Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Aleksey: Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы . Заранее спасибо. Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Голицын пишет: цитата: Судя по практике прикомандирования всё было наоборот. Командир полка спрашивал с выпускника АГШ. А так ли это важно, кто у кого в подчинении был... На самом деле все сказано одной фразой: Сергей. Ну конечно же это имело ОПРЕДЕЛЕННОЕ значение. S.N.Morozoff пишет: Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. Клаузевиц в виде бутерброда на завтрак
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ну конечно же это имело ОПРЕДЕЛЕННОЕ значение. Ну не знаю. С точки зрения действий в реальной войне - Ну, Бог с ним. Клаузевиц в виде бутерброда на завтрак Ну да. С моей точки зрения именно в этом корень проблем, что в Русско-японскую, что в чеченскую, и это практически не зависит от политического строя.
Голицын: Энциклоп пишет: Я хоть БСЭ не читал, но понял Ваш тезис о Брусилове также как и amyatishkin. Может Ваша мысль действительно того... не совсем однозначна? Принимается. В новой редактуре добавлю "адмиралов и генералов". Хотя лучше разобрать каждого. Кстати, вышла в новой редакции книга "Каппель" Цветкова-Гагкуева. Настоятельно рекомендую. Генезис русского офицера.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: корень проблем Так за этим "корнем" надо ухаживать централизованно и в разное время ошибки повторяются, но зачастую эти ошибки приобретают форму "порочной практики". О чем в том числе и моя статья. Естественная утрата опыта это одно, а целенаправленная травля и уничтожение носителей этого опыта - другое.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Естественная утрата опыта это одно, а целенаправленная травля и уничтожение носителей этого опыта - другое. Так ты меня извини, ты про что статью писал? Про то, почему мы опять к войне не готовы (раз уж ты взялся разбирать еще с русско-японской, из которой пришли Деникин u.a.) или про кровавый режим? Если все-таки про первое, то тогда и надо было бы указать на то, что вроде при всей разнице в уровне подготовки и образовании системные глюки почему-то одни и те же (что, ИМХО, ставит под сомнение главную мысль твоей статьи о ликвидации старых кадров как причине). Тем более, если статья навеяна, как ты говоришь, мыслями именно о том, куда, черт побери, девается боевой опыт. Что характерно, безграмотные советские командиры войну-то за 4 года привели в Берлин (научились, стало быть). И это при том, что именно на Восточном фронте разыгрывались основные события большую часть этой войны, в отличии от ПМВ. А где были через это же время командиры царского времени? С полей Первой Мировой ушли в Гражданскую, которую благополучно проиграли. Я как бы не ставлю им это в вину, они тоже хотели "как лучше", но такова се ля ви. Вместе со всем своим опытом и образованием. Кроме того, ты знаешь, после 1945-го вроде "порочной практики" особо не было замечено. А куда опыт делся вместе с его носителями? Возникает стойкое ощущение, что не в "порочной практике" дело и что сохранение в РККА оставшихся старых кадров вряд ли дало бы в 1941-м какой-то отличный от имевшегося эффект.
eugend: S.N.Morozoff пишет: Вы лучше вот это посмотрите: цитата: Посмотрю сегодня вечером Риза - ЕМНИП он как раз про это и писал - про систему боевой подготовки в мирное время, что она изначально во многом оказалась заимствованной от царской армии. Посмотрел. За накалом страстей забыл ответить сразу . Риза читал давно и поэтому несколько ошибся. В своей книге Риз как о таковой преемственности не писал - хотя местами у него встречаются фразы о том, что отдельные моменты РККА унаследовала от царской армии - в части боевой подготовки речь шла о специфике разделения на зимний и летний периоды обучения и летних лагерях - но там буквально несколько фраз. Также у него периодически попадаются фразы об унаследованном отсутствии традиций военной службы и непопулярности последней в обществе и т.п., об относительно слабом унтер-офицерском корпусе (кстати. в сочетании. Но в целом про преемственность как таковую он не пишет, был не прав. Еще раз повторюсь - читал давно.
assaur: S.N.Morozoff пишет: но по крайней мере день рождения пройдет спокойно Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в человечество. Я дуроскоп TM не смотрю, кроме спорта.
assaur: S.N.Morozoff пишет: кроме спорта Англия -- Россия, футбол.
Бирсерг: assaur пишет: Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола. До первого голешника в наши ворота досидим, однако. Надеюсь "Португальской ночи" не случится...
