Форум
Книжка Замулина. Обсуждение.
Нумер: Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
Krysa: 917 Вы разберитесь вначале... 917 пишет: Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. И если б они пустили в это дело людей подготовленных по советской системе, они бы просто увеличили потери. Угу....Если бы на них хватило бы американских летчиков.
Krysa: 917 пишет: Потому, что сражению у острова Мидуэй предшествовало сражение в Коралловом море. Так и нефиг было по 63 человека на ВЕСЬ ВМФ в год готовить.Тем более-если воевать собрались.
917: Krysa пишет: Германия и Япония начали их готовить,тогда когда уже можно было только оттянуть финал... - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Тем более, что американский уровень подготовки не слишком уступал немецкому. СССР то войну выиграл далеко не в одиночестве, а в союзе с сильнейшими мировыми державами: США и Англией. И поэтому все эти рассказки о советской системе подготовки и наличие у СССР ресурса подготовленных резервов сказки. Лейбмотив всех рассказов один - нет людей, нет снаряжения. И в целом дела состояли не лучше чем у японцев под Мидуэем. Откройте Жукова, и там перечень чего не успела страна дать военным, что б лучше подготовиться к войне. И там Вы увидите, что не дали 27000 тыс. танков, да и отрывок Морозова возмите. Это ж не я написал. Опять в бой идет не подготовленное, а вовсе не сколочненное подразделение. Сколоченность это когда мы встречаемся впервые и вместе никогда прежде не действовали, а если Вы не умеете водить танк, то дело не в сколоченности, а в подготовке. Японцы то столкнулись вовсе не с массой плохо подготовленных летчиков, а с массой хорошо подготовленных летчиков. О чем рассказчики этой версии тактично умалчивают.
Krysa: 917 пишет: - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Не могла...Она могла сделать войну слишком дорогой,не доводя до капитуляции.Велико было бы желание США высадится в Нормандии,если бы небыло Сталинграда и Курска?Если бы советские войска позиционную войну в 44 в районе Харькова вели?Я думаю,что нет...И в Ялте(точнее,где нибуть в Туапсе) говорили бы о вещах далеких о капитуляции.
917: Krysa пишет: Так и нефиг было по 63 человека на ВЕСЬ ВМФ в год готовить.Тем более-если воевать собрались. - А собирались они воевать с Америкой? Ну, так у них и было 10 авианесущих кораблей или около того. И каждый корабль нес далеко не по 100 самолетов. Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Эта война никогда не имела перспектив. К тому же общий уровень потерь до начала боевых действий не удалось спрогнозировать и советской стороне. Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? А финская война? Там тоже самое. Это просто взгляд на вопрос. И отношение к делу.
Змей: 917 пишет: Эта война никогда не имела перспектив. Ваши слова да Сыну Неба в уши. А чего они, кстати, хотели? Осветите Барбароссу по японски. 917 пишет: К тому же общий уровень потерь до начала боевых действий не удалось спрогнозировать и советской стороне. Это о чем? 917 пишет: Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? А финская война? Там тоже самое. Какое отношение и кого? 917 пишет: Это просто взгляд на вопрос. И отношение к делу. Про Арнимский плацдарм Вам известно? Про тактические новации Монтгомери слышали? А МакАртур, знаете чем отличился? Про падение Сингапура ничего не знаете?
Krysa: 917 пишет: Ну, и потом разве такое отношение в КА возникло в ВОвойну? Да ну?ЕМНИП,наши планировали 3млн потерь на первый год войны,потеряли 4.6 млн... Немцы мобилизовали с 1.06.41 года по 31.05.42 3млн. 98тыс. чел,потеряли -443 тыс чел убитыми и пропавшими без вести.Численность действующей армии увеличилась ВСЕГО НА 200 тыс чел.Это вы называете,правильно распорядится резервами? 917 пишет: Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Вы,любезнейший,посмотрите вначале,подо что планировались японские кораблестроительные программы,прежде чем такое ожигать.
