Форум
Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Aleksey: Уважаемый В.Голицин, т.к. редакция журнала Рейтар не очень желает общаться с читателями по интернету , а в сети или на бумаге я Вашу статью не нашёл, то не могли бы Вы выложить статью или ссылку на неё здесь, на форуме. Тема я думаю многим интересна, a заодно и обсудили бы . Заранее спасибо. Рейтар №20 В.Голицын. Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны.
Сергей ст: amyatishkin пишет: Расскажите, пожалуйста, про того Брусилова, что получил опыт в РЯВ и украсил военный пантеон. Потому что А.А. Брусилов там не участвовал. Мне в той фразе другое непонятно. Что означает словосочетание Голицын пишет: украсивших своими именами военный пантеон России в течении новой войны. О какой войне идет речь? О РЯВ?
Сергей ст: Да, и еще, кто-нибудь может прояснить, какой боевой опыт получил во время РЯВ Л.А. Брусилов, чтобы "украсить военный пантеон"?
Бирсерг: Он был во Владивостокском отряде крейсеров. Рюрик, Россия, Громобой.
Сергей ст: Бирсерг пишет: Он был во Владивостокском отряде крейсеров. Рюрик, Россия, Громобой. Это я знаю. Конкретно, в чем заключается боевой опыт? Он прибыл туда только в феврале 1905.
917: S.N.Morozoff пишет: прослойка, из которой выходят будущие сержанты и старшины такова, что не позволяет за отведенный срок подготовить их качественно (в сравнении с немецкой армией). -Любопытно, а чем занималась армия все это время, хозработами? Т.е. как можно оценить время, выделяемое на подготовку в немецкой армии унтер-офицера и в КА? Мне чего то видеться. что время это и программы не известны, что бы сравнивать и делать выводы. Вот Вы сами привели пример во время войны выделено было на подготовку по вождению 4 часа, немцы тоже по 4 часа выделяли? Понятно время войны - время тяжелое, хоть я и не считаю, что на нее можно все списывать. Ну, а в мирное время? Как выполнялась учебная программа в мирное время? Мне видеться, что все эти отсылы к традиционной неграмотности русского человека и недостатку у него образования, хоть и определяют как-то картину, но в целом к военному делу имеют весьма опосредованное отношение. Надо было заниматься подготовкой того, что есть хотя бы по самим же разработанным и утвержденным программам, а не списывать все на не грамотность населения. Другой загадкой является как было обеспечить подготовку во многочисленных войсках связанных с эксплуатацией военной техники - что это значит готовить 29 механизированных корпусов, против 20 немецких танковых дивизий? Это денег прорву надо. При этом немцы, имели 20 дивизий уже ведя войну второй год, а СССР еще и не вступал в войну пытается развернуть 29 корпусов. Мне видеться, что чисто финансово армия не могла обеспечить уровень подготовки личного состава. Теперь любопытный вопрос – при слабо подготовленных солдатах, где взяться хорошо подготовленным командирам? Не в теоретическом плане конечно, а в плане – «вождения войск»?
S.N.Morozoff: 917 пишет: Любопытно, а чем занималась армия все это время, хозработами? А Вы в армии служили?
917: S.N.Morozoff пишет: А Вы в армии служили? -- С августа 1979 года
S.N.Morozoff: 917 пишет: -- С августа 1979 года Я имел в виду срочную?
Малыш: Голицын пишет: Что вы думаете о книге Вальтера Гёрлица "Германский генеральный штаб"? Если быть совершенно откровенным, я не думаю о ней совершенно ничего, ибо ее не читал. О различных аспектах деятельности немецкого Генштаба я сужу по "Служебному дневнику" Гальдера, мемуарам Варлимонта, работе Megargee "Inside Hitler's High Command", кое-какие аспекты планирования разбираются в многотомнике "Germany and the Second World War". Ну и герра Куля "Германский Генеральный штаб" тоже никто не отменял.
917: S.N.Morozoff пишет: Я имел в виду срочную? - Срочной не было, это военное училище.
Малыш: Голицын пишет: Малыш! а вам не кажется, что это "звено подготовки" изначально находилось в компетенции среднего к/с.!!! Как любят говорить на ВИФе, "не всегда"(ТМ). У лейтенанта во взводе - 50 бойцов, у него чисто физически не хватит времени на индивидуальную подготовку каждого. Так что изрядная доля забот и ответственности окажется на сержантах и старшинах. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона: "базой" для дальнейшего воспитания младшего офицерского состава являются не только "цивильные" юноши, пришедшие после школы в военное училище, но и лучшие представители рядового состава... угу, те самые ефрейторы, сержанты и старшины. Тот самый "унтер-офицерский корпус", который утратил "преемственность" и состояние которого "бедственно".
