Форум
Грызлов предлагает ввести уголовную ответственность за пересмотр итогов Второй мировой войны.
СМ1: "Члены фракции "Единая Россия" готовят законопроект об уголовном преследовании тех, кто будет пропагандировать пересмотр итогов Второй мировой войны.
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
assaur: ВЛКСМ пишет: А ещё Правдюк,есть На канале "Звезда" такой гон идет! Вроде серьезные люди собрались... Есть хорошие передачи, но мусору там полно.
ВЛКСМ: Во-во!А может вернуть цензоров на их рабочие места?Вспомнить ещё не забытое старое.Вообще - кто следить будет за отжигами?Кто материалы в суд направлять будет?Ведь какой-нибудь Падва или Резник может доказать,что и Холокоста не было в суде.
assaur: ВЛКСМ пишет: Во-во!А может вернуть цензоров на их рабочие места? Вернуть цензоров, по-моему слишком круто. А вот консультанта хорошего, который бы отлавливал явные несуразицы, надо. Я году в 1994 наткнулся на рассказ в "толстом" журнале. Чего там только не было: самолет-истребитель ИЛ-16, четырежды ГСС и т.д.
Мик: S.N.Morozoff пишет: При наличии указанных Вам личностей, любые обратные примеры уже не прокатывают. Ну и? Мне назвали одних личностей, я назвал других. И все они, личности эти, постоянно мелькают на "госканалах и СМИ". Одни, возможно, поливают грязью, другие - и их явно больше - НЕ поливают. Что и требовалось доказать. Мне что, делать больше нечего? Не знаю. Но вижу другие голосования. Видимо, они проводились тогда, когда Вам было чего делать? В любом случае, извините за сделанное предложение.
S.N.Morozoff: Мик пишет: Ну и? Мне назвали одних личностей, я назвал других. И все они, личности эти, постоянно мелькают на "госканалах и СМИ". Одни, возможно, поливают грязью, другие - и их явно больше - НЕ поливают. Что и требовалось доказать. Вы там посмотрите в посте Энциклопа, что требовалось доказать и что Вы нам тут пытаетесь доказывать. Разницу видите? Не знаю. Но вижу другие голосования. Видимо, они проводились тогда, когда Вам было чего делать? Может быть, Вы мне скажете, сколько из голосований поднял именно я? Если Вам охота проводить голосование, так вперед и с песней, никто не запрещает.
Энциклоп: ВЛКСМ пишет: Вообще - кто следить будет за отжигами?Кто материалы в суд направлять будет?В принципе, каждый из нас может подать в суд на этих товарищей. Вроде даже была на том же Эхе инфа, что некий историк подал на Познера в суд за его отжиги на тему ВОВ. Интересно, чем дело кончится?
Малыш: Мик пишет: Мы вроде бы говорили об итогах войны, а не о конкретной дате? О чем говорили вы (во множественном числе), я не знаю. А я постоянно указываю Вам одну и ту же дату на прошедшей неделе - день освобождения Эстонии, превращенный в "день сопротивления советской оккупации", как конкретный пример пересмотра итогов Второй Мировой. Мик пишет: И итоги войны - даже в Вашей интерпретации - это события с сентября 1939 года до середины года 1945-го. Интересно, сколько раз мне придется указать на различие дат вхождения Эстонии в состав СССР и дня освобождения, чтобы привязка к дате "1944-й год" оказалась Вами осознана? Мик пишет: Понятно. Когда ответа нет - это безотказный прием. Мик, не нужно рядиться в ризы "правдоискателя", которого "за правду" третируют - Вам далеко до Темежникова в этом высоком искусстве. Мик пишет: Кстати, если все это кажется Вам "митингом", зачем Вы в нам так настойчиво участие принимаете? Если Вы не заметили, я разъяснил Вам сущность "пересмотра итогов Второй Мировой". Кстати, ничего, кроме колкостей, в ответ традиционно не услышал. И не кто иной, как Вы, начали тянуть сову на глобус растягивать временные рамки (как и, например, недавно на ВИФ-РЖ, где я в явном виде писал про 1941-й, а Вас все на 1939-й тянуло). Соответственно, я Вам в явном виде указал - митингов здесь не будет. Вы недовольны? Мне жаль, но ничего не могу поделать. Мик пишет: Да ну??? Это кому ж глаза разуть-то надо? Вам. Я Вам в явной форме написал: "Как на неделе бывший день освобождения Эстонии отмечали в самой Эстонии? Угу. Как "день сопротивления советской оккупации"". Привязка к году произведена в явном виде. После чего Вы начали интересоваться, чем мне не нравится термин "оккупация", и растягивать временные рамки. Скажете, что дело было не так? Мик пишет: ИМХО, "грязь" - это очернение страны, ее армии, ее народа, а ложь - искажение отдельных фактов. То есть искажение отдельных фактов не может быть очернением страны, ее армии, ее народа, а очернение не может происходить в форме искажения фактов? В чем различие? Или завывания господина Познера про "триста тысяч положенных солдат и офицеров ради взятия Берлина к 1-му мая" - это не очернение, просто "искажение"?
