Форум
Книга Замулина. Обсуждение II.
917: Продолжение ветки: Книжка Замулина. обсуждение S.N.Morozoff пишет: «Потому что я Вам уже обрисовал ситуацию. Теперь скажите: кого будем сажать? Можно подумать, что Вы представили хоть какие-то материалы, кроме собственных рассуждений.» Да, ну давайте попробуем несколько оттолкнуться от моих рассуждений. И так « 1. Перед летним наступлением 1944 г. Завершив зимне-весеннюю компанию 1943/44 г., советские войска готовились к летнему наступлению. После Проскурово-Черновицкой наступательной операции 3-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе Тернополя, за рекой Серет. На новом месте войска армии приступили к планомерной боевой подготовке. В ее основу были положены требования первомайского приказа Верховного Главнокомандующего № 70: «Не успокаиваться достигнутыми успехами, научиться еще лучше бить врага, очистить от ……..». Занятия проводились ежедневно по 12 часов. " – 3-я гвардейская танковая, авторский коллектив под рук.генерал-полковника А.М. Зварцева, Воениздат, 1982 г. Стр. 163. Или вот например такая оценка – «12. Совершенствование боевой выучки войск. Боевая подготовка войск к любой операции являлась одним из решающих факторов, обеспечивающих ее успех. Она каждый раз была целеноправленной, проводилась в тесной связи с теми задачами, которые предстояло решать армии. При этом учитывалась общая и оперативная обстановка на фронте: продолжительность подготовительного периода; состояние и положение танковой армии, группировка противника в полосе наступления и на флангах, степень подготовленности вражеской обороны на всю оперативную глубину, характер местности на вероятных направлениях боевых действий и время года. На основе руководящих документов из штаба армии, и программ боевой подготовки штабы соединений и частей разрабатывали свои планы боевой подготовки войск. Помимо этого штаб корпуса (бригады, полка) разрабатывал : учебный приказ, план-календарь мероприятий по боевой подготовке соединения (части); тематику по всем предметам обучения для каждой специальности с расчетом часов, расписание занятий с офицерским, сержантским и рядовым составом; график пользования учебными центрами и полями. Основными принципами в планировании боевой подготовки войск являлись: обеспечение постоянной готовности войск к боевым действиям, учить тому, что требуется в бою, переход от простого к сложному, подчиненность всех предметов обучения тактической подготовке, проведение занятий в комплексе на фоне конкретной боевой задачи и прежде всего в полевых условиях; действии днем и ночью, подготовка войск с соблюдением их организационной структуры…….. Планирование боевой подготовки войск предусматривало разделение ее на два периода: до получения боевой задачи и после получения боевой задачи…….. Войска учили прежде всего видам боя, которые могли быть наиболее реальными на намеченном операционном направлении действии танковой армии. Так, например, перед Проскурово-Черновицкой операцией войска 1 танковой армии прежде всего обучались наступательному в условиях весенней распутицы, гористой местности, форсированию рек при весеннем разливе их; войска 2-й танковой армии в период подготовки к Люблинско-Бресткой операции – боевым действиям в лесисто-болотистой местности. Готовясь к Сандомирско-Силезкой операции , командование 3 ГТА понимало, что ее войскам придется форсировать ряд водных рубежей, которые пересекали операционные направления фронта…….. Боевая подготовка войск обычно слагалась из тактической и огневой подготовки. Инженерная и химическая подготовка, как правило, проводилась в комплексе с тактической подготовкой. Основными задачами до получения пополнения личным составоми материальной частью являлись: одиночная подготовка бойца по всем видам боевой подготовки; изучение обязанностей экипажа танка и его самостоятельных действий во всех видах боя, а также в составе танкового взвода и роты; изучение материальной части , личного оружия, танкового вооружения и уход за ними..... С получением пополнения личным составом и материальной частью вначале осуществлялось сколачивае экипажа и взвода, затем роты, батальона и бригады. Занятия проводились круглосуточно, в любую погоду. Танкисты обучались технике вождения танков, наблюдению, разведке, ведению уличного, лесного и ночного боя. Атаке противника на максимальных скоростях, быстрому подавлению его огневых точек, умелому маневрированию на поле боя, огневому взаимодействию с самоходной артиллерией и орудиями танковой поддержки………. В последние дни боевой подготовки проводилась проверка боевой готовности войск танковой армии с полной укладкой всех необходимых материально-технических средств для ведения боя.» -Танковые армии в наступлении. Ананьев И.М. Воениздат. 1988. Ну, что ж. Могу из этого сделать один вывод. Моя позиция и отношение к делу от официальной советской не отличается. Готовить людей надо настоящим образом. А я уж подумал, что придется сдаваться и признавать. Ан нет . Давайте поинтересуемся, кто у нас такой умный, что людей с 4 часами наезда поставил в колонну и послал в бой, да еще и в 1944 году? Т.е. я по прежнему такое решение рассматриваю как преступление. Это порочная методика, ведущая к гибели людей и напрасной трате материальных ресурсов. Не могли такие люди решить какую либо задачу, или информация не верна.
