Форум
Книжка Замулина. Обсуждение.
Нумер: Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Я пишу про системность потерь и отношение к этим потерям. И при чем здесь большевизм, которому нет и прочее тому подобное?
917: S.N.Morozoff пишет: Так скока там было в корпусе танкистов с 4 часами наезда, - Ну, господин Морозов это же Ваш пример. Я кстати и книги такие стал читать, их сейчас и пишут так - авторизированная выписка из отчетов соединения. В целом картина благостная.
Василий Бардов: assaur пишет: Довоенные 92000 пилотов первоначальной подготовки (ДОСААФ), 30184 пилотов с довоенной подготовкой в составе ВВС на 22.06.41 г.. Куда они делись? Если истребители вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями штурмуют колонны, а летчики-инструкторы вместо того чтобы учить людей летать, сами улетают на фронт в составе спешно формируемых на базе училищ полков на суперсовременной технике типа Р-5, то никакой нефтяной король не поможет. А я знаю кажется ответ самих этих лётчиков на этот вопрос :) Только помоему это тема разговора не этой ветки Не так давно к примеру Михаил Коробков со своими однополчанами оставшимися в живых как раз обсуждал эту тему в беседе с журналисткой Верой Плетнёвой. И ещё припоминаю в одном интервью у лётчика спросили - а почему же в 41-м приходилось посылать бомберы на задания без истребительного прикрытия, а тот ответил - "так мало их очень осталось - истребителей то, а немцы пёрли на Москву как скорый поезд". Вот и пришлось с музеев да аэроклубов "антиквариат" работавший на косторном масле собирать вроде И-5 как под москвой тот полк, что первый гвардейским стал, Юдаков которым командовал, а лётчики шутили что мол ещё и у детей всю касторку отняли.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Ну, господин Морозов это же Ваш пример. Ну как же, Вы так уверенно написали: У Вас корпус это определенный контингент. И у Вас там были люди далеко не с 4 часами наезда. А те с 4 часами так и остались в составе тех 12 машин, которых подбили в первом бою. Ну так я и спрашиваю: сколько ж их было-то? Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма?
assaur: Василий Бардов пишет: А я знаю кажется ответ самих этих лётчиков на этот вопрос :) Ну и куда они делись?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма? 300 км результат, конечно, отличный. Но что из себя представляли те четыре линии обороны которые прорвал корпус? Может быть просто продавили количеством слабые рубежи. А там, где требовалось умение как раз и "нарвались"?
917: .N.Morozoff пишет: Ну так я и спрашиваю: сколько ж их было-то? Хотя бы в составе только 41 тбр, которая и нарвалась под м. Ферма? - А зачем Вы меня про это спрашиваете? Что Вы хотите донести? Что 4 часа это норма? Да, это норма, что бы потерять 27 млн. населения в войне.
Василий Бардов: assaur пишет: Ну и куда они делись? Ну - Сергея Фёдоровича ответ Вы кажется уже знаете а вот Михаила Евстафьевича ответ (аудиофайл его беседы с Верой Плетнёвой) как под руку попадётся (я сейчас аккурат эти материалы "по полочкам раскладываю") - то покажу сразу же. Только помоему эта ветка и форум не самое подходящее место для этого. Вы так не считаете?