Сергей ст: Малыш пишет: Как любят говорить на ВИФе, "не всегда"(ТМ). У лейтенанта во взводе - 50 бойцов, у него чисто физически не хватит времени на индивидуальную подготовку каждого. А в каком взводе 50 бойцов?
ВЛКСМ: 917 пишет: Как выполнялась учебная программа в мирное время? Из М. Барятинского. 3 декабря 1940 года директивой начальника Генерального штаба КА №5/4/370 редписывалось "для обучения личного состава и сбережения матчасти боевых машин отпустить,исключительно как учебные,на каждый батальон тяжёлых танков по 10 танкеток Т-27".Остаётся загадкой,как на Т-27 можно было научиться вождению и обслуживанию КВ-1 или КВ-2. Пы.Сы.Всех с Днём Танкиста
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Срочной не было, это военное училище. А я вот срочную служил. Вроде грамотный, десятилетка, то, се. Вроде у армии нашей опыт войны ща плечами и никто товарищей офицеров не репрессировал. И вот у меня - старшего стрелка-пулеметчика вопрос: каким образом получилось, что за 2 года службы я понятия не имею о том, как воевать? Грубо говоря, где позиция старшего стрелка-пулеметчика при организации обороны? Какова тактика действий (занятие и смена позиций, например) в атаке? Как оборудуется позиция отделения при занятии обороны, ведь погибнет командир отделения - я за него. И так далее, и так далее. Что характерно - командиры отделений тоже этого не знали даже в теории, не говоря уже о практике. Уровень знаний о действиях взвода у зам. ком. взвода на уровне обычного сержанта (из числа которых он и назначается), т.е. никакой. Следовательно, если взводного убьют или ранят так, что он выйдет из строя, кто способен адекватно принять командование взводом? Да никто. Уровень знаний взводного мне трудно оценить, однако тот факт, что за 2 года взвод толком так ничему и не обучен (рытье одиночных ячеек на время - любимое занятие по тактике), говорит о чем? О том, что окажись наш взвод в 1941-м - был бы ему быстрый и окончательный кирдык. Читая документы 1941-года (например приказ по 50-й армии об организации обороны за неделю до Тайфуна), складывается стойкое ощущение дежавю. :) Что же касается общего уровня образования, то в мое время это фактор был менее значимым (хотя проблема призыва из Средней Азии все же оставалась). Однако для 1941-го года и ранее - он был значим более. Т.е. ко всем перечисленным мною выше проблемам прибавляется еще и эта.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: И вот у меня - старшего стрелка-пулеметчика вопрос: каким образом получилось, что за 2 года службы я понятия не имею о том, как воевать? Грубо говоря, где позиция старшего стрелка-пулеметчика при организации обороны. Какова тактика действий (занятие и смена позиций, например) в атаке. Как оборудуется позиция отделения при занятии обороны, ведь погибнет командир отделения - я за него. И так далее, и так далее. Есть два аспекта - Вас этому должны были научить и не научили, или не должны были учить. В Вашем случае какой?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Есть два аспекта - Вас этому должны были научить и не научили, или не должны были учить. Т.е. в принципе для войны все это знать не обязательно? Учиться в случае чего будем по ходу? В Вашем случае какой? Не знаю. Я констатирую, что взвод к ведению боевых действий не готов.
Малыш: Сергей ст пишет: А в каком взводе 50 бойцов? Например, в стрелковом взводе моторизованного стрелкового полка. Во взводе: - Командир взвода; - Пом. командира взвода; - Наблюдатель-снайпер; - 4 стрелковых отделения, в каждом: -- Командир отделения; -- Пом. командира отделения; -- Пулеметчик (2 чел.); -- Стрелок (7 чел.). - Итого в 4 отделениях 44 чел. Итого во взводе 47 чел. Штат №05/71
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Т.е. в принципе для войны все это знать не обязательно? Учиться в случае чего будем по ходу? А это зависит от рода войск. Например, зачем связистам или артиллеристам это изучать? Да и в Вашем случае на первом месте стоит ТСП, а ТП.
Сергей ст: Малыш пишет: Например, в стрелковом взводе моторизованного стрелкового полка. Во взводе: Спасибо. У нас были в мирное время дивизии на таком штате?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Например, зачем связистам или артиллеристам это изучать? Сергей, я старший стрелок-пулеметчик, а не связист. Я думаю, что связисты могут задать свои вопросы. Да и в Вашем случае на первом месте стоит ТСП, а ТП. А расшифровать?
