Форум
Книга Замулина. Обсуждение II.
917: Продолжение ветки: Книжка Замулина. обсуждение S.N.Morozoff пишет: «Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163. Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Бирсерг: 917 пишет: Например, не ясно где разведка и боевое охранение, которое должно сопровождать марш. его не выставили? Или по другим причинам группа скомкалась, и дистанции между охранением и основными силами батальона не было? Много вопросов. Они относятся, прежде всего, к слову внезапно. Ну это же не 4 часа наезда виноваты?
Krysa: 917 А теперь ещек раз,медленно:СОБЛАГОВОЛИТЕ МНЕ ОБЪЯСНИТЬ,КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ НИЗКИЙ НАЕЗД МЕХВОДОВ ИМЕЕТ а)к отсутствию боевого охранения. б)К наступлению в позходной колонне при атаке. Обязательно ждать,что бы передовой отряд огреб,прежде чем развернутся в боевой порядок на подходе к деревне?Населенный пункт ИМХО-самое ожидаемое место сопротивления противника
917: Krysa пишет: А причем тут нормативы?Разворачиватся в боевой порядок надо бы ДО АТАКИ деревни,а не демонстрировать навыки вождения и нормативы под огнем противника. - А разворачиваться до атаки на населенный пункт это потерять время. Как раз противник и ставит перед собой задачу заставить Вас разворачиваться и сворачиваться и тем самым вырвать у Вас темп. Правда и уничтожение в контратаках вырвавшихся вперед подразделений тоже его задача. Ну, не верно наши определи. карты не стеклянные. Не понятно почему не видно роли разведки и боевого охранения. Основные то силы должны были развернуться под их прикрытием. Если посмотреть работу Клейна "Бой танков с танками", то там в главе преследование дается следующая оценка"Трудности преследования в современном бою заключаются в том, что противник при отходе также применяет подвижные войска, в первую очередь танки, последние же оказывают сопротивление, задерживая преследующие танки на отдельных рубежах. Танки, обеспечивающие отход своих войск, стремятся нанести удар, переходя в контратаку накоротке, устраивая засады, атакуя во фланг и в тыл и ускользая при этом из-под удара. Преследующим танкам следует быть готовыми к различным неожиданным действиям со стороны противника. А это 1942 год издания, то все буднично. К сожалению, на практике не к легко учестьвсе обстоятельства. И зря Вы игнорируете роль подготовки. Есть определенная учебная программа - ее человек либо выполняет, либо нет. Согласно вводной люди не готовы. Знание тактики как своей армии так и армии пративника безусловно важно, правильная организация боя также имеет важное значение, но что в них толку если Вы не обладаете необходимыми навыками?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Это по бригадному отчету... А это-по корпусному Ну так корпусной отчет с чего писался? :) А в бригадном накосячили. А в оперсводках следующее: Из Оперсводки №2, к 19:00 18.7.44г., ШТАБРИГ 41 Т, 500 м южнее Слепури. Карта 50.000 2. Действуя в первом эшелоне совместно с 421 с.п. в 3.00 18.7. бригада овладела Росица. Наступая по маршруту Росица, Бандзени, Кривосельцево, Каженцы, Пустыня, части бригады после упорного боя овладели Пустыня в 10.00. 3. Потери: сгорело Т-34 – 1, М-3-С – 1. Подбито М-3-С – 5. личный состав: убито 23 ч. из них 3 офицера, ранено 42 ч. из них 5 офицеров. 5. Имеется на ходу: Т-34 – 27, М-3-С – 8. Из Оперсводки №3, к 19:00 19.7.44г., ШТАБРИГ 41 Т, 1 км сев.-вост. Калиново. Карта 100.000. 2. Действуя в первом эшелоне совместно с 5 МСБр к 15.00 бригада овладела Зелевцы, наступая по маршруту: м. Пустыня, Ферма, Дерванишки и встретив на уровне Зибари огневое сопротивление противника обошли левее на Калиново-Зелевцы. 3. Потери с начала боев. Танков Т-34 сгорело 19, подбито – 3. Танков М-3-С – сгорело 7,подбито – 2. Технически неисправных – 5. Личного состава всего за 19.7.44г. оф/с – 8, рядовых и сержантов – 24. Ранено оф/с – 14, ряд. и сер. – 29 ч. Имеется на ходу: Т-34 – 9, М-3-С – 6. Отсюда видно, когда именно произошла искомая убыль в танках. Либо после 19:00 18-го, либо в течение 19-го. Кстати, обращаю внимание на количество танков во 2-м батальоне. ЕВПОЧЯ. 917 пишет: Полагаю, что это и есть засада по крайней мере если не сточки зрения уж совсем полной внезапности в тылу противника, то по крайней мере с точки зрения состава сил обороняющейся стороны. А я, например, могу предполагать не засаду, а внезапный контрудар по передовому батальону. И что дальше? - А разворачиваться до атаки на населенный пункт это потерять время. Как раз противник и ставит перед собой задачу заставить Вас разворачиваться и сворачиваться и тем самым вырвать у Вас темп. А-а-а-а... Вот таких комбатов там и не хватало.