Малыш: Энциклоп пишет: Вроде даже была на том же Эхе инфа, что некий историк подал на Познера в суд за его отжиги на тему ВОВ. Интересно, чем дело кончится? Дело кончится интервью, которые будет раздавать господин Познер, жалуясь, как ему "запрещают иметь собственное мнение" и "насильственно насаждают единомыслие". А господа правозащитники будут рьяно его защищать, усматривая в этом покушение на свободу слова и ваще возврат к кровавой диктатуре.
Голицын: Малыш пишет: Дело кончится интервью, которые будет раздавать господин Познер Лучше уж Грызлов предложил ввести уголовную ответственность за тупость и глупость.
СМ1: Голицын пишет: Лучше уж Грызлов предложил ввести уголовную ответственность за тупость и глупость. Валер, Вы чего? хотите чтоб опять "полстраны сидело" тм ?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: хотите чтоб опять "полстраны сидело" Да не, опять же, сядет немного.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Да не, опять же, сядет немного. Остальные откупятся?
Голицын: СМ1 пишет: Остальные откупятся? Притворятся юродивыми. А это на Руси благость...
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Остальные откупятся? Голицын пишет: Притворятся юродивыми. В общем, да. Прикинутся ветошью, чтоб не отсвечивать.
Мик: Малыш пишет: Мик, не нужно рядиться в ризы Малыш! Вы во всем правы и Ваше учение - единственно верное! Аминь. S.N.Morozoff пишет: Разницу видите? Вижу. Энциклоп пишет, что поливают грязью. Я пишу, что больше НЕ поливают, чем поливают.
917: Энциклоп пишет: Неправдой являются озвученная Познером цифра в 300 тыс. погибших человек и его версия о взятии Берлина к Первомаю. А чем неправда отличается от лжи и чем последняя отличается от "поливания грязью"? - Не совсем понятно, что, по Вашему мнению, полагается Познеру за допущенную им не точность? Абсолютно уверен, что если бы ему сообщили о цифре потерь озвученной или написанной Кривошеевым, то он наверняка бы поправился. Поправился бы с цифрой, но не с оценкой. Потому как эта операции вызывает вопросы не только Познера. Например, суточные потери личного состава в операции выводили ее за рамки совсем уж средних. Естественно сравнение производилось с операциями советских войск в ВОв. И уж совсем не понятно с Первомаем. Вообще-то все значимые события так или иначи в СССР старались привязать либо к 1 мая, либо к 7 ноября. Это общее явление распространенное среди самых широких масс. У нас были свои Хеллуины и странным бы показалось, если бы советские люди не попытались увязать такие события как взятие столицы Рейха с которым все связывали окончание войны и международный день солидарности трудящихся. Вот читал и смотрел фильм, связанный с разработкой и производством ракетной системы "Воевода". Практически большая часть опытных пусков была приурочена либо к 1 мая, либо 7 ноября. Наверняка если такая задача на определенном этапе и не ставилась войскам сверху, то она наверняка жила в самых широких массах. И я полагаю, этого совсем не надо стесняться. Познер говорит о другом. Массами то эта идея владела, а вот руководство им поддаваться не должно, а должно минимизировать потери, потому как несет ответственность за жизнь людей.
Здрагер: 917 пишет: Познеру за допущенную им не точность? Абсолютно уверен, что если бы ему сообщили о цифре потерь озвученной или написанной Кривошеевым, то он наверняка бы поправился. Не. Была у Познера педерачка, когда он приглосил и Соколова, и Кривошеева и типа изображал объективную дискуссию. Только Кривошееву постоянно рот затыкал, Соколову поддакивал, и в заключительной тираде подвел итоги именно "как надо".
assaur: 917 пишет: Массами то эта идея владела, а вот руководство им поддаваться не должно, а должно минимизировать потери, потому как несет ответственность за жизнь людей. Как ее минимизируешь, если она так въелась, что люди не усидели и полезли к Первомаю вешать флаг над Чернобыльским реактором? И ведь какое извращение получается: ладно бы построили и повесили, -- вполне законный повод для гордости. Но ведь взорвали и повесили!