Малыш: Сергей ст пишет: Спасибо. У нас были в мирное время дивизии на таком штате? На "ноль пятом"? ЕМНИП не было, "ноль пятые" - это штат военного времени. Однако в "кадрировании" стрелкового взвода мала-мала сомневаюсь - если кого и кадрировать, то в стрелковой роте для этого есть транспортное отделение с 11 шоферами и в отделении управления санитарный инструктор с тремя санитарами.
assaur: 917 пишет: а не списывать все на не грамотность населения. Извините, неграмотность пишется слитно.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: А расшифровать? В ВВ на первом месте стоит тактико-специальная подготовка, а тактическая, насколько помню по разблюдовке, на четвертом или пятом. У нас, например, все о чем написали - было, причем отрабатывали на уровне взвода (по мере возможности)
Сергей ст: Малыш пишет: Однако в "кадрировании" стрелкового взвода мала-мала сомневаюсь - если кого и кадрировать, то в стрелковой роте для этого есть транспортное отделение с 11 шоферами и в отделении управления санитарный инструктор с тремя санитарами. Я просто не знаю, поэтому и спрашиваю. Нигде не встречал стрелкового взвода из 5/71
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: В ВВ на первом месте стоит тактико-специальная подготовка, Вот-вот. Любимое занятие на тактике (тактике ВВ в расписании) - я написал какое. У нас, например, все о чем написали - было, причем отрабатывали на уровне взвода (по мере возможности) А у нас вот не было. Причем не только на заставе, но и в ядре. Разве что рота РСН, да и та в основном в сопки забегала (другой любимый вид тактики ВВ).
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Вот-вот. Любимое занятие на тактике (тактике ВВ в расписании) - я написал какое. Тактическая подготовка, это тактико-специальная. Они в расчасовке отдельно идут. S.N.Morozoff пишет: А у нас вот не было. Причем не только на заставе, но и в ядре. Разве что рота РСН, да и та в основном в сопки забегала (другой любимый вид тактики ВВ) Ну не знаю, во всех подразделениях, где я служил, такая штука была (учебный полк, ядро, застава). А уж действие отделения отрабатывались вовсю. И сержантов заставляли командовать взводом, и ефрейторов отделением. Все зависит от командира....
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Тактическая подготовка, это тактико-специальная. Они в расчасовке отдельно идут. Сергей, я знаю. Еще раз: это то, чем мы обычно занимались. Еще могли по-пластунски ползать шеренгой по снегу (и по фиг, чего в расписании написано). Все зависит от командира.... Во-от!.. И что характерно: за плечами у армии колоссальный (и дорогой) опыт войны, никто офицеров не репрессировал, а уровень подготовки медленно, но неуклонно, ползет вниз и в моем случае находится где-то на уровне плинтуса 1941-го года.
S.N.Morozoff: И я кстати, может быть Вам скажу, в чем разница между Вашей и моей дивизиями (почему у вас есть, а у нас нет). Вы вблизи границы, мы - нет. У нас и бронепоезд, если помните, сохранился. Между тем, офицеры-то наши, скорее всего одни и те же училища оканчивали и что-то они безусловно знали.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Сергей, я знаю. Еще раз: это то, чем мы обычно занимались. Еще могли по-пластунски ползать шеренгой по снегу (и по фиг, чего в расписании написано). Так это уже проблема конкретного офицера и конкретного подразделения. У нас расписание очень редко нарушалось. S.N.Morozoff пишет: И я кстати, может быть Вам скажу, в чем разница между Вашей и моей дивизиями (почему у вас есть, а у нас нет). Вы вблизи границы, мы - нет. У нас и бронепоезд, если помните, сохранился. Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени. S.N.Morozoff пишет: Между тем, офицеры-то наши, скорее всего одни и те же училища оканчивали и что-то они безусловно знали. Не только офицеры. Разве Ваши сержанты не на Красной Речке учились?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Так это уже проблема конкретного офицера и конкретного подразделения. У нас расписание очень редко нарушалось. Да как Вам сказать. Тогда в масштабах полка. Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени. Это вопрос вне времени, зато вопрос географического положения. Ваши объекты по приграничью проходят, отношения с Китаем сами знаете какие были. Вот вашим и накручивали хвосты, да они и сами осознавали. А у нас - глубокий тыл, вероятность непосредственной опасности объектам существенно меньше, ну и так далее (можно расслабиться). Не только офицеры. Разве Ваши сержанты не на Красной Речке учились? Сосновка, под Хабаровском. Специалисты (ИТСО, связь, повара, собаководы) - Ангарск.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Это вопрос вне времени, зато вопрос географического положения. Ваши объекты по приграничью проходят, отношения с Китаем сами знаете какие были. Вот вашим и накручивали хвосты, да они и сами осознавали. А у нас - глубокий тыл, вероятность непосредственной опасности объектам существенно меньше, ну и так далее (можно расслабиться). Возможно, конечно. Но и у нас тоже были разные подразделения. У нас, например, была такая застава, куда многие просто боялись ехать Они там, например, отрабатывали поиск с ночевкой в снегу... А была и такая, где стреляли пару раз за полгода. S.N.Morozoff пишет: Сосновка, под Хабаровском. Специалисты (ИТСО, связь, повара, собаководы) - Ангарск. Сосновка - это и есть Красная Речка Это разделение было одинаковым для всех частей ДВ и Забайкалья. Следовательно сержантов ваших учили тому же, что и нас.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Следовательно сержантов ваших учили тому же, что и нас. Хорошо. Однако есть существенная разница между теоретическими знаниями и их реализацией на практике конкретного взвода/отделения на конкретной местности в конкретной обстановке. Достигается же совмещение теории с практикой отработкой различных элементов в ходе занятий в составе отделения/взвода. Только так и можно чего-то добиться - натаскивать, натаскивать и натаскивать. Иначе и теория довольно быстро выветрится из головы.
