Форум
Хиви
AlexB: Перенос из темы: Вопросы к Алексею Исаеву II, стр. 3. Как назвать тему - понятия не имею. Назвал просто: "Хиви". Исходный вопрос, из которого развернулась дискуссия: ВЛКСМ пишет: [quote]Ув. Исаев Алексей !В "Берлине 45-го" упоминаются хиви.По 500-600 человек на дивизию.Можно ли чуть раскрыть тему?Меня интересует национальный состав "добровольных помощников".Много ль там наших было?[/quote] Первым ответил AlexB: ВЛКСМ пишет: [quote]Много ль там наших было?[/quote] Наших - это каких? Вообще хиви в немецких дивизиях уже с 41 года были. Национальный состав - разнородный. Им немцам - по барабану было, кто там у них сапоги с формой починять, да лошадей поить и кормить будет. Насчет евреев и цыган - не уверен. Возможно тех сдавали соответствующим организациям.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
ВЛКСМ: AlexB пишет: Наших - это каких? Да советских же.Просто в 89-ом году меня познакомили с ГСС Михаилом Девятаевым.Ну,тогда ветерок перемен,новые факты и пр.Я у него тогда спросил:"Как же так Михаил Петрович?Вас такого героического лётчика законопатили в проверочный лагерь ?"А он ответил,что правильно сделали,нельзя было без этого.Ну,а теперь и я понимаю,насколько он был прав тогда.Долго ли тем же хиви иль власовцам сбросить форму и выдать себя за военнопленных,пострадавших от оккупантов?Предателей в России всегда хватало.Так насколько же их было много?Есть ли цифры,хотя б примерные?
AlexB: ВЛКСМ пишет: Так насколько же их было много? Кого собственно? Хиви? К примеру по штату на пехотную дивизию из расписания осени 43 года полагалось 10.708 немцев и 2005 этих самых хиви. Умножаем на количество пехотных дивизий к примеру на начало 1944 года и получаем примерное количество этих самых хиви.
Krysa: AlexB пишет: Кого собственно? Хиви? К примеру по штату на пехотную дивизию из расписания осени 43 года полагалось 10.708 немцев и 2005 этих самых хиви. Умножаем на количество пехотных дивизий к примеру на начало 1944 года и получаем примерное количество этих самых хиви. Не получаем....если по опубликованным документам смотреть,то некомплект был такой же,как и пехоте... ВЛКСМ Численность Восточных войск еще у Мюллер-Гиллербранта дана... Ну и Дробязко,Чуев,Крикунов,естественно...но те в своих вычислениях ИМХО ее завышают.
AlexB: Восточные войска - это восточные войска. А хиви - это хиви. Две большие разницы. Одни в штате немецких дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях. Этих хиви вообще никогда никто не считал. (раз в немецких дивизиях - ну значит немцы) Потому и цифры могут быть только примерные.
Krysa: AlexB пишет: Восточные войска - это восточные войска. А хиви - это хиви. Две большие разницы. Одни в штате немецких дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях. Этих хиви вообще никогда никто не считал. (раз в немецких дивизиях - ну значит немцы) Потому и цифры могут быть только примерные. Чего?Вы хоть Замулина перелистайте...Хиви всегда отдельно идут в списках дивизии. И какие это-"отдельные формирования хиви"?
ВЛКСМ: У Чуева не нашёл точных цифр.Да,думаю,всё равно много их было.Ещё интересна психология,мотивация,что ли,шедших в добровольные помощники.В советское время о таких ЕМНИП в "Судьба человека" было.Шофером был,майора немецкого возил.
Krysa: ВЛКСМ От "сунули свежевзятому пленному в руки ящик со снарядами,дали пинка и заставили подносить",до "жрать хотелось" У Дробязко цифры есть...только он ИМХО очень оригинально считает....
ВЛКСМ: Дык сбежит же!
AlexB: Krysa пишет: отдельные формирования Отдельные формирования - это отдельные формирования. (Сиречь восточные батальоны) И хиви к ним не имеют ни малейшего отношения. Krysa пишет: Хиви всегда отдельно идут в списках дивизии Там в дивизионных списках есть указания национальностей? Или все таки занимаемых должностей?
