а оснований для его посылки в операцию любой ценой не было ох хо хо....Присоединюсь к совету Змея-устраните путаницу в голове.Исходный мой пост гласил,что уродская система подготовки летчиков в Японии не справлялась с восполнением потерь летчиков.И?К чему все Ваши доводы?На "Дзуйкаку" можно было и запасные самолеты грузить и рис для будущего гарнизона Мидуэя,хоть полевой бордель...Летчиков только в наличии от этого не появится для укомплектования 5 ДАВ Тое-видим,что японская система подготовки не может дать искомые пополнения при минимальном вводе в строй новых кораблей и относительно невысоких потерях первого победного для японии периода войны.

Krysa: 917 пишет: - Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать? По Вашему эти корабли надо было укомплектовать летчиками с 10 или 20 часами налета? Я хочу сказать,что-см выше.Система подготовки летчиков-идиотская,смысла готовить суперов нет никакого-в атаке на ощетинившийся зенитками авианосец шансы словить шальной снаряд примерно одинаковы и у аса и у среднего летчика.Только среднего можно 3 подготовить

917: Змей пишет: Не 162 Вам знаком? Да и оборона Метрополии в 1940 мало чем отличалась. Не выдавайте нужду за добродетель. - Ну, я еще раз сказал, что у нас состояние нужды несколько затянулось что собственно говоря заставляет посмотреть пристальней. Нужда нужде рознь. Посмотрите сколько у нас на 22.06 было самолетов и сколько экипажей. И куда это все подевалось? А ведь этого одного, что уже было, побольше, чем немцы использовали на Восточном фронте за всю войну. Я имею ввиду человеческий материал. А ведь это летчики, подготовленные еще до войны, скажем так в мирных условиях. Отсюда с моей точки зрения закономерный вопрос - так ли эффективна система подготовки у нас, что требует таких количеств? Т.е. оборот есть, прибыли нет.

Krysa: 917 Вы можете понять,что система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны.20 часов налета ,коими вы тут машете-это всего лишь ПОСЛЕДСТВИЯ неудачного начала войны.При отсутствии высойчайших потерь 41-42 годов мы бы могли компенсировать потери летчиками с несколько большим часов налета. Американцы подобной системы не имели,но имели возможность быстроее рзвернуть,что и начали делать после первых боев. И только Германия и Япония тупо продолжали готовить горстки суперменов,пока петух в жаренный не клюнул. В результате,что они имели к концу войны?Пополнения обученные на уровне наших,но в значительно меньшем кол-ве и в то время,когда уже исправить ничего нельзя. Вот это-реально называется бессмысленно губить людей.

Krysa: 917 пишет: Отсюда с моей точки зрения закономерный вопрос - так ли эффективна система подготовки у нас, что требует таких количеств? В теме про "Соколов и куриц" страниц пять жевали этот вопрос-"почему нам необходимы большие ВВС".Опять? Если уж так,то возьмите карту битвы под Москвой и вычеркните все дивизиис недостаточной подготовкой.А потом прикиньте,что получится.

917: Krysa пишет: Система подготовки летчиков-идиотская,смысла готовить суперов нет никакого - Ну, так это Ваши выводы, что готовили суперов. Они может просто летчиков готовили. Суперы, то они по сравнению с теми, кто вообще летать не умел. Т.е. этот разговор о том, что якобы существовала некая элита в подготовке, и ей якобы противостоял и ее победил разный случайный советский сброд, подготовленный по ускоренным программам миф или легенда. Японская морская авиация была сломлена не советскими "однодневками", а не менее хорошо подготовленными американскими пилота, обладающими к тому же существенно большими материальными ресурсами. Ну, а восточный фронт? Ну, я бы так смело советское отношение к подготовке кадров пропагандировать не стал, не смотря на все более и более благоприятные цифры соотношения потерь ежедневно и ежечасно открываемые постсоветской исторической наукой. Надо бы успехи тут заделить с союзниками, это было бы честно. А не нагло приписывать себе слом хребта фашистских ВВС. Себе, и своей системе подготовки летчиков.

917: Krysa пишет: В теме про "Соколов и куриц" страниц пять жевали этот вопрос-"почему нам необходимы большие ВВС".Опять? - Ув. Круза, Вы несколько переоцениваете содержательную часть своих объяснений. Вы могли, или мы могли жевать этот вопрос не пять, пятьсот пятьдесят пять страниц и так не к чему и не прийти.

917: Krysa пишет: Вы можете понять,что система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны. - Могу, а Вы можете понять, что именно эту систему я и считаю причиной высоких потерь и неудач?

Змей: А германская система - причина поражения. Логично.

917: Змей пишет: А германская система - причина поражения. Логично. - Вполне возможно. Мне просто не очень интересно так уж глубоко оценивать действия Германии. С моей точки зрения если они ошиблись, это хорошо.

Змей: 917 пишет: Мне просто не очень интересно так уж глубоко оценивать действия Германии А действия КА с кем сравнивать? Интересно только завывать: кровавая _____ (по вкусу). Посмотреть как у противников (союзников) не судьба. Оно конечно, быть богатым и здоровым хорошо, а вот денег нет и простудился?

Василий Бардов: Krysa пишет: Вы можете понять,что система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны.20 часов налета ,коими вы тут машете-это всего лишь ПОСЛЕДСТВИЯ неудачного начала войны.При отсутствии высойчайших потерь 41-42 годов мы бы могли компенсировать потери летчиками с несколько большим часов налета. Совершенно справедливо. Я обсуждал эту тему с ветеранами ("качинцами") 122-го ИАП и все они сказали мне тоже самое. У меня имеются звукозаписи разговора с ними - моих личных и Веры Плетнёвой. Да и у Сухорукова и Драбкина в их интервью я тоже читал об этом. Ветераны с которыми я общался полностью подтвердили версию Резуна в одной из его книг (возможно в "Самоубийтстве" или "Ледоколе"), где тот вероятно первый обратил внимание на то, что немцы проиграли войну в воздухе потому, что легкомысленно отнеслись к довоенной системе подготовки своих лётчиков и не думали что война с СССР окажется затяжной и создали слабую базу по подготовке лётчиков для фронта. В том смысле, что не смогли создать достаточно большую сеть учебных центров (т.е. авиашкол), которые смогли бы дать то, что давали наши авиашколы - примеры тому Качинское, Чугуевское или Кировобадское авиашколы и уровень лётной подготовки лётчиков которых они выпустили за год до войны и из которых сформировали полка с номерами начинающимися со 120: 122-й, 127-й (сформированные в Бобруйске на базе кажется 35-й авиабригады) и другие. Вот наши ветераны и говорят что в результате: - когда немцы посбивали почти всех лётчиков нашей приграничной авиации и расположенной между границой и Москвой - наша система подготовки лётчиков сумела пополнить авиаполки новыми пилотами, а оставшиеся кадры смогли научить их своим примером воздушным боям - а когда под Сталинградом, Курской дугой и т.п. своих "стариков" потеряли немцы - их система подготовки в должном качестве и количестве восполнить потери уже просто не смогла и наши просто "задавили" немцев не только своим количиством, но и качеством - боевыми качествами своих самолётов (когда на фронте в достаточном количестве появились Яки и особенно Ла-5, Ла-5ФН и Ла-7 с надёжными карбюраторами и оружием) и качеством лётной и боевой подготовки своих лётчиков, которое при том количестве пилотов, которое было на тот момент было достаточно, чтобы вырвать инициативу из рук немцев и вынудить немецкую авиацию к "партизанским действиям" - т.е. "охоте", "пиратским вылазкам" и т.п. И совершенно справедливо, что большой заслугой в этом вопросе было то, что качественная "система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны". Просто не стоит забывать, что при: - достаточно неплохой довоенной лётной подготовке наших лётчиков, - при вполне приемлимых для "встречи незванных гостей" боевых качествах имеющихся истребителей (т.е. И-16 и И-153 последних типов с моторами М-62 и М-63, которые до сих пор стоят на "кукурузниках" Ан-2 под маркой АМ, не говоря уже о МИГах, освоить которые лётчикам летавшим на И-16 не представляло особого труда как и времени) главной бедой и проблемой наших лётчиков было не только то, что молодые лётчики бесценного боевого опыта в отличие от немцев (успевших повоевать в Европе) практически не имели, но и то, что с первых дней войны советская авиация была отдана под командование "сухопутных" командиров, не имевших ни малейшего представления о том как следовало грамотно использовать свою авиацию и фактически своими подчас безрассудными приказами они загубили те крохи, которые остались у них после разгрома нашей приграничной авиации. Всё что как правило умели эти "сухопутчики" - это требовать от лётчиков, чтобы они летали и бросались в бой без передышки, не взирая на: - погодные условия, включая условия нулевой видимости, - атакуемые цели (к примеру имеются случаи приказов истребителям, вооружённым пулемётами атаковать немецкие танки. Причём приказы такие исходили даже от легендарного Громова), - усталость и физические способности и возможности наших пилотов, - возможности самолётов (к примеру известен случай, когда Конев приказал расстрелять лётчиков "самовольно покинувших" район боевого дежурства над его штабом в то время когда оказалось, что у них просто горючее закончилось и была такая облачность, что штаба с воздуха всё равно и видно то небыло ни для каких самолётов.

Василий Бардов: 917 пишет: Krysa пишет: цитата: Вы можете понять,что система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны. - Могу, а Вы можете понять, что именно эту систему я и считаю причиной высоких потерь и неудач? Таким образом, учитывая всё сказанное выше у меня складывается впечатление, что Вы просто заблуждаетесь. Я к примеру эту самую довоенную систему считаю: - причиной удачи нашей авиации в конечном итоге - и причиной НЕ удачи немецкой авиации в том же конечном итоге.

Василий Бардов: Krysa пишет: В теме про "Соколов и куриц" страниц пять жевали этот вопрос-"почему нам необходимы большие ВВС".Опять? А адресочек не подскажете? Я этой ветки и не видел даже.

917: Змей пишет: А действия КА с кем сравнивать? - Сравните. Просто здесь Вы следуете по проторенной дорожке китайских товарищей. Те например считают, что основные события 2 МВ развивались в Китае. У меня просто нет оснований сравнивать советскую систему подготовки пилотов с японской. СССР вовсе не сломил японскую авиацию, напротив во время событий у Халкин-гола советская авиация выглядела не блестяще. А сравнивать надо с авиацией США. А там ничего похожего на подготовку пилотов СССР по времени и качеству не было. Возможно, пилоты там готовились быстрее и оптимальнее, чем в Японии, но отнюдь не по "советской" системе. Что же касается восточного фронта, ну, что ж наши армии действительно были в Берлине, только вот лавры однозначного победителя люфтваффе это нам не дает. Я вообще сомневаюсь, что б восточный фронт был для Люфтваффе основным ТВД. Может в 1941-1942 гг. Т.е. места где б советская ускоренная подготовка пилотов себя оправдала я просто не знаю. А у Вас кругом тезис - мы победили потому, что правильно готовили пилотов, танкистов, пехотинцев. А у меня другой тезис - мы победили , потому, что были в составе коалиции, а подготовка наших людей была хуже всякой критики и ниже минимальных требований. Это очень хорошо иллюстрирует пример Морозова с общей практикой вождения в 4 часа. И Вы напрасно приписываете это тяжелым обстоятельствам войны, это типичный у нас подход, о чем явно свидетельствуют Финская и Чеченская компании, где инициатива во многом принадлежала нашей стороне, а события развевались не у Кремля , а на отдаленных ТВД.

Krysa: 917 Все очень умно написано.Только опять забыли,что СССР имея такие же потребности в технике,как и США(ТВД разделяют тысячи км,переброску моментальную не устроишь) имел "несколько" меньшие возможности для подготовки.Взять хотя бы дефицит авиабензина перед войной,нехватку дюраля,отсутствие мощнвых авиамоторов и меньшую дальность полета наших самолетов(что опять же вынуждает увеличивать их количество). 917 пишет: - Ув. Круза, Вы несколько переоцениваете содержательную часть своих объяснений. Вы могли, или мы могли жевать этот вопрос не пять, пятьсот пятьдесят пять страниц и так не к чему и не прийти. Мда...можно..я таки положительно удивляюсь известию о прочтении Вами М.Ю.Мухина,помятуя ваше упорство в отстаивании производства ЦМ самолетов.

Змей: 917 пишет: Вы следуете по проторенной дорожке китайских товарищей. Да, да. Конечно Вы правы. Осноные события ВМВ - Польша, Пирл-Харбор, Нормандия, Хиросима. 917 пишет: СССР вовсе не сломил японскую авиацию Кто это утверждал? 917 пишет: лавры однозначного победителя люфтваффе это нам не дает Ревель брал, Астрахань брал... Вам не смешно? И Кригсмарине не мы наваляли. 917 пишет: Я вообще сомневаюсь, что б восточный фронт был для Люфтваффе основным ТВД. И что с этого поимел Геринг? Посадочную площадку в Нюрнберге. Молодец, стратег. 917 пишет: мы победили потому, что правильно готовили пилотов, танкистов, пехотинцев. Мы готовили их в нужных количествах. 917 пишет: о чем явно свидетельствуют Финская и Чеченская компании И о чем они свидетельствуют? Финики пожали руку чехам на развалинах Кремля?

assaur: Krysa пишет: система массовой подготовки летчиков в СССР была подготовленна еще до войны.20 часов налета ,коими вы тут машете-это всего лишь ПОСЛЕДСТВИЯ неудачного начала войны. ПОСЛЕДСТВИЯ, блин... Вот пишет Алексеенко в главе "Некоторые выводы" (а выводов там всего два!): "...Отставание нашей страны по уровню научно-технического развития по сравнению с Германией вынуждало нас больше выпускать боевой авиационной техники, что вызвало дополнительные (по сравнению с Германией) материальные затраты на строительство новых авиазаводов, аэродромов, авиагородков, различных складов и подъездных путей, производство и перевозку больших количеств боеприпасов, топливно-смазочных материалов, а так же обучение и содержание большей численности летно-технического и обслуживающего состава ВВС и т.д. и т.п..." В 1935 году отставания не было, наоборот И-16 был признанным лидером и вдруг "отставание". Что такого случилось в этот промежуток времени? А, тов. Сталин, затеял страну от предателей очистить! Опять "завывания"! И еще: Человек, с мнением которого невозможно не считаться, -- М.М. Громов пишет: "...И ещё: у нас важным считалась массовость, в противовес качеству. А это являлось показателем слабости нашей авиационной культуры. Наши лётчики, особенно истребители, прибывали на фронт как пополнение, имея иногда всего 8–10 часов налёта на боевых самолётах. Как говорили командиры полков, такие истребители «кроме капота мотора перед собой, ничего и не видели». Потери из-за этого у нас, как людские, так и самолётные, были очень большие, а главное – неоправданные. Вот к чему приводила концепция: количество, а не качество. Промышленность в трудных условиях производила огромное количество техники, которая терялась попусту благодаря неподготовленности молодых лётчиков. Что же это – неверие в способность подготовки качественных лётчиков? Я не могу упрекнуть себя в том, что я не высказывал (причём неоднократно) своего мнения по поводу возможного и нужного улучшения качества подготовки лётчиков для фронта..." И хочется ему верить, но, очень уж это похоже на идеализм.

