Форум
Специально для Шестьдесят про танки
Demon: Чтобы дорогой Шестьдесят не обвинял меня во лжи и прочих смертных грехах... Цитата: "Легкий танк Mk.VII резко отличался от всех предыдущих моделей фирмы «Виккерс» и воплотил в себе многие, можно сказать революционные, идеи танкостроителей. Слабость вооружения легких танков Mk.VI не осталась незамеченной, поэтому Mk.VII получил 2-фунтовую пушку, которой оснащались средние английские танки того времени. Бронирование «Тетрархов» было слишком легким, и в этом не было ничего удивительного, так как главной целью конструкторов являлась скорость. Именно поэтому ходовая часть танка Mk.VII разрабатывалась с особой тщательностью. Подвеска типа Кристи с четырьмя опорными катками большого диаметра на борт как нельзя лучше подходила для скоростного колесно-гусеничного танка. По замыслу создателей «Тетрарха» гусеницы должны были сниматься, что позволило бы танку двигаться по дорогам на колесах подобно бронемашине. Для того времени максимальная скорость машины была очень высокой, и по мнению конструкторов Mk.VII предстояло стать мощным и скоростным разведывательным танком, способным быстро перемещаться по полю боя и, если понадобится, вести разведку боем. Однако военное министерство поставило этот принцип под сомнение как раз к моменту появления первого прототипа, ибо опыт войны в Испании показал, что легкие танки не оправдали возлагавшихся на них надежд. По этой причине заказ на Mk.VII поступил только в 1940 году, когда ощущалась драматическая нехватка танков всех типов" http://www.bronetehnika.info/tanks/42.htm Могу ещё найти ссылки
Ответов - 35
Demon: Даже если Шестьдесят и прав, то это называется "использование отличных источников", а не брехня и т.д.
S.N.Morozoff: Казнить нельзя помиловать...
Шестьдесят: Не возражаю. Источник вполне верный, и никакого противоречия не вижу. Действительно, все как я и говорил- в замыслах конструкторов- К/Г, в серии- чистая гусня. Вот еще несколько хороших вещей по этому танку: М.Н. Свирин об этом танке: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/MkVII/mkVII.html И в печати: "Бронеколлекция" №4 за 96 год (посвящена непосредственно бритишам), в сети не видал, но там мало. Ненахов Юрий "Войска спецназначения во Второй Мировой Войне", в первой главе о бритишах, в т.ч. о Тетрархе (кажется, эта книга есть на http://militera.lib.ru ) Во всех описаниях серийных машин "Тетрарх" описывается чисто гусеничным.
Шестьдесят: И обратите свое внимание на то, что последний, он же ведущий, каток был зубчатым колесом без обрезинки. Т.е. практически возможность колесного хода была нереализуема. (Как?!) В теории, конечно, можно конвертировать его в К/Г простой заменой задних катков- но разве это было сделано?
мимоходом: Бронеколлекция в Сети: http://www.mk-armour.narod.ru/
Шестьдесят: Да, действительно. Вот этот номер. http://www.mk-armour.narod.ru/1996/No4.htm
Шестьдесят: Не знал, кстати. Спасибо, очень ценный ресурс.
мимоходом: Ищется Яндексом на "раз-два". На "ай-пи клубе тоже все это есть.
Demon: Шестьдесят Самое интересное вот что. Вчера специально порылся в своих толстых умнх книжках. Думаю, может я всё-таки что-то не то понял? Так вот, порылся я, порылся. И есть только фразы про К/Г ход на "Тетрархе" и ничего про отказ от него. Ни слова! Потому я и взял его как пример. А вот про крейсерские танки Mk III так и насписано, что Кристи привёз один образец своего танка в Англию, там с ним побаловались и решили использовать как основу для рахработки новой машины. А отказались от К/Г хода потому, что обеспечили требуемые параметры машины без лишних усложнений. Это я к тому, что во главу угла обычно ставятся характеристики машины, а средства их достижения являются вторичным фактором.
Максим: Demon пишет:...во главу угла обычно ставятся характеристики машины... _____Вот за это Вас и пинают. И будут пинать. Вы же инженер. И должны бы понимать разницу между требованиями к машине и ее характеристиками. Разницу между должным и сущим. Или я перегибаю палку? Да пребудет с нами Сила!