S.N.Morozoff: Мик пишет: Вижу. Энциклоп пишет, что поливают грязью. Я пишу, что больше НЕ поливают, чем поливают. Он все равно уверен, что я девушка! (с)
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Он все равно уверен, что я девушка! Гусары, МОЛЧАТЬ !!!!!!!!!!!
917: . Здрагер пишет: когда он приглосил и Соколова, и Кривошеева и типа изображал объективную дискуссию. Только Кривошееву постоянно рот затыкал, Соколову поддакивал, и в заключительной тираде подвел итоги именно "как надо". - Ну, тут тоже не все так просто. Есть такой журнал, в редколлегии которого состоит, кстати, и упомянутый Кривошеев. Называется он ВИЖ. В апрельском номере 2007 года в нем была опубликована статья с таким названием - "Отстаивая принципы научности и объективности: критические мысли о некоторых книгах "нетрадиционных" военных историков". В этой статье критике подвергаются работы на военно-историческую тему Красикова и Широкорада. Не останавливаясь на сущности статьи, хотелось бы отметить следующее. Раскритиковав "оппортунистические" взгляды данных историков, автор написал критично и о себе, верней о точке зрения которую он доказывает - ""... не будем детально разбирать приведенную автором тенденциозную статистику, хотя следует признать, что военная статистика советского времени долгое время действительно грешила искажениями данных о соотношении сил, цене побед и поражений..." - Таким образом, я бы работу ув. госп. Кривошеева отнес бы по существу все же к работам советского времени, а потому как истину в последней инстанции, хотя бы из соображений, чтоб не остаться в дураках воспринимать не стал бы. Тем паче, что весьма серьезной критике эта работа подвергается и в работе Лопуховского "Вяземский котел". Так вот далее автор так описывает тему- "но для примера приведем сведения Красикова о количестве немецких и советских солдат, не вернувшихся с советско-германского фронта ВМв - 2,8 млн. и 19,5 млн. человек соответственно." Я так полагаю, где то из этих или аналогичных цифр и вытекают потери, отличающиеся от указанных Кривошеевым. Поэтому это не только вопрос позиции Познера, но и достоверности данных Кривошеева и оценки данных других исследователей. Я лично придерживаюсь тех данных, которые опубликовал Кривошеев, но это вовсе не значит, что они единственно верные. А оснований не доверять официальной версии Минобороны, достаточно. Тем более, что правдивую информацию надо давать с первой попытки, а не после 10 винить всех, что вот сволочи не доверяют и верить не хотят.
Krysa: 917 пишет: Так вот далее автор так описывает тему- "но для примера приведем сведения Красикова о количестве немецких и советских солдат, не вернувшихся с советско-германского фронта ВМв - 2,8 млн. и 19,5 млн. человек соответственно." У Кривошеева есть вообще то упоминание,что 3200тыс могил на территории Восточной Европы.-450 тыс умершихв плену-получим искомые 2800тыс.А бои в Германии?И откуда у нас 19 млн?
Здрагер: 917 Много букофф. (с) Водопьянов Я не пытался в этой ветке вникнуть в сложную тему потерь, я только отметил, что Познер заведомо предпочитает ангажинрованную точку зреня.
917: Krysa пишет: И откуда у нас 19 млн? - Я детали подсчета не могу прокомментировать. Просто данные Кривошеева, на которые видимо, опирается коллега Энциклоп далеко не единственные оценки. А поскольку скажем так по крайней мере у некоторых людей очередная, последняя и соответственно самая правдивая версия событий вызывает некоторое естественное недоверие, они могут пользоваться и оценками других исследователей, как минимум наряду с версией которая ближе к официальной. Но впрочем, изменить результаты пытаются не только историки. Поэтому все их хитрые приемчики зело видно. Ну, например если считать среднесуточные потери в Берлинской операции, то картина выделит эту операцию даже среди других операций ВОв. А если посчитать потери в % или уд. весе на 10000 участвующих, то Берлинская операция сразу окажется по потерям самой средней и ничуть не выделяющейся среди остальных. И даже есть своя версия - много народу участвовало, потому и потери большие. Если вспомните объяснение по-моему Исаева о потерях наших пилотов, то там похоже. Наших было много, а немцев мало, потому немцы имели возможность много наших набить, а наши такой возможности не имели, или про лес и грибников ..... В целом с моей точки зрения – менять одних аферистов, на других смыслу нет. Не против, что б другая сторона тоже имела возможность меня повеселить и поддержал бы ее амбиции на допуск к эфиру. Клоунов хороших как мне видеться все же не хватает, и Владимир Вольфович остепенился …….