S.N.Morozoff: assaur пишет: И хочется ему верить, но, очень уж это похоже на идеализм. А надо на самом деле разобраться: что, скажем, Громов считал подготовкой качественного летчика. Полный курс летного училища мирного времени или, к примеру, не 8-10, а 15-20 часов налета.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: А надо на самом деле разобраться: что, скажем, Громов считал подготовкой качественного летчика. Опять же,Громов,он нефтянной магнат...Возьмет и командиру ЗАПа из тумбочки 3-4 эшелона стооктанового пришлет.

assaur: Krysa пишет: Опять же,Громов,он нефтянной магнат...Возьмет и командиру ЗАПа из тумбочки 3-4 эшелона стооктанового пришлет. Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись? Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет.

Krysa: assaur пишет: Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись? На части из них продержались весь 42 и часть 43 года,часть -ушла в пехоту,... Простите,Петр,но тогда компьютерных баз данных не было-пришел добровольцем в военкомат,забрали в суматохе. Не нужны были тогда летчики с такой подготовкой,кадровые еще были... assaur пишет: Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет. А поможет хорошо укомплектованному и снабженному ЗАПу если танки на его территорию ворвутся?А так...первая попытка воевать по-немецки,хорошо подготовленными летчиками в малом числе...С показыванием,что ждет ЛФ в будущем.

assaur: 917 пишет: А не нагло приписывать себе слом хребта фашистских ВВС. А что на Западе, в Италии, на Балканах, в Норвегии шли жутко ожесточенные бои? Особенно до 1944 года? Вот расклад по численности лето 1943 - ноябрь 1944 гг. Сов.-герм. 2800-3200 Зап. Фронт. 1450 -- самая крупная численность, до высадки – 750-900 Италия – 350-550 Балканы – 450-600 ПВО Германии – 1600, в ноябре 1944 – 2096

Krysa: assaur ЕМНИП-около 60% сбитых немцев-на Западе.

assaur: Krysa пишет: На части из них продержались весь 42 и часть 43 года Если бы их не отводили с фронта на переформирование, а пополняли бы на месте, то они сделали бы гораздо больше и в плане итогов боевой работы, и в плане ввода в строй пополнения. Продержались бы меньше, но пользы было бы больше. У нас формировались новые полки -- без традиций, без приемственности. У немцев таких полков, по моему не было -- непрерывная ротация -- люди меняются, а уровень полка остается, примерно как зубы у акулы.

assaur: Krysa пишет: ЕМНИП-около 60% сбитых немцев-на Западе. У них сбитые немцы -- побочный эффект абсолютного численного господства в воздухе, у нас -- условие завоевания господства в воздухе.

Cradmic: assaur пишет: В 1935 году отставания не было, наоборот И-16 был признанным лидером и вдруг "отставание". Что такого случилось в этот промежуток времени? А, тов. Сталин, затеял страну от предателей очистить! Опять "завывания"! Ага, за полторы пятилетки сделали научно-технический прорыв невиданный до сих пор в мире. Когда успели с нуля поднять до небес не понятно. Кажется в эту самую пятилетку Сталин затеял чистку страны от самых работящих.

Nick Nytch: assaur пишет: Если бы их не отводили с фронта на переформирование, а пополняли бы на месте, то они сделали бы гораздо больше и в плане итогов боевой работы, и в плане ввода в строй пополнения. Продержались бы меньше, но пользы было бы больше. Те же яйца, только в профиль. Вопрос не в методе подготовки, а в тактике и умении использовать истребительную авиацию. Если бы в начале войны поднапряглись бы и выработали эффективную тактику против внезапных атак, дали тактическую свободу в воздухе и выборе целей, то молодежь можно было бы вводить и в полевых условиях. assaur пишет: У нас формировались новые полки -- без традиций, без приемственности. У немцев таких полков, по моему не было -- непрерывная ротация -- люди меняются, а уровень полка остается, примерно как зубы у акулы. Немцы формировали новые группы на основе учебных групп. Когда учебные группы закончились, взялись за церстереров и бомберов. Поэтому уровень полка набирался с боями как было с переформированием I/JG3 весной 1942 года. Из всех пилотов, вновь сформированной группы, боевой опыт и сбитые имели только командир и штаффелькапитаны, переведенные из других групп. По сути от старой I/JG3 остался только номер и подчиненность.

assaur: Cradmic пишет: Ага, за полторы пятилетки сделали научно-технический прорыв невиданный до сих пор в мире. Когда успели с нуля поднять до небес не понятно. Кажется в эту самую пятилетку Сталин затеял чистку страны от самых работящих. Видеть то, что хочется видеть приятно. Но войну все-таки встретили с устаревшей техникой, в том числе и по этой причине: "...Говоря о проблемах советского самолетостроения второй половины 30-х годов, нельзя не отметить и тот вред, который нанесли авиапромышленности необоснованные репрессии, особенно в 1937–1938 гг. Эти репрессии лишали отрасль лучших кадров, создавали атмосферу неуверенности и дезорганизовывали работу. Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения..." ("Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг.", Издательский отдел ЦАГИ, 1994.).

Cradmic: assaur Все наоборот. Не будь коллективизации с изоляцией мешающих развитию экономики страны, форсированной индустриализации и всеобщего начального образования (введенного при Сталине), я думаю, вообще не было бы никакой путевой техники. До этих мероприятий отставание научно-техническое было ужасное. А за десять лет было сделано очень много. К концу 30-ых по валовым показателям фактически догнали (но при большей численности населения) Германию, обогнали Францию и Англию. Но когда такое было до этого? И все благодаря в целом правильной политике. Вы посмотрите в каком году в Германии и Японии было введено всеобщее начальное образование? Вот и подумайте как в такой ситуации развивать технику до приемлимого уровня. В цитате просто приведены стандартные модные фразы без которых в "приличное общество" не пускают.

Krysa: assaur пишет: Видеть то, что хочется видеть приятно. Но войну все-таки встретили с устаревшей техникой, в том числе и по этой причине: "...Говоря о проблемах советского самолетостроения второй половины 30-х годов, нельзя не отметить и тот вред, который нанесли авиапромышленности необоснованные репрессии, особенно в 1937–1938 гг. Эти репрессии лишали отрасль лучших кадров, создавали атмосферу неуверенности и дезорганизовывали работу. Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения..." ("Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг.", Издательский отдел ЦАГИ, 1994.). Cтандартная формулировка начала 90стых годов:погибли лучшие,от репрессий все перестали работать и т.д.ИМХО-один из мифов,ибо конструкторы работали достаточно хаотично(полно чудо-оружия было в разработке),а если еще посмотреть на ход работ по конкретным видам техники...

assaur: Cradmic пишет: В цитате просто приведены стандартные модные фразы без которых в "приличное общество" не пускают. Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса) Cradmic пишет: я думаю, вообще не было бы никакой техники . По Вашему без социалистического строя жизнь останавливается? Россия не та страна -- отклик на измения в мире несомненно произошел бы. Методы были бы другие, но результат бы был не менее впечатляющим.

assaur: Krysa пишет: погибли лучшие,от репрессий все перестали работать и т.д. Возможно и не лучшие, но при подборе кадров (и инженерных и военных) выбор бы ВДВОЕ богаче. И уж точно не было бы 30-летних наркомов.

Krysa: assaur пишет: Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса) Их в первую очередь.Академик-во первых принадлежит к определенному кругу,где подбные вещи считаются хорошим тоном ,а во вторых-лицо в какой то мере публичное.

Krysa: assaur пишет: Возможно и не лучшие, но при подборе кадров (и инженерных и военных) выбор бы ВДВОЕ богаче. И уж точно не было бы 30-летних наркомов. ну ну...сидели бы и выбирали между Грабиным и Курчевским....

amyatishkin: assaur пишет: Особенно академиков, Героев Социалистического труда (в данном случае -- Главного редактора академика Г. С. Бюшгенса) В порядочном обществе после вышеприведенной цитаты делается сцылка на исследование, которое доказывает тезис. Или к тезису прилагается доказательство объемом в одну главу. А на слово верить дураков нет. assaur пишет: Возможно и не лучшие, но при подборе кадров (и инженерных и военных) выбор бы ВДВОЕ богаче. Я думаю, основной истребитель на вооружении был бы типа Девуатин-372 или Спад-510. Списанные из французской авиации.

Cradmic: assaur пишет: По Вашему без социалистического строя жизнь останавливается? Россия не та страна -- отклик на измения в мире несомненно произошел бы. Методы были бы другие, но результат бы был не менее впечатляющим. Жизнь не останавливается, а затормаживается развитие, особенно когда внедряют неадекватные экономические теории. Ярким примером тому служат другие методы 90-ых годов. Стран много а результатов впечатляющих добиваются единицы. СССР был одной из таких стран, когда в 30-ых годах благодаря новым методам сделал прорыв. Академики пишут: "Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения... " Самолетостроение затрагивает чуть ли не всю экономику страны, и чтобы поднять такое мало разрешить творить констрикторам, нужно обеспечить всем необходимым. А это не просто так сделать и не просто заставить не пинать балду.

917: Krysa пишет: Cтандартная формулировка начала 90стых годов:погибли лучшие,от репрессий все перестали работать и т.д.ИМХО-один из мифов,ибо конструкторы работали достаточно хаотично - Естественно, все так и есть, но тем не менее меня вот интересует такой вопрос. Была у РККА 45-ка. Насколько я понимаю, основа системы была немецкая пушка, т.е. корни у ПАК 35/36 с ней одинаковые. Адаптировал здесь эту систему и как это говориться сопровождал проект инженер Беринг. Если я не ошибаюсь, то его как раз где-то в 1937 году органы сняли с этой работы. И вот какой странный вопрос - система оказалась к 1941 году не вполне современной или устаревшей, а боеприпасы к ней низкого качества. В тоже время проектирование и запуск М-42 в производство тоже заняло порядка двух лет. Есть вот у меня такое мнение, что возможно КБ это и Беринга несколько опрометчиво привлекли. Т.е. потеряли темп на этом. А может у нас в целом противотанковая тема заглохла?

917: Cradmic пишет: Не будь коллективизации с изоляцией мешающих развитию экономики страны, форсированной индустриализации и всеобщего начального образования (введенного при Сталине), я думаю, вообще не было бы никакой путевой техники. До этих мероприятий отставание научно-техническое было ужасное. . - у Вас хорошее чувство юмора.

assaur: Cradmic пишет: СССР был одной из таких стран, когда в 30-ых годах благодаря новым методам сделал прорыв. Что имеется в виду под "новыми методами"? В СССР разработали новые направления фундаментальной науки, создали и внедрили новые технологии на основе этих открытий? Может быть и было что-то по мелочи, но большинство куплено за границей на проданное сырье, которое в свою очередь попросту отобрано у "отечественного производителя".

assaur: Nick Nytch пишет: Те же яйца, только в профиль. Вопрос не в методе подготовки, а в тактике и умении использовать истребительную авиацию. Если бы в начале войны поднапряглись бы и выработали эффективную тактику против внезапных атак Кто напрягся бы и выработал? Тактика все-таки не создается в головах теоретиков и многозвездных генералов. Это обобщенный боевой опыт. Приемы ведения воздушного боя, которые рождаются в бою, и имеют вполне земную цель: убивая противника, самому остаться живым. Выбитый авиаполк отводится в тыл с уцелевшим комсоставом до комзвена включительно. То есть это именно те люди, которые имеют опыт руководства боем. Они в бою избирают тактику и принимают решения. Для обобщения и передачи опыта они потеряны на время нахождения их на переформировании. Полк их заменивший начинает все сначала. Ну а исходя из того, что полки тогда были 20-самолетные и, естественно, такой полк продержится тоже недолго, накапливаться и обобщаться опыт будет гораздо медленнее, чем это требуется.

Cradmic: assaur пишет: Может быть и было что-то по мелочи, но большинство куплено за границей на проданное сырье, которое в свою очередь попросту отобрано у "отечественного производителя". А мы сейчас мало сырья продаем, а точнее дарим? Есть очень много различных стран, которые "продают" ресурсы. Но нет никакого экономического прорыва и не будет из-за того что они следуют неадекватным экономическим теориям, тормозящих развитие экономики своей страны. По моему отобрать у отечественного производителя - это вывезти из страны и ничего кроме обещаний не привезти в страну. Этого по большему счету не было. assaur пишет: Что имеется в виду под "новыми методами"? Я имел ввиду методы новые для России. Их очень много. Например, не дарить другим странам свои ресурсы и использовать их для своего развития. Кажется простой совет, но это не так просто сделать. Не у всех получается. Сейчас особенно страшно видеть сколько ресурсов дарится толи от незнания, толи специально. Для нас полезным было избавление от использования имитационного рубля (который по сути является перекрашенным долларом) и научиться использовать свой рубль. Из-за этого из страны утекли огромные ресурсы на сотни миллиардов долларов. Другой момент, в Японии и Европе всеобщее начальное образование было введено в конце 19 века, а в СССР в 30-ых годах. Как без образованного населения делать прорыв? За 30-ые годы было сделано настолько много, что уму непостижимо. А все потому, что воспользовались нужными методами и боролись с симуляторами. При Сталине после войны построили первую ЭВМ в континентальной Европе. Хотя кто-то будет рассказывать байку о том как Сталине загнобил кибернетику и из-за него отстали в электронике. Сталин оказывается всем мешал делать дело, но как-то дело двигалось семимильными шагами, пока он мешал и немного после по инерции. Этих баек напридумали неисчислимое количество, а куда не посмотри - бред.

Krysa: 917 пишет: Т.е. потеряли темп на этом. А может у нас в целом противотанковая тема заглохла? Угу...по считавшейся до испытаний Т-3 достаточной мощности 45 мм пушки..

Cradmic: 917 пишет: у Вас хорошее чувство юмора Да, я такой. На самом деле всеобщее начальное образование было введено после перестройки при Ельцине. До этого ничего в стране не было, даже продуктов.

917: assaur пишет: Что имеется в виду под "новыми методами"? - Если речь идет о новых методах управления - то я их знаю, но стесняюсь упоминать.

917: Cradmic пишет: На самом деле всеобщее начальное образование было введено после перестройки при Ельцине. До этого ничего в стране не было, даже продуктов. - Образование конечно нет, но толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба, Ром кубинский и сигареты Ява и Стюардесса, портвейн Кавказ и Молдавский вместе с Белым и Вермут розовый. Любопытно, скоко дипломов надо, что б все эти чудеса позволившие нам вырваться из тьмы веков производить? Где они эти достижения? Временный трудности?

