Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Aleksey: Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы . Заранее спасибо. Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Василий Бардов: assaur пишет: eugend пишет: цитата: Бестактно то оно мб и бестактно в той ситуации, но тем не менее видно, что мордобитие со стороны офицеров было нормой. В СССР это было изжито. Хочу сразу сказать, что не считаю, что это достижением Сов. власти. Это общий ход развития общества, независящий от политического строя. Да что Вы говорите?! :) Хотите приведу примеры весьма авторитетных товарищей (о высшем комсоставе времён войны) которые опровергают Вашу точку зрения? Что ветераны вспоминают о барских и хамских замашках их командиров? Вы вообще в курсе из-за чего погиб под Сталинградом (чуть ли не прямо на Мамаевом кургане) родной брат Василия Чуйкова и какую должность он при обороне Сталинграда занимал? Не только мордобой был со смертельным исходом, но и "палкобой" и постреливали даже в своих подчинённых. Вы про одного "заслуженного лётчика" (отличившигося не то на Хасане не то на Халхин-Голе) по прозвищу "Генерал застрелю" что-нибудь слышали? Про то как Конев к примеру своими подчинёнными руководил знаете? И примеров приводить я могу очень много. Про Ватутина кажется даже недавно прочитал у кого-то, что мол мужик он был весьма деликатный, но когда надо было - мог заехать подчинённым своим и палком по меж ушей :) А вот про Рокосовского, что интересно (ну не считая его любовных "похождений" - этим дилом все тогда "грешили") ни кто из ветеранов ни одного худого слова не сказал - настоящий командир как-то и без мордобоев, угроз и матершины со своими подчинёнными обходился. Хотя мат - такое дело - иногда им люди которые и не были матершинниками пользовались как "экстренным средством" в экстренных ситуациях - и доходило с матом быстрее и были случаи когда мат спасал жизнь и боевую технику тех, кто неумело эксплуатировал её Вот только поляки его почему-то не очень любят.
assaur: Василий Бардов пишет: Да что Вы говорите?! Не надо так надрываться, Василий. О всем, что вы написали ниже, мне известно. Я имел ввиду свой собственный опыт -- срочную службу в 70-х годах. В те годы в кадрах еще оставались участники войны, они были пожесче более молодых, но только на словах. Их время ушло.
S.N.Morozoff: Итак, искомый документ 1941-го. Но сначала (для наглядности из поста eugend) 1914 : исследуя причины неожиданно высокого расхода артиллерийских выстрелов в кампанию 1914 г., генерал Карачан в своем рапорте отмечал, что первейшей причиной большого расхода выстрелов является неумелое применение артиллерии в бою - начальники боевых участков заставляют свою артиллерию открывать огонь по целям, не имеющим тактического значения - небольшие группы людей, разъезды, местные предметы, не занятые противником, обстрел ненаблюдаемых целей, существование которых лишь подозревается (в лесу, на обратных скатах высот, в лощинах), обстрел подозреваемых ненаблюдаемых целей по площадям; войсковые начальники требуют от артиллерии вести артиллерийскую дуэль - огнем "нащупывать" ненаблюдаемые огневые позиции вражеской артиллерии и приводить ее к молчанию; войсковые начальники настойчиво требуют артиллерийской стрельбы для морального впечатления, для звуковых и зрительных эффектов. Как следствие, артиллерия стреляла только для того, чтобы не молчать. и 1939: Для сравнения возьмите выдержку из рапорта о боевом применении артиллерии в Финской кампании: "Артчасти ведут безудержный огонь без достаточной разведки целей, не достигая нужного результата. Один 116-й артполк расстрелял с 30 ноября 17700 152-мм выстрелов (72 вагона). Относительный расход самых тяжелых калибров часто превышает расход дивизионной и полковой артиллерии. Например, 316 адбм израсходовал 18 декабря 1939 года по шестьдесят снарядов на 280-мм мортиру, а за этот же день в 123-й стрелковой дивизии на полковую и дивизионную пушку израсходовано 18 выстрелов, а на 45-мм пушку — 9 выстрелов. В том же дивизионе и в 455 aп подавались команды на беглый огонь из 280-мм мортир и 152-мм пушек-гаубиц образца 1937 года. Бывали случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью беспокоящий огонь из 280-мм мортир по дорогам. Отношение к экономии и сбережению артвыстрелов в войсках пренебрежительное". Можно также вспомнить об уже упоминавшихся мною указаниях общевойсковых командиров авиации "прочесать лес" или "всеми силами бить врага в районе ...". А теперь 1941-й. П Р И К А З. ВОЙСКАМ 50 АРМИИ О неправильном использовании боеприпасов 31.08.41г., № 03. В частях и соединениях Армии за последнее время стала внедряться вредная практика неправильного израсходования боеприпасов, особенно артвыстрелов. Характерным является тот факт, что во многих случаях артогонь ведется вообще, для успокоения себя и своих войск, при чем по местам, где нет точных данных о противнике. Такая артстрельба приводит только к лишнему израсходованию снарядов, а