Krysa: ВЛКСМ пишет: Дык сбежит же! Э нет...Все -приплыли...Свои такого ждут с распростертыми объятьями,а описание,как подобные вторично попадали в плен есть...их уже рассматривали не как военнопленных,а дезертиров,передавали трибуналу части из которой сделали ноги ,судили и быстро стреляли. За побег из лагеря меньше было-там могли в отметелить и в штрафной лагерь перевести.А тут-вышак
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Дык сбежит же! 11 июня 1942 года старший сержант ИМЯРЕК в бою в районе Большая Верейка проявил трусость перед врагом, изменил Родине, сдался в плен немцам и поступил к ним на службу. Был старшим команды военнопленных при 5-й обозной колонне, затем связным от начальника колонны, в течении месяца возил почту в штаб дивизии. Носил немецкую форму и оружие, имел документы с правом беспрепятственного передвижения по оккупированной территории. 15 декабря 1942 года при отступлении немцев в районе деревни Митрофановка, Воронежской области, обозная колонна немцев, где служил ИМЯРЕК была разгромлена советскими танкистами, ИМЯРЕК был ранен, снял с убитого красноармейца форму и документы, переоделся и под видом советского военнослужащего попал в госпиталь. Находясь на излечении в госпитале и до сего времени скрывал свою службу в немецкой армии... ... Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу).
Krysa: AlexB пишет: Там в дивизионных списках есть указания национальностей? Или все таки занимаемых должностей? Нет,хиви указаны отдельно. Krysa пишет: Отдельные формирования - это отдельные формирования. (Сиречь восточные батальоны) Я знаю...Вот и спросил-откуда вы хиви в отдельных частях нашли?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу). ВМСЗ?Или 6 "по рогам" отделался?
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Угадайте, что ему было за это (остальные его подвиги я попозже приведу). S.N.Morozoff пишет: ИМЯРЕК Фамилие видимо известное.В то время если не сразу расстрел,то штрафная рота минимум.А ,может,он нашим разведчиком стал?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Или 6 "по рогам" отделался? Это как?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Это как? Шесть лет ссылки с поражением в правах.ЕМНИП-наказание для служивших в немецкой армии после войны.Дату указа могу позже найти.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Фамилие видимо известное. Да нет. Я его во всяком случае не знаю. Просто... Ну было дело, а я ведь не знаю - пережил человек войну или нет, у него могли остаться родственники, потомки. Зачем я сейчас буду склонять его фамилию и прочие данные (там же все указано и место рождения, и год, и прочее).
ВЛКСМ: Ну,а на самом деле - когда его раскрыли :в войну иль после?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Шесть лет ссылки с поражением в правах. ПонЯл. Нет. Это приказ военного времени, 1944 год. Ладно, окончание. За время пребывания в Н-ском Отдельном учебном танковом полку с мая 1943 года старший сержант ИМЯРЕК систематически нарушал воинскую дисциплину и как командир отделения своими действиями не помогал укреплению дисциплины, а разлагал подчиненных ему курсантов. Так, например, 6 июля 1944 года самовольно снял с занятия группу курсантов и отправил ее на работу. 24 августа 1944 года отпустил на хутор трех курсантов за самогоном. 6 ноября 1944 года отпустил на хутор курсанта ИМЯРЕК2, который вернулся в часть в нетрезвом виде. 9 ноября 1944 года сорвал занятия по парковой службе, отказался их проводить, не имея на то уважительной причины. За все вышеуказанные проступки имеет ряд дисциплинарных взысканий. На основании вышеизложенного, руководствуясь приказом Народного Комиссара Обороны № 0413 – 1943 года, ПРИКАЗЫВАЮ: Старшего сержанта ИМЯРЕК, 1918 года рождения, уроженца хутора ТАКОГО-ТО, ТАКОГО-ТО района, ТАКОЙ-ТО области, русского, беспартийного, образование: общее – среднее техническое, ранее состоял кандидатом в члены ВКП(б), будучи в плену партбилет бросил. В Красной Армии с 1939 года, годного к строевой службе, разжаловать в рядовые, лишив воинского звания "старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: разжаловать в рядовые, лишив воинского звания «старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца. Эх,блин....некровавая у нас какая то "кровавая гэбня" Хотя...с паршивой овцы хоть шерсти клок..
AlexB: Krysa пишет: Вот и спросил-откуда вы хиви в отдельных частях нашли? У меня написано про две большие разницы между восточными войсками и хиви. О том, что одни в штате дивизий (хиви), другие в отдельных формированиях (не хиви). Теперь понятно написано?