Cradmic: 917 пишет: Если речь идет о новых методах управления - то я их знаю, но стесняюсь упоминать. А вы не стесняйтесь, мы их сравним методами колониальных империями в моменты, когда они проходили аналогичный этап в истории. Можно поговорить о том, куда исчезали многочисленные народы на территориях благоприятных для проживания. Так что зря вы стесняетесь.

Cradmic: 917 пишет: - Образование конечно нет, но толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба, Ром кубинский и сигареты Ява и Стюардесса, портвейн Кавказ и Молдавский вместе с Белым и Вермут розовый. Любопытно, скоко дипломов надо, что б все эти чудеса позволившие нам вырваться из тьмы веков производить? Где они эти достижения? Временный трудности? Здесь примерно так же как с квартирами, которых не было и за которыми "стояли в очередях десятилетиями". Это при том что в 80-ых строили в 3-4 раза больше, чем сейчас в последние годы. При Сталине ~50 лет назад, в конце его жизни строили чуть меньше, чем сейчас. Вот какое падение строительства. А почему тогда были многомиллионные очереди, а сейчас изобилие бери не хочу. Сами догадаетесь или подсказат? Кстати с мясом такая же ситуация потребляли на душу населения больше, чем сейчас. На рынках оно было всегда. Но дело в другом, сейчас его нет в желудках. А почему на полках магазинов изобилие. А вы знаете что в африканских супермаркетах тоже изобилие, только почему-то продолжительность жизни ниже 50 лет, проблемы с водой, едой и т.д.. Но в супермаркетах все есть, машины стоят бери не хочу. А у нас очередь была за ними.

Cradmic: 917 пишет: - Вы простите, где живете? В Российской Федерации.

assaur: Cradmic пишет: А мы сейчас мало сырья продаем, а точнее дарим? Есть очень много различных стран, которые "продают" ресурсы. Ну, гоним мы нефть за бугор, гоним. Но СССР тоже гнал. Но Вы сейчас на заправке теряете минимум времени, а в СССР для того, чтобы уехать на дачу и вернуться с нее надо было отстоять ночь: огромная очередь + 20 литров «в одни руки». Нужно тебе 60 литров – делай три захода. А Сталин продавал зерно, которого итак не хватало. Есть разница? Чего он нефть не продавал? Ведь нет таких крепостей, которых не могут взять большевики! См. ниже. Бывший Председатель Госплана СССР Байбаков вспоминает про «новые методы»: «...Вспоминается февраль 1946 года. <…> …Сталин выступил перед избирателями с большой речью <…> …Добыча угля должна возрасти до 50 миллионов тонн в год, нефти – до 60 миллионов тонн. Только в таких условиях, утверждал Сталин, наша страна будет гарантирована от всяких случайностей, но на это уйдет, пожалуй, три новых пятилетки, если не больше. Когда я услышал последнюю цифру, у меня волосы встали дыбом. До войны, как известно, мы добывали 33 миллиона тонн нефти в год… <…> …Теперь же страна должна <…> …довести добычу нефти с 19 до 60 миллионов тонн. <…> …На другой день я позвонил Берии. – Лаврентий Павлович, кто дал Сталину такие цифры? Есть какие-нибудь расчеты или нет? – Не твое дело! – грубо ответил Берия. – Тебе Генеральный сказал? Вот теперь думай и делай, чтобы эти шестьдесят миллионов были. Пришлось действовать... <…> … В 1955 году было добыто 70 миллионов тонн, а в 1960 году добыча нефти достигла почти 147 миллионов тонн…»

917: Cradmic пишет: Сами догадаетесь или подсказат? - Не, не надо. Я свой выбор не в пользу очередей уже давно сделал и не капельки не желею.

Cradmic: assaur пишет: Ну, гоним мы нефть за бугор, гоним. Но СССР тоже гнал. Но Вы сейчас на заправке теряете минимум времени, а в СССР для того, чтобы уехать на дачу и вернуться с нее надо было отстоять ночь: огромная очередь + 20 литров «в одни руки». Нужно тебе 60 литров – делай три захода. Но у России ничего не развивается. ВВП упал, надеются в этом году достигнет уровня 90 года и то наверно за счет манипуляций. Цена за бензин почти такая же как в США. Мы говорим об авиации, а перевозки пассажиров воздушным транспортом сократились в 5-9 раз. Хотя опять же можно повспоминать как стояли в длиной очереди. А Сталин продавал зерно, которого итак не хватало. Есть разница? Чего он нефть не продавал? Потому что аграрная была страна, продать кроме зерна практически нечего было. При Николае втором во время голода вывозили зерно под лозунгами не доедим, но вывезем. Не от того что он злой, а потому что платить по долгам надо, роскошь покупать надо, сохи, грабли и прочий инвентарь тоже нужен. А чего аграрная страна может предложить индустриальным державам, кроме зерна? :)

Cradmic: 917 пишет: Не, не надо. Я свой выбор не в пользу очередей уже давно сделал и не капельки не желею. Значит кому-то придется за вас стоять в очереди. Иначе никак производство то упало, а значит так или иначе придется ждать своей очереди. Для примера, если производство(+импорт-экспорт) чего-то упало в 3-4 раза, то вместо 10 лет среднего ожидания, придется в среднем копить 30-40 лет. :) Чудес не бывает. Если в магазине лежит осетр и за ним нет очереди, это не значит что у каждого пенсионера по осетру. К этому осетру простирается большая виртуальная очередь для многих - это очередь в несколько лет.

917: Cradmic пишет: чего-то упало в 3-4 раза, то вместо 10 лет среднего ожидания, придется в среднем копить 30-40 лет. :) - Да, это просто не правда. Я бы даже сказал ..... Нет сейчас у каждого пинсеонера по осетру нет, так его и при Вашей власти не было. Тогда в чем разница? Да и с чего Вам в голову всбрело, что у каждого должно быть по осетру?

Cradmic: 917 пишет: - Да, это просто не правда. Я бы даже сказал ..... Нет сейчас у каждого пинсеонера по осетру нет, так его и при Вашей власти не было. Тогда в чем разница? Да и с чего Вам в голову всбрело, что у каждого должно быть по осетру? Это законы сохранения. Нельзя распределить больше, если построили в 3-4 раза меньше квартир. Записываетесь вы в очередь или копите, ожидая своего часа в изобилии - это не важно. Главное сколько распределяется, а не сколько провисло на рынке. Я не говорил, что должно у каждого пенсионера быть по осетру. Отсутствие очередей и полные прилавки, наличие на них осетра не означают что в стране высокое потребление. Разница в потребление. Сейчас оно более низкое по ряду основных продуктов.

917: Cradmic пишет: Нельзя распределить больше, если построили в 3-4 меньше квартир. - А где построили в 3-4 раза меньше? Поделитись цифрами.?

Cradmic: 917 пишет: - А где построили в 3-4 раза меньше? Поделитись цифрами.? В РФ по сравнению с РСФСР. На сайте госкомстата http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/15-20.htm Здесь по площади. В 2000-2004 годах - 173,2 млн. кв. метров В 1986-1990 годах - 343,4 млн. кв. метров В 1951-1955 годах - 143,3 млн. кв. метров. (РСФСР тогда имела население значительно меньше, чем РФ) Получается в 2000-2004 годах построили в 2 раза меньше чем в 1986-1990 (по площади). По количеству квартир должно быть в 3-4 раза меньше. Сейчас строят для богатых людей хорошие хоромы, что уменьшает уровень распределения новых квартир. Строительство жилья в РСФСР и РФ предприятиями и организациями всех форм собственности, тыс. квартир http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all25.html#hdr_160 Выборочно проверил циферки с госкомстатовскими совпадают.

917: Ну, в отдельные года, там действительно было построено 61-63 млн. кв. метров. Довольно много. И действительно в 2004 году было построено 41 млн. кв. м. Но уже в этом году будет сдано не менее 56 млн. кв. метров. Полагаю, в 2009 году уровень РФ будет превзойден. И что? Думаете после этого я прогаласую за социализм? Ничего подобного. Я буду работать, чтобы 56 млн. превратились в 70, и потихоньку эта пропаганда закрылась бы по всем вопросам. Эта как раз моя сфера. Чувствую вину перед Родиной и народом и чувствую, что обгоним. И обязательно выбьем эту пропагандисткую цифру из Ваших рук. Региона пока подводят, но думаю, что и там все поправиться.

O'Bu: 917 пишет: А вот хороший пример внедрения "советских" методов подготовки пилотов - это камикадзе. Не в том, смысле что у нас тоже по "духу " готовили таковых. А в том смысле, что по числу налета. См. Хорикоши, Окумия, главы 22-24. Лётчики с большим налётом тоже шли в камикадзе. Потому что к тому времени шансы истребителя не вернуться из обычного боевого вылета достигли где-то около 40%. Василий Бардов пишет: версию Резуна в одной из его книг (возможно в "Самоубийтстве" или "Ледоколе"), где тот вероятно первый обратил внимание на то, что немцы проиграли войну в воздухе потому, что легкомысленно отнеслись к довоенной системе подготовки своих лётчиков и не думали что война с СССР окажется затяжной и создали слабую базу по подготовке лётчиков для фронта. Поднимите мне веки и покажите точную цитату! Исаев в "10 мифах" да, обратил внимание. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Энциклоп: Опять "колбасные" либералы защищают нынешний бардак...

Бирсерг: При прочтение книг Замулина возникает чувств дежавю - Вот например Куропаткин http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html "Ведя наступательный, как и оборонительный бой, начальники войск обязаны сообщать о всем происходящем у них соседям и доносить начальству. Мы к этому, к сожалению, не приучены; до боя мы доносим о всех мелочах, но как только бой начинается, настолько им поглощаемся, что забываем самые элементарные свои обязанности. Установление частных донесений во время боя возлагаю на ответственность начальников штабов всех степеней" «К сожалению, нельзя не признать, что в тех случаях, когда мы переходили в наступление, мы до сих пор терпели неудачи. Основной причиной этих неудач я признаю непринятие нами мер к раскрытию сил и расположения противника; вследствие сего вместо сознательной атаки по определенному плану мы наносили удары недостаточно сознательно и потому терпели неудачи. Не принимая в расчет воли противника, мы решали направление главного удара слишком заблаговременно. Были случаи, что мы, не зная расположения противника, расписывали войска по мелким колоннам до батальона включительно. В других случаях мы действовали без определенного плана. Наконец, были и случаи слишком малого упорства в достижении поставленной при наступлении задачи». Указывалось на важность одержать с началом наступления первоначально хотя бы небольшие успехи над передовыми частями противника. Предлагалось применять при атаке противника, кроме действий с фронта, охват одного из флангов. Начатое наступление предлагалось вести энергично до достижения успеха. Указывалась необходимость отстаивать твердо каждый завоеванный шаг. Передовым частям рекомендовалось не доводить дело до удара, пока наши силы, направленные в фланг противника, не войдут с ними в тесную связь. Как в прошлые войны, так и в настоящую, мы испытывали неудачи вследствие недостаточно согласного между собой действия различных начальников колонн и отрядов. Особо наглядный пример тому представляет бой 20 августа, в котором левая колонна начала несвоевременно бой и еще более несвоевременно закончила его беспорядочным отступлением, что отразилось самым неблагоприятным образом на исходе всей операции. Японцы укрепляют лежащие против нас позиции, обращая в опорные пункты сопки, холмы, селения; позиции усиливаются искусственными препятствиями. Напоминаю данные мной указания относительно необходимости самым внимательным образом изучить различные участки этих позиций, определить опорные пункты на них и в каждом районе войск наметить план действия против соответствующих участков неприятельской позиции. В особенности важно заблаговременно сообразить организацию артиллерийской подготовки атаки того или другого из пунктов неприятельской позиции.

Бирсерг: Куропаткин «Во время бывших наступательных боев мною замечено, что многие части войск наступали густыми стрелковыми цепями, за которыми слишком близко следовали поддержки и резервы; применялись к местности недостаточно. Весь боевой порядок представлял прекрасную цель для неприятельской артиллерии и пехоты. Если бы такой порядок был принят перед ударом в штыки, то, невзирая на жертвы, этот порядок наиболее обеспечивал бы действительно сильный штыковой удар. Но наши части принимали этот порядок и действовали в нем еще в нескольких верстах от противника. В результате мы несли тяжелые потери совершенно бесполезно. Надлежит при наступлении под сильным огнем противника принять способ, практикуемый японцами. Способ этот применялся и у нас, особенно во время войны на Кавказе, а именно: надо принимать все меры к укрытому от огня противника расположению, хорошо ознакомиться с впереди лежащей местностью и воспользоваться каждой складкой местности, каждым местным предметом, дабы передвинуть туда наступающие части с возможно меньшими потерями. Лучшее для сего средство — перебежки одиночными людьми и группами в несколько человек и постепенное «накапливание» наступающей части; при открытой местности и благоприятном грунте, если наступление приостанавливается с целью выждать результата артиллерийской подготовки, наступающие части должны быстро окопаться." Жуков «Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха. Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы. Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую: Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта; Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности; Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина. Исполнение донести мне к 24.00 27.1» Проблемы русской и советской армии практически одинаковы. Т.е. не все зависит от фактора "Кровывый Сталин-Отсталый царизм". Проблема скорее в разгильдяйстве, безответственности, кое-какстве и т.д.

917: O'Bu пишет: Лётчики с большим налётом тоже шли в камикадзе. Потому что к тому времени шансы истребителя не вернуться из обычного боевого вылета достигли где-то около 40%. - У Вас как то это очень буднично написано, шли как на место с большей зарплатой, потому как потери были до 40%. Я знаю об этом, но движение в целом ,вылилось в использование устаревших самолетов и слабоподготовленных летчиков. Это кстати и еще один вопрос к моему ув. оппоненту госп. Крузе. Там рассматривался вопрос о том, о том, что вероятность преодолеть заградительный огонь, что у подготовленного летчика, что у новичка была одинаковая. Не оспаривая этот вопрос, и условно соглашаясь, хотелось бы поинтересоваться, а что в случае если заградительный огонь все успешно преодолен, шансы точно поразить цель в наиболее уязвимое место тоже одинаковые?

917: Змей пишет: И о чем они свидетельствуют? Финики пожали руку чехам на развалинах Кремля? - Да, нет ну Кремль же не развален, наоборот он становиться все лучше и лучше. А вот Вам и Чеченский Шрек, посмотрите, здорово - http://loadup.ru/video/view/?id=v903958c1

917: Энциклоп пишет: Опять "колбасные" либералы защищают нынешний бардак... - Опять нищие и голодные коммунисты предлагают свой вариант рая на земле с "честным" распределением?