Cradmic: 917 пишет: Ну, в отдельные года, там действительно было построено 61-63 млн. кв. метров. Довольно много. И действительно в 2004 году было построено 41 млн. кв. м. Но уже в этом году будет сдано не менее 56 млн. кв. метров. Полагаю, в 2009 году уровень РФ будет превзойден. И что? Думаете после этого я прогаласую за социализм? Ничего подобного. Я буду работать, чтобы 56 млн. превратились в 70, и потихоньку эта пропаганда закрылась бы по всем вопросам. Там в среднем строилось 343,4/5= 68,68 т.е. почти 70 млн., а вы только собираетесь обогнать отдельные годы когда было по 61-63 млн. кв. м в 2009 г. Прям как Путин который хвастался, что собрали больше чем в советское время, правда не уточнил, что этот год в советское время был неурожайным. А в среднем отстой, а не экономика сейчас. Вообще нужно сравнивать средние показатели, а подбирать для советского периода худшие года и сравнивать с максимумами РФ некорректно. В общем 20 лет потеряно, а в это время другие страны не стояли. А теперь сравните со Сталинским временем, когда все страны относительно СССР стояли. А если сравнивать капиталистический мир в среднем (развитые страны + их подкормка - развивающиеся страны ), то СССР по сравнению с ними супермен. И обязательно выбьем эту пропагандисткую цифру из Ваших рук. Региона пока подводят, но думаю, что и там все поправиться. Еще если сможете выбейте пожалуйста увеличение строительства дорог, восстановление закрытых аэропортов в регионах и увеличьте воздушные перевозки на 30-70 млн. пассажиров. Надеюсь на это не потребуется потратить больше 20 последующих лет. Я там выше ошибся (дело было ночью): Мы говорим об авиации, а перевозки пассажиров воздушным транспортом сократились в 5-9 раз. В 4-9 раз упало строительство автодорог с твердым покрытием. А перевозки пассажиров воздушным транспортом всего лишь 2-4,5 раза, на 30-70 млн. пассажиров. Т.е. очередь увеличилась на несколько десятков миллионов.
assaur: Василий Бардов пишет: Только помоему эта ветка и форум не самое подходящее место для этого. Вы так не считаете? Для начала анекдот: Сидит чукча на берегу океана. Всплывает американская подлодка. Амеры спрашивают: Чукча, куда русские поплыли? Чукча говорит: На зюйд-вест. Американцы погрузились и ушли. Всплывает русская подлодка. Чукчу спрашивают: Чукча куда американцы поплыли? Чукча отвечает: На зюйд-вест. Русские говорят: Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи! Я так понимаю, что Вы мне предложите прослушать аудифайл. Но у меня нет такой возможности по траффику. Так что, пальцем, пожалуйста, покажите.
S.N.Morozoff: assaur пишет: 300 км результат, конечно, отличный. Но что из себя представляли те четыре линии обороны которые прорвал корпус? Может быть просто продавили количеством слабые рубежи. А там, где требовалось умение как раз и "нарвались"? Ну как Вам сказать. При прорыве второго рубежа обороны 41 тбр потеряла, ЕМНИП, 8 танков (2 безвозвратно, 4 подбитыми, 2 застрявшими). А нарвалась у Малиново уже после прорыва в глубину на 50-60 километров. То же и с м. Ферма, это уже в глубине, когда корпус действовал в направлении м. Дагда в интересах 10 гв. А (изменения поступили перед самым началом операции). А так - линии обороны были промежуточными, т.е. противник отходя, закреплялся где мог (где получалось). Но ненадолго, поскольку передышки ему не давали. (Хотя по мысли 917 торопиться с приказом было никак нельзя - надо было дать противнику возможность получше выстроить оборону сначала обучить танкистов, после чего получить те же яйца, вид в профиль потерять при прорыве хорошо подготовленной обороны уже обученных танкистов и это, конечно, будет хорошо, будет правильно. ). И все это при общей нехватке пехоты в корпусе, которую не могли восполнить даже 2 приданных ошисб. 917 пишет: - А зачем Вы меня про это спрашиваете? А затем, что Вы, похоже, отказываетесь смотреть фактам в лицо, говоря: Не на какой бы запад с 4 часами наезда никто бы не уехал. Уехали, уехали, можете не сомневаться. Начав утром 17 июля 1944 года с рубежа лес юго-вост. Божки, 41 тбр вышла из боев вечером 28 июля под Ливани, потеряв все танки, и отправилась восстанавливать матчасть. Остальные бригады продолжали вести бои за Ливани. Что Вы хотите донести? Что 4 часа это норма? Да, это норма, что бы потерять 27 млн. населения в войне. Что, гражданское население тоже 4 часа наезда имело?
assaur: Cradmic пишет: а подбирать для советского периода худшие года и сравнивать с максимумами РФ некорректно. Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"?