Голицын: assaur пишет: Если не включите 1-й канал сегодня в 22.45 и не досидите до конца репортажа, то возможно, уснете с хорошим настроением и неомраченной верой в светлое будущее российского футбола. 0:3
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так ты меня извини, ты про что статью писал? Про то, почему мы опять к войне не готовы (раз уж ты взялся разбирать еще с русско-японской, из которой пришли Деникин u.a.) или про кровавый режим? Ух! Сергей. Такая безнадёга от твоего ответа в целом. Хоть в морозилку за водкой... S.N.Morozoff пишет: Если все-таки про первое, то тогда и надо было бы указать на то, что вроде при всей разнице в уровне подготовки и образовании системные глюки почему-то одни и те же (что, ИМХО, ставит под сомнение главную мысль твоей статьи о ликвидации старых кадров как причине). По двум рапортам о действиях артиллерии ты решил что детская болезнь одна? Системные глюки одинаковы только в деталях. Вводная про РЯВ и ПМВ именно для понимания существовавших ранее"системных глюков" и того, что при строительстве РККА этот опыт учитывался, в чём я не сомневаюсь. Тотальная милитаризация экономики со ставкой на строительство современной армии и жесткий режим подавления любых форм недовольства внутри страны(армии) - чем не лечение системных глюков царской России и учета причин поражения в Великой войне? Но при этом забыли про главное. Тут и так уже достаточно про это было сказано. Офицерский корпус РИА конечно обладал определенным набором недостатков и слабых сторон. И с этим я не спорю. Система подготовки качественного офицерского состава была, но эта система была совершенно не расчитана на тотальный военный конфликт в формате ПМВ. И правильным решением в этой области было бы сохранение и модернизация существовавшей системы подготовки офицерского и унтер-офицерского состава с поправкой на техническую реновацию армии и флота. Осуществить этот комплекс давно назревших (уже после РЯВ) мероприятий было невозможно без сохранения и так малочисленных после ГВ кадров. Вырастить качественный командный состав с чистого листа оказалось невозможно. "Раздачей ромбиков" (захаров) повысить профуровень к/с было нереально. И сравнивать стоит не выстраданный всем народом 1945... с Россией в ПМВ. Это схематично и требует сравнения по сотням показателей. Сравни лучше ситуацию в которой находился вермахт в 1933 году и РККА в 1933. Потом тех же в 1941. У СССР было 20 лет на строительство вооруженных сил и подготовку кадров. Но в СССР за эти 20 лет произошла по сути ликвидация старых кадров и определенной части вновь подготовленного командного состава старшего и высшего эшелона. И практически с окончанием этого процесса "чистки" армия и флот численно вырастают вдвое и более(!). Кадровая политика и система подготовки чрезмерно политизирована в ущерб профессиональным стандартам. У Вермахта всего 6(!) лет на развертывания из микроскопического и невооруженного рейхсвера, вооружение и обучение новой армии. И это становится возможно осуществить на высоком качественном уровне, именно вследствие бережного сохранения оставшихся с ПМВ кадров, занявших практически все руководящие вермахтом посты, что в ТОМ ЧИСЛЕ стало залогом их(немцев) "блица". Вкратце так.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: 0:3 Слив засчитан. Ух! Сергей. Такая безнадёга от твоего ответа в целом. Хоть в морозилку за водкой... Да никакой безнадеги, обычное наше состояние. Как всегда учимся по ходу дела. И вот тут как раз и есть повод задуматься: чем это вызвано и как это преодолеть? По двум рапортам о действиях артиллерии ты решил что детская болезнь одна? Да ни Боже мой! Их много, и они каждый раз повторяются. при строительстве РККА этот опыт учитывался, в чём я не сомневаюсь. Прости, кем? Безграмотными краскомами? Или все-таки не так все плохо было в Датском королевстве? Осуществить этот комплекс давно назревших (уже после РЯВ) мероприятий было невозможно без сохранения и так малочисленных после ГВ кадров. Вырастить качественный командный состав с чистого листа оказалось невозможно. Значит, смотри. Во-первых, я думаю, мы сойдемся на том, что (в отличие от Германии, кстати) история нашей страны пошла по такому пути, при котором тот самый старый офицерский корпус оказался расколот на две неравные части, причем большая часть оказалась в итоге за кордоном. Нравится нам это или не нравится, но это так. И в отличие от тебя, я просто не считаю, что вот эти самые "малочисленные после ГВ кадры" могли оказать такое уж решающее воздействие на будущее качественное состояние красных командиров, какое тебе хотелось бы видеть именно в силу своей малочисленности. Впрочем, ввиду того, что исторический процесс пошел так, как он пошел, проверить этого ни ты, ни я, не можем. Поэтому здесь предлагаю пофиксить разногласия. "Раздачей ромбиков" (захаров) повысить профуровень к/с было нереально. Это точно. Можно тебе твои собственные слова напомнить: Каждый четвертый ст.офицер "бача", а как правильно провести колонну никто не знает. Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь... А ведь все они где-то учились и они старшие офицеры. И боевой опыт вроде у них есть. И их примерно "каждый четвертый". А толку? И война не такая уж масштабная, ЕВПОЧЯ. Сравни лучше ситуацию в которой находился вермахт в 1933 году и РККА в 1933. Потом тех же в 1941. А давай добавим для сравнения Францию, как еще одного основного участника ПМВ, не терявшего своего офицерского корпуса. И что мы увидим в 1940? Ты не забывай, что у Германии был мощнейший стимул - реваншизм, причем поддержанный на государственном уровне, это раз. Им было из кого выбирать (офицерский корпус не оказался за кордоном) - это два. Ну и третье: они отрабатывали не успешную сдачу учебных проверок, а реальную боевую выучку и умели быстро аккумулировать полученный боевой опыт, доводя его, опять же, до реального воплощения, а не храня в отделе изучения опыта войны.