Krysa: 917 пишет: И зря Вы игнорируете роль подготовки. Есть определенная учебная программа - ее человек либо выполняет, либо нет. Согласно вводной люди не готовы. Знание тактики как своей армии так и армии пративника безусловно важно, правильная организация боя также имеет важное значение, но что в них толку если Вы не обладаете необходимыми навыками? Проблема в том,что применять или не применять полученный навык решает каждый человек сам для себя.А вот решения он принимает исходя из СОБСТВЕННОГО ОПЫТА,а не базовых знаний. Я вам уже привел пример-действия 1ТД армии США в Тунисе... Могу привести еще пример:операция "Гудвуд":ничем от Прохоровки потерями не отличается.Проблемы с подготовкой танкистов?Или отсутсвие опыта(а там была 7БрТД-"Крысы Пустыни")?Нет...коллективное убеждение всех участников действа,что после такой артподготовки и бомбардировки противник не сможет оказать серьезное сопротивление вводимым в бой силам.Даже части ЕМНИП кусками вводили в бой...
Krysa: S.N.Morozoff пишет: ЕВПОЧЯ. Что,простите? S.N.Morozoff пишет: Кстати, обращаю внимание, на количество танков во 2-м батальоне. Это на М3с? 1/3 от исходного...А он получил нормальную подготовку ЕМНИП уже в составе корпуса?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Что,простите? Если Вы Понимаете, О Чем Я. Это на М3с?1/3 от исходного...А он получил нормальную подготовку ЕМНИП уже в составе корпуса? Да.
Krysa: Меня то же смутило вот это заявление... а/ Танкисты старого состава /на танках М-3-С/ обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях, в лесисто-болотистой местности, действовали правильно, используя все возможности своего танка, ведя непрерывные наблюдения за полем боя. В результате этого и потери танков М-3-С – меньше. По уровню потерь-почти нет разницы
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вы бы еще Королева вспомнили. А что Королев? Чем мой дед не устраивает? Ваше "пфэ" против моего деда. Высшие командиры "завели механизм", пустили его и пошли спать? Спать не пошли, в остальном - примерно так. Объясните мне, почему корпус был развернут от Дагда, которое так и не взял и переброшен под Парпучи-Мягланы? Почему корпус после неудачной атаки на Двинск был перенацелен? Ведь цель корпусу была прописана - к вечеру 18-го овладеть Двинск.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: По уровню потерь-почти нет разницы Уровень потерь, вообще говоря, не вполне показатель. Во-первых, танки другие. Во-вторых, за те же потери достигается больший результат. Но в принципе, да - потери несут все батальоны примерно одинаковые. До этого идиотского случая.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Уровень потерь, вообще говоря, не вполне показатель. Во-первых, танки другие. Почему же?Батальоны почти одни и те же задачи выполняли... S.N.Morozoff пишет: До этого идиотского случая. Интересно...Вот вины поплнения тут не усматривается...усматривается плохая организация боя,но расследование не проводилось.