Krysa: assaur пишет: Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"? Пардон,но потом они ввязались в глупую войну...Последствия которой и расхлебывало правительство СССР,паралельно выкидывая огромные деньги на ВПК,дабы следующая война не прошла столь же "успешно".
assaur: Krysa пишет: Пардон,но потом они ввязались в глупую войну...Последствия которой и расхлебывало правительство СССР,паралельно выкидывая огромные деньги на ВПК,дабы следующая война не прошла столь же "успешно". Я не об этом, а о неумной пропаганде. Я сравнения с 1913 годом слышал даже в 70-х, и уже тогда это было насквозь фальшиво и чувство гордости за страну не вызывало. Наоборот мыслишка проскакивала: что это они до сих пор с царизмом борются?
Krysa: assaur Укоренившийся штамп,ничего более.
Змей: 917 пишет: Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры 917 пишет: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Инструкцию по бою с самолетами можно найти в иненете, по пилотированию и фигурам также есть такая статья - "Фигуры пилотажа и полет". Если не получиться я могу разместить вордовский файл. Вы уже забыли, что написали позавчера?
Змей: 917 пишет: А вспомните Чечню Вы, извините, туда людей отправляли? Или судите по статьям Бабицкого и Политковской?
tsv: assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом. Послевоенные сравнения - с 1940-м. Потом сравнения с 1950, 1960, 1970, 1980, 1985, 1990.
Steps: assaur Вы не подскажете в каком году из отчетов советского времени пропали слова: "---% по сравнению с 1913 годом"? Сравнивали с 1913 не потому, что он какой-то завлекательный, 1913 это последний предвоенный, вот и все.
assaur: Krysa пишет: Укоренившийся штамп,ничего более. Значит сов. идеологи свою работу делали плохо, если позволяли укоренившимся штампам подтачивать веру в преимущества сов. строя. Что-то это не похоже на стиль работы ведомства тов. Суслова. tsv пишет: assaur в серьезной статистике - после 1940 года пропали сравнения с 1913 годом. Послевоенные сравнения - с 1940-м. Потом сравнения с 1950, 1960, 1970, 1980, 1985, 1990. Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913.
assaur: Steps пишет: 1913 это последний предвоенный 1940 год тоже был последним предвоенным. Гораздо логичнее сравнивать с ним. Первое время так и делали: 1913 -- 1940 -- ...1960. Но потом 1940 куда-то пропал. и я так думаю что не случайно.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: И все это при общей нехватке пехоты в корпусе, которую не могли восполнить даже 2 приданных ошисбр. Откуда?В отчете упоминается только 93 штурмовой саперный батальон 19 ШИСБр?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Откуда?В отчете упоминается только 93 штурмовой саперный батальон 19 ШИСБр? Точно, наврал (посыпает голову пеплом). 91 ошисб и 93 ошисб общей численностью 350 и 354 человека соответственно.
tsv: assaur пишет: Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913. Обычай такой у хомо сапиенсов. Подгонять сравнения под те выводы, которые хочется сделать. Щас по телеку и в газетах вообще черти чего несут. Ну и обычай этот не только для России/СССР харАктерный. assaur пишет: Значит двойная мораль: серьезные статистики сравнивают с ...1990, а для массового употребления в Красном уголке (для быдла) почему-то считают предпочтительным сравнивать с 1913. Мораль тут ни при чем, а различия истории и фолькистории причем. Если бы в Красном уголке людей грузили серьезными исследованиями и статсборниками - просто очень мало кто асилил бы. Т.е. дело не в морали, а в том что элементарно у людей не хватило бы времени и, извините, мозгов, чтобы разобраться в этой статистике. assaur пишет: 1940 год тоже был последним предвоенным. Гораздо логичнее сравнивать с ним. Первое время так и делали: 1913 -- 1940 -- ...1960. Но потом 1940 куда-то пропал. и я так думаю что не случайно. И первое время, и второе... И 1940 год никуда не пропал. Точнее, по истечении времени пропадает сначала 1913, потом 1940 и т.п. В общем, советскую статистику обычно ругают если "не знал, не знал, и вдруг забыл". Только на свой счет не принимайте, это я пока пост писал вспомнил дискуссию одну, которую буквально пару дней назад в ЖЖ вел (что это не место для серьезных дискуссий - сам знаю, но так получилось).