917: Здрагер пишет: что Познер заведомо предпочитает ангажинрованную точку зреня. - естественно, он же журналист... А что бы Вы хотели? Что б он предпочел скучную версию официальной точки зрения, которую в ближайшие 2-3 года поправят на более «правдивую»?
Здрагер: 917 пишет: естественно, он (Познер) же журналист... А что бы Вы хотели? Ох, блин, если б я не опасался, что меня забанят, я б рассказал вам про антирусскую и поганую направленность почни всех передач ТВ.... Так, обобщая, суммарнаная мыслоль - СССр говно, поэтому Путин рулез. Обонование - "наши деды воевали" ....
Krysa: 917 пишет: - Я детали подсчета не могу прокомментировать. Просто данные Кривошеева, на которые видимо, опирается коллега Энциклоп далеко не единственные оценки. Зачем передергивать?Кривошеев пытался посчитать(вопрос,на сколько точны его подсчеты-дело другое),а другие-оценивают.Разницы не видите? 917 пишет: Но впрочем, изменить результаты пытаются не только историки. Поэтому все их хитрые приемчики зело видно. Ну, например если считать среднесуточные потери в Берлинской операции, то картина выделит эту операцию даже среди других операций ВОв. А если посчитать потери в % или уд. весе на 10000 участвующих, то Берлинская операция сразу окажется по потерям самой средней и ничуть не выделяющейся среди остальных. И даже есть своя версия - много народу участвовало, потому и потери большие. Ну да...Больше фронт,больше задействованых сил-соответственно большие потери.Так и противника больше!!!А вы что ожидали?Что 3 фронтов удачном наступлении понесут потери как один полк? 917 пишет: Если вспомните объяснение по-моему Исаева о потерях наших пилотов, то там похоже. Наших было много, а немцев мало, потому немцы имели возможность много наших набить, а наши такой возможности не имели, или про лес и грибников ..... Тоже самое пишет и Майкл Спик про достижения английских и американских пилотов. 917 пишет: - естественно, он же журналист... А что бы Вы хотели? Что бы он заткнулся-минимум.
917: Здрагер пишет: Ох, блин, если б я не опасался - Ну, не надо было по 10 раз результаты войны пересматривать. А так прости разницы между Вашей "антирусской" и якобы СССр "прорусской" нет. Познер делает шоу. И делает его хорошо, если не сказать великолепно. Поэтому вполне понятно, что его, прежде всего, интересуют крайние точки зрения. И Кривошеева не проигнорировали как здесь утверждают, с ним просто не согласились. Просто ожидалось другое. Думалось, что как только указанный товарищ откроет рот и начнет вещать свою версию событий все начнут хлопать глазами и уйдут просветленными. А не хрена из этих ожиданий не вышло, вот и расстроились. А доверие видимо поставляемая им информация полного не принесла. И думаю, что не без оснований. У него кстати тоже есть оценки и в основном в другую сторону округленные Здрагер пишет: Обонование - "наши деды воевали" .... - Ну, простите, а зачем врать или умалчивать, что б получить некий результат, который Вы считаете благоприятным? Не у всех психика так подорвана. Кто-то хочет просто знать результаты. Сколько я могу за свою жизнь слушать аферистов, которые якобы заботясь о психике советских граждан, дезинформируют общество в своих политических интересах. Я так понимаю, здесь в основном голосуют, чтоб рупор для излития новых потоков лжи передали более "традиционным" историкам? Пускай тоже шепчут. Только по другому каналу. Вот Вам, кстати, характерный пример просоветской агитации – советский фильм «Освобождение» транслируемый без купюр по российскому телевиденью. Что это как не советская версия ВОв? Регулярно показывают по телевиденью и как правило без каких либо комментариев. И такой фильм кстати не один. Поэтому возражение, что якобы на телевиденье представлена одна точка зрения – не правда, а ложь. И с чего вообще пришла в голову мысль, что к недостаткам Сталинской империи будут относиться снисходительно? Как бы игнорируя прошлое.
Здрагер: Krysa пишет: Что бы он заткнулся-минимум. КМПВ.