Steps: Угу, соглашусь с предыдущим оратором. Еще стоит, наверное, учитывать наличие в Германии Секта и то, что рейхсвер послужил той самой "кузницей кадров" среднего командного состава, по крайней мере частично.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Да никакой безнадеги, обычное наше состояние. Как всегда учимся по ходу дела. И вот тут как раз и есть повод задуматься: чем это вызвано и как это преодолеть? Как были коекаками, так и остались. Вон, без всякой войны, чего со страной учудили. Так что, пусть Голицын лезет в морозилку...
eugend: S.N.Morozoff пишет: Им было из кого выбирать (офицерский корпус не оказался за кордоном) - это два. Данный фактор усиливался еще двумя моментами: 1. качеством офицерского и унтер-офицерского корпуса, который и перед ПМВ был значительно лучше подготовлен, чем российский: кстати тот же Корум ссылаясь на Дюпуи (хотя ИМХО к подобным расчетам следует осторожно, пусть речь и идет о таком авторитете, как Дюпуи), пишет следующее: "Полковник Тревор Н. Дюпуи собрал эти и другие статистические данные той войны и разработал систему сравнения военной эффективности. Эффективность германской армии превосходила аналогичный показатель британской в среднем в 1,49 раза, французской — в 1,53 раза, русской — 5,4 раза". {114} Trevor N. Dupuy A Genius for War: The German Army and General Staff, 1807–1945 (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1977), 177–178. 2. качеством исходного материала, на базе которого строился рост массовой армии - уровень физического и образовательного, общекультурного развития как призывников, так и кандидатов на офицерские должности был гораздо выше чем у нас. И решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения. И при всех перекосах сделать в СССР к началу ВОВ в этой области смогли очень много. Не зря встречаются утверждения, что войну выиграл советский десятиклассник.
S.N.Morozoff: eugend пишет: Данный фактор усиливался еще двумя моментами: Скажем так. Исходно разные стартовые условия (по состоянию примерно на начало 20-х), усугубленные к тому же в нашем варианте революцией и гражданской войной. И решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения. Ну, положим, это база для решения целого комплекса проблем, не только в области военного строительства.
eugend: Именно так. S.N.Morozoff пишет: Ну, положим, это база для решения целого комплекса проблем, не только в области военного строительства. Разумеется. Но я хотел подчеркнуть влияние этого фактора именно на качество призывного контингента и офицерского корпуса. Грубо говоря немцам при строительстве массовой армии гораздо проще было подготовить массу квалифицированных офицеров и унтер-офицеров из молодежи, имевшей в среднем гораздо более высокий уровень физической подготовки и общей культуры и образования. Выпускник гимназии с 12-летним классическим образованием будет все-таки при прочих равных лучшим офицером чем советский курсант с 4-7 классами средней школы. При том что прочих равных не было - если в Германии из-за престижа военной службы в армию шли лучшие, то у нас наоборот.
S.N.Morozoff: eugend пишет: я хотел подчеркнуть влияние этого фактора именно на качество призывного контингента и офицерского корпуса. Фраза просто была неверно построена. Вы написали: решая эту проблему, у нас изначально вкладывались в развитие системы общего образования и здравоохранения. из этого можно сделать вывод, что изначально вкладываться в общее образование и здравоохранение предполагалось ради решения этой проблемы - качества исходного материала для армии. Но это не так.
ВЛКСМ: Голицын пишет: 0:3 С англичанами в футболе фиаско,зато с французами сегодня в баскетболе в 21-00. Кстати,а где та Англия в баскетболе(волейболе,хоккее...)
assaur: ВЛКСМ пишет: зато с французами сегодня в баскетболе А мы еще лапти плести умеем...