Василий Бардов: Krysa пишет: 917 пишет: цитата: Полагаю, что информация построена не совсем корректно. У японцев не было не летунов, а морских летчиков. Что не совсем одно и тоже. Программы то подготовки пилотов в японии то как раз были и не малые. А летунов видимо в поход не взяли, потому как пользы от них было меньше, чем вреда. Японцам не хватало не пилотов, а летчиков авианосной авиации. Так то оно так, но не стоит забывать, что: - морские лётчики - и лётчики авианосной авиации - это не одно и то же. В понятие "морские лётчики" входят ещё и лётчики не имеющие отношения к авианосной авиации и базирующиеся на прибрежных аэродромах. У меня недавно с одним сухопутным лётчиком аккурат беседа небольшая состоялась по этому поводу и он дал свою трактовку того, в чём разница между "морскими (не авианосными) лётчиками" и "лётчиками сухопутными". Если кому интересно - могу показать распечатку "стенограмму" того разговора или аудиофайл дать послушать.
Krysa: Василий Бардов пишет: Так то оно так, но не стоит забывать, что: - морские лётчики - и лётчики авианосной авиации - . Не путайте ВВС ВМФ России и флот Японии.Авиации морской пехоты США ничего не мешало действовать с авианосцев.
Василий Бардов: Krysa пишет: Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть? Кстати у меня в Гродно есть "друг детства" можно сказать - Шпагин Алексей. мы с ним с 1976-го по 1987-й год вместе проучились - с 1-го класса 1-й школы по окончание СПТУ-141 (сейчас это колледж электронно-измерительного приборостроения чтоли). И сейчас работаем недалеко друг от друга и поддерживаем дружеские отношения. Так вот он и мать его ещё когда он был в 1-м классе рассказывали, что являются какими-то родствениками этого самого Ротмистрова. Вот мне и интересно бы узнать: - что там такого Замулин написал про Ротмистрова, - знают ли об этом Ротмистрова потомки и что они думают по этому поводу. А так, вообще по большому счёту я согласен с тем что написал Алексей.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Что-то я очень сомневаюсь, что б эта наспех сформированная и не подготовленная дивизия могла закрыть хоть какую-нибудь дыру. Скорее всего, это материал для новых дыр. Однако, затыкали. И заткнули. Krysa пишет: Ну не выходит пока с виноватыми... Об чем и спич. А вот после боя за избушку лесника деревню Мошатино почему-то проводилось расследование. Почему?
Cradmic: 917 пишет: Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. А с оккупированными территориями и сателлитами будет около 300 млн.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Об чем и спич. А вот после боя за избушку лесника деревню Мошатино почему-то проводилось расследование. Почему? Не помню сей эпизод...Уточнить можна-"кто,где,когда"?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: кто,где,когда"? 37 танковый Дновский полк, район Мошатино - лес южн. Коньковские /6 клм. вост. Новоржев/, 22 июня 1944 года.
анватыч: 917 пишет: А собирались они воевать с Америкой? собирались и еще как, т.к. единственный соперник на ТВД. конечно, они сами не хотели такого конфликта, но вся подготовка флота была заточена под войну со Штатами
Нумер: Кстати, да. А как немцы поняли, что русские сбились с пути, если захватили в пленных в русском тылу? По-моему это можно понять точно только если эти русские въехали к ним в тыл.
917: Вот как обещано карты. К сожалению непосредственно иллюстрации описанного эпизода нет, но ход событий и операции вокруг Верхопенья есть.
Нумер: Как нету? На 4-й схеме место разгрома колонны указано рядом с местоположением 1450 сап, т.е. на левом фланге в тылу 183 тбр. Т.е. северо-западнее высоты 232.8. Но почему именно там из описания я так и не понял.
50 cent: 917 пишет: - Нет, это не правда, а вымысел. Они были разбиты не потому, что готовили 4 человека. А потому, что их совокупная экономическая мощь и ресурсы населения существенно уступали противнику (силам коалиции). Дк все это было с 1 сентября 1939г (Германия vs Польша-Франция-Англия). Тем не менее это не помешало им подчинить себе европейский континент и замахнуться на Африку. Проблемы начались в 1942 и совсем не по экономическим причинам, солдат не хватало для такого гигантского фронта.
50 cent: 917 пишет: - А собирались они воевать с Америкой? Ну, так у них и было 10 авианесущих кораблей или около того. И каждый корабль нес далеко не по 100 самолетов. Это легенда, что Япония готовилась воевать с Америкой напряженно и долго. Эта война никогда не имела перспектив. А че ж японцы ее затеяли? Адреналину захотелось? Насколь мне помница японцы собирались вести оборону на захваченых стратегических рубежах пока юсовцы не заколебаются ее взламывать. А потом почетный мир. Это врятли в один квартал все уляжется. 917 пишет: - Ну, не могла 70 млн. Германия расправиться с США, в принципе не могла. Во-первых не 70 млн., а в разы больше (в одной Японии +100 млн.) во-вторых... Был момент, когда в тоне Черчилля звучала настойчивая просьба: — Это для вас единственный выход! Вы должны выступить на нашей стороне! Если вы не объявите [46] войны, я повторяю, если вы не объявите войны, не ожидая первого удара с их стороны, они нанесут его, когда мы уже погибнем, и этот первый удар может оказаться для вас и последним! Но хотя слушатели и заметили у Черчилля этот оттенок просьбы, вся его манера держаться создавала впечатление неукротимой силы, которая прекрасно справится и сама — да, да, справится, — даже если мы не внемлем его предупреждению. http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/02.html в-третьих... — Разве мы не добиваемся возможности пустить производство полным ходом? — Отец невесело улыбнулся. — Разве мы не хотим множества других вещей? Но мы знаем одно: китайцы убивают японцев, а русские убивают немцев. Мы должны помогать им продолжать свое дело до тех пор, пока наши собственные армии и флоты не будут готовы выступить яа помощь. Поэтому мы должны начать посылать им во сто раз, в тысячу раз больше материалев, чем они получают от нас теперь. Африка — наша гарантия того, что они получат эти материалы. Взглянем на Африку еще под одним углом зрения. Нацисты двинулись в Сахару вовсе не для того, чтобы загорать там. Для чего им Египет? Для чего им Центральная Африка? Оттуда недалеко до Бразилии. Пенсильвания-авеню может превратиться в Адольф-Гитлер-штрассе; не воображай, что это невозможно! Так что ты снимай-ка пески получше и не думай, что это бесполезная трата пленки! http://militera.lib.ru/memo/usa/roosevelt/03.html Вот такие вот "в принципе.."
assaur: ВЛКСМ пишет: Причина была в моточасах,наезженных в учебке. Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. Отойду от танковой темы. Нагляднее будет посмотреть на штурмовую авиацию. Костяк ее к окончанию войны -- это летчики, пришедшие на фронт в 1943-44 годах. Налет тоже не ахти -- примерно 20 часов. Берем условно налет до 100 боевых вылетов ("норма" на ГСС). 100х1 час=100 часов. Тоже совсем не густо. Стал он за это время мастером управления самолетом? Сомневаюсь. По-моему главное не в общем налете, а в тех минутах над целью во время которых копился налет в боевых условиях. А этого никакая летная школа дать не может.
Ctrl A. Del: Продолжая злобный оффтоп, при полном попустительстве администрации. Krysa пишет: Не надо...А какие потери понес японский флот до Мидуэя,что бы не иметь возможности собрать корабли?АВ"Shoho",ЭМ"Kisaragi","Sagiri","Shinonome","Hayate","Natsushio",Kikutsuki",ПЛ I70,I123,I60,I73,I23,Ro60,Ro66. Дикие,невосполнимые потери...особенно учитывая,что прошло полгода войны А вот летунов на комплектование 5 ДАВ уже не было. Дружище, подобные суждения наводят на мысль, что Вы вечерами злоупотребляете историей ВМВ в извращении в изложении наших американских друзей, либо я не улавливаю Вашу иронию. Помнится, за рассматриваемый период японцы накрошили союзнических линкоров, крейсеров и авианосцев примерно столько же, сколько потеряли ЭМ и захватили огромные территории. Да и при Мидуэе даже после потери японцами авианосцев, никаких других препятствий к разгрому амерского ТО флота кроме плохого настроения и отсутствия соприкосновения с противником у японцев не было - амеры драпали больно резво и локализовать их было сложно. А уж проблемы с комплектованием 5-й д авианосцев перед упомянутыми событиями были совершенно не существенны на фоне тотального превосходства японцев как кольчественного, так и качественного. Не прнипоминаете, кто из японскиах адмиралов перед началом войны сказал, что в течении первого года войны в победах японцев он не сомневается? Однако, не предпринять ли мне попытку легализовать пост в глазах администрации... Сдается мне, что постоянно возникающая то здесь, то там тема подготовки кадров всех уровней и во всех родах войск во время ВОВ достойна некой подборки уже выкристаллизовавшихся суждений и найденных документов и фактов. ( Помнится, ув. Малыш приводил любопытный документ о подготовке кадров в ТВ. ) ИМХО, тема не меннее достойна внимания, чем многое из того, что толчется в ступе "Уродовского мудилища", тьфу - "Суворовского училища."
Ctrl A. Del: 50 cent пишет: А че ж японцы ее затеяли? Адреналину захотелось? Насколь мне помница японцы собирались вести оборону на захваченых стратегических рубежах пока юсовцы не заколебаются ее взламывать. А потом почетный мир. Это врятли в один квартал все уляжется. Однако, есть суждение, что при всем при том войну они начали отчасти и от безисходности - засада с ресурсами неразрешимая была. И хотя победить амеров они не надеялись, но если вспомнить ход событий до середины 42г. и допустить несколько иное развитие событий при Мидуэе, то можно вполне допустить, что амеры еще пару-тройку лет собирались бы с мыслями для взламывания упомянутого периметра. И все пошло иначе из-за того что один летун с ирландской фамилией не туда повернул...
Ctrl A. Del: assaur пишет: Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. Да уж, особенно если программа подготовки измеряется у нас единицами голых моточасов, а у противника - сотнями (равна сотне) голых... Что они дадут для выживаемости?
Ctrl A. Del: 917 пишет: Вот как обещано карты. К сожалению непосредственно иллюстрации описанного эпизода нет, но ход событий и операции вокруг Верхопенья есть. Нет, объясните все-таки мне, пожалуйста - как можно пытаться что-то понять по схеме на которой не рек, не говоря уже о высотах, уклонах и т.п.?
assaur: Ctrl A. Del пишет: Да уж, особенно если программа подготовки измеряется у нас единицами голых моточасов, а у противника - сотнями (равна сотне) голых... Может быть в виде исключения поверим один раз Харманну? "...Я в России получил в свою эскадрилью множество молодых пилотов, имеющих налет менее 60 часов, причем на Ме-109 они летали менее 20 часов..." (лето 1944 года). Тот же самый налет, только немцы наших опытных выбили за год-полтора, а наши немцев за три года.
917: assaur пишет: Голые моточасы мало что дадут для выживаемости. - Наверное с чего то надо начинать. Танкистам надо научиться управлять машиной в простых условиях, видеть дорогу, почувствовать габариты танка. Если после 4 часов считается, что люди могут быть брошены в бой. Морозов привел пример. Мне видется, что он типичен. И ну, что ж я снимаю шляпу. Если Вы верите, что они могут из себя представлять, что-то кроме мишени, причем мягкой, пожалуй уже не переубидить. Тоже самое касается и авиаторов. Если человек получал подготовку позволяющую ему выполнить определенную программу в воздухе, что ж флаг ему в руки и красную печать. Я так понимаю летчик должен освоить взлет, посадку на боевой машине, пикирование, горку, косую петлю и полупетлю, боевой разворот и переворот. Возможно какие то другие маневры. Но в воздухе он должен смотреть не на приборы, а за противником, т.е. это требует определенного автоматизма. Если коллеги по обсуждению полагают, что 10 часов достаточно. Ну, . Надеюсь им не прийдется отвечать за свои слова.
917: Змей пишет: Про падение Сингапура ничего не знаете? - Видимо не все. Я например даже не догадывался,, что это слава Англии. Наивно полагал, что позор.
Krysa: Ctrl A. Del пишет: Дружище, подобные суждения наводят на мысль, что Вы вечерами злоупотребляете историей ВМВ в извращении в изложении наших американских друзей, либо я не улавливаю Вашу иронию Вы не улавливаете мою иронию:начальный пост гласил,чтоуже через полгода Япония стала ощущать нехватку подготовленных резервов(конкретнее-летчиков) из за идиотской системы подготовки.Вы сослались на общее состояние японского флота,который а)не понес столь масштабных потерь,что бы нуждатся в подготовленных резервах. б)Корабль строится немного дольше,чем готовятся люди на него.
Ctrl A. Del: assaur пишет: Тот же самый налет, ИМХО, вы приводите пример отличия объема подготовки не на порядок а в несколько раз. Согласен, второй вариант несколько лучче, но КМК и во втором случае шансы катастрофически неравные...
Ctrl A. Del: Krysa пишет: Вы не улавливаете мою иронию: Ну и за это спасибо судьбе! Krysa пишет: начальный пост гласил,чтоуже через полгода Япония стала ощущать нехватку подготовленных резервов(конкретнее-летчиков) из за идиотской системы подготовки. Однако, ИМХО, идиотизм не системе подготовки, а в господстве идеи о всеподавляющем качественном превосходстве, позволяющем не выделять ресурсы на обеспечение объема.
assaur: Ctrl A. Del пишет: но КМК и во втором случае шансы катастрофически неравные... А что не так? У немцев когда прижало -- 60, из них 20 на Ме-109, а у нас 20 на боевом + предварительно на менее сложном. Примерно равны.
917: http://slil.ru/24811808 Общий ход боев.
Ctrl A. Del: assaur пишет: А что не так? У немцев когда прижало -- 60, из них 20 на Ме-109, а у нас 20 на боевом + предварительно на менее сложном. Примерно равны. Мне, в силу скудности познаний, кажется, что у нас 18-20 часов - общий объем подготовки. Вот бы узнать более достоверные цифры по разным училищам, школам (да с разбивкой по упражнениям) за разные годы войны... Тока ногами не пинайте!!!
Krysa: 917 А что там?Так,надо ли оно мне? Ctrl A. Del пишет: Однако, ИМХО, идиотизм не системе подготовки, а в господстве идеи о всеподавляющем качественном превосходстве, позволяющем не выделять ресурсы на обеспечение объема. Да,тут вы правы-состояние системы подготовки-только следствие.
Ctrl A. Del: Krysa пишет: 917 А что там? Огласите весь список аннотацию пжалста!!!
Sergey-17: Э-э-э... Тут на одной из карт ("Танковые войска в обороне Курского плацдарма", схема 24, действия 1-й ТА) на 11.07 указано направление немецкого удара в стык 10-го т.к. и 3-го м.к. из района Новоселовки на Владимировку. В принципе, с временным успехом. Если машина шла из района прежнего расположения 10 т.к. (Прохоровка-Михайловка, где осталась их 11 мсбр), то вполне могли и нарваться на наступавших немцев. Тут непонятно, откуда они, собственно, ехали. Учитывая, что корпус только к вечеру 9-го появился на новом месте, 11-го могли ехать и оттуда. А случаи нередкие. Вот пример с iremember (это, правда, не Курск): "Вдруг видим «виллис» едет мимо нас прямо к немцам. Остановился. Вылезает майор ...«А впереди кто?» – «Никого нету». – «Как никого? А где штаб Родина?» – «Вы проскочили поворот. Вам надо было километрах в полутора отсюда на право свернуть. ... Я подошел, смотрю сидят Жуков, командующий фронтом Петров."
917: Нумер пишет: Как нету? На 4-й схеме место разгрома колонны указано рядом с местоположением 1450 сап - Я не обещал разместить карту из книги. Ее не удобно сканить. Но завтра попробую и ее. Там просто есть расхождения пока мне не понятные. Там указывается следующая инфа: на утро 11.07. на карте Верхнепенье у немцев в карте Замулина, на вечер 10 у наших в моей. Полковника взяли в плен – 11.07. Тогда если утром немцы уже в этом Верхнопенье, откуда вот эта часть? – «Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга.» Т.е. как немцам можно помешать наносить удар в направлении того, что и так судя по карте у них? Состояние войск на карте показано на утро 11.07. Моя карта взята из альбома схем «Советская артиллерия в Великой Отечественной войне 1941-1945 г. Экз. № 1480. Где-то ошибка.
Sergey-17: Возможно, особенности перевода. 10-го немцы действовали севернее Верхопенья, левее 200-й т.бр. 6-го т.к. 11-го - в основном из района Верхопенья, оставленного нашими, с целью окружения 6-го т.к. Далее в этом районе они наступления уже не вели - 12-го 1 ТА начала наступление, с приказом на которое, наверное, и ехал командир бригады.
917: Sergey-17 пишет: и ехал командир бригады. - Ну, в целом там были нач. ПО ТК и вновь назначенный нач. штаба танковой бригады № 183. Как не странно, но если судить по карте Замулина, то шоферу пришлось ползти именно в сторону немцев. Потому как они были в тылу 183 бригады. На самом деле я так понимаю, что в рапорте советского офицера могли быть не точности, потому как потеря нач. ПО корпуса, во вторую очередь, а вот карты и приказы в первую могли потребовать нахождение виноватого.
полная версия страницы