Krysa: assaur пишет: Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер. Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят.
Диоген: Cradmic пишет: Другой момент, в Японии и Европе всеобщее начальное образование было введено в конце 19 века, а в СССР в 30-ых годах. ... В Японии бесплатное всеобщее начальное образование ввели за несколько десятков лет до России (точнее СССР). В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу.
amyatishkin: assaur пишет: В 1933 году на его самолете "Сталь-6" установлен мировой рекорд скорости - 420 км/ч. Вообще-то победитель кубка Шнейдера в 1933 и 1934 годах, Macchi M.C.72, набрал 709 км/ч. Никакие предложенные версии вы не опровергли. Притом, что такие явления имели место.
smalvik: Krysa пишет: Это говорит о том,что существует перекос в представлении талантливых людей,реально добившихся успехов в то время,в пользу погибших,многие из которых были малограмотными творцами чудо -оружия.А первых вспоминать неудобно-из них жертвы режима плохие выходят. Насколько я слышал, Курчевский своими обещаниями "чудо оружия" перекрывал кислород другим талантливым конструкторам, которые создавали пусть и не "чудо", но реальные образцы. И как это не странно звучит, именно благодаря и его "усилиям" безоткактки так и не появились в РККА - в них (их полезность) просто, в конце концов, перестали верить.
Cradmic: Бирсерг пишет: Да хоть 10 км. Танков и БА у джапов от этого не прибавится. А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как.
amyatishkin: Бирсерг пишет: 36, 57 и 82 дивизии против 23 и 7. Опять 1,5. И какая штатная численность у японской дивизии? Бирсерг пишет: Да хоть 10 км. Танков и БА у джапов от этого не прибавится. Это показывает уровень командования. Если японцы не смогли пригнать на место боев еще пару сотен танков или ПТО - это тоже их проблемы.
Бирсерг: Cradmic пишет: А вы попробуйте на своем опыте... поездите на работу за 10 км, а потом за700 км. Разницу увидите сразу (меньшее время для отдыха, больше затрат и усталость и т.д.). Даже имея больший ум, ваш "моторесурс" после недели поездок скончается в нуль. И даже если вас будет в 3 раза больше, толку будет намного меньше. И вместо того чтобы понять вашу ситуацию вам скажут, что у вас такая традиция делать дело абы как. Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали. amyatishkin пишет: И какая штатная численность у японской дивизии? А какие там были А,А1 или А2? Я вот не знаю. amyatishkin пишет: Это показывает уровень командования. Это показывает что японцы не пошли на эскалацию конфликта. amyatishkin пишет: Если японцы не смогли пригнать на место боев еще пару сотен танков или ПТО - это тоже их проблемы. У них они были? Эти пара сотен. Сопоставимых с БТ.
Cradmic: Диоген пишет: В 1908 г. в России был принят заон об обязательном начальном образовании детей от 8 до 11 лет. В 1915 г. 51% всех детей от 8 до 11 лет посещали школу. О чем вы говорите русско-японская война уже давно прошла. Ну да ладно. В японии закон о всеобщем начальном 4-х летнем образовании был в 1886, а в 1908 году - шестилетнем. Разница - десятки лет. Во европейских странах эти законы появились за 50-100 лет (примерно) до России.
Диоген: Cradmic пишет: О чем вы говорите О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них. Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.)
Cradmic: Бирсерг пишет: Ваш пассаж к транспортным подразделениям. Танки и пехота туда обратно не шастали. Не танки так люди постоянно шастали, то за одним то за другим. Да и для моторесурса танков растояние в 700 км было очень большое. Если судить по докладам 1940 года, как раз после 700-900 км пробега требовалась 4-5 дневная остановка для ремонта, а после 100 км - нет.