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Прости, кем? Безграмотными краскомами? Нет, что вы. Краскомы это армия. Государственную же политику определяли ленинские кухарки...помните? S.N.Morozoff пишет: решающее воздействие на будущее качественное состояние красных командиров Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии. S.N.Morozoff пишет: какое тебе хотелось бы видеть именно в силу своей малочисленности. На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало. S.N.Morozoff пишет: А ведь все они где-то учились и они старшие офицеры. И боевой опыт вроде у них есть. И их примерно "каждый четвертый". А толку? И война не такая уж масштабная, ЕВПОЧЯ. Следственно, этот вопрос (приемственность и сохранение-анализ-передача опыта) должен находится в области первостепенного внимания и постоянно актуализироваться. S.N.Morozoff пишет: А давай добавим для сравнения Францию Ты хочешь мне указать, что слово "Франция" может быть сравнительным оправдением системных проблемм РККА и тестом на непобедимость вермахта? p.s. С интересом почитал бы по французскому офицерскому корпусу. Ты встречал что-нибудь на русском?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Нет, что вы. Краскомы это армия. Государственную же политику определяли ленинские кухарки...помните? Ну и? Кухарки были все поголовно с высшим образованием? Я чего-то не понимаю - кто анализировал и учитывал опыт ПМВ? Ведь кто-то же это делал, раз мы пришли к выводам, до известной степени аналогичным немецким. Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии. Это называется, на самом деле, на безрыбье и рак рыба. Чего б им не поминать? Однако сравнивать надо влияние двух факторов: потеря большей части (намного большей) офицерского корпуса, ушедшего за кордон, и влияние оставшихся. Так вот с моей точки зрения, уход за кордон основной части - это куда более серьезное событие с куда более далеко идущими последствиями, нежели влияние оставшихся. На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало. А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться). Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да. Следственно, этот вопрос (приемственность и сохранение-анализ-передача опыта) должен находится в области первостепенного внимания и постоянно актуализироваться. Валер, оставь это нашим оборонным бонзам. Я об этом все время слышу. Хотелось бы хоть одну войну встретить более менее готовыми. Ты хочешь мне указать, что слово "Франция" может быть сравнительным оправдением системных проблемм РККА Нет. Я хочу тебе сказать (а не указать), что из трех крупных континентальных участников ПМВ (Германия, Россия, Франция) к 1940-41 году впереди (с ба-а-а-льшим отрывом) пришла Германия. Теперь скажи мне: находясь в исходно лучших (нежели даже Германия) условиях, что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять? Как будто ничего: офицерский корпус (с боевым опытом) для этого имеется. Но нет, не они сломали шею Вермахту, это сделали совсем другие люди. А почему, собственно? Проще говоря, Франция и Германия находятся в отношении офицерского корпуса в более менее равных условиях (и во многих других вопросах тоже). Но одни зажгли, а другие нет. Вывод? А вывод простой: даже наличие офицерского корпуса само по себе ничего не гарантирует. С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса? Какую-то пользу он может принести, но прости, непринципиальную. Мы бы все равно в 1941-м сливали, причем со схожими симптомами. По сравнению Германии и СССР, как я понял, вопросов не возникло? Понятно, откуда что взялось? и тестом на непобедимость вермахта? Где он, тот Вермахт?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так вот с моей точки зрения, уход за кордон основной части - это куда более серьезное событие с куда более далеко идущими последствиями, нежели влияние оставшихся. Мейби. S.N.Morozoff пишет: А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться). Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да. Ты описываешь то, что собственно и произошло. S.N.Morozoff пишет: Валер, оставь это нашим оборонным бонзам. Полагаю. что и мы способны определенным образом влиять на ситуацию. Ведь влияли же на неё статьи в военной прессе начала века. S.N.Morozoff пишет: Нет. Я хочу тебе сказать (а не указать), что из трех крупных континентальных участников ПМВ (Германия, Россия, Франция) к 1940-41 году впереди (с ба-а-а-льшим отрывом) пришла Германия. Теперь скажи мне: находясь в исходно лучших (нежели даже Германия) условиях, что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять? Как будто ничего: офицерский корпус (с боевым опытом) для этого имеется. Но нет, не они