Форум

Дайте народу всю правду и можно без хлеба!

andrensn: Перенос из ветки: По поводу архивов чисто теоретически... По суду, применяя так скзть юридическую основу - неужели невозможно получить доступ к документам по стории МОЕЙ страны?.. неужели факты (секретные) настолько неприглядны, что я должен ДОГАДЫВАТЬСЯ о событиях в жизни МОЕЙ страны? Кстати, скоро выборы всякие... Могут ли типа народные избранники что-то сказать на это?...

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Малыш: Дальнейшее перенесено в "Разбор зуботычин"

AZ: Малыш пишет: Но есть маленькая загвоздочка: ЦАМО - это ведомственный архив, а не федеральный. Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? Вы уж извините меня, столько вопросов и все сразу.

Сергей ст: AZ пишет: Разьве само МО не федеральное ведомство? А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? Архив МО не входит в систему государственных архивов РФ.


Малыш: AZ пишет: Разьве само МО не федеральное ведомство? Ладно, давайте еще раз. 1. Надеюсь, не надо пояснять, что у МО РФ, как и у министерства обороны любого государства, есть документы, доступ к которым ограничен? Если понятно - продолжаем. 2. Эти документы хранятся в специальном ведомственном архиве - подчеркиваю, не федеральном, а ведомственном. 3. Соответственно, ныне ЦАМО РФ по доброй воле рассекретило часть документов в своем ведомственном архиве. Что еще непонятно? AZ пишет: А кроме того, федеральные законы обязательны для ЛЮБЫХ ведомств, не так ли? Так. И...? Внутренняя документация Министерства Обороны - вполне себе гостайна. Что еще непонятно? AZ пишет: Или у МО РФ есть индульгенция от х.з. кого на неисполнение федеральных законов? Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона?

uliss: Малыш пишет: Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона? Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы?

Малыш: uliss пишет: А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы? Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом.

Сергей ст: uliss пишет: Интересно. А МО - единственная структура, которая обладает правом свои документы хранить в собственном архиве, не подпадающим под федеральные законы? ФСБ РФ

uliss: Малыш пишет: Любая организация вправе хранить свои рабочие документы в собственном ведомственном архиве - и активно пользуется этим правом. А что подразумевается под определением рабочие документы?

Малыш: uliss пишет: А что подразумевается под определением рабочие документы? Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач.

Мик: Извините, но не могу удержаться... Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"???

uliss: Малыш пишет: Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач. Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив.

smalvik: uliss пишет: Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. ЕМНИП, после неудачного штурма Грозного были затребованы архивные документы по штурму Берлина. Так-что похоже все-же работают.

Малыш: uliss пишет: Ну, мне как то представлялось, что в архивах хранятся документы с которыми уже не работают, по крайней мере активно. ... однако такие, отдать которые совсем (они никогда не понадобятся) - неправильно. uliss пишет: Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. Правильно помните. Соответственно, у Минисерства Обороны есть такой архив - ЦАМО. Это ведомственный архив, а не федеральный. Соответственно, нормы федерального законодательства относительно свободы доступа на него не распространяются. Что непонятного?

СМ1: Мик пишет: Вроде бы спервоначалу речь шла о документах уже более, чем 60-летней давности. Причем здесь "Документы, с которыми даная организация работает для исполнения своих задач"??? Нынешние документы тоже будут когда-то "60-летней давности". А те когда-то были рабочими. Архив- то, я так понимаю, один.

Demon: uliss пишет: Смутно помню, что в советские времена была целая процедура сдачи старых дел, по истечении строго определенного времени в архив. ЕМНИП, 25 лет для рабочего доступа - там, где я работаю. Потом все идет в архив

AZ: Малыш пишет: Ну вот Вам карты с положением дел на вечер 21-го июня Тут в "С.училище" в теме "Оборонительное построение" от коллеги Chem прозвучало Фактически на 22 июня группировка КА на Западном ТВД находилось в процессе пересторения, которое к началу войны так и не было закончено. Поэтому группировка эта была по сути случайной и как адекватное отражение оперативных замыслов советского командования рассматриваться не может Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на виртуальный момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно.