HotDoc: Сергей ст пишет: Я думаю, проблема не в этом, а именно в отношении к боевой подготовке конкретных командиров. А этот вопрос вне времени. Вообще-то это скорей процесс многоплановый. В том числе он зависит и от желания конкретного бойца. Я освоил РЛС в части за 4 недели - потому-что было желание, интерес, да и голова на плечах. А в учебке такую-же осваивают за полгода.
Сергей ст: HotDoc пишет: В том числе он зависит и от желания конкретного бойца. Да пусть у Вас желания хоть отбавляй, и образование высшее, но если командир не проводит обучение, ничему Вы, извините, не научитесь.
vlad: 917 пишет: Другой загадкой является как было обеспечить подготовку во многочисленных войсках связанных с эксплуатацией военной техники - что это значит готовить 29 механизированных корпусов, против 20 немецких танковых дивизий? Это денег прорву надо. При этом немцы, имели 20 дивизий уже ведя войну второй год, а СССР еще и не вступал в войну пытается развернуть 29 корпусов. о, так о том и речь: столько денег и не нашлось чтоб укомплектовать все 29 корпусов. А кредит брать не у кого. В етом смысле характерен пример французов- они вбухали кучу денег в линию Мажино, а на танковые дивизии уже не сильно много и осталось... хотя они их начали создавать гдето с середины 30-х. 917 пишет: Теперь любопытный вопрос – при слабо подготовленных солдатах, где взяться хорошо подготовленным командирам? Не в теоретическом плане конечно, а в плане – «вождения войск»? Да, и етих командиров Не подготовили, бо искали "контру" в КА- здесь я как раз согласен с Голицыным.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Да, и етих командиров Не подготовили, бо искали "контру" в КА Ну а если бы не искали? Откуда уверенность, что подготовили бы?
vlad: ну какая может быть уверенность ? Просто учителей было бы больше, причем хороших.
vlad: Голицын пишет: Всё бы ничего, если бы сам Захаров не сокрушается чуть дальше... "...Наставления по прорыву УР в штабе фронта не оказалось, так как в своё время оно было отнесено к вредительским документам и сожжено(!!!). Пришлось доставать его в Ленинской библиотеке." так значит книги таки уничтожали, если Захаров не врет конечно. Если б вы в вашей статье немного больше фактов привели, типа того в чем была суть конфликта Тухачевского со Свечиным, читалось бы намного интерeснее.
S.N.Morozoff: vlad пишет: ну какая может быть уверенность ? Просто учителей было бы больше, причем хороших. Понимаете, у меня лично такое впечатление, что проблема не в хороших учителях, а в том, что даже существовавшие (неуничтоженные ) наставления товарищи офицеры то ли не читали, то ли читали, но не умели (или не хотели) отрабатывать их реализацию на практике. А потом, в ходе войны (противник-то заставил шевелиться), за два-три года машина более менее заработала. Собственно говоря, проблема делится на две части. Одна - опыт первой мировой и преемственность, другая - уровень подготовки хотя бы в тех рамках, что существовали на 1941-й год. Первая часть влияет в большей степени на структуру армии (в т.ч. и на наставления и уставы), вторая - на исполнение существующих наставлений и уставов. Почему я и говорю, что репрессии репрессиями, но и передовой опыт плохим исполнением угробить вполне можно.
amyatishkin: vlad пишет: Да, и етих командиров Не подготовили, бо искали "контру" в КА- здесь я как раз согласен с Голицыным. Ну так опыт как раз и показывает - если контру не вычистить, она непременно предаст. Голицын как раз факты такие приводит, только не осмысливает.
полная версия страницы