по существу к разбазариванию государственных средств в такой ответственный для страны момент. Отпущенным лимитам артвыстрелов как правило никто не придерживается не понимая того, что Армия имеет такие лимиты данные фронтом. Большая часть вины в излишнем расходе артснарядов ложится на общевойсковых командиров, которые требуют от артиллерийских командиров вести огонь, при чем зачастую по ненужным местам, а зачастую там где могла бы свободно справиться минометная батарея или даже миномет, требуют открывать огонь батарей и даже дивизионов. Конкретных задач артиллерийским начальникам как правило не ставят. И можно было бы списать все это на неучтенный опыт Первой Мировой и прочего. Можно, если бы далее, в части "приказываю" командарм-50 не начинал в общих чертах объяснять, как на самом деле нужно организовывать взаимодействие с артиллерией: П Р И К А З Ы В А Ю: 1. Прекратить практику бесцельного расхода артснарядов. Артиллерия ведет огонь тогда, когда видна цель, когда известно о местонахождении цели, хотя и невидимой. По целям, которые могут быть уничтожены или подавлены огнем минометов, артиллерию не привлекать. 2. Точно придерживаться отпущенным лимитам артвыстрелов. Коли обстановка требует израсходовать больше, чем это положено, то в этом случае немедленно донести чем это вызвано и каков результат стрельбы. Всякий бесцельный расход снарядов будет рассматриваться, как антигосударственное преступление и на виновных лиц материал будет направлен в Прокуратуру. 3. Общевойсковым командирам научиться ставить задачу артиллерии. Использовать полностью минометный огонь по целям видимым, а на артиллерию возлагать более трудные задачи, но реальные и требовать выполнения их. О принятых мероприятиях и о выполнении данного Приказа донести 4.9.41г. КОМАНДУЮЩИЙ 50-Й АРМИЕЙ НАЧАЛЬНИК ШТАБА 50 АРМИИ ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА Т.е. как видите, вопрос не в том, что опыт не изучен. Вопрос в том, что ставится задача общевойсковым командирам научиться ставить задачу артиллерии, т.е. фактически реализовать на практике то, что давно теоретически известно (во всяком случае командарм-50 об этом знает).
Бирсерг: Русско-японская война Куропаткин : В большинстве случаев артиллерия умело выбирала позиции для действий, но ведение огня не всегда было соображено должным образом. При известном числе выданных зарядов необходимо, чтобы артиллеристы привыкли беречь каждый выстрел, что особенно важно при современной скорострельной артиллерии. Между тем не раз приходилось наблюдать, что заряды расходуются [271] более, чем нужно, поспешно, по второстепенным целям и на слишком большие расстояния, а ко времени решительной атаки батареи только «обозначают» огонь, ибо все заряды оказываются уже израсходованными Я напомню также вновь о необходимости беречь патроны, особенно орудийные. Под Ляояном мы в два дня [280] израсходовали свой особый запас, превосходивший 100 000 орудийных патронов, надо помнить, что подвоз их крайне затруднителен и что батарея, израсходовавшая свои патроны, становится тяжелым бременем для армии
Голицын: 917 пишет: Вроде бы на первый взгляд все правильно. Кроме одного. Контра определена по классовому признаку. Причем как лично мне видеться и людьми, которые не очень то разбирались в тонкостях классовых отношений. Что стало причиной появления практически официально термина (во всяком случае часто встречается в документах) "классовое чутьё". Помимо классового подхода в период 1937-38 устоялся анкетно-фамильный. Граждане с фамилиями Риттер и Нарышкин имели все исходные данные попасть в первую категорию. HotDoc пишет: То 10 штук Т-27 хватит, чтобы провести тактическое учение в звене взвод-рота и не более. Так это и есть основная форма(формат) подготовки. взвод-рота. 917 пишет: Так в чем польза классового подхода для оборы государства. а полагаю, что не в чем. Это нужно исключительно для внутренних разборок. А для обороны от внешнего врага нужна общенациональная армия, а не классовая. Полностью согласен. amyatishkin пишет: Про вермахт я ничего не говорил. А про желание вернуться в Россию с любой армией писал, например, Врангель. С которым из Крыма сбежало ~130 тыс. Где был в 1941 Врангель? Где были в 1941 году 130 тысяч? Судя по узвестным мне источникам, подавляющее большинство русских эмигрантов рассеянных по миру после октября, заняли ярко-ПАТРИОТИЧЕСКУЮ позицию с началом ВОВ. Почитайте на досуге КАК встречали СА в Маньчжурии. Как чекисты на это ответили. Может быть что-то для себя проясните. amyatishkin пишет: а он, оказывается, воевать не желает Вы милейший поразмыслите на досуге, с КЕМ не хотел воевать упомянутый мной генерал. Я вот тоже с вами воевать не хочу, по причине расхождения со взглядах. Не о том присягал. Krysa пишет: Корпус стали создавать САМОСТИЙНО с началом войны для отправки на Восточный Фронт. Уважаемый! Вы бы изучили для начала историю пребывания русских частей в Югославии. Корпус как таковой уже давно существовал.