Cradmic: Диоген пишет: Заглянул на Демоскоп Weekly. Согласно первой переписи населения России (1897 г.), из 13,09 млн. детей/молодых людей в возрасте 10-19 лет, 5,956 млн. были грамотными (увы, это относится только к мальчикам, среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн.) Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения. О том, что не большевики ввели обязательное начальное образование в России. Это было сделано еще до них. Всеобщее начальное образование ввели как раз большевики. А законы издавать можно любые, а вот дело делать - это из другой оперы. Большевики кстати тоже закон о всеобщем образовании где-то в 20-ых. А реальное воплощение только после коллективизации в 30-ых. В любом случае отставание от Японии и Европы громадное и это не учитывать нельзя.
Диоген: Cradmic пишет: Я тоже глянул в справочник из 125,6 млн. жителей РИ (по перепеси 1897 года) грамотными были 26,6 млн. что составляет 21% населения. Видите ли, из 125,6 млн. дети в возрасте 0-7 лет составляли 28,43 млн. Я думаю, неграмотность этой возрастной группы мы в вину царизму ставить не будем?
Cradmic: Диоген Я вообще в вину царскому правительству не ставлю факт отставания. Я констатирую факт. При тех установках и условиях царизм не мог расчитывать на прорыв. Это не его вина. Так же как не вина коренных жителей Британской империи, что их истребили. И вообще я не люблю подлые маневры вроде тех как русские поедали своих детей во время голодов в РИ. Потому что это опорочит не только РИ, но и вообще всех. Есть факт того, что грамотность в РИ была намного ниже, чем в Японии и Европе. Это надо знать и учитывать. Без этого какие либо выводы о традициональной безалаберности некорректны. Есть факты, показывающие, когда это отставание было в значительной степени преодолено. Не окончательно. Но тем не менее период такой был. Многие для доказательства кровожадности СССР (либо уникальности) в совершении мировой революции даже преувеличивают достижения 30-ых годов - супертанки, суперсамолеты и т.д.. Но я и против этого.
917: S.N.Morozoff пишет: Почему он должен быть обозначен в наших документах? - Ну, еще раз объясню:Krysa пишет: Продолжая преследование наши танки были внезапно встречены огнем самоходных орудий и танков противника. Противнику в этом бою удалось, ведя огонь с места, - Ну, можно оценивать "огонь с места" как контрудар, наверное с определенной долей натяжки.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Ну, можно оценивать "огонь с места" как контрудар, наверное с определенной долей натяжки. Можно, можно.
assaur: Диоген пишет: среди 13,36 млн. девочек/девушек того же возраста грамотными были только 2,915 млн. А муж на что? Или пускай картинки смотрит. И потом, ну научили их в школе считать, а толку? Денег все равно не считают, пока в магазине пустой кошелек не покажешь.
917: Krysa пишет: усматривается плохая организация боя,но расследование не проводилось. - Я вот смотрю на систему и не могу понять, чем командир провинился. Походный порядок батальона действующего в авангарде (авангард бригады) или в передовом отряде, состоит из походного охранения батальона и колонны главных сил. Принципиальная схема построения походного порядка батальона следующей. впереди по маршруту на удалении 5-10 км от главных сил следует походное охранение - головная походная застава силой до взвода или роты танков. В принципе по направлению движения главных сил может быть выделена дозорная машина или машины. Удаление дозорных машин от главных сил определяется в основном условиями наблюдения за ними и возможностями их огневой поддержки. и может составлять примерно 1-2 км, или несколько меньше 700-1500 метров. Хотелось бы знать построение колонны и порядок открытия огня противником. Нет таких данных?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Хотелось бы знать построение колонны и порядок открытия огня противником. Нет таких данных? Нет. И сомневаюсь, что они существуют.
HotDoc: assaur пишет: Уже одно то, что мы помним его фамилию, доказывает, что это был талантливый инженер. А фамилию такого инженера, как Гарин, Вы помните? Значит, он тоже был талантливый инженер?
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: А фамилию такого инженера, как Гарин, Вы помните? Конечно! "Гарин и гиперболоиды" - первое название группы "КиНо"!
Aleksey: Попытался прочесть тему и не совсем понял причём здесь Замулин. Может просветите и не дадите умереть дурой.
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Попытался прочесть тему и не совсем понял причём здесь Замулин. Да в общем-то ни при чем. Попытались на конкретном примере найти виноватых. Я его для примера привел, а вышло вон что.