Demon: Максим Я пишу не про требования к машине и её реальные характеристики, а про средства достижения этих характеристик. Путей к достижению результата всегда больше одного. Если, к примеру, требуется скорость танка 80 км/час, то сходу можно нарисовать варианты решения задачи: а) поставить более мощную газовую турбину при постоянной массе танка б) поставить новый дизель в существующий танк в) поставить новую КПП в существующий танк с сохранением двигателя г) облегчить танк при существующем двигателе д) предусмотреть К/Г ход е) и пр. пр. пр. Так и с К/Г ходом. Можно поставить К/Г ход для экономии ресурсов гусениц и увеличения скорости хода, а можно разработать новые гусеницы, новую подвеску и ходовую часть и получить точно такой же результат, не усложняя конструкцию. Что англичане и сделали с "крейсерами" Mk III, о кокторых сломано столько копий. Т. е. все эти технические решения являются лишь инструментом реализации технического задания на разработку техники и тактических схем ведения боя плюс соображения стратегического плана. Я хочу лишь сказать, что не стоит зацикливться на одной отдельно взятой детали / элементе конструкции, а надо оценивать технику в комплексе, с учётом стоящих перед ней задач. Про это я уже писал в теме про танки Т-80, которые негласно звали "танки Ла-Манша". Ведь у них и близко не было К/Г хода, даже асфальтоходных подушек на гусеницах не было, а задача была - в случае чего закатать Запад в асфальт. И никакого К/Г хода им для этого не надо было
Demon: Максим Коорче говоря, К/Г ход является не самоцелью, а инструментом. К повышению подвижности танков стремились (и стремятся) все армии мира. И не только танков. Только пути решения задач у каждого свои. А как применять ту или иную технику - показывает время и реальная обстановка. Что-то ей соответствует, что-то - нет. Схема, выглядешкая оптимальной в мирное время, оказывается негодной во время войны. Но громоздить узкоспециализированные танки - это отдельное извращение. Наоборот, технику стремятся сделать максимально многофункциональной, чтобы максимально нивелировать факторы потерь, местности, погоды и пр. Так что сама идея создания автострадных танков выглядит странной в общем-то
Максим: _____Да я, собственно, не про идеи или какие еще там высокие материи. Я про корректность и недвусмысленность используемой терминологии. _____Ну, а уж коль вспоминать про извращения - как Вам прыгающие танки, перед войной создававшиеся? Уж куда извращеннее! Но ведь строили же. Да пребудет с нами Сила!
Demon: Максим пишет: Я про корректность и недвусмысленность используемой терминологии Так я вроде MkIII и не записывал в автострадные. "Тетрархи"... Может, я и погорячился, но вроде с чистой совестью. Недавно специально перечитал статью из своей энциклопедии, так там ни слова нет про отказ от К/Г хода. потому я и ткнул пальцем в него. Хотя характеристики у него вполне "афтострадные"
Шестьдесят: Demon пишет: "Тетрархи"... Может, я и погорячился, но вроде с чистой совестью. Недавно специально перечитал статью из своей энциклопедии, так там ни слова нет про отказ от К/Г хода. потому я и ткнул пальцем в него. Хотя характеристики у него вполне "афтострадные" Увы и ах, "Энциклопедии танков" Холявского (которую Вы использовали как первоисточник) найти не удалось. Но осмелюсь предположить, что в статье о нем присутствует слово "разведывательный"... Demon пишет: Так я вроде MkIII и не записывал в автострадные. Однако двусмыслица получилась. Перед этим описываете "колесно-гусеничный" "Тетрарх", а после этого- что к двойному движителю присматривались и американцы. Из чего читатель автоматически делает вывод, что танк CT Mk.III был также К/Г. Demon пишет: Но громоздить узкоспециализированные танки - это отдельное извращение. Наоборот, технику стремятся сделать максимально многофункциональной, чтобы максимально нивелировать факторы потерь, местности, погоды и пр. Так что сама идея создания автострадных танков выглядит странной в общем-то Что и подмечает Богданыч. Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов. Все от нее отказались давно, а у нас она одна из приоритетных ажно до 39 года. Странно... Только вот такими простыми объяснениями, как у Богданыча, тут не обойтись. Тут и стремление к высокой скорости на марше, низкая эксплуатационная надежность гусениц, влияние школы Кристи, да и простые просчеты (все мы люди)... Этому вопросу можно целое исследование посвятить. Demon пишет: Можно поставить К/Г ход для экономии ресурсов гусениц и увеличения скорости хода, а можно разработать новые гусеницы, новую подвеску и ходовую часть и получить точно такой же результат, не усложняя конструкцию. Что англичане и сделали с "крейсерами" Mk III, о кокторых сломано столько копий. Неужели? А разве подвеска у CT Mk.III не сохранилась неизменной относительно оригинальных шасси Кристи? Гусеницы-то разработали, но проблема вот в чем. По результатам испытаний прототипа А13Е2 поведение танка на высокой скорости признано неудовлетворительным. В итоге пересмотрели ходовую и УМЕНЬШИЛИ максимальную скорость. В итоге максимальная скорость у серийных CT Mk.III разных выпусков составляла... не более 50 км/ч. Вот и характеристики...