Krysa: Голицын пишет: Уважаемый! Вы бы изучили для начала историю пребывания русских частей в Югославии. Корпус как таковой уже давно существовал.Приказ на формирование корпуса получен 12 сентября 41 года.На 1.10.41 года 893 человека записалось.У Вас когда война началась?В октябре?
amyatishkin: Голицын пишет: Где был в 1941 Врангель? Где были в 1941 году 130 тысяч? Судя по узвестным мне источникам, подавляющее большинство русских эмигрантов рассеянных по миру после октября, заняли ярко-ПАТРИОТИЧЕСКУЮ позицию с началом ВОВ. У вас есть доказательства, что Иосиф Виссарионович был хорошим медиумом и заранее знал, с кем и когда придется воевать? Лет так за двадцать вперед? Голицын пишет: Вы милейший поразмыслите на досуге, с КЕМ не хотел воевать упомянутый мной генерал. С врагом государства, которому он присягал.
assaur: amyatishkin пишет: С врагом государства, которому он присягал. Я вот не помню что там дальше, хотя когда-то учил наизуть: "Я, гражданин Советского Союза, вступая в ряды Вооруженных Сил..." Кажется "...защищать свою Советскую Родину..." Там вроде про гусударство ничего нет.
amyatishkin: Вот так:1. Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина Рабочей и Крестьянской Армии. 2. Перед лицом трудящихся классов России и всего мира я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения. 3. Я обязуюсь строго и неуклонно соблюдать революционную дисциплину и беспрекословно выполнять все приказы командиров, поставленных властью Рабочего и Крестьянского правительства. 4. Я обязуюсь воздерживаться сам и удерживать товарищей от всяких поступков, пророчащих и унижающих достоинство гражданина Советской Республики, и все свои действия и мысли направлять к великой цели освобождения всех трудящихся. 5. Я обязуюсь по первому зову Рабочего и Крестьянского правительства выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов и в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братства народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни. 6. Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение и да покарает меня суровая рука революционного закона.
Голицын: eugend пишет: Голицын пишет: Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!! eugend пишет: Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания. Не о чем с этим человеком разговаривать. Мне вспомнился забавный эпизод из студенческого детства. Отмечали день рождения однокурсника и один из юношей желая показать "гусарскую удаль" накидался коньяком за 10 минут так, что организм не смог всё это в себе сдержать. Понимая остатками угасающего сознания, что дальнейшее пребывание на празднике чревато...наш юный друг засобирался на выход, но по пути решил выказать почтение хозяевам. В итоге заблевал (сорри!) именинника и его юною супругу с головы до ног. Самое удивительное, что на следующий день, он не с чём ни бывало позвонил своей "жертве" с вопросом..."А как всё прошло"? Сообразно этому отвечаю. eugend пишет: Голицын пишет: цитата: В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Гм… в имевшем место обсуждении указывалось малость на другое: там просто упоминалось количество военнослужащих РККА, имевших высшее образование в 1923 году, со ссылкой на спиок. Однако если бы автор вышеприведенного поста видел список лиц с высшим образованием, то не стал бы писать про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию. Ибо в это число входили как а) офицеры, закончившие и другие высшие учебные заведения РИА, так и б) значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА Это так видимо вы ЛОВИТЕ НА ПЕРЕДЕРГАХ. Если бы от "передергов" у вас не испортилось зрение (а об этом писали ещё доктора в 19 веке!), то вы бы наверняка заметили, что мною написано "Николаевскую академию( и другие)" , и это ПРЯМО говорит о том, что я не имел в виду "про 600 только офицеров, закончивших Николаевскую академию" "Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек. Что до... eugend пишет: значительное количество командиров Красной армии (причем не только бывших офицеров), окончивших Военную Академию РККА То этот состав ( около 200 человек, на март 1923) очень разнороден. Там и офицеры-фронтовики с большим опытом и... одновременно еврейские студенты из Одессы, унтера-дезертиры просидевшие в тылу, и профреволюционеры, закалившиеся в антивоенной агитации войск. Но все-таки первые выпуски ВА РККА состояли преимущественно из офицеров-фронтовиков. Так же отличительной чертой этих пёстрых по своему составу слушателей были оценки. Если в старых академиях слушатели выпускались по 1-му и 2-му классам (в зависимости от успеваемости) то в Военной академии РККА помимо вполне понятных оценок "отлично"(как я помню в списке от 1 марта 1923г. есть только ОДИН слушатель, С.И.Венцов-Кранц получивший при выпуске "отлично") и "хорошо", появились очень странные "удовлетворительно" и "весьма удовлетворительно". "весьма удовлетворительно" - означает видимо старорежимный неуд. И таких весьма удовлетворительных выпускников в списке несколько десятков. Да и как вообще по своей ценности для армии можно сравнивать Снесарева или Шапошникова с ........Беляевым Федором Алекссевичем. Унтер-офицер старой армии. командных должностей в КА не занимал окончил курс ВА РККА с оценкой "весьма удовлетворительно" 25 сентября 1922 года.
Голицын: Krysa пишет: Приказ на формирование корпуса получен 12 сентября 41 года.На 1.10.41 года 893 человека записалось.У Вас когда война началась?В октябре? А какие части были сформированы в югославской армии?
assaur: amyatishkin пишет: Вот так: Да, круто, хоть беги красные революционные шаровары покупать!
Krysa: Голицын пишет: А какие части были сформированы в югославской армии? Валерий,не надо передергивать.Речь идет о том,что господа офицеры с нападением на СССР изъявили желание служит в Вермахте.А были они до этого на службе в югославской армии или на службе армии Нидерландов,это никакого отношения не имеет. И им пошли на встречу.Не до конца-на Восточный фронт не отправили.А в 42 году и запретили использовать эмигрантов на службе .ЕМНИП директива номер 48.
Голицын: Krysa пишет: Голицын пишет: цитата: А какие части были сформированы в югославской армии? Валерий,не надо передергивать. Какое модное слово. Я вам просто задал вопрос? Не так ли?
СМ1: assaur пишет: Я вот не помню что там дальше, хотя когда-то учил наизуть: "Я, гражданин Советского Союза, вступая в ряды Вооруженных Сил..." Кажется "...защищать свою Советскую Родину..." Я (и Вы, видимо, тоже) когда-то клялся делать вот это: Я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины -- Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей жизни для достижения полной победы над врагом. "Ни родины, ни флага."(с)
S.N.Morozoff: Интересно, коллеги, вы опять намерены собачиться? Становится скучно. Интересует, ЕМНИП, состояние на 1941 год. Какая в конце концов разница, что происходило в 1921-23? Какая разница, каким именно способом отстранили старорежимных офицеров? Ну, допустим, их на пенсию всех повыгоняли и обратно не пускали. Или за кордон выслали. Это что-то меняет? Голицын пишет: "весьма удовлетворительно" - означает видимо старорежимный неуд. Вообще-то, сколько я знаю, это между "удовлетворительно" - 3 и "хорошо" - 4 по пяти балльной шкале. В любом случае, это не неуд, даже по старорежимному. Не надо в лоб сравнивать две системы оценок. У нас и сейчас есть система 10-балльная, а есть пяти, и что? По Вашему, все, что ниже 9 баллов по 10-балльной шкале типа старорежимный неуд что ли?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то, сколько я знаю, это между "удовлетворительно" - 3 и "хорошо" - 4 по пяти балльной шкале. Сергей, вы уверены? "весьма" в данном случае в превосходной степени? Возможно... Весьма, весьма
Голицын: Krysa пишет: Валерий,не надо передергивать.Речь идет о том,что господа офицеры с нападением на СССР изъявили желание служит в Вермахте. Почитайте воспоминания Скородумова. Там всё было не так шаблонно и просто, как вы пытаетесь представить. Особенно по поводу "желание служит в Вермахте". Вот ссылка http://ricolor.org/history/as/8/
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Сергей, вы уверены? "весьма" в данном случае в превосходной степени? Я уверен, что "весьма удовлетворительно" выше, чем просто "удовлетворительно". А есть еще "посредственно" и "весьма посредственно" - там да, таки наоборот.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Я уверен, что "весьма удовлетворительно" выше, чем просто "удовлетворительно". Ну чтож, признаю, что некоторые обороты великого и могучего претерпели трансформацию. Во всяком случае сейчас я бы понял такой оборот, как уничижительный. S.N.Morozoff пишет: состояние на 1941 год. Какая в конце концов разница, что происходило в 1921-23? Причинно-следственные связи мы отметаем?
Голицын: Krysa пишет: Да ну? 1.По соотношению-погибшие/сдавшиеся в плен у РККА было НАМНОГО лучше РИА. А что это за соотношение, к чему привязано, и как его вообще понимать??? Поясните пожалуйста!
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ну чтож, признаю, что некоторые обороты великого и могучего претерпели трансформацию. Ну Вы даете... Какая трансформация, о чем Вы? "Весьма удовлетворительно" в некоторых гражданских ВУЗах РИ (z.B ИМУ, а это, согласитесь, не заштатная путяга церковно-приходская школа) было вообще высшей оценкой и всегда выше, чем просто удовлетворительно. А теперь поищите градацию нынешнюю 10-ти балльную и Вы увидите ту же самую картину: по 10-ти балльной шкале "весьма удовлетворительно" соответствует пяти набранным баллам, просто "удовлетворительно" - 4. Во всяком случае сейчас я бы понял такой оборот, как уничижительный. Хе-хе... И были бы в корне не правы. Они и сейчас находятся в точно таком же отношении. Но нас должно интересовать знание не "сейчас", а "тогда", как Вы сами понимаете. Вывод? Иными словами условно можно предполагать, что старорежимные выпускники 1-го класса соответствуют в новой системе оценок "отлично" и "хорошо", а 2-го класса - "весьма удовлетворительно" и "удовлетворительно". Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно. Причинно-следственные связи мы отметаем? Нет, не отметаем. Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности, то мне лично не особо важно, как именно она происходила. Достаточно самого факта, как причины.
eugend: Голицын пишет: Ещё совсем недавно, кого-то тут прилюдно рвало... И кто-то обещал что завтра в рот ни капли Не истерите Вы так, многоНЕуважаемый мой Голицын пишет: ВЫ БЫ СНАЧАЛА ИЗВИНИЛИСЬ!!! Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт) Голицын пишет: eugend пишет: цитата: Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания. Не о чем с этим человеком разговаривать. И кто-то обещал что завтра в рот ни капли Да уж, действительно не сдержался - но - по большому счету, не ради Вас, поручик. Голицын пишет: "Список лиц с высшим общим военным образованием СОСТОЯЩИХ на службе в РККА" на 1 марта 1923 года, позволяет нам... легко подсчитать списочный состав состоящих в 1923 году на службе в РККА русских офицеров, закончивших Военные академии до захвата власти большевиками. Пишу по памяти и могу ошибиться на пару человек. Это примерно 480 офицеров. При этом надо учесть, что часть "академиков" уже была уволена из РККА (в 1918-23гг) и не вошла в этот список. По моим подсчётам это примерно 90-120 человек(возможно больше). Часть погибла в боях на стороне КА. Часть офицеров закончивших академии, была в этот момент на спецучете или гражданский службе. И небольшая часть 10-20 человек вернулась в 1923-1925 гг. из-за границы. Некоторые из них попали на службу в РККА в 1923-25гг. Этот достаточно относительный подсчет позволяет оценивать число русских офицеров с академическим образованием состоявших на службе в РККА на начало 20-х гг., примерно в 600 человек. Голицын, не вешайте лапшу и не изворачивайтесь. В имевшем здесь место быть обсуждении уже указывалось, что только офицеров закончивших Николаевскую академию( и другие), в РККА на начало 20-х годов было свыше 600 человек. Это не считая других опытных кадровиков. Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И Ваши попытки выкрутиться и извернуться ни к чему. Тем более, что в наличие неких Ваших подсчетов в 90-120 человек, извините, не верю. Ибо ни одного подсчета и ни одной нормальной цифры Вы в предыдущих дискуссиях не привели, а конкретные вопросы предпочитали забалтывать. кстати, а не подскажете - если не секрет - где (в каком учебном заведении) Вы провели Ваши студенческие годы и чем примерно сейчас занимаетесь? Впрочем Вы правы, зря я снова наступил в вступил в дискуссию с Вами, самоудовлетворяйтесь дальше сами.
eugend: S.N.Morozoff пишет: Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности Это вообще спорный вопрос. Кадровых офицеров РИА мало осталось уже к концу ПМВ. На начало 14-го года в армии офицеров всего было, ЕМНИП, 34 тыс. человек. К концу 14-го года - около 50 тыс. - с учетом досрочно выпущенных из училищ, призванных из запаса и т.п. По Головину, потери в офицерском составе за 14 и 15-й год - убитыми и ранеными 50 тыс., пленными 13 тыс., по его словам, уже к весне 1915 г. кадрового офицерского состава осталось в пехоте от 1/3 до 2/5; батальонные командиры и большая часть ротных командиров — кадровые офицеры, но все младшие офицеры — офицеры военного времени. К осени того же года (1915) в пехотных полках остается всего от 10 до 20% кадрового офицерского состава. Таким образом кадровых офицеров даже к концу войны скорее всего оставалось в лучшем случае тысяч десять. При этом среди них практически не было строевых пехотных офицеров, а преимущественно были технические специальности (артиллеристы, инженеры), частично кавалерия, а также офицеры, занимавшие штабные и административные должности. Из этого числа часть воевала в белых армиях, часть устранилась от участия в гражданской войне (кто-то эмигрировал, кто-то просто отказывался участвовать в боевых действиях), так что количество именно кадровых офицеров в составе РККА на начало двадцатых годов было чрезвычайно мало - я думаю, верхнюю планку можно ограничить 3-5 тыс. человек, хотя реально - ИМХО - их было меньше. К тому же основная их часть - что кстати хорошо видно на примере упоминавшегося выше списка лиц с высшим образованием - это офицеры, занимавшие административные, штабные должности в массе практически без опыта строевой службы в ПМВ (в списке заметно большое количество офицеров, занимавших в войну должности различных столоначальников, преподавателей, а также много военных топографов, но это специфика списка). В принципе ситуация отчасти (в количественном, ане качественном отношении,) схожа с германской, где немцы к началу ВМВ едва сумели собрать 5-6 тыс. кадровых офицеров. Так что преемственность объективно было бы трудно сохранить уже в начале двадцатых. Тем не менее преемственность с царской армией отмечали многие исследователи, в частности тот же Дж. Риз. Причем мы усналедовали среди прочего и многие недостатки. Если посмотреть выкладывавшийся здесь сборник документов по реформе в части боевой подготовки, в первую очередь подготовки штабов, а также документы по подготовке в ВУЗах, то как правило в 20-е годы (когда основная масса штабных офицеров имела опыт службы в царской армии) высвечиваются проблемы один в один характерные для царской армии - пассивность, недостаток инициативы и боязнь ответственности, недостаток знаний и их схоластичность, оторванность обучения от практики и т.д. и т.п. Разумеется, эти проблемы были усугублены делом Весна и 37-м годом, и - в большей степени - взрывным ростом армии, а также низким качеством среднего комсостава 20-х годов, занявшего должности старших и высших офицеров в конце 30-х. Что было в большей степени следствием тяжелого финансового положения вооруенных сил и общего низкого культурного уровня населения страны.
S.N.Morozoff: eugend пишет: Это вообще спорный вопрос. Да нет, это не спорный вопрос. Фактически к 1941 году кадровых офицеров с опытом Первой Мировой было сколько в сравнении с общим числом офицерского корпуса? Ясно же, что разрыв был. Но на мой личный взгляд - эта проблема не главная. Понимаете, ИМХО, без разницы - передовые у нас будут уставы и наставления или нет, если они не будут выполняться как положено из-за отсутствия практического опыта офицерского состава по организации взаимодействия с той же артиллерией или авиацией. Или подготовки системы обороны. Или химзащиты. Или минных заграждений. Или организации огня стрелковых подразделений. Результат будет... Ну, собственно, он имел место.
eugend: S.N.Morozoff пишет: Фактически к 1941 году кадровых офицеров с опытом Первой Мировой было сколько в сравнении с общим числом офицерского корпуса? Если брать в сравнении с общим числом офицеров, то у немцев к 41 году тоже немного. При этом в двадцатые годы бывших кадровых офицеров было достаточно, другой вопрос, что их подготовка (и опыт) были все-таки заметно хуже, чем в Рейхсвере. А усугублялся данный фактор гораздо более худшим качеством контингента среднего и младшего комсостава, к-й они должны были учить. З.Ы. eugend пишет: так что количество именно кадровых офицеров в составе РККА на начало двадцатых годов было чрезвычайно мало - я думаю, верхнюю планку можно ограничить 3-5 тыс. человек Предваряя некоторые вопросы относительно столь низкой цифры - в литературе, в частности у Кавтарадзе и, если я не ошибаюсь, у Волкова, присутствует гораздо (на порядок) большая цифра кадровых офицеров. Эта разница по всей видимости объясняется тем, что формально к кадровым офицерам причисляли окончивших во время войны военные училища по первому разряду. Между тем по своей подготовке (4-8 мес. курс) эти офицеры вряд ли могут быть реально причислены к кадровикам.
S.N.Morozoff: eugend пишет: Если брать в сравнении с общим числом офицеров, то у немцев к 41 году тоже немного. Вопрос не в немцах, а в нас. Что до немного у немцев, то здесь мы вступаем в область сравнения двух армий и это сравнение не может быть линейным. Я веду речь об очень простой вещи: практически независимо от того, остался бы у нас старый офицерский корпус или нет, главное, что будет влиять на боеготовность армии (и следовательно на исход боевых действий) - это система подготовки армии в мирное время (помимо остальных аспектов, как-то: технические возможности, внезапность, увеличение численности армии и др.).
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну Вы даете... Какая трансформация, о чем Вы? "Весьма удовлетворительно" в некоторых гражданских ВУЗах РИ (z.B ИМУ, а это, согласитесь, не заштатная путяга церковно-приходская школа) было вообще высшей оценкой и всегда выше, чем просто удовлетворительно. А теперь поищите градацию нынешнюю 10-ти балльную и Вы увидите ту же самую картину: по 10-ти балльной шкале "весьма удовлетворительно" соответствует пяти набранным баллам, просто "удовлетворительно" - 4. Никогда не поздно учиться. Честно говоря и не подозревал о действующей 10-ти бальной системы оценок в России. Моему сыну в дневник ставят такую печать с улыбающейся рожицей. Это такая однобальная система, где все первоклашки молодцы. Что до современной академии Генштаба, то такой оценки, как "весьма удовлетворительно" там нет. Точно S.N.Morozoff пишет: Иными словами условно можно предполагать, что старорежимные выпускники 1-го класса соответствуют в новой системе оценок "отлично" и "хорошо", а 2-го класса - "весьма удовлетворительно" и "удовлетворительно". Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно. Нет Сергей. Вот тут уже вы не правы. Выпуск по 1-ми и 2-му разряду соответствовал в общем оценкам "отлично" и "хорошо". Господа с "удовлетворительными оценками" закончить академию (академии) вообще не могли. Для них существовала формулировка "прослушал курс". S.N.Morozoff пишет: Но в лоб сравнивать все равно, без учета объема и качества учебных программ, неэтично некорректно. А как ещё сравнивать? Я и проводил сравнительный анализ и учебных программ, и преподавательского состава, и учебной базы, и уровня слушателей, и системы оценки знаний и т.п. Почему не сравнить Николаевскую академию с её блестящим преподавательским составом, тщательно отобранными слушателями и самой большой в России военной библиотекой... с ВА РККА, размещающейся в Охотничьем клубе и использующей его "библиотеку".... И что делать с сравнительным анализом учебых программ если надо делать поправку на то, что значительный процент "краскомов" не способен её усвоить в принципе, вследствие отсутствия элементарной общеобразовательной подготовки... Чему можно научить на кратком академическом курсе товарища, читающего по слогам? При условии, что ты не имеешь права его отчислить. Почитайте биографию Тимошенко. Там есть характерные зарисовки о том, как бывший ещё вчера нижний чин с двумя классами сельской школы учит преподавателей оперативно-тактических дисциплин военным премудростям. Или воспоминания лебедевской дочки. S.N.Morozoff пишет: Нет, не отметаем. Но если мы говорим, что одной из причин плачевного состояния офицерского корпуса КА в 1941 году стала потеря преемственности, то мне лично не особо важно, как именно она происходила. Вам не важно. Мне важно. Поэтому я занимаюсь этой проблемой, а вы нет. Простое объяснение (возможно по причине того, что считаю это проблемой и сегодняшнего дня). eugend пишет: Эээ... за что? Мое мнение - в том, что Вы воинствующий ламер, лжец и демагог - остается совершенно неизменным. Более того, могу еще назвать Вас и клоуном - после Ваших выкрутасов с незаметным превращением Брусилова генерала в Брусилова адмирала, или после демонстрации Ваших переводческих навыков (с Вашими хорошими знакомыми военными переводчиками по фамилии, как я понимаю, Промт) Опять прилюдно блюёте. Как нехорошо. Это такой провинциальный шик?! eugend пишет: Голицын, не вешайте лапшу и не изворачивайтесь. Но что я могу поделать, если вы совершеннейший профан во всех вопросах за которые берётесь... eugend пишет: Поскольку в имевшем здесь место быть обсуждении шло упоминание всего лишь того самого списка лиц с высшим образованием по состоянию на 01.03.1923. В коем насчитывалось, ЕМНИП, 597 или 599 человек, далеко не все из которых, как уже указывалось, были кадровиками. И вот ещё один ярчайший пример. Это вы, "переводчик из торжка", никогда не видели этот документ. И беретесь разглагольствовать на эту тему. В документе озаглавленном - "Список лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в РККА" перечислено 698 человек. eugend пишет: кстати, а не подскажете - если не секрет - где (в каком учебном заведении) Вы провели Ваши студенческие годы и чем примерно сейчас занимаетесь? Впрочем Вы правы, зря я снова наступил в вступил в дискуссию с Вами, самоудовлетворяйтесь дальше сами. Так вы приезжайте в Москву. Предупредите заранее. Вас встретят на вокзале, привезут ко мне и я вам лично расскажу какие учебные заведения я заканчивал. А пока, дабы и дальше не позориться, попридержите свою прыть.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Нет Сергей. Вот тут уже вы не правы. Выпуск по 1-ми и 2-му разряду соответствовал в общем оценкам "отлично" и "хорошо". Господа с "удовлетворительными оценками" закончить академию (академии) вообще не могли. Для них существовала формулировка "прослушал курс". А куда, кстати, попадал такой выпускник? Хотя вообще-то "прослушал курс" - это как раз неуд. Вам не важно. Мне важно. Поэтому я занимаюсь этой проблемой, а вы нет. Еще раз. Сама по себе потеря преемственности имела место. Как именно она происходила - это уже второй вопрос. Для этого в конце концов есть ветка о судьбах военспецов.
S.N.Morozoff: Да, и вот еще что. Ребятки, если вы собрались тут хорошенько проблеваться поругаться, то вы ошиблись местом. Голицын, на этот раз Вас касается в первую очередь.
eugend: S.N.Morozoff пишет: Я веду речь об очень простой вещи: практически независимо от того, остался бы у нас старый офицерский корпус или нет, главное, что будет влиять на боеготовность армии (и следовательно на исход боевых действий) - это система подготовки армии в мирное время (помимо остальных аспектов, как-то: технические возможности, внезапность, увеличение численности армии и др.). Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии. З.Ы. Голицын, успокойтесь - Вам же уже все написано - занимайтесь самоудовлетворением. Тихо сам с собой - я про Вас уже все понял.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А куда, кстати, попадал такой выпускник? Чаще всего возвращался по месту службы до поступления без причисления к ГШ.. С первым и вторым разрядом ситуация было схожей с выпускниками военных училищ. По первому разряду была некая свободы выбора назначения. S.N.Morozoff пишет: Еще раз. Сама по себе потеря преемственности имела место. Как именно она происходила - это уже второй вопрос. Для этого в конце концов есть ветка о судьбах военспецов. А эта тема о чём?
Голицын: eugend пишет: З.Ы. Голицын, успокойтесь - Вам же уже все написано - занимайтесь самоудовлетворением. Тихо сам с собой - я про Вас уже все понял. eugend! У вас какая-то болезненная тяга ко мне. Ваш бойфренд уже успокоился, может быть и вы тоже подзаткнётесь?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: А эта тема о чём? Ну как я понимаю: "Качественное состояние РККА к июню 1941 года и причины поражений на первом этапе войны." Статья вроде так называется или я чего-то недопонял?
Сергей ст: Голицын пишет: eugend! У вас какая-то болезненная тяга ко мне. Ваш бойфренд уже успокоился, может быть и вы тоже подзаткнётесь? Вам все неймется Голицын? Сколько по Вам народу прошлось?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: У вас какая-то болезненная тяга ко мне. Ваш бойфренд уже успокоился, может быть и вы тоже подзаткнётесь? Голицын, я совершенно серьезен - не надо превращать тему в ругательную. Исходно, в данном случае этот поток исходит от Вас.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну как я понимаю: "Качественное состояние РККА к июню 1941 года и причины поражений на первом этапе войны." Статья вроде так называется или я чего-то недопонял? Сергей! На мой взгляд качественное состояние РККА напрямую зависело от качественного состояния команно-начальствующего состава. А невозможнось его качественной подготовки была вызвана перечисленными в моей статье причинами, среди которых... Вот вам и причинно-следственная связь.
eugend: Идите-идите... Если Вам хочется пообсуждать вопросы того, кто в каком состоянии переносит похмелье - это не ко мне (и ИМХО не тема этой ветки). Для Вас убогого, несмотря на Ваше неоднократное хамское поведение - у модераторов я так понимаю, даже бана жалко. Ну а я - Вам, повторяю, уже все сказал.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: На мой взгляд качественное состояние РККА напрямую зависело от качественного состояния команно-начальствующего состава. Знаете, это не Бог весть какое открытие. Как говорится, кто в армии служил, тот в цирке не смеется. А невозможнось его качественной подготовки была вызвана перечисленными в моей статье причинами, среди которых... Еще раз. Я не спорю с тем, что потеря преемственности имела место. Вот вам и причинно-следственная связь. Это уже все поняли и никто из серьезных участников этого как будто и не отрицал. Однако разборки на тему о том, кого сколько где уволили и как именно в 20-х, к примеру годах - это имеет какое отношение к 1941-му? По моему, никакого. А мы все больше и больше туда скатываемся. О судьбах военспецов есть отдельная ветка, о чем я и пишу.
Голицын: Сергей ст пишет: Вам все неймется Голицын? Сколько по Вам народу прошлось? Смотрите ка точно бойфренд. S.N.Morozoff пишет: Голицын, я совершенно серьезен - не надо превращать тему в ругательную. Исходно, в данном случае этот поток исходит от Вас. Сергей. Ситуация проста. Некий гражданин из Екатеринбурга меня оскорбил. Был насколько я помню забанен именно поэтому. А спустя месяц попробовал вступить со мной в диалог....как ни в чём не бывало. Его попросили извиниться, и что я опять прочитал? Если ты считаешь необходимым я могу не обращать внимание. Но это чистой воды балаган и провокация.
полная версия страницы