Форум
Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
assaur: Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
amyatishkin: assaur пишет: "...из общего числа осужденных около 2,9 млн человек были привлечены к ответственности внесудебными органами, Эти органы были созданы незаконно?
AlexDrozd: Retwizan пишет: Кажется мне, что сейчас "политичиский капитал" гораздо легче зарабатывается рассуждениями об успешности сталинского менеджмента. Да ну, это неконвертируемый капитал, только для внутреннего употребления в относительно узком кругу, кому он нужен?
917: Змей пишет: По приговорам суда. -Увы, далеко не всегда. Иначе думаю, что речи о репрессиях бы не было. Схема такова: Цель операции - или субъект операции, например - региональное руководство, или кулаки, или .... Центр контролирует только сроки и количество репрессированных. Согласно представленных учетных данных Наркомами республиканских и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается количество подлежащих репрессии. В соответствии с установкой и местными условиями территория республики или др. субъекта делиться на оперативные сектора. Для организации и проведения операции по каждому сектору формируется оперативная группа, возглавляемая ответственным сотрудником НКВД. На начальников оперативных групп было возложено руководство учета и выявление подлежащих репрессированию, руководство следствием, утверждение обвинительных заключений и приведение приговоров троек в исполнение. На каждого репрессированного собираются подробные установочные данные и компрометирующие материалы и отсылаются на утверждение Наркому ВД, начальнику УНКВД или ОО НКВД. На каждого арестованного или группу арестованных заводиться следственное дело. Следствие проводиться ускоренно и в упрощенном порядке. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. Председателем тройки были региональные руководители НКВД, должны были участвовать и 1 секретари, но в ряде регионов они уклонились от этого. Т.е. в тройке доминировало НКВД. Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым. И это схема ее работы. Впрочем, готов обсудить. Змей пишет: Вот, к примеру, Дубинский - Спасибо, обязательно посмотрю, если он конечно еще продается. Змей пишет: Шаламова, Солженицина, Резуна, - Я их не предлагал, это авторы давно ушедшей эпохи. Хотя впрочем, Резун с его "Очищением" пожалуй, учтя все-таки открытие темы "Суворовское училище" теперь концептуальный автор. Может немного об эффективности управления через расстрелы?
Змей: 917 пишет: Может немного об эффективности управления через расстрелы? Учитель Сун Вас устроит? Он, правда, головы рубил. Чингиз-хан, уголовные уложения Франции, Англии, США, Китая эпохи Мин и Тан, современный китайский УК тоже можно. Продолжить? Вы как-то писали, что были на руководящей работе. Поделитесь опытом стимулирования. 917 пишет: Я их не предлагал, Так предложите.
Змей: 917 пишет: Это действительно та кровавая гэбня о которой Вы постоянно пишете, практически в каждой ветке, и естественно возник вопрос почему не потереть, раз уж считаете необходимым. А кто это все придумал? Вот тройки - Столыпин. Марксист он этакой.
AlexDrozd: 917 пишет: Схема такова: Это Вы про "Особые тройки", "тройки НКВД" действовали в рамках "кулацкой операции" и по данным "Мемориала": В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел. Из них: «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел. Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел. Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек. А были еще "милицейские тройки", "по рассмотрению дел об уголовных и деклассированных элементах и о злостных нарушителях положения о паспортах"
917: Змей пишет: Поделитесь опытом стимулирования. - Ситуация каждый раз разная. Опишу сейчас. Рабочих, а особенно квалифицированных специалистов умеющих что-либо делать от начало до конца мало. И привлечь их на работу сложно, поэтому к трудовым ресурсам отношение бережное. В среднем квалифицированный рабочий получает 1100-1500 долларов США, некоторые больше. Неквалифицированный персонал получает 700-900 долларов. Таких людей мало. Мер по ответственности практически не предусмотрено, потому как люди либо подходят, либо нет. Моральным прессингом кадров у нас никто не занимается, это не разрешено. Если в процессе работы человек приносит ущерб, то он как правило материальную ответственность не несет. Верней материальная ответственность наступает в том случае если причина хулиганство или открытое пренебрежение установками. Вся зарплата сдельная, открытая и одинаковая для всех работающих. Т.е. за равный труд равная оплата. Отсюда меры стимулирования три - первая это увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе. Вторая стимулирует отзывчивость и желание выполнять малоинтересную работу. Это более стабильные и выгодные объемы работ. Хотя сейчас команда устойчивая и не первый, не второй метод практически не применяется. Третья и пожалуй самая важная - попадание в штат постоянных сотрудников предприятия, на них распространяются меры по п.1 и2. .Но у них есть и какие-то социальные льготы . Например оплачиваемый отпуск в течении двух недель, или несколько дней больничных оплаченных полностью в году и т.д. Приблизительно так.