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Но осмелюсь предположить, что в статье о нем присутствует слово "разведывательный"...Пристутствует и что это меняет? Тетрах предназначен для разведки боем. Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов. Все от нее отказались давно, а у нас она одна из приоритетных ажно до 39 года. Вы не правы. Бриты к тому же "Тетрарху" вернулись в 1940 году. Причем к К/Г-концепции этого танка добавили авиадесантную и водоплавающую. Так что, новому Резуну есть где порезвится на основании существования этого танка.
Шестьдесят: Энциклоп пишет: Пристутствует и что это меняет? Тетрах предназначен для разведки боем. То, что аналогия с "автострадностью" танков БТ ошибочной получается. Резуновская тактика применения БТ начисто списана с довоенной британской доктрины применения крейсерских танков. Легкие "Тетрархи" для подобного не подходили совершенно- это типичный легкий разведчик. Энциклоп пишет: Вы не правы. Бриты к тому же "Тетрарху" вернулись в 1940 году. Причем к К/Г-концепции этого танка добавили авиадесантную и водоплавающую. Так что, новому Резуну есть где порезвится на основании существования этого танка. Проблема в том, что К/Г он не был- все серийные машины (как и потомки "Тетрархов" танки "Хэрри Хопкинс") были гусеничными, но с необычными гибгими гусеницами.
AlexDrozd: Шестьдесят wrote: Отчего-то концепция К/Г танков оказалась весьма живучей в стране советов От хреновых гусениц В "танковой программе" 33-го года планировали поставить на К/Г ход все машины, кроме тяжелого танка (Т-35 или аналог). "IV. К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующие им специальных машин): а) разведывательный танк – Т-37 колесно-гусеничный; б) общевойсковой танк – Т-26 колесно-гусеничный; в) оперативный танк – ПТ-1; г) танк качественного усиления ТРГК – Т-28 колесно-гусеничный; д) мощный танк особого назначения – новый образец (в случае запоздания – сохраняется Т-35). Все машины на тяжелом топливе." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_36.html
Шестьдесят: AlexDrozd пишет: От хреновых гусениц Да не только. В дальнейшем с гусеницами совладали, но двойной движитель оставался актуальным. Причин было явно несколько и не всегда они очевидные...
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Легкие "Тетрархи" для подобного не подходили совершенно- это типичный легкий разведчик. Тем не менее, на момент создания он задумывался как легкий крейсерский танк. Проблема в том, что К/Г он не был- все серийные машины Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холявского. Да и если судит по фото этого Тетрарха, то видно, что наличие мелких зубцов на ведущей звездочке никак не могло препятствовать колесному ходу.