Krysa: AlexB Да,невнимательно прочитал,извините
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: За время пребывания в Н-ском Отдельном учебном танковом полку с мая 1943 года старший сержант ИМЯРЕК систематически нарушал воинскую дисциплину Он что мазохист был?Так нарываться,когда за плечами...
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Он что мазохист был?Так нарываться,когда за плечами... Ну на самом деле, не так уж он и нарывался - посмотрите на даты. Там вообще народ подвиги совершал - дай Бог. Другие же приказы тоже есть. Тут он не особо выделяется. ИМХО, это просто ему заодно к главному вписали, для наглядности и общего воспитательного воздействия. За все эти мелочи он дисциплинарку уже поимел. А вот вскрытие его службы у немцев - это вот да, из-за этого и приказ весь написан.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: разжаловать в рядовые, лишив воинского звания "старший сержант”, направить в действующую армию – в штрафную роту сроком на 3 месяца. Кто знает. может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?! Хотя трудное это дело такие сравнения...
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: А вот вскрытие его службы у немцев А не может ли быть допрос с пристрастием?Особист так его допросил,что тот всё на свете бы подписал?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Кто знает. может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?! Как повезет.
ВЛКСМ: Голицын пишет: может быть 3 года в лаге лучше чем 3 месяца в ш.роте?! Звягинцев упоминает об одном - тот 3 раза в штрафную роту попадал,и видимо,выжил.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: А не может ли быть допрос с пристрастием?Особист так его допросил,что тот всё на свете бы подписал? Не знаю, это же просто приказ, т.с. окончательное решение вопроса. Но не думаю. Я говорю - по мелочам там жгли не по-детски: пьянки, взрывы боевых гранат в учебном классе, грабеж мирного населения Латвийской ССР, стрельба друг по другу и т.д. Никого же не разводили на такое дело. Но интересно - как удалось? И еще, кстати, интересно - какая фамилия называется в приказе - подлинная или та, чьи документы он присвоил? Понимаете, под подлинной фамилией его же не знал никто. А приказе нигде не упоминается об этом.
AlexB: Krysa пишет: Нет,хиви указаны отдельно Ну для немцев то может это и имеет значение. Но одеты то они в стандартную форму Вермахта (без всяких там нашивочек и прочих мулечек) и для противника визуально ничем от немцев не отличаются. Не будут же к примеру англичане выискивать среди пленных, кто там украинец, а кто немец. Одет в немецкую форму стандартного образца - ну значит немец.
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: пьянки, взрывы боевых гранат в учебном классе, грабеж мирного населения Латвийской ССР, стрельба друг по другу и т.д. Да уж!У Резуна ли иль Астафьева было,что Жуков "зверствовал" перед операцией "Багратион":если на танке не было двух вязанок хвороста,то командира танка сразу в штрафбат упекали.ИМХО правильно делали.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: ИМХО правильно делали. Не знаю. Может быть. На войне как на войне.
917: ВЛКСМ пишет: Жуков "зверствовал" перед операцией "Багратион":если на танке не было двух вязанок хвороста,то командира танка сразу в штрафбат упекали - Честно говоря живя в СССР не могу поверить в такую чепуху. Если бы реально существовали такие законы, ни одного бы командира танка у нас не нашли. В двойне по дурацкому этим заниматься лично тов. Жукову, да еще и перед операцией. Другой момент, что к нужному моменту хворост должен быть иначе его отсутствие может сорвать выполнение боевой задачи и даже повлечь за собой гибель людей. Тогда наверное к виновнику могли быть приняты меры воздействия. Но вот в такие рассказки откровенно говоря не верю.
ВЛКСМ: 917 пишет: Но вот в такие рассказки откровенно говоря не верю. Я,в общем-то,тоже.Но вот в бардак в армии...Фронтовые сто грамм,самогон,оружие в руках,на груди медали,власть человека с ружьём,партизанщина.
917: ВЛКСМ пишет: Но вот в бардак в армии... - Понимаете в чем вопрос, это для немцев бардак кранты, а у нас бардак это норма жизни, местное население от этого сильно не страдает. Оно привыкло жить в бардаке. Наверное это наш удел. Хаос высшая форма организации.
HotDoc: 917 пишет: Хаос высшая форма организации. Я бы сказал - управляемый хаос
917: HotDoc пишет: Я бы сказал - управляемый хаос - Если можно предложу "слабо управлямый". Зачем что-то менять? Будем консервативны.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Но вот в бардак в армии... Это не бардак, это разнос. Т.е. обещать (отправить в штрафбат) - не значит жениться. Но пусть боятся.