917: AlexDrozd пишет: Это Вы про "Особые тройки", "тройки НКВД" действовали в рамках "кулацкой операции" - Ну, да - это один из примеров внесудебных решений вопроса.
Змей: 917 пишет: Приблизительно так. Бла-бла-бла. Ваш личный опыт.
917: Змей пишет: Бла-бла-бла. Ваш личный опыт. - Ну, да расстрелов нет. Результаты нравяться.
AlexDrozd: 917 пишет: это один из примеров внесудебных решений вопроса Но "внесудебный" не равно "незаконный". Можно и нужно говорить о необоснованности репрессий, особенно по формальным признакам, о неоправданной жестокости наказаний во время "Большого террора" (на 2 года приходится чуть ли 90 % всех смертных приговоров за политику в 22-53-м!). Общий масштаб репрессий и локализация в 37-38 гг требуют анализа, а не огульного списывания на кровавый режим.
McShley: 917 пишет: поэтому к трудовым ресурсам отношение бережное Где это такая Аркадия???
assaur: amyatishkin пишет: Эти органы были созданы незаконно? Процедура, наверное, была соблюдена. Нашел интересное сходство: «…В том же году было принято решение о создании в судебной системе специальных судов. Появились военные трибуналы войск НКВД. Под эгиду Военной коллегии были переданы дела как в отношении военнослужащих, так и гражданских лиц. Судебная процедура была предельно урезана, процессуальные гарантии изъяты. Дела рассматривались без заседателей и защиты. Как ни странно, но Положение об особом совещании при НКВД СССР почти полностью копировало реакционные законы царя Александра III (Правила о порядке действия чинов корпуса жандармов по исследованию преступления от 19 мая 1871 г. и Положение от 14 августа 1881 г.). Сталин не мог не знать, что эти Положения представляли возможность министру внутренних дел царского правительства карать арестованных жандармерией граждан, когда: не нашлось явных признаков и достаточных следов преступления; совершены деяния, кара за которое еще не вошла в Уложение о наказаниях или кои вовсе не упомянуты в законе; уличающие сведения добыты секретным путем и не могут быть подтверждены фактически. В итоге жандармы имели право арестовать любое лицо без каких-либо доказательств его виновности, за деяние, не признанное законом в качестве преступления, и на основании не подлежащих проверке сведений... Надо полагать, что революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса по делу Петербургской группы РСДРП («Процесс 44-х»), состоявшегося в 1906 году в Петербурге. Выступивший в защиту подсудимых на этом процессе присяжный поверенный В. Н. Новиков начал свою речь словами: «Господа судьи! Ведь это не новый факт, что жандармское дознание, хотя бы и произведенное в порядке Устава уголовного судопроизводства, не обладает достоверностью и что наша политическая полиция не стоит на высоте своего назначения и, дознания, проводимые ею, не имеют никакой цены. Почти на каждой странице обвинительного акта имеется фраза: «по полученным охранным отделением сведениям», «до сведения охранного отделения дошло». Что это за фразы? Что это за сведения?» Почти каждое обвинительное заключение, составленное следователями НКВД по делам, направляемым в особое совещание, начиналось тоже с утверждений: «По полученным НКВД сведениям» или «Управление НКВД располагает данными» и т. д. Основанием для направления дел на рассмотрение особого совещания служили те же соображения, которыми руководствовалась царская жандармерия. Это нисколько не смущало истинных революционеров и самого Сталина, испытавших лично жандармский произвол, перенести его в нашу действительность... Через особое совещание прошло десятки тысяч дел. Меру наказания предлагал следователь, с которым, как правило, совещание соглашалось. Трудно представить себе более «широкие права» у следователя НКВД – МГБ…»
Голицын: assaur пишет: Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много. Давайте постараемся немного структурировать, что и как считать. Автор этой статьи возможно и стал для кого-то "классиком", но его подход к теме носит научно-популярный характер и похож скорее на профанационную журнальную рецензию, нежели на серьезную историческую работу (даже в качестве некого превью). Изначально в заглавии статьи даны временные рамки 1917 - 1990(!!!) Но автор занимается лишь разбором документальной базы репрессий по контреволюционным мотивам в период с 1 января 1921 - 1 февраля 1954. Правильно ли это? Конечно же нет. За рамками этой статьи остаются многочисленные жертвы периода красного террора и установления Советской власти. Чем отличается расстрел по приговору революционного ревтребунала в 1920 году от такого же в 1921? Ничем. Входят ли в подсчету автора этой давней статьи многочисленные расстрелы проводимые во внесудебном порядке, зачастую вообще без составления поименных списков? Отвечаю, нет не входят. При этом именно в 1920 году происходили наиболее массовые расправы над "контреволюционным элементом". Вот пример из года 1921. "Захваченные бандиты были тщательно опрошены...