Cradmic: assaur пишет: Я не об этом, а о неумной пропаганде. Я сравнения с 1913 годом слышал даже в 70-х, и уже тогда это было насквозь фальшиво и чувство гордости за страну не вызывало. Наоборот мыслишка проскакивала: что это они до сих пор с царизмом борются? Значит вы меня хорошо понимаете. Максимально 1979-1913= 66 лет. А 2007 -1933 =74 года, 2007 - 1937=70 лет. И чуть ли не каждый день слышу сравнения про теперь и тогда. А вот экономических сравнений с лучшим годом как то не любят. Все больше штампами.
Василий Бардов: assaur пишет: Для начала анекдот: Сидит чукча на берегу океана. Всплывает американская подлодка. Амеры спрашивают: Чукча, куда русские поплыли? Чукча говорит: На зюйд-вест. Американцы погрузились и ушли. Всплывает русская подлодка. Чукчу спрашивают: Чукча куда американцы поплыли? Чукча отвечает: На зюйд-вест. Русские говорят: Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи! Я так понимаю, что Вы мне предложите прослушать аудифайл. Но у меня нет такой возможности по траффику. Так что, пальцем, пожалуйста, покажите. Да-да - совершенно верно: "ты не умничай - ты пальцем покажи" - наша армейская любимая поговорка :) Правда иногда к ней прибавляли исчо "кто тебя обидел"... но это уже другая тема для разговора А теперьча по дилу: я к тому заикнулся про аудиофайл: - чтобы Вы (и все желающие) могли на 100% удостовериться что я не переврал ничего :) - и потому что у меня есть возможность не выкладывать весь аудиофайл того интервью (у меня есть тоже ограничения по трафику - в 50 мб в неделю), а вырезать из него "тоутал рекордером" необходимый небольшой фрагмент и послать его Вам или кому быто нибыло. - послать фрагмент аудиофайла гораздо проще быстрее и приятней, чем "расшифровывать его" - т.е. слушать его и печатать слова в виде текста. Но если Вы настаиваете на тексте - тавайте так сделаем: - напишите мне на мыло чтобы я не забыл Вашу просьбу, - когда я найду тот аудиофайл - я вырежу из него необходимый фрагмент и сообщу Вам по мэйлу, сколько он весит, - если вес его окажется для Вас запредельным - я сделаю "стенограмму" и пришлю ей Вам или выложу на всеобщее обозрение.
Nick Nytch: Змей пишет: И еще, так сколько маневренных боев провел Хартман? Вы как-то проманкировали. Чтобы понять почему хартман не вступал в маневренные бои. Надо открыть одну брошюрку (кстати на милитере она есть) Вот оттуда цитата: "Советы имели свою службу радиоперехвата и прослушивали переговоры Люфтваффе, как делали и немцы, чтобы собрать информацию о противнике. Из этих переговоров русские узнали, что Карая-1 и Черный Дьявол, которого они так боялись, — одно лицо. Он легко прорезал строй русских, и большая часть жертв Черного Дьявола была одноместными истребителями. Русские назначили цену в 10000 рублей за голову Черного Дьявола. Русский пилот, который сумел бы сбить его, заслужил бы известность, славу и богатство. [88] Однако этих мотивов оказалось недостаточно. Красные пилоты, столкнувшиеся в воздухе с Черным Дьяволом и узнавшие характерную раскраску его самолета, поспешно удирали с места боя. Эрих обнаружил, что его черная раскраска и мрачный образ в умах советских пилотов работают против него. Его счет перестал расти, так как противник не принимал боя. Он был рад успеть провести хотя бы одну атаку, прежде чем противник разбегался. Удача отвернулась от звена, в котором летал Эрих." Все просто, хартману было не с кем воевать Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам?
50 cent: Cradmic пишет: А вот экономических сравнений с лучшим годом как то не любят. Дк у них же штамп "неэффективная советская экономика...". С чем сравнивать то? У "них" СССР в 1953 в глубочайшем экономическом кризисе находился по причине все той же "неэффективности...".