сломали шею Вермахту, это сделали совсем другие люди. А почему, собственно? Всё таки полезу в морозилку за бутылкой. S.N.Morozoff пишет: что мешало французским военным анализировать опыт ПМВ, решать проблему позиционного кризиса и эти решения внедрять? Что? В целом благодушная оценка постверсальской ситуации, "комплекс победителя" (до 1935-36гг) и неспособность высшего политического руководства дать армии четкие установки (в этот схожесть в СССР полная. Но у нас был пример Франции...) S.N.Morozoff пишет: Проще говоря, Франция и Германия находятся в отношении офицерского корпуса в более менее равных условиях (и во многих других вопросах тоже). Согласен. S.N.Morozoff пишет: Но одни зажгли, а другие нет. Вывод? Вывод? Нет. Это не вывод. Это эмоциональное высказывание, навеянное просмотром футбольного матча Англия-Россия. А если серьёзно, то конечно же у Французов было достаточно времени для подготовки и ты прав (в значительной мере) что поражение Франции лежало в том числе в области боевого духа. Хотя эта тема очень субъективна... ...Технический нокаут на первых секундах, первого раунда. Секундант выбросил полотенце. S.N.Morozoff пишет: С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса? Какую-то пользу он может принести, но прости, непринципиальную. Вот тут несогласен. В штабной, организационной и учебной работе просто незаменим... S.N.Morozoff пишет: Мы бы все равно в 1941-м сливали, причем со схожими симптомами. В первые два-три месяца войны очень многое зависило именно от уровня предвоенной подготовки и оперативного кругозора старшего и высшего к/с. А здесь было много "дыр". Пример. На мой взгляд (совершенно уверен в этом), что все без исключения командующие приграничных округов и их начальники штабов по своему уровню подготовки и опыту совершенно не соответствовали должностям. Основной оперативный состав ГШ - та же картина. S.N.Morozoff пишет: По сравнению Германии и СССР, как я понял, вопросов не возникло? Понятно, откуда что взялось? Не понял Я то своё мнение уже высказал. Для подготовки младшего и среднего командного состава в СССР образца конца 30-х годов был достаточный задел молодежи с общеобразовательной подготовкой. Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров. S.N.Morozoff пишет: Где он, тот Вермахт? Удобряет поля нечерноземья.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ты описываешь то, что собственно и произошло. Ну да. Неужели непонятно, что твои надежды на них несбыточны? Полагаю. что и мы способны определенным образом влиять на ситуацию. Ведь влияли же на неё статьи в военной прессе начала века. И это ты пишешь после того, как предложил в начале 20-х РККА решать проблемы, назревшие еще со времен РЯВ? Ты всерьез считаешь, что способен влиять на ситуацию таким образом? Всё таки полезу в морозилку за бутылкой. Хе-хе... Ну давай, за несокрушимую и легендарную, в боях познавшую!.. В целом благодушная оценка постверсальской ситуации, "комплекс победителя" (до 1935-36гг) и неспособность высшего политического руководства дать армии четкие установки Т.е. как видишь наличие офицерского корпуса ни разу не главное. Вывод? Нет. Это не вывод. Это эмоциональное высказывание, навеянное просмотром футбольного матча Англия-Россия. Вывод следовал дальше: S.N.Morozoff пишет: наличие офицерского корпуса само по себе ничего не гарантирует. С чего я должен считать, что что-то гарантирует осколок этого офицерского корпуса? Объясни мне, почему ты считаешь, что сохранение этого осколка что-то нам гарантирует? Это в наших-то условиях? Вот тут несогласен. В штабной, организационной и учебной работе просто незаменим... Это все прекрасно, если это кому-нибудь надо. Можно это и к французам отнести, а у них кадровых проблем должно было быть на порядок меньше. В первые два-три месяца войны очень многое зависило именно от уровня предвоенной подготовки и оперативного кругозора старшего и высшего к/с. А здесь было много "дыр". Пример. Да. Но еще больше дыр было ниже, там, где никто не знал, как колонну правильно провести, причем не знал этого, судя по нашему обмену мнениями, традиционно. Приказ, который я цитировал по 50-й армии - он далеко не единственный. И вот эти дыры порушат любые (самые правильные) решения вышестоящих начальников. Я то своё мнение уже высказал. Я тоже. Давай подвязывать, потому что мы начинаем уже ходить по кругу. Удобряет поля нечерноземья. Вместе со своим опытом и обученностью. Так что, это было не оправдание непобедимости Вермахта.
Krysa: Голицын пишет: Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров. Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию,и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?