Шестьдесят: Энциклоп пишет: Тем не менее, на момент создания он задумывался как легкий крейсерский танк. Это откда такие интересные сведения? Хотя, в принципе, такое возможно- но на момент ранних эскизов. Энциклоп пишет: Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холявского. Да и если судит по фото этого Тетрарха, то видно, что наличие мелких зубцов на ведущей звездочке никак не могло препятствовать колесному ходу. А может, там написано, что он ЗАДУМЫВАЛСЯ как к/г? Это разные вещи. Нет никаких сведений использования "Тетрархов" на колесах. В описаниях конструкции ничего о колесной ипостаси не говорится. Да и если судить по чертежам, зубцы были не такие уж и мелкие- при перечете на масштаб около 46 мм (плюс-минус 5) получается... В любом случае: вспомним курс физики и попробуем представить поведение танка с необрезиненными ведущими колесами с зубцами (пока представим, что они неразрушаемые) и обрезиненными ведомыми. Априори танк будет лишен какой-либо управляемости и очень ограничен в скорости- соблственная амортизация стальных катков никакая. Любая, даже совсем не заметная выбоина по одному борту вызовет разворот танка на скорости- из-за подскока ведущего катка. А теперь вспомним курс сопромата. Из чего же должны быть сделаны зубцы, чтобы выдерживать такие динамические нагрузки? Или они на один раз были? А что с дорожным полотном станет? "Непроходимая линия обороны"?
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Это откда такие интересные сведения? Все от туда же, из энциклопедии Холявского. Раздел танков межвоенного периода. После войны в Испании стала ясно, что на эту роль такие танки не годятся. А может, там написано, что он ЗАДУМЫВАЛСЯ как к/г? Можно понять и так. Впрочем вам проще убедится в этом самому. Любая, даже совсем не заметная выбоина по одному борту вызовет разворот танка на скорости- из-за подскока ведущего катка. Это вряд ли, силы инерции сделает этот эффект невозможным. А теперь вспомним курс сопромата. Из чего же должны быть сделаны зубцы, чтобы выдерживать такие динамические нагрузки? Думаю, что на дорогах проселочного типа ничего страшного не произойдет.
Максим: Энциклоп пишет:...на дорогах проселочного типа... _____Так они везде разные. У фашистов и на проселках асфальт, о каком нам лишь мечтать. Да и бритты не сильно отстают. Да пребудет с нами Сила!
Энциклоп: Максим пишет: У фашистов и на проселках асфальтАсфальт -- достаточно мягкая субстанция (смесь щебня и битума), а танк "Тетрарх" обладает небольшой массой, поэтому не вижу особых препятствий для подобного хода.
Шестьдесят: Энциклоп пишет: Это вряд ли, силы инерции сделает этот эффект невозможным. Не-а, не сделают. Скорость танка, как и любой другой машины, определяется балансом тяговых и тормозных сил. Тормозные силы у танка даже на колесном ходу на порядок больше, чем, скажем, у автомобиля. Расчитать тяговую силу можно, исходя из мощности двигателя (сбросив 40% на трансмиссионные потери). Если нужны расчеты- сделаю, но по приблизительным прикидкам при подскоке одного стального ведущего катка на 0,5 секунды вращающий момент будет достаточен для разворота всего танка. Энциклоп пишет: Думаю, что на дорогах проселочного типа ничего страшного не произойдет. А как же автострадность? Энциклоп пишет: Асфальт -- достаточно мягкая субстанция (смесь щебня и битума), а танк "Тетрарх" обладает небольшой массой, поэтому не вижу особых препятствий для подобного хода. Вам когда-нибудь приходилось прокалывать колесо на машине? Через какое время диск от контакта с "мягкой субстанцией" из круглого становится "квадратным"? (При том, что шина-то еще осталась) А тут- зубцы. Сколько они продержатся? Пять секунд? Десять? Минуту? А что с субстанцией будет? Перепаханное поле? Странно все это... Есть ли вообще какие-либо указания на использования "Тетрархов" и "Хэрри Хопкинсов" но колесах?
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Если нужны расчеты- сделаю, но по приблизительным прикидкам при подскоке одного стального ведущего катка на 0,5 секунды вращающий момент будет достаточен для разворота всего танка. Очень и очень сомнительное утверждение. Такое же сомнительное, как и кавитация танков. А как же автострадность?Мы разве о ней говорим? Только лишь о колесном ходе. А тут- зубцы. Сколько они продержатся? Пять секунд? Десять? Минуту? А что с субстанцией будет? Ничего с ними не будет. ИМХО, конечно.
Шестьдесят: Энциклоп пишет: Очень и очень сомнительное утверждение. Такое же сомнительное, как и кавитация танков. Напасно язвите. Сделаю вам расчет. Энциклоп пишет: Ничего с ними не будет. ИМХО, конечно. А вот учебник сопромата утверждает обратное. Представьте себе возникающие динамические нагрузки и изгибающие моменты и соотнесите с пределом прочности стали... Энциклоп пишет: Мы разве о ней говорим? Только лишь о колесном ходе. Ну так хотя бы один марш хотя бы один "Тетрарх" на колесах сделал?