Krysa: S.N.Morozoff Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно,что сейчас виноватого найти почти нельзя.... Так что Замулин очень торопится ,давая в своих книгах характеристики людей.
917: Krysa пишет: Зато польза...на примере надцати страниц обсуждения видно, - Трудно с Вами согласиться. Обсуждение то действительно на двадцати страницах, а вот о событии две строчки. По факту и при наличии материала думаю совсем не трудно. И потом будем откровенны, для того что бы вынести суждение в отношении Курчевского многим много материала не требуется, например. Во всем можно разобраться, надо поработать.
assaur: 917 пишет: порядок открытия огня противником Пропускают боевое охранение и бьют по главным силам.
assaur: S.N.Morozoff пишет: А что Королев? Чем мой дед не устраивает? Ваше "пфэ" против моего деда. В ответ на мое – «сероватые будни были», Вы ответили что вашему деду «скучно не было». Это разные вещи. Только этим и вызвано мое «пфэ».
assaur: HotDoc пишет: А фамилию такого инженера, как Гарин, Вы помните? Значит, он тоже был талантливый инженер? Если верить Алексею Толстому, то да.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Это разные вещи. Только этим и вызвано мое «пфэ». Да ни разу не разные. Там еще было что-то про Третьяковки, помните? Ну вот.
Ольга.: assaur пишет: И потом, ну научили их в школе считать, а толку? Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах.
assaur: Ольга. пишет: Ничего себе! А на ком держалась советская индустрия? Воспоминания советских времен: после выдачи аванса и зарплаты бедные мастера бегали по адресам собирать в вечернюю и ночную смену рабочих мужского пола, которые могли бы еще стоять на ногах. Ну да, это вы одни Россию спасали. А насчет бегать-собирать, то как же иначе. Помните поговорку: "Живем два раза в месяц -- в аванс и получку"?
917: assaur пишет: Пропускают боевое охранение и бьют по главным силам. - Может и так как в кино. Практика и последние события подтверждают, что вполне киношные эпизоды возможны. Однако без описания боя делать даже предварительные выводы преждевременно.
Бирсерг: Почитывая эту книжку http://alexgbolnych.narod.ru/mitcham/ Да и остальное по теме СА ТВД, задумываешся почему это англичан не очень получалось побить Роммеля. Вроде и войск больше и танки как минимум не хуже. Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако....
917: Бирсерг пишет: Наезд у них то-же наверняка больше 4 часовю Однако.... - Знаете, чувствуется в этих словах некая не справедливость. Наездить сперва надо ту норму, которая положена. А потом когда войска встанут в равные условия, оценивать другие факторы. А то мы так скоро за разговором придем к прорывному решению - что готовить людей вовсе не надо. Надо посмотреть, что там действительно имели силы Пакта, потому как при оценке сторон часто имеют ввиду только немецкие войска. А там ведь были еще и итальянцы. А то знаете, получиться, что раз Роммель такой лихой, то нам и готовиться не надо.
Ctrl A. Del: Однако, интересная картинка: 917 отстаивает вроде бы вполне здравую мысль - зачастую трагически недостаточная подготовка наших войск не есть гут, но, несмотря то, что большинство присутствующих, КМК, не будет против такой формулировки, позиция 917 вызывает неприятие. Неужели опять неладно в консерватории??? Или дьявол в деталях, т.е. в ужимках и прыжках , тьфу - в завываниях, три тьфу - в оттенках формулировок и оценок т.917? Может стоит на том остановиться: мысль верная, но выводы, оценки причин и т.д. несозвучны большинству присутствующих, иначе, доказывая неправоту 917 можно извратить суть вопроса до полного абсурда? (Что уже, м.б. даже и удалось наиболее умудренным оппонентам.) /ИМХО/ И опять же, товарищи оппоненты, к чему тратить массу ресурсов и опровергать надуманные измышлизмы вроде 917 пишет: Только СССР в этой операции потерял 170 тыс. солдат безвозвратно. А немцы захватили Белоруссию потеряв тыс. 10 или чуть больше. И в этом разница. т.к. без введения сферических коней (ессено в ваккууме) привести эти величины к общему знаменателю затруднительно, КМК, не проще ли послать его на... намекнуть оппоненту на несколько жульнические методы ведения спора. Даже если просто сравнивать соотношения абсолютных или относительных потерь сторон в этих операциях (а не величину потерь одной стороны в одной операции с величиной потерь другой стороны в другой операции), то разговор был бы более предметным и логичным и не столь далеко уходил от первоначальной темы - событий лета 43-го. Когда я пытался привести наиболее материалистический пример того, что доступное образование весьма полелезная для общества штука, мне в ответ были выдвинуты самые разнообразные тезисы. Начиная с 917 пишет: Прошло уже лет 15 как прошлые идеи стали популярны И где я говорил о прошлых идеях? 