eugend: S.N.Morozoff пишет: цитата: Тем не менее практически все "красные командиры" поминают об этом влиянии. Это называется, на самом деле, на безрыбье и рак рыба. Чего б им не поминать? Справедливости ради стоит отметить что «красные командиры» об этом влиянии поминал по разному, взять того же Уборевича («Когда смотришь на общее положение нашей армии...*, то видишь в центре, мягко выражаясь, весьма недостаточное руководство... Отмечу только слишком большую насыщенность мертвящим духом старых царских спецов... Дух старой канцелярщины (Сухомлиновщины) витает над приказами РВС...») или например воспоминания Казакова про отношение слушателей даже к Свечину во время учебы в академии. Или такой вот документ: 10 февраля 1924 г. в ЦК РКП(б) был представлен доклад группы военных работников «О болезненных явлениях в Красной Армии». В числе авторов доклада были командиры ряда дивизий и корпусов (часть из которых совмещали должности военкомов): Федько 18 див., Лацис 4 див., Фабрициус 1 стр. див.; Грибин 33 див. (помощник), Вострецов 36 Забайкальской див (помощник), Спильниченко 29 див. Гай 1 див., Найман 3див.,.Дыбенко 5 кор., Каширин 14 кор. (бывший), Хаханьян 37 див., Грязнов 6 кор., Кальнин 14 див. и др. В докладе отмечалось, что «боеспособность и готовность армии к большой войне в настоящее время после 3 лет мирного строительства безусловно не повысились, если только не понизились». Внимание докладчиков было уделено следующим вопросам: усиление партийного контроля над Военным ведомством; «качественный подбор» командного состава и целесообразность использования военных специалистов; необходимость планомерного военного строительства и материальнотехнического оснащения армии; улучшение уровня военного образования. Авторы доклада .. считали необходимым: … 4) Очистить центральный военный аппарат (прежде всего Штаб РККА и ГУ ВУЗ) от «староспецовского элемента, обирающего и проглатывающего большую долю бюджета Красной Армии, и тем самым высвободить его от чуждой и даже враждебной по духу и психологии опеки»; «ни в коем случае не использовать» военных специалистов «на другой ответственной работе в армии»; «использовать только тех из старых спецов, которые активностью и продуктивностью своей работы доказали свою преданность идеалам Красной Армии». Курс на сближение партии с армией поставил вопрос о целесообразности использования военных специалистов. Последние, характеризовались авторами как «дружно сплоченная каста выходцев из бесталанной старой Академии Генерального штаба», которая «творит сейчас дело создания и обучения Красной Армии армии враждебной по ее назначению и чуждой по духу и классовой сущности». В докладе «чистка» армии от военных специалистов связывалось напрямую с решением вопроса о введении единоначалия в РККА, при этом предлагалось немедленно ввести единоначалие «в отношении комсостава коммунистов». Таким образом должен был быть решен постоянно поднимаемый вопрос о взаимоотношениях командиров и комиссаров. Не комментируя слова про «бесталанность старой Академии» можно отметить что в замечаниях про раздутость центрального аппарата, укомплектованного ан масс военспецами, доля истины присутствует (как и в словах Уборевича про канцеляризм и чрезвычайную забюрократизированность). В этом отношении РККА (большой удельный вес «генеральских» должностей) даже переплюнула царскую армию, далеко не в лучшую сторону отличавшуюся в этом отношении от западных армий. S.N.Morozoff пишет: цитата: На мой взгляд для штабной, организационной и учебной работы их было предостаточно. Во всяком случае для многочисленной РККА образца 1920-21 года кадров хватало. А ты не думаешь, что их бы все равно съели? Не тем, так другим способом. Для этого же необязательно даже их ликвидировать, достаточно отправить на должности, на которых они смогут теоретизировать, но решения будут принимать совсем другие люди (и совершенно не факт, что с ними согласяться). Так или иначе, примерно так в итоге и получилось – военспецов действительно в большом количестве постепенно отправляли на преподавательские должности и постепенно снимали с командных должностей. Тем не менее среди лиц, принимавших решения, бывшие кадровые офицеры достаточно часто встречались вплоть до 37 года (если расширить круг принимавших решения с десятка активно светившихся военачальников до полутора-двух сотен реально управлявших вооруженными силами специалистов). S.N.Morozoff пишет: Их все равно слишком мало, чтобы представлять реальную силу в новой армии. То есть понимаешь, пока идет война - это одно, ситуация практически безвыходна, а вот с переходом к мирному времени - это уже совсем другое. А мест в штабах - ограниченное количество, да. Так кадровиков ВСЕГО мало было – и значительную часть их в Красной армии после гражданской войны оставили - т.е. даже без учета фактора война-не война и мало мест в штабах. Их и на эти места не хватило. По тем же генштабистам – осенью 18 года их было ЕМНИП около 540 человек, в марте 23 – после гражданской войны (с ее потерями, переходами на сторону противника) и наиболее массовых сокращений – как я уже писал – около 450. Кадровых офицеров – закончивших военные училища мирного времени и ВВУЗы старой армии – в 24 или 25-м году было 5 или 6% от численности комсостава – штабного и строевого - (без учета административных, политических и пр. должностей). От примерно 50 тыс. это 2,5 – 3 тыс. Как я писал ранее, их, реально кадровых (без учета формально считающихся кадровыми выпускников военных училищ в.времени по 1 разряду) в Красной армии на момент окончания гражданской войны и не могло быть значительно больше. При этом практически все эти офицеры (и значительная часть офицеров военного времени) служили в центральном и окружных аппаратах и в штабах, в строю их практически не было. И даже в окружных аппаратах и штабах доминирующей группой они не были (это к тому, что мест в штабах было ограниченное количество). Их кстати не хватало и на военно-учебные заведения – если в высших военно-учебных заведениях их было в 20-е годы достаточно много (ЕМНИП до 1/3 преподавательского состава на 27-й год закончили старую Академию ГШ), то среди преподавателей военных училищ доля лиц с высшим военным образованием (не только АГШ) составляла 15-17%. Естественно – с ростом числа как училищ так и высших учебных заведений (и с естественным старением генералов и штаб-офицеров царской армии) эта ситуация никак не улучшалась, и даже без учета «Весны» и 37-го года доля старых военспецов среди преподавательского состава не могла быть слишком большой. (З.Ы. В целом это все не столько в антитезу, сколько в дополнение и уточнение Вашей позиции) Сугубо личное мнение – к началу ВОВ высший комсостав, несмотря на все провалы, дыры и минусы, связанные с репрессиями и не только, подготовить удалось относительно неплохо, хотя разумеется, до идеала (коим можно в тех условиях считать немцев), нам было очень далеко. Об этом пишут и сами немцы - цитату я уже приводил и немного повторюсь: Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. ... Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал. Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного… Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны А вот основные проблемы были со средним и старшим комсоставом («Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны»). И они по сути были системными. Старший комсостав – это в массе курсанты двадцатых годов, когда были серьезные проблемы с привлечением качественного контингента в военные училища. При этом классовый отбор был здесь не главной проблемой (хотя проблема и была как таковая в 20-е годы) – он кстати достаточно легко обходился. В одном из документов той поры (20-е годы) есть интересные цифры – при поступлении в ВУЗы среди курсантов большая доля лиц крестьянского и рабочего происхождения, а когда эти курсанты выпускаются в армию, то среди них уже доля прочих превосходит долю лиц рабоче-крестьянского происхождения. И данный феномен авторы документа объясняют как раз тем, что таким образом просто обходится ограничение по социальному происхождению. Главной проблемой (системной) как раз и был низкий общекультурный уровень населения в целом и поступающих в военные школы в частности, как и низкий престиж военной службы. Во второй половине тридцатых проблема с качеством контингента поступающих в ВУЗы во многом снимается – официально убираются ограничения по соц. происхождению и сильно повышается образовательный уровень населения в целом. Уже есть из кого отбирать будущих будущих курсантов (пусть и не с 12-летним, как у немцев – образованием, но хотя бы 7-8 лет вполне реально (9-10 для артиллерийских и технических ВУЗов)), да и престиж военной службы в 30-е годы все-таки заметно выше, чем в десятилетием раньше. Но учится (курсанты) и воспитываться (лейтенанты) будут под руководством в основном старших офицеров (про уровень см. выше) плюс рост армии плюс текучка – соответственно на выходе и получаем проблемы. Интересная в этой связи параллель – раньше я приводил цитату Снесарева про то, что перед ПМВ немцы нашу офицерскую массу (обер-офицеров – до командиров рот) приравнивали к своим унтер-офицерам (по образованию, социальному положению, уровню подготовки) – для РККА конца 30-х о том же пишет Дж. Риз в отношении младших лейтенантов, сравнивая их с унтерами Вермахта и современной РККА британской и американской армий.
В.Веселов: Голицын пишет: Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров. Вообще-то в РИА тоже присутствовал "анкетный" принцип отбора кадров. Только анкеты были другие. О протекционизме и назначении на высшие должности в ней явно негодных людей написано немало. Но это так, к слову. Главное же то, что в любой армии мира кадровая политика в мирное и военное время кардинально отличается. Я бы сказал, что в военное время происходит "естественный отбор", т.е. наверх продвигаются наиболее умные и талантливые именно в военной области. В мирное же время идет "искусственный отбор", когда двигаются более удобные для начальства, имеющие "волосатую руку", или просто умеющие красиво расписать свои достижения на бумаге. Это я к тому, что если бы в РККА отсутствовал классовый принцип отбора кадров и был бы сохранен старый офицерский корпус, не факт, что к моменту начала ВОВ на командных должностях оказались бы нужные для войны люди.
eugend: Krysa пишет: Голицын пишет: цитата: Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров. Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию,и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей? Там еще один момент есть: Не понял Я то своё мнение уже высказал. Для подготовки младшего и среднего командного состава в СССР образца конца 30-х годов был достаточный задел молодежи с общеобразовательной подготовкой. Основная проблема была в области КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ (анкетный а не экзаменационный принцип отбора) и отсутствия уничтоженных или устраненных от работы (в период 1930-38) преподавательских кадров. Как раз в конце 30-х годов анкетный принцип подбора уже не был проблемой, поскольку был отменен даже официально. А в конце 20-х данный вопрос не был ГЛАВНОЙ проблемой.
Krysa: eugend Я про 20-е годы спрашивал.Как обеспечить лояльность выходцев из враждебных классов?