917: Krysa пишет: а)к отсутствию боевого охранения. б)К наступлению в позходной колонне при атаке. Бирсерг пишет: Ну это же не 4 часа наезда виноваты? Конечно, тут нужна более точная инфа по составу сил батальона, но представьте: вот в Москве есть такая дорога - Садовое кольцо. Там много полос движения. Вот возьмите 12 человек с курсов вождения легковых машин так приблизительно с опытом часа 4 . И поставьте перед ними задачу: выделите передовой отряд с задачами разведки из взвода в 3 машины, и соблюдением дистанции между ним и передовыми машинами основных сил, и двигайтесь км 10-15 (обычная дистанция первой боевой задачи) по ровному асфальту со скоростью 15-20 км в час. Среди всех этих машин по условиям разместите 2-4 машины с опытными водителями. И пройдите по трассе км 10, а потом попробуйте развернуть эту колонну в боевой порядок - согласно взглядам КА, т.е. во взводе 1 машина продолжает идти прямо, втора машина принимает вправо, третья влево. Только развернуть Вам надо будут не взвод, а 9 машин. Я уверен картина будет уписыешься, и с разведкой и охранением они точно собьются в общую кучу. И это при всем при том, это будут машины по сравнению с танком с прекрасным обзором, с комфортными сиденьями и т.п.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Почему же?Батальоны почти одни и те же задачи выполняли... Это да, но на разной матчасти. А кроме того, если смотреть по офицерскому составу (я же список по нему делал), то потери танкистов 2-го батальона будут поменьше, чем у 1-го и 3-го. 1-й батальон: 11 2-й батальон: 8 3-й батальон: 13 Сержантский и рядовой я не выписывал, но можно будет взять, отксерить и посчитать.
917: S.N.Morozoff пишет: А я, например, могу предполагать не засаду, а внезапный контрудар по передовому батальону. - Предположить можете, но контрудар связан не только с открытием огня, но маневром, а он не обозначен.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Конечно, тут нужна более точная инфа по составу сил батальона, Это чего значит? - Предположить можете, но контрудар связан не только с открытием огня, но маневром, а он не обозначен. А почему он должен быть обозначен?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: усматривается плохая организация боя,но расследование не проводилось. Ну комбат-то, надо полагать, втык получил. А потом погиб.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Это да, но на разной матчасти. А кроме того, если смотреть по офицерскому составу (я же список по нему делал), то потери танкистов 2-го батальона будут поменьше, чем у 1-го и 3-го. Надо будет смотреть все.. Кстати,не напомните,где распологался в М3С пан официр?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Кстати,не напомните,где распологался в М3С пан официр? Нет.
Krysa: S.N.Morozoff ЕМНИП,в 37 мм башне...вероятность попадания в которую несколько ниже ,чем в башню Т-34/85. Плюс,броня...Это надо у Малыша уточнить,вязкость брони американских танков,по сравнению с Т-34/85...
Cradmic: Бирсерг пишет: Увы в силу определенных русских традиций, процесс надо контролировать. Единственная русская традиция, которую я припоминаю, в то время была очень слабая грамотность русского населения по сравнению с японцами, европейцами. Вот это объективный факт, а остальное, по моему, домыслы и выводы из частных случаев. А в остальном подобные случаи можно привести для всех стран.
917: S.N.Morozoff пишет: А почему он должен быть обозначен? - Чтобы быть контрударом. В принципе и засада и контрудар это действия противника ведущего маневренную оборону. S.N.Morozoff пишет: Это чего значит? Это значит, что мне неизвестны состав сил батальона, и пожалуй главное % не подготовленных экипажей. Также понятно было бы интересно знать уровень подготовки остальных членов экипажа. Может там одна машина была такая и плелась, где-то в конце, окруженная постоянными заботами и ласками опытных бойцов батальона. Т.е. это явление естественно влияло на боеспособность батальона, но не определяло его. Я просто пытаюсь понять, кто виноват в эпизоде. Оплошность командования? Или оплошность, отягченная слабым уровнем подготовки личного состава. С прорывом то линии фронта что? Они действительно его прорвали или вошли в прорыв? Инфа то какая - пополнение прибыло с 4 часами наезда. Не слишком много.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Чтобы быть контрударом. В принципе и засада и контрудар это действия противника ведущего маневренную оборону. Почему он должен быть обозначен в наших документах? Это значит, что мне неизвестны состав сил батальона, и пожалуй главное % не подготовленных экипажей. Тогда смотрите выше, уже было. С прорывом то линии фронта что? Они действительно его прорвали или вошли в прорыв? Действительно прорвали. Инфа то какая - пополнение прибыло с 4 часами наезда. Не слишком много. И про это уже было. Я просто пытаюсь понять, кто виноват в эпизоде. Оплошность командования? Или оплошность, отягченная слабым уровнем подготовки личного состава. Вы уже успели в адрес многих составить обвинительное заключение. При этом единственное, чего Вы до сих пор не сделали, - это не попытались разобраться в самом эпизоде. Вам поиск виноватых мешает. Вообще, в военное время от Вас толк бы был - скоры на расправу.