Змей: 917 пишет: Да, нет ну Кремль же не развален Вы развейте туман над своими примерами. Пожалуйста. И еще, так сколько маневренных боев провел Хартман? Вы как-то проманкировали.

Krysa: 917 пишет: Это кстати и еще один вопрос к моему ув. оппоненту госп. Крузе. Там рассматривался вопрос о том, о том, что вероятность преодолеть заградительный огонь, что у подготовленного летчика, что у новичка была одинаковая. Не оспаривая этот вопрос, и условно соглашаясь, хотелось бы поинтересоваться, а что в случае если заградительный огонь все успешно преодолен, шансы точно поразить цель в наиболее уязвимое место тоже одинаковые? Естественно,нет...Но...При наличии суперменов нас ждут громкие успехи в первых боях и позорные мясорубки -в последующих. Когда суперы кончатся.... Два примера-летчики свежесформированной 5 ДАВ в Индийском Океане продемонстрировали бешеный процент попаданий авиабомбами,но после Кораллового Моря их заменить стало НЕКЕМ.Май бе-надо было подготовить 2 авиагруппы?"Корнуолл","Гермес" и прочее было вовсе не обязательно распылять на части 20 десятками попаданий в каждый,а вот иметь возможность пополнить летчиков-была жизненно необходима. Второй пример-тот же Окумия приводит налетов на Гуадалканал.Основная прчина потерь-измотанность летчиков.Имея маленькую группу асов,мы вынуждены выжимать из них все соки...А даже сверхтренированные люди устают...и гибнут из за элементарного переутомления.

Энциклоп: 917 пишет: Опять нищие и голодные коммунисты предлагают свой вариант рая на земле с "честным" распределением? Нет, просто реалисты предлагают закончить клеймить прошлое и заняться днем сегодняшним. Проблем как-то поднакопилось..

917: Змей пишет: И еще, так сколько маневренных боев провел Хартман? Вы как-то проманкировали. - А зачем господину Хартману проводить маневренный воздушный бой? Вы делаете ему предложение, которое джентльмены не делают, это не правильно. Тем паче, что есть например советская инструкция "Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними(Наставление 1943 года) Бой с истребителями Bf.109F и Bf.109G, в котором есть подраздел выводы. Они гласят - п.6. "6. Атаки (особенно первую) стараться делать сзади после пикирования. При выполнении атаки учитывать превышение и скорость - свою и противника. Стараться подойти к противнику незаметно и быстро, чтобы открыть огонь в упор. Если положение для атаки сзади после пикирования неудобно, атаковать сзади сверху." Или например: -"10. Не втягиваться в бой на виражах, чтобы не потерять инициативу. Если бой на виражах все же возник, стараться вести его на правых виражах. Не делать перехода из одного виража в другой, когда сзади есть противник, готовый к атаке. 12. Непрерывно наблюдать за обстановкой. Даже во время своей атаки знать, что делается кругом. Замечать, когда противник только еще собирается атаковать, чтобы вовремя уйти от атаки. 13. Маневр в бою строить так, чтобы иметь возможность вести атаки, а самому не быть под угрозой. ....... 17. Использовать каждую ошибку противника, каждый неправильный его маневр. Не делать самому ошибок, непрерывно учиться на своих боях и боях товарищей. Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Инструкцию по бою с самолетами можно найти в иненете, по пилотированию и фигурам также есть такая статья - "Фигуры пилотажа и полет". Если не получиться я могу разместить вордовский файл. Оставьте Хартмана в покое, он все делал правильно.

917: Krysa пишет: При наличии суперменов нас ждут громкие успехи в первых боях и позорные мясорубки -в последующих. Когда суперы кончатся.... - Не могу с Вами согласиться и вот почему. Систему подготовки японских и немецких летчиков противопоставляют системе подготовки таковых в СССР и делают вывод - мы же победили в войне, значит, наша система в целом хоть и имеет недостатки, но в целом верная и рассчитанная на успех. Я же говорю принципиально другое- система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили. И сравнивать надо японскую систему не с советской, а с американской. И тогда неожиданно выявиться, что уровень американских пилотов соответствовал уровню подготовки японских пилотов или был вполне сопоставим с ним, просто наготовили американцы таких пилотов много. Как Америка производила в 10 раз больше промышленной продукции, чем Япония, так и пилотов она произвела в десять раз больше. И это единственный вывод - готовьте хорошо и готовьте много. А система подготовки советских пилотов как ключ к победе во 2 МВ - это миф, и причина в случае сохранения подхода к проигрышу в 3. О чем всем давно бы пора задуматься. Если мы, конечно, не будем на стороне Америки.

Krysa: 917 пишет: - Не могу с Вами согласиться и вот почему. Систему подготовки японских и немецких летчиков противопоставляют системе подготовки таковых в СССР и делают вывод - мы же победили в войне, значит, наша система в целом хоть и имеет недостатки, но в целом верная и рассчитанная на успех. Потому,что вы опять не поняли,о чем с Вами спорят.

917: Krysa пишет: Потому,что вы опять не поняли,о чем с Вами спорят. - Если Вы хотите сослаться на тяжелые обстоятельства, то увы и тут я не могу разделить это мнение. Конечно обстоятельства меняются, бывают и тяжелые. Но это системный подход и он проявил себя во всех войнах. И в финской, и в Чеченской , и в ВОв, и в других операциях армейского уровня.

Бирсерг: 917 пишет: Систему подготовки японских и немецких летчиков противопоставляют системе подготовки таковых в СССР и делают вывод - мы же победили в войне, значит, наша система в целом хоть и имеет недостатки, но в целом верная и рассчитанная на успех. Я же говорю принципиально другое- система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили. И сравнивать надо японскую систему не с советской, а с американской. И тогда неожиданно выявиться, что уровень американских пилотов соответствовал уровню подготовки японских пилотов или был вполне сопоставим с ним, просто наготовили американцы таких пилотов много. Как Америка производила в 10 раз больше промышленной продукции, чем Япония, так и пилотов она произвела в десять раз больше. И это единственный вывод - готовьте хорошо и готовьте много. Исходя из уровня образования л.с., техники советская система оправдала себя. Сотрим например Халхин-Гол, более умелая японская авиация сточилась до ушей уже к середине августа. Заменить их было практически нечем, а русских кол-во подготовленных пилотов росло. Да и в силу отечественной традиции к формальности боевой подготовки, отстутсвию обобщения опыта и внедрения его в части можно с уверенностью сказать что при нем. яп. системе у нас было бы и летчиков мало и подготовлены они плохо. Что же касается США, то и ресурсы и отстутствие прессинга со стороны противника позволяло им готовить пилотов. Что было бы если бы их авиация была вынесена в начале войны а свою армию поддерживать надо. Теже удары Виндекейторов у Мидуэя показывают это.

Бирсерг: 917 пишет: Если Вы хотите сослаться на тяжелые обстоятельства, то увы и тут я не могу разделить это мнение. Конечно обстоятельства меняются, бывают и тяжелые. Но это системный подход и он проявил себя во всех войнах. И в финской, и в Чеченской , и в ВОв, и в других операциях армейского уровня. А это уже издержки менталитета и воспитания.

Krysa: 917 пишет: - Если Вы хотите сослаться на тяжелые обстоятельства, то увы и тут я не могу разделить это мнение. Конечно обстоятельства меняются, бывают и тяжелые. Но это системный подход и он проявил себя во всех войнах. И в финской, и в Чеченской , и в ВОв, и в других операциях армейского уровня. Ни на какие обстоятельства я сослатся не хочу. И в Финскую ресурсов не хватало и ВОВ и в Чеченскую.Дальше то,что?

917: Бирсерг пишет: Теже удары Виндекейторов у Мидуэя показывают это. - Да, не может человек с 10 часами налета, представлять угрозу для противника в бою, он представляет угрозу только для себя и для своих более зрелых товарищей.

assaur: Cradmic Я Вас понимаю. Мне тоже далеко не все нравится, но все уже случилось. И не потому что Елицин залез на танк. Для того чтобы развалить такую страну надо было совершить огромное количество ошибок.

Krysa: 917 пишет: - Да, не может человек с 10 часами налета, представлять угрозу для противника в бою, он представляет угрозу только для себя и для своих более зрелых товарищей. да дойдет до Вас,что бой-это нефига не дуэль?Может человек представлять угрозу противнику и с 10 часами....Потому,что у противника нет на этом участке ничего для противодействия.Неподготовил.... Ох,917...если было реально так как вы говорите,то стрелковее роты состояли бы исключительно из снайперов с СВД.

Бирсерг: 917 пишет: - Да, не может человек с 10 часами налета, представлять угрозу для противника в бою, он представляет угрозу только для себя и для своих более зрелых товарищей. О чем и спич. Под давлением обстоятельств и амерам пришлось того, идти по протореному русскими пути. Понятно что в конце 30-х гг. в ВВС РККА не обобщили и не внедрили опыт Испании, Китая, ХГ, с другой сторны те-же японцы и бриты юзали трехсамолетные звенья и т.д.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Да, не может человек с 10 часами налета, представлять угрозу для противника в бою, он представляет угрозу только для себя и для своих более зрелых товарищей. Не может, говорите? За время с 17 по 31.7.44 г. корпус, действуя на участке 4 уд. А, совместно с пехотой четыре раза прорвал оборону противника на участках: Горбули – Устье – с 14 и 83 СК; оз. Дридза-Эзерс – оз. Вокона – с 100 СК; Малинова с 100 СК; Айспуришки – Буйвиши – с 100 СК, - обеспечив продвижение стрелковых частей на глубину свыше 300 км. За время с 17 по 31.7.44 г. корпус прошел с боями 300 км., освободив более 500 населенных пунктов. Своими действиями корпус обеспечивал 4 уд. А овладение городами Краслава, Двинск, Ливани – крупными узлами обороны немцев и важными узлами шоссейных и железных дорог. С 4 часами наезда на танке, да.

917: Бирсерг пишет: Что же касается США, то и ресурсы и отстутствие прессинга со стороны противника позволяло им готовить пилотов. - Вот, как раз и для этого я и привел Финскую и Чеченскую компанию. А вспомните Чечню, какой там хай поднялся из-за того, что солдат не прошедших предварительную подготовку использовали в боевых условия. И ничего, как только жопу за это стали драть, смотришь какие-то меры стали применяться. Я не говорю, что все проблемы закрыли, но по крайней мере стало понятно, что помимо слов "Есть приказ" и "надо", еще надо и решать вопросы профессионально, а не наплевательски относиться к личному составу. Я более того скажу, те кто посылал не подготовленных людей в бой, они даже не понимали, что делают не верно, что это очень часто просто преступная халатность, поэтому и сейчас все это воспринимают, как вылитые помои на прекрасную власть. А кто за это ответственен? Власть. В свое время царская, потом советская, сейчас демократическая. Вывеска меняется, а отношение к человеку, и к солдату в частности, остается прежним. Об этом так и пишет Замулин.

uliss: Krysa пишет: Ох,917...если было реально так как вы говорите,то стрелковее роты состояли бы исключительно из снайперов с СВД. В принципе, реально, только дороговасто будет, бюджет не потянет. Но, с другой стороны, когда солдат за время службы, стреляет два раза по 10 патронов, автомат держит в руках только в карауле, а все остальное время тратит на строевую подготовку, уборку территории, сбор урожая и тп, это тоже, согласитесь, не есть гуд.

S.N.Morozoff: 917 пишет: стало понятно, что помимо слов "Есть приказ" и "надо", еще надо и решать вопросы профессионально, а не наплевательски относиться к личному составу. Да это и в ВОВ было понятно. Что характерно - этот вопрос и тогда решали.

Бирсерг: 917 пишет: Я более того скажу, те кто посылал не подготовленных людей в бой, они даже не понимали, что делают не верно, что это очень часто просто преступная халатность, поэтому и сейчас все это воспринимают, как вылитые помои на прекрасную власть. А кто за это ответственен? Власть. В свое время царская, потом советская, сейчас демократическая. Вывеска меняется, а отношение к человеку, и к солдату в частности, остается прежним. Об этом так и пишет Замулин. А власть она что с Марса. Да и власть как видите меняется, а все по прежнему. Один фактор неизменен русский народ. Вот у нас в области произошло перезахоронение останков. Из тысячи человек медальоны только у 12, и из этих 12 только у одного в нем оказались сведения о погибшем. Родственники кроме того что он пропал без вести в 1944 г. ничего не знали о нем, запршивали архивы в 1959 и 1973 гг , и вот нашелся спустя 63 года...Кто тут виноват??? Русская дикость, пофигизм, бескультурье по отношению к себе уже на личностном уровне.

917: S.N.Morozoff пишет: Не может, говорите? - Конечно говорю. Не может. У Вас корпус это определенный контингент. И у Вас там были люди далеко не с 4 часами наезда. А те с 4 часами так и остались в составе тех 12 машин, которых подбили в первом бою. Если есть такая возможность более детально рассмотреть состав корпуса, его уровень подготовки, соотношение потерь, то ничего другого, кроме того, что я говорю, мы и не увидим. Дожили, в 21 веке, утверждение - 4 часа наезда на танке норма для введения в бой. Сейчас придем к следующему умозаключению, чем меньше люди подготовлены, тем больший успех в бою им сопутствует. Да, исследование серьезная вещь. Интересно и какой % составляли люди с 4 часами наезда в составе корпуса? И какие потери он понес.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Конечно говорю. Не может. У Вас корпус это определенный контингент. И у Вас там были люди далеко не с 4 часами наезда. А те с 4 часами так и остались в составе тех 12 машин, которых подбили в первом бою. А может, если не знаешь, лучше промолчать?

assaur: Бирсерг пишет: Из тысячи человек медальоны только у 12, и из этих 12 только у одного в нем оказались сведения о погибшем. По мне так уж лучше быть неопознанным, чем при жизни таскать с собой "повестку на тот свет". Семьям без вести пропавших пенсия назначалась?

S.N.Morozoff: 917 пишет: Дожили, в 21 веке, утверждение - 4 часа наезда на танке норма для введения в бой. Сейчас придем к следующему умозаключению, чем меньше люди подготовлены, тем больший успех в бою им сопутствует. Коллега, Вы несете ахинею. Как видите, с 4 часами наезда воевать вполне можно и даже успешно. Тут уже намекали на это, дело не только в подготовке личного состава, но и в чем-то еще. Да, потери выше, кто бы спорил. Но ввиду того, что в среднем 4 часа наезда это скорее норма для выпуска военного времени, а в данном случае времени довести танкистов напильником по месту не было, то имеем то, что имеем, да. 300 км на запад и высокие потери. Но 300 километров таки присутствуют. В 1942-м и этого не было.

917: Бирсерг пишет: А власть она что с Марса. - Власть не с Марса. Но это то чего мы заслужили. И теперь у нас есть, по крайней мере, возможность эти вещи обсуждать. Не слишком много. Но если эта власть только обсуждением и ограничиться, значить и для нее наступить колабс. Но большевизму- нет. Это выбор каждого человека. Я уже сказал, что предпочту смотреть через стекло на Бентли, на не доступный для меня автомобиль, чем делить, с товарищами по работе на профсоюзном или партийном собрании также не доступный для меня запорожец или жигули. Это вопрос выбора.

S.N.Morozoff: 917 Если Вы хотите обсуждать мировоззрение, то на это есть п.1 Правил. Вернитесь с небес своего мировоззрения на землю.

917: S.N.Morozoff пишет: Коллега, Вы несете ахинею. _ Нет, коллега. Я не какой ахинеи не несу. Не на какой бы запад с 4 часами наезда никто бы не уехал. Если б Германия воевала только на Востоке. И КА состояла не только из танкистов с 4 часами наезда. А 4 часами наезда устраивали огромные потери и естественный отбор на поле боя. Вот и все достоинства Вашей системы - это горы трупов и горы потеренянной техники. И очень доргая победа. И победа всего лишь в рамках коалиции и профинансированная американцами.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Не на какой бы запад с 4 часами наезда никто бы не уехал. Это называется "отказываюсь смотреть фактам в лицо". Так скока там было в корпусе танкистов с 4 часами наезда, озвучьте, а то Вы так уверены, что их там было всего 12 экипажей и все сразу погибли. Ржунимагуваляюсьнапугалкошку.

Бирсерг: assaur пишет: По мне так уж лучше быть неопознанным, чем при жизни таскать с собой "повестку на тот свет". У каждого свой выбор, но речь шла не об этом. 917 пишет: Власть не с Марса. Но это то чего мы заслужили. Ну так неча пенять на нее. 917 пишет: И теперь у нас есть, по крайней мере, возможность эти вещи обсуждать. Не слишком много. Но если эта власть только обсуждением и ограничиться, значить и для нее наступить колабс. Одна из бед русского менталитета умствовать и нихрена не делать.

917: S.N.Morozoff пишет: Если Вы хотите обсуждать мировоззрение, то на это есть п.1 Правил. - Абсолютно нет. Я уже давно все для себя решил и некие союзники и переубежденные мне не требуюся. Я не писал про какие-то завывания. Про них обычно пишут другие. Я пишу про системность потерь и отношение к этим потерям.

Василий Бардов: assaur пишет: войну все-таки встретили с устаревшей техникой, в том числе и по этой причине: "...Говоря о проблемах советского самолетостроения второй половины 30-х годов, нельзя не отметить и тот вред, который нанесли авиапромышленности необоснованные репрессии, особенно в 1937–1938 гг. Эти репрессии лишали отрасль лучших кадров, создавали атмосферу неуверенности и дезорганизовывали работу. Все это пагубно сказывалось в первую очередь на опытно-конструкторских работах, являвшихся основой развития самолетостроения..." ("Самолетостроение в СССР. 1917–1945 гг.", Издательский отдел ЦАГИ, 1994.). Интересно, а какую именно технику и почему (по каким параметрам) Вы считаете "устаревшей"?!

S.N.Morozoff: 917 пишет: Я пишу про системность потерь и отношение к этим потерям. И при чем здесь большевизм, которому нет и прочее тому подобное?

917: S.N.Morozoff пишет: Так скока там было в корпусе танкистов с 4 часами наезда, - Ну, господин Морозов это же Ваш пример. Я кстати и книги такие стал читать, их сейчас и пишут так - авторизированная выписка из отчетов соединения. В целом картина благостная.

Василий Бардов: assaur пишет: Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись? Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет. А я знаю кажется ответ самих этих лётчиков на этот вопрос :) Только помоему это тема разговора не этой ветки Не так давно к примеру Михаил Коробков со своими однополчанами оставшимися в живых как раз обсуждал эту тему в беседе с журналисткой Верой Плетнёвой. И ещё припоминаю в одном интервью у лётчика спросили - а почему же в 41-м приходилось посылать бомберы на задания без истребительного прикрытия, а тот ответил - "так мало их очень осталось - истребителей то, а немцы пёрли на Москву как скорый поезд". Вот и пришлось с музеев да аэроклубов "антиквариат" работавший на косторном масле собирать вроде И-5 как под москвой тот полк, что первый гвардейским стал, Юдаков которым командовал, а лётчики шутили что мол ещё и у детей всю касторку отняли.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Ну, господин Морозов это же Ваш пример. Ну как же, Вы так уверенно написали: У Вас корпус это определенный контингент. И у Вас там были люди далеко не с 4 часами наезда. А те с 4 часами так и остались в составе тех 12 машин, которых подбили в первом бою. Ну так я и спрашиваю: сколько ж их было-то? Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма?

assaur: Василий Бардов пишет: А я знаю кажется ответ самих этих лётчиков на этот вопрос :) Ну и куда они делись?

assaur: S.N.Morozoff пишет: Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма? 300 км результат, конечно, отличный. Но что из себя представляли те четыре линии обороны которые прорвал корпус? Может быть просто продавили количеством слабые рубежи. А там, где требовалось умение как раз и "нарвались"?

917: .N.Morozoff пишет: Ну так я и спрашиваю: сколько ж их было-то? Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма? - А зачем Вы меня про это спрашиваете? Что Вы хотите донести? Что 4 часа это норма? Да, это норма, что бы потерять 27 млн. населения в войне.

Василий Бардов: assaur пишет: Ну и куда они делись? Ну - Сергея Фёдоровича ответ Вы кажется уже знаете а вот Михаила Евстафьевича ответ (аудиофайл его беседы с Верой Плетнёвой) как под руку попадётся (я сейчас аккурат эти материалы "по полочкам раскладываю") - то покажу сразу же. Только помоему эта ветка и форум не самое подходящее место для этого. Вы так не считаете?

Cradmic: 917 пишет: Ну, в отдельные года, там действительно было построено 61-63 млн. кв. метров. Довольно много. И действительно в 2004 году было построено 41 млн. кв. м. Но уже в этом году будет сдано не менее 56 млн. кв. метров. Полагаю, в 2009 году уровень РФ будет превзойден. И что? Думаете после этого я прогаласую за социализм? Ничего подобного. Я буду работать, чтобы 56 млн. превратились в 70, и потихоньку эта пропаганда закрылась бы по всем вопросам. Там в среднем строилось 343,4/5= 68,68 т.е. почти 70 млн., а вы только собираетесь обогнать отдельные годы когда было по 61-63 млн. кв. м в 2009 г. Прям как Путин который хвастался, что собрали больше чем в советское время, правда не уточнил, что этот год в советское время был неурожайным. А в среднем отстой, а не экономика сейчас. Вообще нужно сравнивать средние показатели, а подбирать для советского периода худшие года и сравнивать с максимумами РФ некорректно. В общем 20 лет потеряно, а в это время другие страны не стояли. А теперь сравните со Сталинским временем, когда все страны относительно СССР стояли. А если сравнивать капиталистический мир в среднем (развитые страны + их подкормка - развивающиеся страны ), то СССР по сравнению с ними супермен. И обязательно выбьем эту пропагандисткую цифру из Ваших рук. Региона пока подводят, но думаю, что и там все поправиться. Еще если сможете выбейте пожалуйста увеличение строительства дорог, восстановление закрытых аэропортов в регионах и увеличьте воздушные перевозки на 30-70 млн. пассажиров. Надеюсь на это не потребуется потратить больше 20 последующих лет. Я там выше ошибся (дело было ночью): Мы говорим об авиации, а перевозки пассажиров воздушным транспортом сократились в 5-9 раз. В 4-9 раз упало строительство автодорог с твердым покрытием. А перевозки пассажиров воздушным транспортом всего лишь 2-4,5 раза, на 30-70 млн. пассажиров. Т.е. очередь увеличилась на несколько десятков миллионов.

assaur: Василий Бардов пишет: Только помоему эта ветка и форум не самое подходящее место для этого. Вы так не считаете? Для начала анекдот: Сидит чукча на берегу океана. Всплывает американская подлодка. Амеры спрашивают: Чукча, куда русские поплыли? Чукча говорит: На зюйд-вест. Американцы погрузились и ушли. Всплывает русская подлодка. Чукчу спрашивают: Чукча куда американцы поплыли? Чукча отвечает: На зюйд-вест. Русские говорят: Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи! Я так понимаю, что Вы мне предложите прослушать аудифайл. Но у меня нет такой возможности по траффику. Так что, пальцем, пожалуйста, покажите.

S.N.Morozoff: assaur пишет: 300 км результат, конечно, отличный. Но что из себя представляли те четыре линии обороны которые прорвал корпус? Может быть просто продавили количеством слабые рубежи. А там, где требовалось умение как раз и "нарвались"? Ну как Вам сказать. При прорыве второго рубежа обороны 41 тбр потеряла, ЕМНИП, 8 танков (2 безвозвратно, 4 подбитыми, 2 застрявшими). А нарвалась у Малиново уже после прорыва в глубину на 50-60 километров. То же и с м. Ферма, это уже в глубине, когда корпус действовал в направлении м. Дагда в интересах 10 гв. А (изменения поступили перед самым началом операции). А так - линии обороны были промежуточными, т.е. противник отходя, закреплялся где мог (где получалось). Но ненадолго, поскольку передышки ему не давали. (Хотя по мысли 917 торопиться с приказом было никак нельзя - надо было дать противнику возможность получше выстроить оборону сначала обучить танкистов, после чего получить те же яйца, вид в профиль потерять при прорыве хорошо подготовленной обороны уже обученных танкистов и это, конечно, будет хорошо, будет правильно. ). И все это при общей нехватке пехоты в корпусе, которую не могли восполнить даже 2 приданных ошисб. 917 пишет: - А зачем Вы меня про это спрашиваете? А затем, что Вы, похоже, отказываетесь смотреть фактам в лицо, говоря: Не на какой бы запад с 4 часами наезда никто бы не уехал. Уехали, уехали, можете не сомневаться. Начав утром 17 июля 1944 года с рубежа лес юго-вост. Божки, 41 тбр вышла из боев вечером 28 июля под Ливани, потеряв все танки, и отправилась восстанавливать матчасть. Остальные бригады продолжали вести бои за Ливани. Что Вы хотите донести? Что 4 часа это норма? Да, это норма, что бы потерять 27 млн. населения в войне. Что, гражданское население тоже 4 часа наезда имело?

assaur: Cradmic пишет: а подбирать для советского периода худшие года и сравнивать с максимумами РФ некорректно. Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"?

Krysa: assaur пишет: Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"? Пардон,но потом они ввязались в глупую войну...Последствия которой и расхлебывало правительство СССР,паралельно выкидывая огромные деньги на ВПК,дабы следующая война не прошла столь же "успешно".

assaur: Krysa пишет: Пардон,но потом они ввязались в глупую войну...Последствия которой и расхлебывало правительство СССР,паралельно выкидывая огромные деньги на ВПК,дабы следующая война не прошла столь же "успешно". Я не об этом, а о неумной пропаганде. Я сравнения с 1913 годом слышал даже в 70-х, и уже тогда это было насквозь фальшиво и чувство гордости за страну не вызывало. Наоборот мыслишка проскакивала: что это они до сих пор с царизмом борются?

Krysa: assaur Укоренившийся штамп,ничего более.

Змей: 917 пишет: Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры 917 пишет: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Инструкцию по бою с самолетами можно найти в иненете, по пилотированию и фигурам также есть такая статья - "Фигуры пилотажа и полет". Если не получиться я могу разместить вордовский файл. Вы уже забыли, что написали позавчера?

Змей: 917 пишет: А вспомните Чечню Вы, извините, туда людей отправляли? Или судите по статьям Бабицкого и Политковской?

tsv: assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом. Послевоенные сравнения - с 1940-м. Потом сравнения с 1950, 1960, 1970, 1980, 1985, 1990.

Steps: assaur Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"? Сравнивали с 1913 не потому, что он какой-то завлекательный, 1913 это последний предвоенный, вот и все.

assaur: Krysa пишет: Укоренившийся штамп,ничего более. Значит сов. идеологи свою работу делали плохо, если позволяли укоренившимся штампам подтачивать веру в преимущества сов. строя. Что-то это не похоже на стиль работы ведомства тов. Суслова. tsv пишет: assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом. Послевоенные сравнения - с 1940-м. Потом сравнения с 1950, 1960, 1970, 1980, 1985, 1990. Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913.

assaur: Steps пишет: 1913 это последний предвоенный 1940 год тоже был последним предвоенным. Гораздо логичнее сравнивать с ним. Первое время так и делали: 1913 -- 1940 -- ...1960. Но потом 1940 куда-то пропал. и я так думаю что не случайно.

Krysa: S.N.Morozoff пишет: И все это при общей нехватке пехоты в корпусе, которую не могли восполнить даже 2 приданных ошисбр. Откуда?В отчете упоминается только 93 штурмовой саперный батальон 19 ШИСБр?

S.N.Morozoff: Krysa пишет: Откуда?В отчете упоминается только 93 штурмовой саперный батальон 19 ШИСБр? Точно, наврал (посыпает голову пеплом). 91 ошисб и 93 ошисб общей численностью 350 и 354 человека соответственно.

tsv: assaur пишет: Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913. Обычай такой у хомо сапиенсов. Подгонять сравнения под те выводы, которые хочется сделать. Щас по телеку и в газетах вообще черти чего несут. Ну и обычай этот не только для России/СССР харАктерный. assaur пишет: Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913. Мораль тут ни при чем, а различия истории и фолькистории причем. Если бы в Красном уголке людей грузили серьезными исследованиями и статсборниками - просто очень мало кто асилил бы. Т.е. дело не в морали, а в том что элементарно у людей не хватило бы времени и, извините, мозгов, чтобы разобраться в этой статистике. assaur пишет: 1940 год тоже был последним предвоенным. Гораздо логичнее сравнивать с ним. Первое время так и делали: 1913 -- 1940 -- ...1960. Но потом 1940 куда-то пропал. и я так думаю что не случайно. И первое время, и второе... И 1940 год никуда не пропал. Точнее, по истечении времени пропадает сначала 1913, потом 1940 и т.п. В общем, советскую статистику обычно ругают если "не знал, не знал, и вдруг забыл". Только на свой счет не принимайте, это я пока пост писал вспомнил дискуссию одну, которую буквально пару дней назад в ЖЖ вел (что это не место для серьезных дискуссий - сам знаю, но так получилось).

Cradmic: assaur пишет: Я не об этом, а о неумной пропаганде. Я сравнения с 1913 годом слышал даже в 70-х, и уже тогда это было насквозь фальшиво и чувство гордости за страну не вызывало. Наоборот мыслишка проскакивала: что это они до сих пор с царизмом борются? Значит вы меня хорошо понимаете. Максимально 1979-1913= 66 лет. А 2007 -1933 =74 года, 2007 - 1937=70 лет. И чуть ли не каждый день слышу сравнения про теперь и тогда. А вот экономических сравнений с лучшим годом как то не любят. Все больше штампами.

Василий Бардов: assaur пишет: Для начала анекдот: Сидит чукча на берегу океана. Всплывает американская подлодка. Амеры спрашивают: Чукча, куда русские поплыли? Чукча говорит: На зюйд-вест. Американцы погрузились и ушли. Всплывает русская подлодка. Чукчу спрашивают: Чукча куда американцы поплыли? Чукча отвечает: На зюйд-вест. Русские говорят: Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи! Я так понимаю, что Вы мне предложите прослушать аудифайл. Но у меня нет такой возможности по траффику. Так что, пальцем, пожалуйста, покажите. Да-да - совершенно верно: "ты не умничай - ты пальцем покажи" - наша армейская любимая поговорка :) Правда иногда к ней прибавляли исчо "кто тебя обидел"... но это уже другая тема для разговора А теперьча по дилу: я к тому заикнулся про аудиофайл: - чтобы Вы (и все желающие) могли на 100% удостовериться что я не переврал ничего :) - и потому что у меня есть возможность не выкладывать весь аудиофайл того интервью (у меня есть тоже ограничения по трафику - в 50 мб в неделю), а вырезать из него "тоутал рекордером" необходимый небольшой фрагмент и послать его Вам или кому быто нибыло. - послать фрагмент аудиофайла гораздо проще быстрее и приятней, чем "расшифровывать его" - т.е. слушать его и печатать слова в виде текста. Но если Вы настаиваете на тексте - тавайте так сделаем: - напишите мне на мыло чтобы я не забыл Вашу просьбу, - когда я найду тот аудиофайл - я вырежу из него необходимый фрагмент и сообщу Вам по мэйлу, сколько он весит, - если вес его окажется для Вас запредельным - я сделаю "стенограмму" и пришлю ей Вам или выложу на всеобщее обозрение.

Nick Nytch: Змей пишет: И еще, так сколько маневренных боев провел Хартман? Вы как-то проманкировали. Чтобы понять почему хартман не вступал в маневренные бои. Надо открыть одну брошюрку (кстати на милитере она есть) Вот оттуда цитата: "Советы имели свою службу радиоперехвата и прослушивали переговоры Люфтваффе, как делали и немцы, чтобы собрать информацию о противнике. Из этих переговоров русские узнали, что Карая-1 и Черный Дьявол, которого они так боялись, — одно лицо. Он легко прорезал строй русских, и большая часть жертв Черного Дьявола была одноместными истребителями. Русские назначили цену в 10000 рублей за голову Черного Дьявола. Русский пилот, который сумел бы сбить его, заслужил бы известность, славу и богатство. [88] Однако этих мотивов оказалось недостаточно. Красные пилоты, столкнувшиеся в воздухе с Черным Дьяволом и узнавшие характерную раскраску его самолета, поспешно удирали с места боя. Эрих обнаружил, что его черная раскраска и мрачный образ в умах советских пилотов работают против него. Его счет перестал расти, так как противник не принимал боя. Он был рад успеть провести хотя бы одну атаку, прежде чем противник разбегался. Удача отвернулась от звена, в котором летал Эрих." Все просто, хартману было не с кем воевать Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам?

50 cent: Cradmic пишет: А вот экономических сравнений с лучшим годом как то не любят. Дк у них же штамп "неэффективная советская экономика...". С чем сравнивать то? У "них" СССР в 1953 в глубочайшем экономическом кризисе находился по причине все той же "неэффективности...".

S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? Сложный вопрос, время-то военное... Ну вот, колхозник Кириченко Павел Федосеевич в феврале 1944г. внес все свои трудовые сбережения на строительство танков и самолетов для Красной Армии. Сумма - 102.000 рублей. В делах 5 Тк есть упоминание о ЧП (присваивание красноармейских денег). Сумма украденного перевода от матери солдату - 500 рублей в 1943 году.

50 cent: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? Cреднемесячная зарплата в 1944 - 435 руб. Умножьте сегодняшнюю среднемесячную зарплату по стране на 23 и будет искомая сумма.

Krysa: S.N.Morozoff ,Nick Nytch Точно не скажу,но Малыш упоминал ,что один завод клепал Т-34 за 130 тыс руб,а второй что то около 330 тыс руб.Ил-2 стоил ок 110 тыс руб.Но это к реальным ценам никакого отношения не имеет-при карточной системе все равно имеет значение наличие карточек,а не денег.

assaur: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? По рыночным ценам на ящик водки не потянет.

Cradmic: Nick Nytch Продолжение... ...Кроме того, Биммель тоже умел считать. Он знал, что с тех пор, как на машине его юного шефа появился этот рисунок, количество трофеев начало сокращаться. Поэтому Биммель закрасил черный тюльпан, и для красных пилотов Эрих снова стал самым обычным летчиком. В увеличении счета были заинтересованы не только Эрих с Биммелем, но и вся эскадрилья. Победы снова посыпались как из рога изобилия, когда Эрих врезался в строй красных, никем не узнанный. Так сколько в маневренных боев провел Хартман в целом? :)

Бирсерг: assaur пишет: По рыночным ценам на ящик водки не потянет. Точно так 1000-2000 рублей бутылка водки. За сбитый бомбер 2000 вроде давали как раз на батл.

Krysa: Резюме...Один Хартман стоит жалкие 10 бутылок Надо было скинуться,да купить....

Nick Nytch: Фю, как хартман дешево стоил. Всего десять бутылок водки. Даже не хватит накрыть поляну для всего комсостава по случаю сбития черного дьявола. Мне думается, что поскупились. Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Cradmic пишет: Так сколько в маневренных боев провел Хартман в целом? :) Сколько же сколько лет бабушке шофера из известного детского анекдота. Увеличение счета "как из рога изобилия" к сожалению не дает понять ничего про маневренные бои. Кстати, из приведенного абзаца непонятно, в строй каких красных врезался хартман Из своего опыта анализа документов, могу выдвинуть предположение, что х. принимал стаю божьих коровок или колорадских жуков за ильюшины и кобры

Krysa: Nick Nytch пишет: Фю, как хартман дешево стоил. Всего десять бутылок водки. Даже не хватит накрыть поляну для всего комсостава по случаю сбития черного дьявола. Мне думается, что поскупились. Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Хм...проще было расценки до"хиви" и полицаев довести...Его бы прям из постельки переправили ...В подчинение ГУПВИ

S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Ну во-первых, надо было ставить сто ящиков, а не давать 100.000. Во-вторых, вот Вам смешно, а Вы представляете, сколько Хартманов после этого бы заявили?

50 cent: Бирсерг пишет: Точно так 1000-2000 рублей бутылка водки. За сбитый бомбер 2000 вроде давали как раз на батл. Да полноте вам, не несите, извините, ерунду... Какие 2000 за пузырь? Это ж революция похлеще октябрьской, да еще в разгар войны. Вот тут все есть... http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV22.html В конце 1944 0,5 л водки стоило 190 рублей (в коммерческих ценах). Госцена 80 рублей... Так что 125 бытылей по госцене и около 50 по коммерческой.

Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Ну во-первых, надо было ставить сто ящиков, а не давать 100.000. Во-вторых, вот Вам смешно, а Вы представляете, сколько Хартманов после этого бы заявили? Так может так и надо было стимулировать летчиков? Притащил скальп хартмана вот и сто ящиков водки. Весьма ценный товар на тот момент. Притащил Баркхорна еще восемьдесят и далее по списку...

amyatishkin: 917 пишет: Я же говорю принципиально другое- система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили. И сравнивать надо японскую систему не с советской, а с американской. И тогда неожиданно выявиться, что уровень американских пилотов соответствовал уровню подготовки японских пилотов или был вполне сопоставим с ним, просто наготовили американцы таких пилотов много. Как Америка производила в 10 раз больше промышленной продукции, чем Япония, так и пилотов она произвела в десять раз больше. И это единственный вывод - готовьте хорошо и готовьте много. Только американцы производили больше пилотов не потому, что производили асов, а потому, что занали - воевать надо количеством, и при этом имели ресурсов на порядок больше Японии - и обеспечили за счет этих ресурсов еще и качество. Второй же составляющей подготовки качественных пилотов станет прокапывание противотанкового рва по всем границам. 2000 км ширина хватит. Еще какие-то варианты победы над германскими асами у вас есть? 917 пишет: Я уже сказал, что предпочту смотреть через стекло на Бентли, на не доступный для меня автомобиль, чем делить, с товарищами по работе на профсоюзном или партийном собрании также не доступный для меня запорожец или жигули. Это вопрос выбора. У вас была возможность влегкую заплатить две цены и купить жигули без терок на собраниях. Что помешало? Так же легко и с иномарками - подходите к владельцу, предлагаете достойную цену.

S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Притащил скальп хартмана вот и сто ящиков водки. Дык, они ведь десяток скальпов притащат и каждый потребует ящики 100.000 себе. Что окажется при проверке - это другой вопрос, но инфляция, инфляция!..

Бирсерг: 50 cent пишет: Да полноте вам, не несите, извините, ерунду... Какие 2000 за пузырь? Такой уж несун. В интерьвю кого-то из летчиков-ветеранов встречалась такие цифры. Надо будет поискать. Причем вроде это даже за сэм...

Бирсерг: Вот нашел (не про водку) : http://www.priestt.com/rtvor/rtvor_2436.html Свиделись же два соперника в камере Бутырской тюрьмы. Иван встретил его с таким видом, будто с минуты на минуту ждал, как долгожданного гостя. Рихард еще во время войны неплохо изучил русский язык, а уж во время допросов освоил его вполне основательно, со всеми «тонкостями» тюремного «диалекта». Сначала в Бутырке, потом в Магаданском лагере, в течение десяти лет они держались вместе. В сознании Рихарда до встречи с Иваном сложился такой портрет единственного достойного соперника в небе: человек-машина с каменным лицом и беспощадными глазами. На поверку Иван оказался улыбчивым добродушным парнем, скорее флегматичного склада характера. Рихарда более всего интересовало, где и как он выучился такой виртуозной тактике воздушного боя. - Нас обучали летать всего два часа, - огорошил его Иван. - Чему за это время можно научиться? Разве только рычагами двигать. - Как два? - не поверил Рихард. - Так… - Да у нас триста часов учебного летного времени! А потом ведомым, под прикрытие аса, пока самостоятельным не станешь. - А у нас два часа - и сразу в бой. - Да это все равно, что ребенка - прямиком в мясорубку! - Как видишь, в небе я тебя побил, - Иван хмыкнул. - И на свой кукан подвесил. - Какой еще кукан? - Охотничий… на которых подбитых птичек и зверьков нанизывают. Рихард, открыв рот, глядел на Ивана и думал, что тот, или большой ребенок, или талантливый актер. Но дальше тот рассказал вообще немыслимое. По количеству ромбов на хвосте «Мессера» Иван узнал, кто перед ним, и доложил об этом командованию. Ему напомнили, что за голову Старка назначена огромная награда в десять тысяч рублей и звание Дважды героя. Так что ты, Ваня, постарайся! А уж Родина тебя в лице командования не забудет! А когда Иван после поражения фашистского аса напомнил командирам о награде, те обещанное «забыли». Ивану же заниматься доказательствами было недосуг: он воевал.

Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Дык, они ведь десяток скальпов притащат и каждый потребует ящики 100.000 себе. Что окажется при проверке - это другой вопрос, но инфляция, инфляция!.. При проверке проблем не будет. У нас как с подтверждением, два участника вылета или пост ВНОС или подтверждение наземных войск. Сто ящиков на всех хватит.

S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Сто ящиков на всех хватит. Вот именно: на всех участников вылета. В итоге за войну одного Хартмана уничтожат сколько раз? Хотя, в общем, логично: ящики за Хартмана выданы - все, точка. Хартмана нет и не верь глазам своим, переходим к следующему... Кто там у нас по списку?

Нумер: - Я не обещал разместить карту из книги. Ее не удобно сканить. Но завтра попробую и ее. Там просто есть расхождения пока мне не понятные. Там указывается следующая инфа: на утро 11.07. на карте Верхнепенье у немцев в карте Замулина, на вечер 10 у наших в моей. Полковника взяли в плен – 11.07. Тогда если утром немцы уже в этом Верхнопенье, откуда вот эта часть? – «Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга.» Т.е. как немцам можно помешать наносить удар в направлении того, что и так судя по карте у них? Состояние войск на карте показано на утро 11.07. Вероятно, расхождения связаны с отходом наших частей на виду у противника, который закончился разгромом. Про фразу немцев ничего не скажу.

Cradmic: Бирсерг пишет: Свиделись же два соперника в камере Бутырской тюрьмы. Иван встретил его с таким видом, будто с минуты на минуту ждал, как долгожданного гостя. Фантастика?

917: S.N.Morozoff пишет: А затем, что Вы, похоже, отказываетесь смотреть фактам в лицо, говоря: - Нет, это не верная или ошибочная трактовка моих взглядов. Итак, позволю себе высказаться несколько более развернуто. Я бы разделил вопрос на две части: 1 Это программа подготовки специалиста, солдата, танкиста, летчика и ее сравнение с аналогичными американскими, немецкими, английскими и японскими программами. 2. вопрос - это практика фактического воплощения учебной программы в жизнь. Я так понимаю, советская система подготовки уступала и по п.1. и по п.2. Но тем не менее ... Полагаю, что наезд на танке в объеме 4 часов это местная импровизация. возможны варианты - например, танкисты прошли учебную программу, но не адаптировались на конкретную боевую машину, и имели опыт вождения 4 часа, но применительно, например к Т-34 и Вы нас снабдили не совсем точной информацией; 2 момент - возможно танкисты действительно прошли подготовку в объеме 4 часов и были отправлены на фронт в таком состоянии по вине командира учебного танкового полка или другой учебной части, т.е. не были подготовлены в достаточной степени. 3 вариант мне видится наименее правдоподобный - это то, что учебной программой действительно предусмотрен общий объем вождения в количестве 4 часов. Во всяком случае приказом НКО № 30 о боевой и политической подготовке войск на 1941 год предусматривалось, что танкисты должны отработать преодоление водных преград, вождение машины по колейным мостам и преодоление естественных и искусственных препятствий и атаку по сильно изрытой(так в приказе) и пересеченной местности, а также боевые действия танков ночью. В идеале конечно надо бы отработать и взаимодействие между экипажами, а также с пехотой и артиллерией. Понятно, что в военное время, каким -то упражнениям много времени не уделишь, но тем не менее без этой подготовки на поле боя делать нечего. И заодно поездить с закрытыми люками танкисты тоже должны попробовать. Хорошо бы сравнить программы подготовки танковых экипажей Германии и СССР возможно в теории они не так уж и отличаются. Но, к сожалению, не сталкивался с такими материалами. Теперь об оценках. С моей точки зрения бросать не подготовленных людей в бой, это все равно, что их убивать и за это, безусловно, должны отвечать. При этом использование не подготовленных военнослужащих не может быть оправдано приказом и военной необходимостью. Отдельные особые случаи конечно возможны, но при этом всегда стоить помнить, посылая таких бойцов в бой, мы рискуем дорогостоящей боевой машиной и частично подготовленным экипажем, без каких либо шансов нанести урон врагу или создать препятствия для осуществлениям им враждебной деятельности. Это прямой путь к преступлению. Другой вопрос, что в советское время, да и не только, очень часто прикрываясь решением боевой задачи или так понимая ее, таких людей бросали в бой и допускали те потери, которые я, да и не только я считаю не оправданные. И это пропасть, которая нас разделяет в оценке события. Вы считаете, что дополнительные несколько тысяч или сотен или десяткой людей это приемлемая плата за освобождение или например за захват трехсот километров территории противника, а я нет. Видимо не согласие с такими действиями и называют "воем". Ну что ж хорошее ответное словечко пока еще не придумано. Но данные по 4 часам хорошее бы уточнить.