Если подтверждается , что действительно он доброволец, то таковой отправляется в "штаб Духонина". В селе Коркинское нами было расстреляно 10 человек.. при отъезде в село Шмаково схвачено ещё трое и пущены в расход"рапорт о действиях маршевого батальона ВЧК. с.Коркино. Ялуторовский уезд. февраль 1921. РГВА (ф.1393. оп.1.д.76.л.23-25.) Также в эту статистику не попадают многочисленные пленные из числа белых армий, захваченные в течение 1919-21гг. и частично расстрелянные, частично умершие в заключении. Также хочу обратить ваше внимание, что инцидентные факты расстрелов и расправ в период 1921-1924 гг. носили зачастую массовый характер и подсчет, даже приблизительный, затруднен по понятным причинам. Но учитывать эти факты при любой аналитике по этой теме просто необходимо. Энциклоп пишет: assaur, тогда мне не ясно, что Вы делаете в лагере завывателей о "кровавом режиме"(тм)? Вообще, я подозреваю, что люди стенающие о миллионах и миллионах убиенных режимом являются латентными русофобами. Для них тем больше цифра, тем лучше. Через них они сублимируют свои тайные желания, так сказать. Другим я эту нездоровую страсть объяснить не могу. И немного по поводу подобных перлов. Рассуждать о латентности можно бесконечно долго и о завываниях тоже. Но хотелось бы это делать хотя бы с малейшей опорой на факты и здравый смысл. Чего в ваших заявлениях нет в принципе. Мик пишет: А Вы считаете, что если убиты не десятки миллионов, а "только" миллионы, то режим ПЕРЕСТАЕТ быть кровавым? Честно говоря, когда читаешь приказы о казни заложников-ДЕТЕЙ, то давать оценки режиму и расчитывать некую целесообразность невозможно. ПРИКАЗ №-014/К от 21 августа: 1922 года. §1. Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников. За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников: 1. Аешину Александру (26 лет); 2. Тоброву Евдокию (24 года); 3. Тоброву Марию ( 17 лет); За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников: 1. Рыжикова А. (10 лет); 2. Рыжикову П. (13 лет); 3. Фугель Феклу (15 лет); 4. Монакова В. (20 лет); 5. Байдурова Матвея (9 лет); §2. Для широкого распространения в объявлении населению сообщить только фамилии заложников. Подписано: ком. вооруженными силами Ачминбоирайона и замкомчонгуб КАКОУЛИН. За убийство командира бандой Кулакова по решению чрезвычайной тройки расстрелять: 1. Тайдокову Анну (18 лет); 2. Кидиекову Марию (15 лет); 3. Кокову Т. (11 лет); Подписано: КАКОУЛИН. ф.16,оп.1,д.96,л.1-4. Ачинский филиал ГААК. В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли?
СМ1: McShley пишет: Где это такая Аркадия??? Там где понимают ценность специалиста или профессионала, если угодно, - практически везде. Особенно в рабочей специальности. Найти менеджера или юриста - проще простого. Найти толкового электромонтажника - с ног собьешься. Я своих берегу.
Steps: увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе И нехай с голоду сдохнет… Нафига расстреливать, пули тратить… Как два пальца в любой области делается так, что НИКТО не справится, если начальству вступило в то самое место. А в трудовую можно такого написать, что кадровики будут команду для усыпления на месте вызывать. McShley В уме…
СМ1: Голицын пишет: В какую статистику попали эти заложники? И как можно назвать режим кровавым, если расстреливаются 9-летние дети. Это ведь типичное "завывание о кровавой гебне". Не правда ли? Голицын, никто не спорит о фактах. Речь идет о том, что с этими фактами делать.
Голицын: СМ1 пишет: Голицын никто не спорит о фактах. Речь идет о том что с этими фактами делать. Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ. И избавиться (некоторым из присутствующих) от мании преследования, призрачными обличителями из "демшизоидной толпы". Этой толпы "уж нет, а те далече". Во всяком случае на этом форуме появлялся (на моей памяти) лишь один персонаж (д.х.)
assaur: Голицын пишет: Тут уже успели понаписать на эту тему , мягко говоря много. Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона.
917: McShley пишет: Где это такая Аркадия??? - А что такое Аркадия? Да, это система естественно для той категории работающих, которые ранее числились как МОП и рабочие. