Форум
МАНЕВРЕННАЯ ОБОРОНА
СпаМ: Манштейн в своих мемуарах писал что если бы немцы придерживались маневренной обороны то смогли бы обескровить КА . КАК ВЫ ДУМАЕТЕ ЭТО БЫЛ РЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ ИЛИ ОТМАЗКА ИЗ СЕРИИ"ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ"
Ответов - 17
Голицын: Ну.... во-первых немцы достаточно часто прибегали к маневренной обороне Во-вторых мысль сама по себе правильная, но вне определенного контекста. Ставка на позиционную оборону ведет к поражению, но есть ситуации когда маневренная оборона невозможна в силу определенных причин и т.д.
AlexB: Маневренная оборона - это надо полагать эластичная оборона? Сама же эластичная оборона была изобретена немцами еще в 1917 (семнадцатом) году на Западном Фронте. Собственно этой тактики немцы и придерживалась всю оставшуюся Первую войну, и всю Вторую войну. И ни для кого такая тактика секретом не была. А также неким вундерваффе такая тактика также не являлась.
chem: AlexB пишет: Маневренная оборона - это надо полагать эластичная оборона? По крайней мере в том смысле, в каком термин "эластичная оборона" применялся в ПМВ, он имел мало общего с подвижной обороной. Что тако немецкая эластичная оборона 1917 года можно посмотреть здесь: http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/Lupfer/lupfer.asp Если вкратце, то это позиционная оборона "растянутая" в тактическую глубину.
AlexB: Это все давно прочитано. Модификация эластичной обороны (если можно так выразится) проведена немцами в 1935 году и предусматривала использование танков.(и/или подвижных соединений на механической тяге). Суть же обороны от этого нисколько не меняется. Точно такое же оборонительное построение. Изматывание противника на подступах к главной лини обороны, изматывание противника на главной линии обороны, затем нанесение контрудара. А уж чем он (контрудар) будет наносится - танками или просто пехотой - принципиальной разницы нет.
chem: Речь то не про это, а про то, что подвижная оборона и оборона "эластичная" это вещи очень разные, несмотря на то, что часто почему-то рассматриваются как синонимы. Кстати, если Люпфера почитать, то становится понятно, что ЭО аля 1917 в условиях Восточного фронта Второй Мировой не могла найти широкого применения.
AlexB: Собственно. что тогда будем рассматривать под подвижной или маневренной обороной. Пример такой обороны. На сайте, куда вы давали ссылку есть работа Standing Fast. German Defensive Doctrine on the Russian Front During World War II: Prewar to March 1943. Автор - Timothy A. Wray. Вот там прекрасно расписано, что таковая оборона - эластичная - немцами вовсю на Восточном фронте использовалась. Да впрочем эта оборона вовсю немцами использовалась и не только на Восточном фронте а вообще везде, где немцам приходилось оборонятся. По ходу войны оборона немецкая также модифицировалась исходя из конкретной обстановки, (например создание минных заграждений не перед главной линией обороны, а внутри ее. Отказ от противотанковых препятствий ввиде надолбов - поскольку за ними укрывалась вражеская пехота, перенос главной линии обороны как можно ближе к противнику, поскольку допустим американцы так доставали немцев своей артиллерией, что те были вынуждены переносить свои оборонительные позиции как можно ближе к американцам, дабы затруднить использование американцами своей артиллерии. Вынос противотанковых орудий вглубь своей обороны, дабы затруднить противнику обнаружение ПТ позиций после отсекания пехоты, когда танки противника устремлялись вглубь. Ну и в таком духе.) Но тем не менее, общие принципы обороны никак не изменились. Изматывание и нанесение контрудара. Были моменты, когда от этих принципов на Восточном фронте отходили. Т.е тупо упирались в оборону - типа любой ценой. На что Манштейн вполне справедливо и сетует. Поскольку сам принцип такой обороны направлен прежде всего на сохранение собственных войск.
duglas: Маневренная оборона, как меня учили, это способ ведения обороны (выполнения задачи). Например, дивизия, занимающая полосу для позиционной обороны вне соприкосновения с противником, может назначить батальон (два или полк) для действия в полосе обеспечения. Способ выполнения задачи подр-ми (частями) в полосе обеспечения - маневренная оборона с отходом к первой позиции. Точно также полк может выделить батальон для ведения боя на передовой позиции. В данном случае полк ведет позиционную оборону, а батальон, действующий на передовой позиции - маневренную. После окончания боя за передовую позицию и отхода за первую позицию, батальон, как правило, располагается во втором эшелоне или выводится в резерв. Это я к тому, что, по-моему, немцы очень активно и достаточно умело использовали сам принцип маневренной обороны.., но, как говорится, "не в тех масштабах"... В любом случае, поскольку маневренная оборона не ставит главной задачей удержание территории, то использовать её даже оперативном масштабе затруднительно... Т.е так можно "запланировать" отступление до Москвы или Берлина... Задача же оборонительного сражения, в конечном счете удержание территории.
chem: AlexB пишет: Собственно. что тогда будем рассматривать под подвижной или маневренной обороной. Позиционная оборона имеет целью удержание оперделённых участков местности (как правило укреплённых). Подвижная оборона ведётся с целью выигрыша времени и отличается от позиционной тем, что задача безусловного удержания обороняемой местности не требует. Люпфер описывает оборону на укреплённой позиции, притом успех обороны требует удержания этой позиции. Таким образом, это оборона позиционная, хотя и с некоторыми особенностями: 1. Сильное развитие оборонительной полосы в глубину, выдвижение вперёд передовых позиций. 2. Эшелонирование боевого порядка обороняющегося, передовые позиции удерживаются небольшой частью сил, основная масса сосредоточена в глубине. 3. Манёвр внутри оборонтельный полосы. 4. Сильно выраженный активный характер обороны. AlexB пишет: Вот там прекрасно расписано, что таковая оборона - эластичная - немцами вовсю на Восточном фронте использовалась. К сожалению авторов-германофилов нужно сильно фильтровать. Они любят петь про Истинно Нибелунгские Принципы так же часто, как и советские про роль партии, и это местами затемняет смысл смысл ими сказаного. Хотя Врэй и утверждает в выводах, что немецкая армия применяла ИНП на Восточном Фронте в 1941-42, фактически из его монографии следует следующее: 1. При переходе инициативы на Восточном фронте к советской стороне зимой 194-42 немецкая оборона была основана на использовании цепи опорных пунктов, приспособленных к круговой обороне. Эшелонирование в глубину отсутствовало, максимум выделялись довольно слабые резервы. http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/wray/images/figure8.gif Это довольно хорошо совпадает с описанием характера немецкой обороны в отечественных работах. 2. Весной 1942, система опорных пунктов была, как утверждает автор, оставлена и немцы перешли к ЭО. Притом, отечественные источники отмечают, что отказ от использования отделных опорных пунктов произошёл не ранее конца первого периода войны (зима 1941-42 годов). Далее, сам же автор описывает эту так называемую эластичную оборону в следующих выражениях: After-action reports also confirmed the extent to which lack of manpower robbed German defenses of their desired depth. As the 1st Infantry Division admitted in its report on 1942 summer defensive operations, "the demanded depth was seldom achieved due to the wide sectors and low combat strength."25 Orders like those issued by I Corps directing the preparation of deep defensive zones frequently went unfulfilled for lack of personnel. Elsewhere, when rearward positions were actually constructed, they often remained almost totally vacant. In many units, the only manned positions in the depth of the German main battle zone were Pak nests, artillery firing positions, and battalion and regimental command posts. Some units hurried signalers and supply personnel into rearward trenches when Soviet attacks seemed imminent, while others emptied forward dispensaries of walking wounded and posted them in the support positions. The shortage of riflemen prevented some units from distributing their heavy weapons in depth as they desired, as all available machine guns were needed along the main line of resistance to help cover the impossibly wide frontages. This weakened German resistance in depth and also caused the unnecessary loss of valuable weapons to Soviet artillery preparations and long-range direct fire In some cases, however, the extreme width of division sectors spread German artillery assets to such an extent that any echeloning of guns in depth would have seriously diluted available firepower. Where this was the case, reports recommended abandoning artillery deployment in depth in favor of concentrating maximum fire along the thinly manned forward edge of the German defense.28 Even though rearward battery locations would still be improved to act as emergency strongpoints, this recommendation reflected the criticality of smashing Soviet assaults by fire as far forward as possible since little resistance could be mustered in the empty depths of the German defenses. То бишь обороняющиеся были растянуты в ниточку, глубина обороны фактически отсутствала. Таким образом. немецкую систему обороны ни глубокой, ни эластичной назвать было нельзя. Что, в общем, и не удивительно. Люпфер следующим образом описывает схему немецкой ЭО на Западном Фронте в последний период ПМВ: The three regiments were abreast in the sector. The regiments positioned their battalions in depth: the first battalion in the outpost zone and main line of resistance; the second, in the remainder of the battle zone; and the third, in reserve, ready to occupy the artillery protective line, a trench system in front of the heavy artillery and the reserve units of higher headquarters. То есть боевой порядок каждого полка строился в три эшелона, каждый эшелон состоял из одного батальона. Ясно, что в условиях Восточного Фронта, где на дивизию приходилось хорошо если 15 километров о подобном не приходилось и мечтать. Норматив на плотность огня на погонный метр никаким нибелунгскими принципами не объедешь. Плюс к тому и в инженерном отношении растянутые позиции будут оборудованны более слабо. Волей-неволей приходилось принимать боевой порядок в один эшелон с выделением небольших резервов. Вывод отсюда такой: немецкая схема оборона была изобретена для конкретных условий Западного Фронта ПМВ, на Востчочном Фронте с его характерными плотностями( ) она могла найти только ограниченное применение.
AlexB: Ну и? Стало быть применялась? А уж чего там у немцев не хватало - это немецкие проблемы. И давайте не уподобляйтесь известной даме. Вы так в германофилы вообще всех запишите. Вот почему упоминаемый вами капитан армии США (на момент написания им своей работы)Люпфер не германофил и на него можно ссылаться, а майор той же армии Врэй почему то оказывается германофилом? И соответственно к нему надо относиться критически?
chem: А Люпфер тоже германофил. Я же не говорю, что им не надо доверять, надо просто пытаться их фильтровать. К сожалению германофилия приводит, во-первых, к чрезмерной фиксации на объекте обожания, которая суживает кургозор, во-вторых, к пристрастию к общим словам принципы немецкого военного искусства, которые носят характер обмера сфероконей в вакууме. Тот же Врей в выводах пишет: Though German defensive methods were a kaleidoscope of improvisation, certain basic principles remained constant throughout the war and formed the true heart of German doctrine. The German Army's defensive methods were derived from four basic principles: depth, maneuver, firepower, and counterattack. Хотя немецкие методы обороны и представляли собой калейдоскоп импровизаций, определёные базовые принципы остались в течении войны неизменными и формировали само ядро немецкой доктрины. Методы обороны, используемые немецкой армией, были выведены из четырёх основнях принципов: глубины, манёвра, огневой мощи и контратак Во-первых, я бы хотел посмотреть на армию времён ВМВ, в которой оборона была бы основана на каких-нибудь других принципах. Во-вторых, это всё общие слова. Надо смотреть не на абстрактные приниципы, а на практику, то есть на то, как организовывалась оборона. Организовывалась она на Восточном Фронте в рассматриваемый период сильно отлично от Франции 1917, о чём я и толкую.
AlexB: Все эти отличия - в количестве войск на километр. Принцип - один и тот же. Вот чем принцип образца Франция 1917 год - измотать и контратаковать, отличается от принципа измотать и контратаковать а-ля Восточный фронт 1942. Есть какие либо существенные различия?
917: СпаМ пишет: если бы немцы придерживались маневренной обороны то смогли бы обескровить КА . - Они и так сумели ее обескровить. А что такое маневренная оборона в понимании Манштейна? Насколько я понимаю это вид боевых действий, применяемый тогда, когда держать оборону на нормальном или широком фронте не позволяет соотношение сил. И его основная задача выиграть время. Условие такой обороны - это потеря территории, и осуществление ряда последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах. Специфика контратак при таком виде боевых действий - это то, что они осуществляются не для восстановления положения, а для уничтожения передовых частей противника или для выручки и обеспечения отхода частей, обороняющихся на впередилежащем рубеже. Задачи, возлагаемые на подвижную оборону, будут те, которые требуют выигрыша времени, а именно: -прикрытие сосредоточения главных сил; -перегруппировка главных сил; -задержка противника до выяснения результатов действий ударных группировок. Если немцам нужно было время и не нужна территория, то пожалуй Манштейн прав. Однако как то сомнительно длительное применение на стратегическом уровне, поскольку это прямой путь в Германию. По-моему к осени 1943 года уже всем было ясно, что Германия проиграла войну, и дальнейшая борьба не имела смысла. Соотношение сил коалиции и Пакта таково, что ....... ну, надо было немцам завязывать. Плетью обуха не перешибешь.
Удафф: 917 пишет: ну, надо было немцам завязывать. Плетью обуха не перешибешь. После треблования капитуляции было проблематично завязывать.
50 cent: 917 пишет: - Они и так сумели ее обескровить. А че тогда Майнштейн ныл в мемуарах?
Голицын: 50 cent пишет: А че тогда Майнштейн ныл в мемуарах? На его взгляд в Германии в определенный момент закончились гинденбурги.
50 cent: Голицын пишет: На его взгляд в Германии в определенный момент закончились гинденбурги. И он считал себя последним из могикан?
Голицын: Судя по риторике, он всерьез относился к послевоенным комплиментам по типу: "лучший полководец Германии"...
полная версия страницы