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? Сложный вопрос, время-то военное... Ну вот, колхозник Кириченко Павел Федосеевич в феврале 1944г. внес все свои трудовые сбережения на строительство танков и самолетов для Красной Армии. Сумма - 102.000 рублей. В делах 5 Тк есть упоминание о ЧП (присваивание красноармейских денег). Сумма украденного перевода от матери солдату - 500 рублей в 1943 году.
50 cent: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? Cреднемесячная зарплата в 1944 - 435 руб. Умножьте сегодняшнюю среднемесячную зарплату по стране на 23 и будет искомая сумма.
Krysa: S.N.Morozoff ,Nick Nytch Точно не скажу,но Малыш упоминал ,что один завод клепал Т-34 за 130 тыс руб,а второй что то около 330 тыс руб.Ил-2 стоил ок 110 тыс руб.Но это к реальным ценам никакого отношения не имеет-при карточной системе все равно имеет значение наличие карточек,а не денег.
assaur: Nick Nytch пишет: Кстати, может кто подскажет, сколько это 10000 рублей того времени по нынешним меркам? По рыночным ценам на ящик водки не потянет.
Cradmic: Nick Nytch Продолжение... ...Кроме того, Биммель тоже умел считать. Он знал, что с тех пор, как на машине его юного шефа появился этот рисунок, количество трофеев начало сокращаться. Поэтому Биммель закрасил черный тюльпан, и для красных пилотов Эрих снова стал самым обычным летчиком. В увеличении счета были заинтересованы не только Эрих с Биммелем, но и вся эскадрилья. Победы снова посыпались как из рога изобилия, когда Эрих врезался в строй красных, никем не узнанный. Так сколько в маневренных боев провел Хартман в целом? :)
Бирсерг: assaur пишет: По рыночным ценам на ящик водки не потянет. Точно так 1000-2000 рублей бутылка водки. За сбитый бомбер 2000 вроде давали как раз на батл.
Krysa: Резюме...Один Хартман стоит жалкие 10 бутылок Надо было скинуться,да купить....
Nick Nytch: Фю, как хартман дешево стоил. Всего десять бутылок водки. Даже не хватит накрыть поляну для всего комсостава по случаю сбития черного дьявола. Мне думается, что поскупились. Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Cradmic пишет: Так сколько в маневренных боев провел Хартман в целом? :) Сколько же сколько лет бабушке шофера из известного детского анекдота. Увеличение счета "как из рога изобилия" к сожалению не дает понять ничего про маневренные бои. Кстати, из приведенного абзаца непонятно, в строй каких красных врезался хартман Из своего опыта анализа документов, могу выдвинуть предположение, что х. принимал стаю божьих коровок или колорадских жуков за ильюшины и кобры
Krysa: Nick Nytch пишет: Фю, как хартман дешево стоил. Всего десять бутылок водки. Даже не хватит накрыть поляну для всего комсостава по случаю сбития черного дьявола. Мне думается, что поскупились. Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Хм...проще было расценки до"хиви" и полицаев довести...Его бы прям из постельки переправили ...В подчинение ГУПВИ
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Назначили бы сто тысяч, так больше ни дня бы хартман ни проевал. Ну во-первых, надо было ставить сто ящиков, а не давать 100.000. Во-вторых, вот Вам смешно, а Вы представляете, сколько Хартманов после этого бы заявили?
50 cent: Бирсерг пишет: Точно так 1000-2000 рублей бутылка водки. За сбитый бомбер 2000 вроде давали как раз на батл. Да полноте вам, не несите, извините, ерунду... Какие 2000 за пузырь? Это ж революция похлеще октябрьской, да еще в разгар войны. Вот тут все есть... http://tashv.nm.ru/StatSbornikVOV/StSbVOV22.html В конце 1944 0,5 л водки стоило 190 рублей (в коммерческих ценах). Госцена 80 рублей... Так что 125 бытылей по госцене и около 50 по коммерческой.
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Ну во-первых, надо было ставить сто ящиков, а не давать 100.000. Во-вторых, вот Вам смешно, а Вы представляете, сколько Хартманов после этого бы заявили? Так может так и надо было стимулировать летчиков? Притащил скальп хартмана вот и сто ящиков водки. Весьма ценный товар на тот момент. Притащил Баркхорна еще восемьдесят и далее по списку...
полная версия страницы