Энциклоп: Шестьдесят пишет: Напасно язвите. Сделаю вам расчет. Никакой язвительности. Просто вспомните привод тех автомобилей, у которых, благодаря тем же кочкам, одно из ведущих колес перестает контактировать с землей, но сам автомобиль продолжает ехать в заданном направлении, как ни в чем не бывало. Представьте себе возникающие динамические нагрузки и изгибающие моменты и соотнесите с пределом прочности стали... Какие изгибающие моменты при такой небольшой длине зубца, которая практически равна его диаметру? Еще раз посмотрите на фотографии Тетрарха -- зубцы представляют из себя небольшие конусы, немного выступающие из обода колеса. Ну так хотя бы один марш хотя бы один "Тетрарх" на колесах сделал? Аллах его знает. Надо думать , что только на испытаниях, ибо боевая биография этого танка крайне скудна. Всех с Днем Победы!
Demon: Энциклоп пишет: Именно был к\г. Так, по крайней мере, утверждает энциклопедия Холяв Я тоже пользовался этой энциклопедией. там нет ни слова про отказ от К/Г хода, наоборот, на этом акцентируется внимание. Шестьдесят пишет: А как же автострадность Очень высокие скоростные данные, высокое удельное давление и пр. А вообще, никто не обратил внимание на то, что дальше спросил: "Будем обвинять Британию на основании этих фактов?". Энциклоп пишет: Такое же сомнительное, как и кавитация танков Вот пристали! Я имел ввиду, что винты и пр. заранее выполняются исходя из условий работы в воде. Чего не скажешь про двигатели танков. Для водных транспортных средств попадание воды - предусмотренное явление. Для сухопутных - нет. Винты, двигатели и пр. выполняется из коррозионно-прочной стали и т.д. Двигатели же танков - чугун, аллюминий, стали. Нержавеек там практически нет. Даже планеры самолётов (например, при переделке Су-27 в С-33) приходится специально подготавливать к условиям морского воздуха, воздействию брызг и пр. Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают...
Энциклоп: Demon пишет: Я имел ввиду, что винты и пр. заранее выполняются исходя из условий работы в воде. Чего не скажешь про двигатели танков. Я то в курсе и даже где-то обьяснял людям тоже самое. Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают... Да уж... нам только повод дай.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Вот пристали! Уж сказали, так сказали... Хотя я до сих пор не понимаю, при чем тогда была кавитация... Demon пишет: Короче, наверно тогда я неточно выразился, раз до сих пор поминают... Это будет из той же серии, что и "папа, где лом?" родили шедевр...
Demon: Энциклоп Взаимно! S.N.Morozoff пишет: родили шедевр... Ладно-ладно Приколисты! Я тут заведу темку с приколами с работы Типа "Пол из бетонной крошки в удовлетворительном состоянии"
S.N.Morozoff: Demon пишет: Я тут заведу темку с приколами с работы Ага, ага... "Процесс остановки вала работающего маршевого двигателя котельной с помощью лома и такой-то матери"... По моему маршевого, забыл уже. Может магистрального... Или основного... Ну короче, того, который воду по системе гонит. 3-х киловаттник у нас стоял, помнится...
Demon: S.N.Morozoff Как всё запущено! Маршевый двигатель - он у ракеты, однако. Магистральный - что-то орЫгинальное. А вот сетевой - в самый раз будет Или циркуляционный. Или питательный. Или подпиточный. Смотря где стоит, однако! А 3-хкиловатник - это называется миксером... Всё ерунда. Сейчас прочитал пассаж в акте: "Срок службы трубопроводов системы хозпитьевого водопровода устарел". Вот где гений гнездится! Не то, что мы
S.N.Morozoff: Demon пишет: Как всё запущено! Дык я ж не кочегар! Я и в армии (где и правда ротор такого движка пытались ломом остановить - спалить надо было срочно) в котельной не работал. Есть еще душещипательная и поучительнейшая история о замене глубинного насоса на 30-ти градусном морозе после того, как сами же его и спалили, обойдя автоматы, так как их вырубало постоянно. Перекос фаз, понимаешь...
полная версия страницы