smalvik: Cradmic пишет: слабая грамотность русского населения ИМХО, речь шла об офицерах. Причем некоторые закончили академию. Там что, тоже все так плохо было?
Бирсерг: Cradmic пишет: Единственная русская традиция, которую я припоминаю, в то время была очень слабая грамотность русского населения по сравнению с японцами, европейцами. Вот это объективный факт, а остальное, по моему, домыслы и выводы из частных случаев. А в остальном подобные случаи можно привести для всех стран. Сам дурак это тоже рашн традишн. Случаи подобные встречались и в РККА в сборнике материалов по финской войне там даже цитатка из документа в заглавие вынесена "нужно покончить с лживостью комначсостава" (не дословно но смысл таков)
Cradmic: Aleksey писал Во как значит получается!!!! Надо выяснить пропорции. Проводя параллель я таким-же образом могу сказать что СССР после 22 июня тоже помогал Германии. Ведь столько народа воевало в рядах вермахта, а многие из них имели паспорта СССР. А сколько народа работало на немцев и кормила их и одевало, а все эти люди граждане СССР. Но главный тезис - Даёшь революцию в штатах!!! Совершенно верно, и вы должны потери среди народа, воевавшего на вермахт, причислять к потерям Вермахта, а не к потерям СССР, как сейчас делается. И к армии Вермахта добавлять этот "народ". Есть еще один момент, в СССР бывших своих граждан, воевавших на Вермахт, считали предателями и осуждали некоторых вплоть до ВМН. А что сделал Рузвельт, например, узнав во время войны о том как {какие-то из} Стандарт Ойл переправляет нефть в Германию через нейтральные страны? Цели у США и Германии были одинаковые - заставить крупнейшие в то время тоталитарные государства поделиться колониями. Но в той ситуации публичная власть США не могла явно помогать Германии. Если бы СССР напал на Германию, возможно смогла бы. В любом случае политика США взаимного уничтожения конкурентов (помогать обоим эффективней уничтожать друг друга) возымела действие. Англия согласилась поделиться колониями. СССР и Германия были значительно ослаблены. Представьте дерутся два ваших конкурента на кулаках, а вы им "по дружески" ножики предлагаете. Что будет? Мораль отсюда такова: наличие двух властей, одна из которых кричит о свободе, а другая перерезает ей горло, очень эффективна. :)
Cradmic: Бирсерг пишет: Случаи подобные встречались и в РККА в сборнике материалов по финской войне там даже цитатка из документа в заглавие вынесена "нужно покончить с лживостью комначсостава" (не дословно но смысл таков) В отличие от русско-японской войны в финской маленькую страну победили русские. Кстати и японцев до финской задавили (правда все это было при отсутствии внезапного нападения, которое создает уйму хаоса). Но к тому времени в СССР среди офицеров очень сильно подняли уровень образованности. Но есть одна проблема, когда что-то делается в спешке (форсированно) неизбежно возникают пробелы - в образовании кстати тоже. Есть и другой момент, который можно отнести к объъективным. Малая плотность населения в Сибири, Дальнем Востоке в противоположность Японии, которая имела большую плотность населения очень образованного по сравнению с Россией и большой выбор в военачальниках.