Krysa: 917 пишет: При этом использование не подготовленных военнослужащих не может быть оправдано приказом и военной необходимостью. Отдельные особые случаи конечно возможны, но при этом всегда стоить помнить, посылая таких бойцов в бой, мы рискуем дорогостоящей боевой машиной и частично подготовленным экипажем, без каких либо шансов нанести урон врагу или создать препятствия для осуществлениям им враждебной деятельности. Это прямой путь к преступлению. 1.Простите,Вы читать не умеете?Нанесли они урон врагу.И тут ВАШЕ МНЕНИЕ вступает в противоречие с уже бывшими событиями.Что решает вопрос не в вашу пользу. 2.Для того и снижалась стоимость машины.Ситуация простая-за отведенное время и на отведенные средства молжно подготовить пару посредственных пехотинцев.Так лучше этим людям дать танк или штурмовик,чем винтовку.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Нет, это не верная или ошибочная трактовка моих взглядов. Он все равно будет отрицать! Полагаю, что наезд на танке в объеме 4 часов это местная импровизация. Да хоть бы и так, что из этого? возможны варианты - например, танкисты прошли учебную программу, но не адаптировались на конкретную боевую машину, и имели опыт вождения 4 часа, но применительно, например к Т-34 и Вы нас снабдили не совсем точной информацией; Не понял? Они и учились, и прибыли вместе с Т-34-85, конкретной боевой машиной. 2 момент - возможно танкисты действительно прошли подготовку в объеме 4 часов и были отправлены на фронт в таком состоянии по вине командира учебного танкового полка или другой учебной части, т.е. не были подготовлены в достаточной степени. Здесь уже отмечалось: в общем и целом 4 часа и прочее (а там много чего еще можно добавить) - это общее место. Нюанс в данном конкретном случае не в этом. 3 вариант мне видится наименее правдоподобный - это то, что учебной программой действительно предусмотрен общий объем вождения в количестве 4 часов. Вот-вот. Говорят ему - пополнение никакое получили, а он уперся и не верит. Понятно, что в военное время, каким -то упражнениям много времени не уделишь, но тем не менее без этой подготовки на поле боя делать нечего. И заодно поездить с закрытыми люками танкисты тоже должны попробовать. Повторяю русским языком: с этими танкистами корпус прошел 300 километров (в скобках прописью - триста). Четыре раза прорвал оборону противника. Освободил более 500 нас. пунктов. За две недели. Так есть ему что делать на поле боя или нет? Krysa пишет: 1.Простите,Вы читать не умеете? +1.

O'Bu: 917 пишет: У Вас как то это очень буднично написано, шли как на место с большей зарплатой Восток - дело тонкое (с) товарищ Сухов. Для японцев это в самом деле было "очень буднично" - добровольно идти на то место, где твоя смерть нанесёт наибольший урон врагу. Если есть желание развивать тему - пора завести отдельную ветку в "Остальном". tsv пишет: assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом. Серьёзная статистика - она для серьёзных статистиков. А в ширпотребе - сравнения с 1913 годом ещё сохранялись в школьных учебниках начала 80-х, по которым я сам учился. По новейшей истории, экономической географии... Ладно, не по информатике - прогресс в количестве компьютеров в СССР 1980 г. по сравнению с РИ 1913 г. уходит в "дурную бесконечность" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

917: Krysa пишет: Так лучше этим людям дать танк или штурмовик,чем винтовку. - Кому лучше? Немцам?

Krysa: 917 пишет: - Кому лучше? Немцам? Нам!От танка вреда противнику больше.

Ctrl A. Del: 917 пишет: Видимо не согласие с такими действиями и называют "воем". Может быть и так. Однако, я бы с неменьшей адекватностью (СМТЗ) назвал бы завываниями высказывания вроде следующих: 917 пишет: Чувствую вину перед Родиной и народом и чувствую, что обгоним. И обязательно выбьем эту пропагандисткую цифру из Ваших рук. Региона пока подводят, но думаю, что и там все поправиться. 917 пишет: толку от этого образования для всех, если нет простых продуктов. А ведь даже их порой не было. Хлеб, молоко, кости для супа, так себе картошка и капуста, сыр плавленный Волна или Дружба 917 пишет: Я свой выбор не в пользу очередей уже давно сделал и не капельки не желею. 917 пишет: система в целом не верная, как и отношение к людям. И не в какой войне с немцами, а уж тем паче с немцами и японцами в союзе с этой бы системой не победили. 917 пишет: Ну, я бы так смело советское отношение к подготовке кадров пропагандировать не стал, не смотря на все более и более благоприятные цифры соотношения потерь ежедневно и ежечасно открываемые постсоветской исторической наукой. Надо бы успехи тут заделить с союзниками, это было бы честно. 917 пишет: мы победили , потому, что были в составе коалиции, а подготовка наших людей была хуже всякой критики и ниже минимальных требований. ... И Вы напрасно приписываете это тяжелым обстоятельствам войны, это типичный у нас подход, о чем явно свидетельствуют Финская и Чеченская компании... 917 пишет: Ну не может СССР дать подготовку 15-18 тыс. водителям танков, если Германия, страна не сравненно более богатая держит 3-4 тыс. танков. Поэтому у нас как то организуется естественный отбор, т.е. более приспомсобленные танкисты -выживают. Остальных отстреливали. ... Мы не выиграли войну за счет такой подготовки кадров как здесь не однакратно утверждалось. Мы просто за счет этого подхода понесли более высокие потери. 917 пишет: СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки. Хотя на вкус и цвет... Но по мне так именно это и есть завывания. Прошу прощения за невысокое качество подборки цитат, возможно, некоторые шедевры незаслуженно забыты. PS Интересно, на три дня мое выступление потянет?

Ctrl A. Del: PPS Орфография первоисточников сохранена нетронутой. Умеляет даже при моем посредственном знании языка.

S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Интересно, на три дня мое выступление потянет? Нет. Я и сам было об этом подумывал, но лень было копаться.

S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Орфография первоисточников сохранена нетронутой. Умеляет даже при моем посредственном знании языка. А вот этого не надо. Не для всех русский язык родной, это во-первых, не все дружат с клавиатурой (наборы символов) во-вторых.

917: Krysa пишет: Нам!От танка вреда противнику больше. - Я никак не могу понять какого вреда Вы ожидаете для противника от танкистов которые ничего не умеют? Вы имеете ввиду когда-то в будущем? Или полагаете, что танк с механиком-водителем с 4 часами наезда будет представлять на поле боя, что-то кроме мишени? Для меня этот рассказ все больше и больше становиться загадкой. Танки Т-34-85, это я так понимаю 44 год, когда все отмечают, что пополнение стало приходить более качественно подготовленное и вдруг такое .... Ладно. Ну, а польза то в чем? - "Ну, понимаете, мог ли штаб 5 танкового корпуса, отдавая приказ захватить м. Ферма, ожидать, что в ходе боя из-за того, что танки 1 тб 41 тбр атакуют этот нас. пункт походной колонной в одном бою будет сожжено сразу 13 танков - больше половины батальона. Да-да, именно сожжено и это после назовут в отчете ничем не оправдываемыми потерями. " - В этом и есть вопрос. Вот это атака танков колонной с танкистами с 4 часами наезда и есть преступление. Прикрытое необходимостью решать боевую задачу. Я так понял, более подробного изложения дела мы не узнаем, но пользы от этих экипажей в бою быть не могло, напротив они сковали маневр друг друга, атакуя колонной. Я полагаю, успехи корпуса и участие этих танкистов с таким наездом вещи не связанные. Другой момент, что по результатам боев, тот один выживший из десяти или из пяти будет иметь наезд не 4 часа, да и опыт нормальный. Это и есть система советской подготовки. Именно ее я и порицаю, и я так понял это то, что Змей называет завыванием. Думаю самый раз повыть на Луну. Т.е. в отличие от массы военных случайностей потери этой части закономерность.

917: Ctrl A. Del пишет: Но по мне так именно это и есть завывания. - Абсолютно верно. Это и есть по Вашему завывание. А по-моему эта та правда которая режет Вам глаза.

S.N.Morozoff: 917 пишет: Танки Т-34-85, это я так понимаю 44 год, Коллеги, напомните, сколько раз я в этой ветке писал, что это - 1944 год? Вот это атака танков колонной с танкистами с 4 часами наезда и есть преступление. Ну так я сколько страниц бьюсь: кого посадим? Прикрытое необходимостью решать боевую задачу. Убиться веником. Что сначала, что потом? Сначала боевая задача, потом уже ее решение конкретным батальоном. Я полагаю, успехи корпуса и участие этих танкистов с таким наездом вещи не связанные. Да как Вам сказать... Можно подумать, все остальные были сплошь Виттманы и Кариусы. Тезис о 12 экипажах с 4-х часовым наездом принадлежит Вам и он напрочь неверен, как в рамках 41 танковой бригады, так и в рамках всего корпуса. Другой момент, что по результатам боев, тот один выживший из десяти или из пяти будет иметь наезд не 4 часа, да и опыт нормальный. Почему один из десяти? Или из пяти? Циферки потерь привести можете? Т.е. в отличие от массы военных случайностей потери этой части закономерность. Вот как раз эти потери скорее случайность на фоне общего успеха корпуса. А теперь сядьте, отвлекитесь от Луны и подумайте: как же это так у корпуса получилось - с таким пополнением махнуть 300 километров, четырежды смяв противника только на рубежах в свете Вашего тезиса о том, что танк с механиком-водителем с 4 часами наезда будет представлять на поле боя, что-то кроме мишени?.

917: S.N.Morozoff пишет: Ну так я сколько страниц бьюсь: кого посадим? - Ну, с чего Вы взяли, что ответственных нет? Материалов то тоже нет. Или это предположение , что война все спишет? Советским взглядам скажем так уровень подготовки соответствует? Судя по Вашим некоторым высказываниям Вы полагаете, что нет. S.N.Morozoff пишет: Убиться веником. Что сначала, что потом? Сначала боевая задача, потом уже ее решение конкретным батальоном. - Понимаете, хорошо у Вас получаете. Вроде бы все тип топ. Тогда уж позвольте отметить некоторые конкретные методы руководства и организации, и некоторую их оценку. S.N.Morozoff пишет: Почему один из десяти? Или из пяти? Циферки потерь привести можете? - Ну, в целом я пользуюсь Вашими данными – это же Вы сообщили, что в результате одного боя погибло больше половины батальона. И именно Вы указали, что танки были сожжены. Одна атака шанс уцелеть экипажу без потерь меньше 1/2. Еще раз так колонной съездить и как раз будет 1 из 5 или близко к этому. В мобилизационном плане потери предусмотрены в боевых АБТ 150% за год ведения военных действий. Учтя опять таки низкую боевую подготовку, отраженную в Вашем примере полагаю шанс выжить, не высок. Вот и сказал от 1/5 до 1/10. Это оценка из приведенной информации. Сами говорили - танки горели, а пережить пожар в танке для танкистов особая статья. А Вы какой цифрой нас порадуете?

917: Ctrl A. Del пишет: Интересно, на три дня мое выступление потянет? - Увы, только на большого шоколадного зайца в цветной фольге от фабрики Красный Октябрь.

S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, с чего Вы взяли, что ответственных нет? Материалов то тоже нет. Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений. - Понимаете, хорошо у Вас получаете. Вроде бы все тип топ. Отчего же? Не все, косяков хватало. Но успех корпуса однозначен и несомненен. Ну, в целом я пользуюсь Вашими данными – это же Вы сообщили, что в результате одного боя погибло больше половины батальона. Я вообще-то ничего не сообщал о том, что погибло больше половины батальона. И именно Вы указали, что танки были сожжены. Танки - да. И что? Одна атака шанс уцелеть экипажу без потерь меньше 1/2. Еще раз так колонной съездить и как раз будет 1 из 5 или близко к этому. Не будет. А Вы какой цифрой нас порадуете? За день боя бригадой потеряно 20 танков. Убито: офицерского состава - 8, рядового и сержантского - 24, ранено: офицерского состава - 14, рядового и сержантского - 29 (и это общие цифры по бригаде, включая 2-й батальон, МБА бригады, тылы и даже начальника штаба).

Cradmic: 917 пишет: СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки. США помогали как СССР, так и Германии. До сих пор не известно кому больше. Официально да помогали СССР. Например, в то время в СССР официальной главой государства был Молотов, а реальный кто? И у них такая же система. Реальная власть некоторое время помогала Гитлеру, официальная Сталину. Пока там не произойдет какая-нибудь революция всей правды не узнаем. Но все равно утверждать, что США действовали только в союзе с СССР нельзя, они так же действовали в союзе с Германией. Осталось выяснить в каких пропорциях.

Aleksey: Cradmic пишет: США помогали как СССР, так и Германии. До сих пор не известно кому больше. Официально да помогали СССР. Например, в то время в СССР официальной главой государства был Молотов, а реальный кто? И у них такая же система. Реальная власть некоторое время помогала Гитлеру, официальная Сталину. Пока там не произойдет какая-нибудь революция всей правды не узнаем. Но все равно утверждать, что США действовали только в союзе с СССР нельзя, они так же действовали в союзе с Германией. Осталось выяснить в каких пропорциях. Во как значит получается!!!! Надо выяснить пропорции. Проводя параллель я таким-же образом могу сказать что СССР после 22 июня тоже помогал Германии. Ведь столько народа воевало в рядах вермахта, а многие из них имели паспорта СССР. А сколько народа работало на немцев и кормила их и одевало, а все эти люди граждане СССР. Но главный тезис - Даёшь революцию в штатах!!!