917: Krysa пишет: Кривошеев пытался посчитать(вопрос,на сколько точны его подсчеты-дело другое) - Да, нет. Это не другое. Это самое главное. Krysa пишет: Ну да...Больше фронт,больше задействованых сил-соответственно большие потери. Ну, предположим обязательной зависимости между большим фронтом, большим количеством сил и большими потерями я лично не наблюдаю. И пример лежит прямо под ногами - немцы в этой же операции - сил меньше, а потери больше. (Если опираться на Кривошеева) Может поэтому величина потерь, не всегда пропорциональна задействованным силам? Krysa пишет: Майкл Спик про достижения английских и американских пилотов. - Простите, а мы будем опираться на выводы Спика только когда нам удобно или любые его выводы будем воспринимать как истину? Krysa пишет: Что бы он заткнулся-минимум. - Пускай говорит. Мне нравиться.
Krysa: 917 пишет: - Да, нет. Это не другое. Это самое главное. Неа...Еще раз спрашиваю,вы разницу между подсчетом и оценкой видите? 917 пишет: Ну, предположим обязательной зависимости между большим фронтом, большим количеством сил и большими потерями я лично не наблюдаю. Большая величина фронта подразумевает и большие силы противника. 917 пишет: - Простите, а мы будем опираться на выводы Спика только когда нам удобно или любые его выводы будем воспринимать как истину? Будем критично относится....Только не один Спик такое пишет.Что позволяет принять его довод по этому вопросу. ПыСы:Кстати и у Спика и у Исаева речь идет о личном счете пилотов,а не о соотношении потерь,если вы не поняли.917 пишет: - Пускай говорит. Мне нравиться. Ничего не могу поделать...
Здрагер: 917 пишет: мы будем опираться на выводы Пардон. Я привел пример откроввенной ангажированности определенной передачи, вот и все. Проверить фактическое содержание моего поста при желании несложно, расшифровки передач Познера наверняка есть на его сайте. Познгер как ведущий - персонаж ангажированный. Это факт. Вот и все, что я имел сказать в этом дискурсе. А повесить его придется.... Увы... КМПВ. (застегнул бронежилет и лег на дно окопа, закрыв голову руками)
Здрагер: http://www.slavrus.net/cs/41/45/mp3/ Ноу коммертс.
Энциклоп: Малыш пишет: Дело кончится интервью, которые будет раздавать господин Познер, жалуясь, как ему "запрещают иметь собственное мнение" и "насильственно насаждают единомыслие". А господа правозащитники будут рьяно его защищать, усматривая в этом покушение на свободу слова и ваще возврат к кровавой диктатуре. Это-то понятно, интереснее, что скажет суд. Согласится ли он с истцом?
917: Krysa пишет: Еще раз спрашиваю,вы разницу между подсчетом и оценкой видите? - А какой, кстати, статус работы Кривошеева? Т.е. является ли она официальной версией потерь военнослужащих в ВОв. Или это просто исследование Министерства обороны.
СМ1: 917 пишет: - А какой, кстати, статус работы Кривошеева? Т.е. является ли она официальной версией потерь военнослужащих в ВОв. В том то и вопрос: если такой закон будет принят, на основании чего будет фиксироваться "пересмотр итогов"? Вот S.N.Morozoff спрашивает: Свод правил где?
Krysa: 917 пишет: Т.е. является ли она официальной версией потерь военнослужащих в ВОв. Или это просто исследование Министерства обороны. А это не одно и то же? Официальная цифра потерь по одному ведомству(МО) и должна базироватся на иследованиях этого ведомства.
917: Krysa пишет: А это не одно и то же? - Полагаю, что нет. Исследование может быть осуществлено и профинансировано МО, а также построено на данных МО, но тем не менее официальной точкой зрения МО не являться. Не вижу тут ни каких противоречий. Поэтому и спрашиваю - каков статус цифр Кривошеева? Т.е. несет ли министр обороны и Президент ответственность за достоверность цифр Кривошеева? Т.е. является ли работа Кривошеева официальным отчетом МО о потерях военнослужащих в ВОв?
Мик: Здрагер пишет: Познгер как ведущий - персонаж ангажированный. Это факт. Ну, коли это - факт, то не скажете, кем именно он ангажирован? Злыми амерами или кем-то еще? И вообще вопрос о самом сабже этой ветки: а откуда эти слова об "уголовной отвественности" были взяты? Вроде, ничего такого Грызлов не говорил...
СМ1: Мик пишет: вообще вопрос о самом сабже этой ветки: а откуда эти слова об "уголовной отвественности" были взяты? Читайте подзаголовок: "Члены фракции "Единая Россия" готовят законопроект об уголовном преследовании тех, кто будет пропагандировать пересмотр итогов Второй мировой войны. Считаю, что это наша задача", - заявил Грызлов в субботу в ходе митинга
полная версия страницы