917 пишет: Если б еще этот мусор можно было бы куда-нибудь продать, или хотя бы обменять на что-нибудь, Дык лет десять еще г-да дерьмократы торговали произведенной на закате союза продукцией и не один млрд зелени выручки с3.14...ли пошел, как мы понимаем сугубо на благо обчества, причем потом, привыкнув к хорошему, столь же удачно 3.14...ли осваивали себе на пользу выделяемые на организацию производства под экспортные контракты сотни млн зелени. 917 пишет: А так ¼ или как то так этого производства была подарена разным африканским и азиатским бандустанам, а остальное планомерно сгнило в отечестве, попутно спаля отечественный же бензин зап.части. Да, в советское время многое раздавали, но я не смогу оценить адекватность полученных политических дивидентов. А если вы считаете наличие военной техники в стране напрасной тратой ресурсов, то у меня появляется подозрение, что Вы еще и конспекты речей т. В. Наводворской под подушкой держите. Кстати, 917,а как это стыкуется с отстаиваемой Вами мыслью о том, что в армии надо иметь подготовленные кадры? 917 пишет: вроде бы этот военно-промышленный комплекс союз и развалил, так теперь еще у него и другие виноватые. А кто по Вашему СССР то развалил? Я так и полагаю, что как раз военно-промышленный комплекс с заводом по производству половины реактивных самолетов мира в купе с направляющей и руководящей. И увы он при этом был далеко не столь высоко-технологичным как Вы утверждаете. Дружище 917, на мой взгляд Вы не демонстрируете вменяемости, потребной для обсуждения глобальных общественно-политических вопросов, так что от обсуждения с Вами развала союза я воздержусь. А по поводу уровня технологий советского ВПК... "Буран"-"Энергия", авиационные комплексы, средства ПВО и т.д. и т.п. - это не показатель уровня производств? Причем, надо понимать, что, например, уникальные тиражи в авиации требовали абсолютно уникальных технологических решений, при знакомстве с которыми в 90-е годы у наших западных друзей отпадала челюсть. (С тем, что м.б. не стоило строить так много я могу согласиться, но это сейчас хорошо пальцы раскидывать...) А не могли бы Вы, 917, подтвердить Ваши способности судить об уровне технологий, например, приведя оценку того, сколько стран в мире к концу прошлого века обладали способностью разрабатывать, испытывать и производить авиационные ГТД? Или, например, Вы не припомните скока лет европейцы не могут родить свой истрибитель? Хотя бы в десятках лет оцените? А то у меня создается впечатление, что Вы плохо представляете о чем говорите. Подводя итог, прихожу к выводу, что Ваша т.з. вынудит Вас заявить, что индустриализация и создание ВПК в тридцатые годы были ошибкой и напрасной тратой сил. Или я ошибся в выводах...
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: намекнуть оппоненту на несколько жульнические методы ведения спора. Оппоненты намекнули на сравнение квадратного с зеленым, чем оно и является.
Steps: Не квадратное и зеленое, а тёплое и мякгое… Як диты…
Ctrl A. Del: Ув. коллега S.N.Morozoff, а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете? -)))
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Ув. коллега S.N.Morozoff а если несколько абстрагироваться от деталей, то угрызений совести за отстаивание т.з. о достаточности экипажу 4-х часов наезда не испытываете? Нет, потому что тезиса о достаточности самой по себе и не было. Был другой тезис: в условиях 1944-го года даже получив такое пополнение корпус с задачами справился (хотя и не без косяков) и угрозу на поле боя представлял не сам себе, а противнику. Вопрос остается: почему это так? Сумеете ответить?
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Сумеете ответить? Не уверен, что выдвину ожидаемые Вами аргументы.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Не уверен, что выдвину ожидаемые Вами аргументы. Я даже не прошу аргументов. Мало того, в имевшей место обстановке историю с рокировкой экипажей между корпусом и отдельными тбр фронта следует признать осмысленной.
полная версия страницы