Ctrl A. Del: 917 пишет: Абсолютно верно. Это и есть по Вашему завывание. А по-моему эта та правда которая режет Вам глаза. Что ж, не я подметил избирательную чувствительнось человеческого индивидуума к различным запахам... Все мы таковы... Моя корова, напримпер, не могла смолчать: Ctrl A. Del пишет: PPS Орфография первоисточников сохранена нетронутой. Умеляет даже при моем посредственном знании языка. а ведь стоило бы... Ой стоило бы... Даже если не вспоминать о совести - как мило смотрится чарующий ашипками пассаж! Ладно, закончим реверансы. Значит, говорите - откровения и есть сама правда-матка? О как взнуздано! Дружище, а Вы вечерами великого современника истерика исторега Соколова не перелистываете? Или откровения предпоследнего поколения Гайдаров предпочитаете? Возьмем хотя бы Ваш пассаж об образовании, причем колбасную часть пассажа из рассмотрения опустим, ибо оппонировать бреду, противоречащему моему жизненому опыту мне не интересно. Хотя вспомнился мнне к слову интересный случай из жизни нашего городка: 70-е годы, рыбный магазин-стекляшка в небольшом городке на окраине М.о. (городок известен в узких кругах тем, что по оценкам наших амерских друзей именно в нем произведено значительно больше половины реактивных истребителей мира), очередь за черной икрой (случайно завезли, очевидно, перепутав с плавленными сырками), к магазину подходит местная знаменитость - художник-скульптор со своим догом (весьма колоритная компания уникальных на несколько десятков километров вокруг представителей породы и профессии, известная всем и каждому), усаживает собачку на улице, отстаивает очередь, и громко просит взвесить пару килограммов икры для его собаки. Надо жить в небольшом советском городке того времени, чтобы прочувствовать всю глубину яростного негодования апчественности, которая еще много лет не могла простить этот пассаж провинциальному художнику. Да, не каждый год завозили черную икру в этот магазинчик провинциального городка, может быть даже не каждую пятилетку, но мы же не о колбасе, правда? Мы же об образовании. Так вот на примере этого городка и можно показать со всей очевидностью, что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти. Именно доступное для всех образование лежало в основе этих разбросанных по всему союзу производств. Ныне же, когда союза больше нет и практически все высокотехнологичные производства угробленны до такого состояния, что не могут обеспечить и сотой части былых объемов, как Вы думаете, что мешает подъему этих производств? Именно отсутствие квалифицированных кадров - рабочих, инженеров, управленцев. А подобные Вам граждане так и не могут понять в чем отличие того состояния страны и нынешнего. Особенно если удалось пристроиться снимать сливки с какого нибудь необременительного для мозгов процесса вроде добычи полезных ископаемых, ремонта жилых помещений (как Вам ), или еще менее обременительной для мозгов торговли китайским ширпотребом и т.п., ибо сытое брюхо не стимулирует живость мышления и подавляет всякую критичность в оценках окружающей действительности. Да, в нашем обществе счастливых потребителей образование совершенно излишне.

Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Интересно, на три дня мое выступление потянет? Нет. "Ну вот! Патронов тоже нет!!!"

assaur: Ctrl A. Del пишет: можно показать со всей очевидностью, что СССР именно высокий уровень образования был абсолютно необходим, так как иначе было невозможно обеспечить производство фантастических по объему программ вооружения, многие из которых и до сих пор заставляют наших амерских друзей нервно кусать ногти. Да ладно Вам, тот же самый подход как и в случае с танкистами -- задавим количеством. Наготовим сотни тысяч инженеров, потом отберем лучших и отправим их в ВПК. Сам учился на вечернем и знаю что это за инженеры были. И завод неслабый -- "Буран" делал. Система такая -- любой ценой получить корочки, а там можно хоть идти в "Аншлаг" к Дубовицкой анекдоты со сцены травить. А денег на подготовку таких инженеров угрохали уйму.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Да ладно Вам, тот же самый подход как и в случае с танкистами -- задавим количеством. Я что-то не пойму. Танковый корпус на участке прорыва - это плохо?

assaur: S.N.Morozoff пишет: Я что-то не пойму. Танковый корпус на участке прорыва - это плохо? Это очень хорошо. И в этом случае, видимо, оправданы методы подготовки. Хотя это и закнутый круг: большие потери заставляют готовить новых танкистов по ускоренной программе. "Кто до ближней дойдет переправы, кто потом до Берлина дойдет". Но в мирное время готовить инженеров-нудоучек зачем? Я знаю людей, которые в наше время, чтобы продвгаться по служебной лестнице просто покупают диплом, но и людей, которые в советское время покупали зачеты и экзамены тоже знаю. Мой брат сдавал зачет по английскому языку, пришел на приватный зачет с огромным букетом и путеводителем по Москве на иностранном языке. Зачет был проставлен, несмотря на то, что путеводитель был на французском! Т.е. человек даже букв не знал!

S.N.Morozoff: assaur пишет: Это очень хорошо. И в этом случае, видимо, оправданы методы подготовки. Хотя это и закнутый круг: большие потери заставляют готовить новых танкистов по ускоренной программе. Это замкнутый цикл, да. Но тем не менее, эту проблему можно решить и она решалась. Виттманов на выходе мы не получим, но получим массу среднеподготовленных танкистов, с одной стороны достаточную для восполнения потерь и разворачивания новых частей и соединений, с другой стороны - достаточно подготовленную, чтобы их можно было быстро довести по месту напильником в Действующей Армии. Задача на оптимизацию, в общем. Ну а дальше весь вопрос будет в управлении этой массой. Грамотные решения приведут к успеху, неграмотные - запорят не только танкистов с 4-х часовым наездом, но вообще любых. Даже Виттманов. Но в мирное время готовить инженеров-нудоучек зачем? А что надо делать? У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься?

Steps: Aleksey Есть небезинтересная книжка "Торговля с врагом". Довольно ангажированая, но кое-что почерпнуть можно.

Василий Бардов: assaur пишет: Я знаю людей, которые в наше время, чтобы продвгаться по служебной лестнице просто покупают диплом, но и людей, которые в советское время покупали зачеты и экзамены тоже знаю. А чего тут удивительного?! Вот приехал я в апреле в Москву. Взял студента - друга своего лыжника (простой хороший парень из глухой провинции - живёт на границе с Литвой между Лидой и Минском) . Зашли мы в метро на станцию Белорусская. Сфоткались под монументом партизан (ну там где дед с ППШ на шее и протянутой рукой - вот прям под рукой этой и сфоткались). Только отошли от этого монумента шагов 10, как увидели тётеньку у которой на шее (как у немецких жандармов бляха на цепочке) тоже висело кое что, но покруче ППШ - объявление о продаже дипломов :) Я говорю своему студенту - видишь - как я тебе и говорил, в Москве не только казино, сэкс-шопы и ларьки по продаже сотовых телефонов если и не на каждом шагу то уже почти на каждом перекрёстке, но и дипломы уже продают и не где нибудь а там где видишь своими глазами :) - И почём диполмы у них - он спрашивает. - А щас узнаем - ему говорю :) Подходим и спрашиваем - и по чём же? Ну и отвечает нам тётенька - дык в зависимости от "крутизны" и "географии" ВУЗа - от 500 уёв и выше :) Тут то мой студент и присвистнул - Ни фига себе! - говорит! А тут - 5 лет приходится себе голову всякой дурью забивать (помимо того что действительно на работе пригодится и без чего на работе нельзя обойтись - на работе учителем физкультуры, или тренером, как гласит надпись в наших дипломах). А заочникам - так 6 лет! А тут - купил за 500 уёв себе диплом московский и в ус не дуешь - и иди себе в любую силовую структуру устраиваться - хоть на таможню (если блат конечно имеецца), хоть в МЧС (как сейчас у нас и у вас пожарники называюцца - но тоже щас - нет вакансий - все места забиты!), хоть в ППС, хоть в КГБ! Спортсмены везде на расхват! :) А если учесть, сколько стоит сейчас у нас (да и у вас в России) платная форма обучения - так 500 уёв за диплом - это просто "дешовка" :) Второй пример - встретил вчера в коридоре спорткомплекса где я работаю нашу выпускницу - весной физкультфак наш закончила. Самая здоровая (ну - крупногабаритная) девка у нас на факультете - борчиха - чуть ли не олимпийская чемпионка, училась в легендарной московской спортшколе (имени Путина :)) Самбо-70, по прозвищу "Бабуля" (отличная девка - любимица факультета, "душа" любой компании). Вобщем закончила она физкультфак и устроилась (2 года отработки) у нас же в спорткомплексе методистом - ну вроде секретаря начальника спорткомплекса. Ну разговорились мы с ней и она мне честно сказала, что то что положено (если не найдет работы получше) она отработает, но задерживаться тут больше не собирается (это как лозунг был такой в "соцлагере" - вместе с СССР на вечные времена,... но ни на секунду больше" - мои чешские друзья подтвердят :)) Я говорю ей - а мол чё так то? А она и отвечает - а чего мне тут сидеть за оклад в 90 уёв?! А я ей и отвечаю - ну так правильно - у тебя с высшим образованием оклад 90 уёв, а у меня с ПТУ - 70! :) Тут то и она "присвистнула" :) Да - говорит... Вот и что называется - "почувствуйте разницу" :) Так что у нас большинство наших спортсменов получают легальное высшее просто чтоб потом идти в т.н. "силовые структуры", куда спортсменов берут так что аж с руками отрывают :) А на военные факультеты берут хитро. Если курсант "посевную заваливает" - его тоже выгоняют, как и "цивилей", только при этом заставляют выплатить всю стоимость обучения - те средства что государство успело потратить на его обучение :) И ещё - когда 2-х этажный дом где я живу представлял собой 4-х этажную коммуналку, у меня были очень интересные соседи: - ну про минского партизана и подпольщика Михаила Шестакова (жившего "за стенкой" в нашей же квартире №1 (в ней 3 семьи жило) я рассказывал уже - о нём писали минские писатели Балалов и Хренов в книге "Непокорённые"), - а вот на первом этаже жили две другие интересные семьи - сначала жила семья главбуха нашего универа - Цили Моисеевны Гофмеклер (и её брата - доцента математики, преподавателя матфака). Через какое-то время они получили новую квартиру, а на их место вселилась семья другого доцента - уже истфака нашего же универа (он профессор сейчас), который когда пришёл Горбачёв к власти стал секретарём обкома КПСС после легендарного Клецкова. Звали его Иван Иваныч. И было у него двое детей - практически ровесников моих - Вова и Лиля. Прошло много лет и я познакомился с коллегой Иван Иваныча по истфаку - тоже доцентом, археологом и спросил у него - как там Иван Иваныч, как там Лиля (про Вову не спрашивал - я уже знал, что он у нас большой начальник на таможне, что совершенно не удивительно). Ну и тот археолог рассказал мне что Иван Иваныч уже профессор в нашем универе. Работает до сих пор. А Лиля его - тоже профессор истории но в Польше - в Кракове что-ли. Она вышла за муж за студента истфака (тоже поляка как и сами они), уехала в Краков и в Кракове уже профессором истории стала. А доцент археолог этот оказалось сам в нашем истфаке преподавал у Лили и знает её "как облупленную" (как ст.л-т Вещунов выражался). Так вот что самое интересное, что мне тот археолог сказал тогда - но "положа руку на сердце" - сказал он - из Лили такой прохвэссор!... Что учитывая проделанный тобой объём поисковой работы, начиная с 1983 года - скорее ты сам профессор, чем Лиля - профессор :) Так вот, когда та тётенька на Белорусской сказав нам про свои расценки поинтересовалась у меня и моего друга - а мол что - Вам это тоже надо? Я ей эту историю про Лилю-профессора и про то что мне её преподаватель рассказал - и рассказал. Мы все втроём посмеялись по этому поводу и тётенька та сказала - а у нас обычно наоборот получается - приходят за дипломами не те, у кого есть знания, но нет "бумажки без которой ты "букашка", а с бумажкой - чоловик", а как правило, те, у кого пусто в голове, но кошельки оттопыриваюцца и лень учиться, но есть блат в плане работы, но без "бумажки" туды и по блату не принимают - вот и затариваются дипломами у нас - говорит - на любой вкус :) Так что вот такая история у меня приключилась "на московском рынке дипломов" на станции метро Белорусская :) Приношу извинение за офф-топ - что не совсем по теме её рассказал :)

Василий Бардов: S.N.Morozoff пишет: У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься? А у нас в универе уборщицы ещё без высшего, но вот поговаривают, что на рабочие должности заведующих компьютерными классами (с окладом в 70 уёв, которые "гордо" решили обозвать почему-то "оператор ЭВМ") начальник управления кадров решила с этого года принимать людей только с высшим образованием.

assaur: S.N.Morozoff пишет: А что надо делать? У нас уже уборщицы требуются с высшим образованием. Куда крестьянину десятиклассникам податься? А я куда делся после того как меня из института турнули? Слесарь на авиазаводе. Хорошо делай свою работу, получай хорошую зарплату. Живи и радуйся. Только вот сероватые будни были, несмотря на все третьяковки и библиотеки. S.N.Morozoff пишет: Ну а дальше весь вопрос будет в управлении этой массой. Грамотные решения приведут к успеху, неграмотные - запорят не только танкистов с 4-х часовым наездом, но вообще любых. Командующий армии "накручивает хвост" командиру корпуса, комкор комбригу, комбриг... Всем нужен результат (те самые 300 км). Быстро и хорошо не получится.

S.N.Morozoff: assaur пишет: А я куда делся после того как меня из института турнули? Слесарь на авиазаводе. Хорошо делай свою работу, получай хорошую зарплату. Живи и радуйся. Только вот сероватые будни были, несмотря на все третьяковки и библиотеки. Так они не хотят слесарем. А вообще дед вот у меня начинал со слесаря. Дошел до замзавпроизводством завода. Того, где "Буран" делали. Скучно ему не было. Командующий армии "накручивает хвост" командиру корпуса, комкор комбригу, комбриг... Всем нужен результат (те самые 300 км). Быстро и хорошо не получится. А они "накручивали"? Я что-то не заметил. Когда корпус не смог пробиться к Дагда (конечный пункт действий в интересах 10 гв. А), его просто перенаправили туда, где наметился успех у 4 уд. А. Корпус вышел из боя, быстро переместился на новый рубеж и оттуда (по всей видимости достигнув внезапности из-за быстроты смены позиции) атаковал. Когда 24, 70 тбр и 5 МСБр после первоначального успеха не смогли овладеть хорошо укрепленным пунктом Извалта, командование корпуса просто перенаправило их на другой маршрут, по которому уже прошла 41 тбр, организовав прорыв в глубину на 50-60 км в обход узла сопротивления, оставив Извалта на попечение пехоты 100 СК с его артиллерией, продолжая охват. Продолжение: Книга Замулина. Обсуждение II.

полная версия страницы