ВЛКСМ: Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань?Почему в Аджимушкае стрелялись,а ,например,под Вязьмой с "полными подсумками патронов" сдавались в плен?У Б.Васильева есть момент,когда Плужников подполз к нашим работающим военнопленным,а его вчерашний соратник вдруг к немцам побежал сдавать лейтенанта.Ведь ещё вчера они вместе защищали крепость,а сегодня по разные стороны баррикады.В концлагере, не думаю,чтобы было лучше.Может усталость какая от войны,или стабильность появилась?Ведь не все же были из репрессированных,кулаков,уголовников или идейных борцов с коммунизмом.Тот же Добробабин из 28-ми панфиловцев - стоял насмерть,защищая Родину,а потом продал её.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань?Почему в Аджимушкае стрелялись,а ,например,под Вязьмой с "полными подсумками патронов" сдавались в плен? Не знаю, что в Аджимушкае, но и под Вязьмой стрелялись и прорывались. Но вообще существует такая вещь, как деморализованность. Она может иметь место как у одиночек, так и у целых подразделений. Складывается, ИМХО, из степени измотанности, из характера и степени непонимания обстановки (особенно при ее неясности, что характерно для окружений), характера командиров и начальников, собственного характера. Как-то так, ИМХО.
Ольга.: ВЛКСМ пишет: Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань? Усталость. Люди устают балансировать между жизнью и смертью и хотят выжить во что бы то ни стало. Предательство - может быть просто моментом слабости(как это показано в фильме Ларисы Шепитько и у др.), и часто предавший стремиться исправить ситуацию всеми возможными способами.
ВЛКСМ: Ольга. пишет: Предательство - может быть просто моментом слабости Может какого-то стержня в душе не было?Как у Власова.Из повешенных в 46-ом году Власова и Ко,у меня Мальцев вызвал чуство уважения,что ли.Это просто враг,а остальные предатели.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Может какого-то стержня в душе не было?Как у Власова.Из повешенных в 46-ом году Власова и Ко,у меня Мальцев вызвал чуство уважения,что ли.Это просто враг,а остальные предатели. Вы все-таки определитесь. Вас интересует сдача в плен или последующий переход к сотрудничеству с врагом.
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Вы все-таки определитесь. Вас интересует сдача в плен или последующий переход к сотрудничеству с врагом. Меня количество хиви интересует.Покопаюсь,может найду чего.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Меня количество хиви интересует. А это что тогда было: ВЛКСМ пишет: Меня психологический момент перехода из "защитника Родины" в "хиви" интересует.Где та грань? лирическое отступление?
геолог: "Белые пришли грабят, красные пришли... Тож понимаешь..." Из классики, к/ф "Чапаев". У одного моего знакомого, дед жил на временно оккупированной территории. Так фрицы его и таких как он, не сильно спрашивали. Насильно мобилизовали вместе с подводой подвозить боеприпасы. За неподчинение - расстрел. И таких "добровольцев" - большинство. Кстати, этот дед не сильно напрягался и при первом удобном случае сбёг...
Мик: Некий Carlos Caballero Jurado в книжке "Foreign Volunteers of the Wehrmacht 1941-1945" приводит такие цифры: всего немцам в том или ином качестве служило 1,5 миллиона советских граждан, из них не менее 700 000 - хивиз. Остальные - это и ост-батальоны, и ост-легионы (Туркестанский, Азербайджанский, Северо-кавказский, Грузинский и Армянский), и ост-кавкорпуса (Калмыкский кавкорпус с особым "независимым" статусом и Казачий 14-й корпус), и полиция, и "русские дивизии" (типа "дивизии" Каминского). Вот и "национальный состав налицо... Прибалтов он заносит в особую категорию - союзников.
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: А это что тогда было: Уф-ф!Я сам запутался и других запутал.Вообще-то,как можно больше инфы о хиви я хочу - так точнее.А то появляются истореги и начинают жечь про русское освободительное движение.А ты и не знаешь как аргументированно ответить.
Krysa: Мик пишет: Некий Carlos Caballero Jurado в книжке "Foreign Volunteers of the Wehrmacht 1941-1945" приводит такие цифры: всего немцам в том или ином качестве служило 1,5 миллиона советских граждан, Особо мне нравится методика подсчета:везде,где я их видел они были одного плана-общее кол-во частей умножается на штатное расписание,а потом на 1,5 или 2(типа пополнение)....НО!По некоторым частям приводятся потери и получается зело интересная картинка:те части,которые дожили до конца войны потеряли 10-20% личного состава,а те части которые были почти полностью разгромленны-восстанавливались не за счет пополнений,а за счет хорошо показавших себя полицейских частей... Получается милый двойной подсчет "борцов с кровавым режимом" Пример-разгромленные латышские дивизии СС были восстановлены при помощи расформирования полицейских полков -1 Пол.П"Рига" и 2 Пол.П"Курземе"...Мик пишет: ост-кавкорпуса (Калмыкский кавкорпус с особым "независимым" статусом и Казачий 14-й корпус) При формировании 15 Казачьего кавкорпуса СС Калмыцкий кавкорпус был придан ему ввиде отдельно Калмыцкого кав.полка..
геолог: А чэго там гриться в Женевских и Гааских конвенциях об насильственном использовании некомбатантов во вражинской армии?
Krysa: геолог ЕМНИП-вешают за это...
геолог: Поподробнее пожалуйста. Чего, кому и за что вешают?
Krysa: геолог Подробнее-текста под рукой нет.Но использовать военнопленных на службе в своей армии запрещено.
геолог: Krysa, спрашиваю не о комбатантах, а о гражданских аборигенах.
Ольга.: Krysa пишет: использовать военнопленных на службе в своей армии запрещено. И сразу же вспоминается эпизод из фильма "Судьба человека": военнопленный Андрей Соколов в качестве шофера у майора, который руководит строительством оборонительных сооружений. (?)
AlexB: Дык назвние - хиви - как раз и предполагает - добровольные пощники. Т.е типа никто насильно их не заставлял - сами согласились добровольно помогать. Не хотите добровольно помогать - добро пожаловать в лагерь для военнопленных во всеми прелестями.
геолог: Кое-кто утверждал, что все "остарбайтеры" сами очень хотели приехать поработать на ихний райх.
ВЛКСМ: Маргарита Терехова,известная дрессировщица и киноактрисса,туда попала в 15 лет .Работала гувернанткой,там и бальным танцам научилась.
duglas: Дядька моего отца застрелился под Вязьмой. Он был политкомиссаром в большом чине. Никто не знал про его судьбу, пока из плена не вернулся его личный шофер, который и рассказал, о том что произошло на его глазах. Т.е. может быть стрелялись те, кто понимал, что плен для них не альтернатива.
Ольга.: ВЛКСМ пишет: Маргарита Терехова,известная дрессировщица и киноактрисса Киноактриса Маргарита Терехова, комсомолка, спортсменка и ,наконец, просто красавица-миледи, родилась 25 августа 1942 в городе Туринске Свердловской области, то бишь в глубоком тылу. Дрессировщица: все режиссеры и мужчины вообще стояли перед ней на задних.
кадет Биглер: ВЛКСМ пишет: Маргарита Терехова,известная дрессировщица и киноактрисса,туда попала в 15 лет .Работала гувернанткой,там и бальным танцам научилась. В смысле, Маргарита Назарова имеется в виду?
Ольга.: Похоже так, только танцевать Мaргарита Назарова училaсь дома в балетной студии. В Германии же, куда она была послана принудительно как "острабочая", работала в варьете, т.к. у нее, голубоглазой блондинки, уже была профессионально поставленная пластика и хорошее знание немецкого языка. P.S.: "...Можно себе представить, каково быть в подобном заведении танцовщицей. ...в 45-м у нее аж кости чуть не лопались — не хватало кальция в организме, полное истощение… Лечилась долго..." http://www.peoples.ru/art/circus/trainer/nazarova/history.html
федя: "Хиви" были ещё в Первой Мировой, немцы или австрийцы пленных русских даже переодевали в немецкую форму, это всё в документах есть, немецкие ветераны что отслужили Первую Мировую применили этот опыт во Второй Мировой на Восточном фронте
Ольга.: Krysa пишет: Шесть лет ссылки с поражением в правах.ЕМНИП-наказание для служивших в немецкой армии после войны У нас был сосед Янис Карлович, 1927 года рождения, в 1944 был мобилизован в айзсарги(в случае отказа - Саласпилс), после войны 10 лет валил лес на севере области.
ВЛКСМ: кадет Биглер пишет: В смысле, Маргарита Назарова имеется в виду? Виноват- конечно же Назарова.
полная версия страницы