S.N.Morozoff: eugend пишет: Справедливости ради стоит отметить что «красные командиры» об этом влиянии поминал по разному, Ну, Голицын имел в виду упоминания вполне конкретного смысла общего вида "как много они мне дали". Или такой вот документ: В общем и целом, приведенную выдержку я бы рассматривал именно как характерный эпизод (элемент) того, что начинает происходить после войны. Начинается борьба внутри самой армии, в ходе которой не раз будут упомянуты слова "боеготовность", "боевой опыт" и т.д. и т.п. Но на самом деле, как отметил уже В.Веселов, речь идет не об сути этих понятий. Происходят те самые изменения в кадровой политике плюс армия как силовое ведомство участвует в политической борьбе. Так кадровиков ВСЕГО мало было – и значительную часть их в Красной армии после гражданской войны оставили - т.е. даже без учета фактора война-не война и мало мест в штабах. Их и на эти места не хватило. Так я и говорю, что их было мало и в этой ситуации гораздо большее значение для проблем РККА имеет та часть офицерского корпуса, которая за кордоном осела. Сам факт потери этого корпуса даже без учета классовых и прочих факторов, играет гораздо большее значение. Насчет мало мест в штабах Вы просто не поняли. Их всегда мало. Даже при раздутых штатах. Теплое место - оно теплое место и есть, охотники всегда найдутся. В целом это все не столько в антитезу, сколько в дополнение и уточнение Вашей позиции Да я понимаю.
eugend: Krysa пишет: eugend Я про 20-е годы спрашивал.Как обеспечить лояльность выходцев из враждебных классов? Мой пост был лишь в добавление к Вашему. Проблема лояльности действительно стояла, причем (ИМХО) даже в большей степени стояла угроза аполитичности и кастовой замкнутости комсостава. Поскольку второе несло в себе угрозу бонапартизма среди высшего комсостава (об этом много и хорошо пишет Минаков) S.N.Morozoff пишет: Ну, Голицын имел в виду упоминания вполне конкретного смысла общего вида "как много они мне дали". Я понял - поэтому и попробовал показать, что отношение к военспецам было разным. S.N.Morozoff пишет: В общем и целом, приведенную выдержку я бы рассматривал именно как характерный эпизод (элемент) того, что начинает происходить после войны. Начинается борьба внутри самой армии, в ходе которой не раз будут упомянуты слова "боеготовность", "боевой опыт" и т.д. и т.п. Но на самом деле, как отметил уже В.Веселов, речь идет не об сути этих понятий. Происходят те самые изменения в кадровой политике плюс армия как силовое ведомство участвует в политической борьбе. Ну да. В дополнение к приведенной выше цитате про доклад тов. Каширина, Лациса, Вострецова, Дыбенко и пр. еще вернусь к прошлой дискуссии - вот несколько цитат про обратное движение: «В армии дает себя чувствовать старое офицерство, усиливаются трения между ними и краскомами. Последние во многих случаях не встречают должной поддержки и затираются. Проявляются старые методы обращения с красноармейской массой; очень заметно также стремление к единоначалию и к отстранению комиссаров». «Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы». «комсостав в своей среде сохранил старые привычки и замашки и третирует краскомов как лишний для армии элемент. Подобное явление наблюдается в частях 4-го армкорпуса на Запфронте. В 27-й дивизии создались две группировки – офицерская и краскомовская; среди краскомов была даже тенденции убить одного из старых офицеров… В бронебригаде Запфронта офицерский состав всячески выживаетмладший комсостав, краскомов и членов РКП»
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Неужели непонятно, что твои надежды на них несбыточны? S.N.Morozoff пишет: И это ты пишешь после того, как предложил в начале 20-х РККА решать проблемы, назревшие еще со времен РЯВ? Ты всерьез считаешь, что способен влиять на ситуацию таким образом? Учитывая, что вижу сейчас проблемы уходящие корнями в 50-60гг прошлого века...да. S.N.Morozoff пишет: Хе-хе... Ну давай, за несокрушимую и легендарную, в боях познавшую!.. Только за это и пьём. S.N.Morozoff пишет: Т.е. как видишь наличие офицерского корпуса ни разу не главное. Да ну? С чего ты это взял? Есть системные условия без наличия которых поражение неизбежно. S.N.Morozoff пишет: Объясни мне, почему ты считаешь, что сохранение этого осколка что-то нам гарантирует? Это в наших-то условиях? Не затягивай меня в зону рассуждений о оригинальном пути развития России S.N.Morozoff пишет: Это все прекрасно, если это кому-нибудь надо. Можно это и к французам отнести, а у них кадровых проблем должно было быть на порядок меньше. Вот видишь, вопрос пренебрежения кадрами и их нерационального использования иногда смыкаются. S.N.Morozoff пишет: Да. Но еще больше дыр было ниже, там, где никто не знал, как колонну правильно провести, причем не знал этого, судя по нашему обмену мнениями, традиционно. Приказ, который я цитировал по 50-й армии - он далеко не единственный. И вот эти дыры порушат любые (самые правильные) решения вышестоящих начальников. Конечно же согласен. Только считают всегда с начала. От старшего и высшего к/с зависило по определению больше. S.N.Morozoff пишет: Так что, это было не оправдание непобедимости Вермахта.
полная версия страницы