Бирсерг: В отличии от РИА, за спиной РККА стояла индустриальная мощь СССР. Что позволяло в некоторой мере нивелировать традиционные недостатки русского парового катка. Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься.
amyatishkin: assaur пишет: "...Для полярной авиации было заказано пять самолетов с кольцевым центропланом, но они не были построены по разным причинам, возможно, из-за перевода Бартини в другую организацию..." Это по куче причин могло произойти. Потому что Бартини никогда не думал о производственной сложности. Потому что завод забил на освоение серии из 5 самолетов. Потому что редиска Туполев не разрешал ему ездить на завод для консультаций. Наконец, потому что эти самолеты нафиг никому не были нужны, кроме конструктора. Вот ДБ-240 были нужны и их довели и пустили в серию, невзирая на конструктора-врага народа. Бирсерг пишет: Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься. О чем задуматься? О разгроме равных сил японцев на ХГ?
Бирсерг: amyatishkin пишет: О чем задуматься? О разгроме равных сил японцев на ХГ? А они были равными? В 1,5 по батальонам. Танки, БА абсолютное. Авиация в 2,5 раза. Артиллерия х.з.
Cradmic: Бирсерг пишет: В отличии от РИА, за спиной РККА стояла индустриальная мощь СССР. Что позволяло в некоторой мере нивелировать традиционные недостатки русского парового катка. Хотя соотношение сил в конфликтах Хасан, Халхин-Гол заставляет призадуматься. В первый раз встречаю эту аббревиатуру - РИА. Что она значит? Откуда появилась эта индустриальная мощь СССР? Добротного исследования об индустриальной мощи я не встречал. Как правило ограничиваются сравнением количества. И то забывая у противника, например, трофейные танки, то например, 2-х тонные танкетки с двигателями со списанных самолетов считают более полноценными, чем 8-ми тонные бронеавтомобили со нормальными двигателями. Что мешало в русско-японскую войну победить количеством? или что мешало Японии победить количеством? Я например, свои слова могу доказать цифрками, а вы свои утверждениями о традиционных недостатках чем докажите? Россия для Японии во время русско-японской войны и позже это примерно тоже самое что Африка для Советского Союза или Афганистан.
Бирсерг: Cradmic пишет: В первый раз встречаю эту аббревиатуру - РИА. Что она значит? Российская Императорская Армия. Cradmic пишет: Откуда появилась эта индустриальная мощь СССР? От большевиков и Сталина. Cradmic пишет: Как правило ограничиваются сравнением количества. И то забывая у противника, например, трофейные танки, то например, 2-х тонные танкетки с двигателями со списанных самолетов считают более полноценными, чем 8-ми тонные бронеавтомобили со нормальными двигателями. Да я как бы не об этом. Супротив финнов-японцев было качественно-количественное преврсходство? А против немцев 300 км стволов на км фронта, и айда. Cradmic пишет: Что мешало в русско-японскую войну победить количеством? Что-то видать мешало. Cradmic пишет: Я например, свои слова могу доказать цифрками, а вы свои утверждениями о традиционных недостатках чем докажите? Что вы кстати собираетесь подтверждать? Cradmic пишет: Россия для Японии во время русско-японской войны и позже это примерно тоже самое что Африка для Советского Союза или Афганистан. Может Япония для России?
eugend: Cradmic пишет: В первый раз встречаю эту аббревиатуру - РИА. Что она значит? Русская императорская армия
Змей: 917 пишет: А применяемые фигуры используются в самых разных боевых ситуациях, а вовсе не только в маневренном бою А Хартманн не маневрировал - врезал и ноги и пилотажник, как говорят, так себе. 917 пишет: цитата: Могу Вас уверить в ней нет пунктов, о необходимости навязать противнику маневренный бой, так как Вы предлагаете воевать Хартману, военный летчик воевать не должен. Возможно так должны "воевать" спортсмены в показательных шоу, потому что на практике в бою, далеко не все фигуры высшего пилотажа находят применение в военном деле, например полуторная петля или двойная полупетля используются в основном или практически только в спортивных целях. Вы уж определитесь, а потом со всей категоричностью.... А то остается двойственное чуйство.