Сергей ст: AZ пишет: Приведенные Вами карты показывают что было в реале 21 числа. А нет ли у Вас таких же хороших карт, показывающих наши группировки на момент окончания вышеупомянутого перестроения? Хотя конечно можно допустить, что никакого "перестроения" не было и части перемещались сами по себе, стихийно. Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно.

AZ: Малыш пишет: Может быть, Вы сначала приложите нечеловеческое усилие и разберетесь в подчинении архива Министерства Обороны (оно принадлежит ведомству - Министерству Обороны, а не является федеральным архивом), а потом будете говорить о неисполнении федерального закона? И без приложения усилий даже мне понятна ведомственная принадлежность. Однако же есть федеральный закон "О гос.тайне", обязательный для всех, в т.ч. и МО. И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. Ведомство может разработать дополнительно к закону (не нарушая положений закона) свои внутриведомственные правила, инструкции и т.п.

Малыш: AZ пишет: И если документ не попадает под положения закона (то бишь не имеется законных оснований его секретить), то такой документ не должен иметь грифа, в каком бы архиве он не хранился. Документ уже имеет гриф, полученный в советское время.

AZ: Сергей ст пишет: Поэтому карты такой составить невозможно А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. Картам этим 66 годков как минимум. Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков?

AZ: Малыш пишет: Документ уже имеет гриф, полученный в советское время. . . . и снять его нет никакой возможности? Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну?

Малыш: AZ пишет: Неужто до сих пор никто не отксерил во благо потомков? Сами по себе бланки топокарт определенных масштабов до недавнего времени были секретны. Какой нафиг ксерокс? AZ пишет: . . . и снять его нет никакой возможности? Есть. В установленном порядке - Сергей Ст кидал ссылку. AZ пишет: Даже если по действующему закону он НЕ может быть отнесен к документам, содержащим гостайну? Если по действующему закону секретный документ не может быть отнесен к документам, подлежащим засекречиванию, то он должен быть рассекречен в установленном порядке. Порядок приведен. Соответственно, наши славословия господину Сердюкову обусловлены тем, что он своей властью объявил о почти полном рассекречивании документов Великой Отечественной войны.

AZ: Малыш пишет: Какой нафиг ксерокс? На мой непросвещенный взгляд тут имеется некая странность. Карты показывающие реальное состояние дел на 21/6 давно уже "на каждом углу", а "голубые мечты" на день Х до сих пор почему-то все еще ждут своего часа. Хотя ведь одного поля ягода.

Сергей ст: AZ пишет: А зачем ее составлять? Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты. Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете?

AZ: Сергей ст пишет: Плана, на основании которого происходили перемещения во второй половине июня 41-го пока не находили. Вы такой подвиг совершить можете? Вы же сами мне писали (хотя я обращался к Малышу) Проблема в том, что никто не знает, как должно было выглядеть это "окончание построения". Поэтому карты такой составить невозможно Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ.

Сергей ст: AZ пишет: Зачем же сюда приплетать "вторую половину июня"? Речь о плане, действовавшем до начала ВОВ. Затем, что перемещения во второй половине июня не вписываются ни в один известный план. Так понятно?

AZ: честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41.

Сергей ст: AZ пишет: честно говоря непонятно. Hе надо июнь, лучше первое полугодие 41. Что про первое полугодие? Вам же нужно "окончание построение"...

AZ: Сергей ст пишет: Вам же нужно "окончание построение"... Да, желательно узнать про "окончание построения", которое должно было состояться в соответствии с последним предвоенным планом/планами. Если Вы помните, я Вам уже писал Части КА перемещались в соответствии с действующими на тот момент планами разного уровня (ГШ, округ, армия). Планы всегда содержат карты Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли?

Krysa: Кстати,а вот это что за былина??!! http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1884&n=98 Вот,наверно,это надо в тему про уголовную ответственность...137 От.ТБ уже не существовало в природе(был 2ТБ 29 Гв.ТБр),а бригада уже в марте не числится в составе Действующей Армии.

Сергей ст: AZ пишет: Очевидно ведь, что речь идет о перемещениях до 22/6. Вы же зачем-то ответили мне про вторую половину июня. Ах да, 22/6 это ведь уже 2-я половина июня. Как же я не сообразил раньше! Но тогда выходит, что до 15/6 планы были, а начиная с 16/6 планы испарились. Так что-ли? Еще раз, читайте внимательнее - перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами.



полная версия страницы