Cradmic: Бирсерг пишет: Может Япония для России? Ни как нет. В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР). У нас до сих пор удивляются японскому чуду, а подоплека этого чуда началась в 19 веке. Во время русско-японской войны малограмотная Россия по сравнению с Японии была как Африка для СССР. потому что в Японии была поголовная грамотность, а в РИ, по памяти, 20-30% грамотных. Если я ошибся поправьте меня. От большевиков и Сталина. Ага, только это делалось в большой спешке и в попыхах. А Япония к тому времени уже срезала все острые углы, которые были в первые годы ее движения от безграмотности. И ничего победили даже имея меньшую культура в образовании и производстве, чем японцы. Но это было при бесчеловечном Сталине...
Бирсерг: Cradmic пишет: Ни как нет. В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР). У нас до сих пор удивляются японскому чуду, а подоплека этого чуда началась в 19 веке. Во время русско-японской войны малограмотная Россия по сравнению с Японии была как Африка для СССР. потому что в Японии была поголовная грамотность, а в РИ, по памяти, 20-30% грамотных. Если я ошибся поправьте меня. Понял. С другой стороны с точки зрения "традиционных" показателей силы, Япония была карликом относительно России. Cradmic пишет: Ага, только это делалось в большой спешке и в попыхах. А Япония к тому времени уже срезала все острые углы, которые были в первые годы ее движения от безграмотности. И ничего победили даже имея меньшую культура в образовании и производстве, чем японцы. Но это было при бесчеловечном Сталине. Я заслуг Сталина не отрицаю. Тем более глядя на нынешнее развитие промышленности. А японцев мы прежде всего долбили качеством и количеством техники. Уж больно они морально устойчивы, как румыны не бегали. Приходилось чуть не поголовно истреблять, пока Микадо не приказал капитулировать.
amyatishkin: Бирсерг пишет: А они были равными? В 1,5 по батальонам. Танки, БА абсолютное. Авиация в 2,5 раза. Артиллерия х.з. "По батальонам считали в 19 веке" Раскладочку надо. Кстати, у РККА плечо снабжения от жд - 700 км, у японцев - 100 км. Проблема в руки.сис?
Бирсерг: amyatishkin пишет: "По батальонам считали в 19 веке" Раскладочку надо. 36, 57 и 82 дивизии против 23 и 7. Опять 1,5. amyatishkin пишет: Кстати, у РККА плечо снабжения от жд - 700 км, у японцев - 100 км. Проблема в руки.сис? Да хоть 10 км. Танков и БА у джапов от этого не прибавится.
assaur: amyatishkin пишет: Это по куче причин могло произойти. Потому что Бартини никогда не думал о производственной сложности. Потому что завод забил на освоение серии из 5 самолетов. Потому что редиска Туполев не разрешал ему ездить на завод для консультаций. Наконец, потому что эти самолеты нафиг никому не были нужны, кроме конструктора. А с этим как быть? "...В 1933 году на его самолете "Сталь-6" установлен мировой рекорд скорости - 420 км/ч. На базе рекордной машины был спроектирован истребитель "Сталь-8", но проект закрыли в конце 1934 как не соответствующий тематике гражданского института. Осенью 1935 был создан 12-местный пассажирский самолет "Сталь-7" с крылом Lобратная чайка¦.В 1936 году он экспонировался на Международной выставке в Париже, а в августе 1939 на нем был установлен международный рекорд скорости на дистанции 5000 км - 405 км/ч. В конце 1935 был построен дальний арктический разведчик ДАР, который мог садиться на лед и воду. В 1937 году, Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже а пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах". До 1947 он работал в заключении, сначала в ЦКБ-29 НКВД, где в СТО-103 принял участие в проектировании Ту-2, а затем в эвакуации в Сибири. Здесь в Омске..." ну и т.д.
Krysa: assaur Вы про расстреляного гения Курчевского поищите...Там еще больше дифирамбов будет...ибо не сел,а лег.
assaur: Krysa пишет: Вы про расстреляного гения Курчевского поищите...Там еще больше дифирамбов будет...ибо не сел,а лег. Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер. Поступила Сов. власть с ним явно "не по-хозяйски", как и со многоми другими, которые тоже "легли". А это слабость государства. Потому что "откручивать бошки" гораздо проще, чем направить творческую жилку людей в правильном направлении.
полная версия страницы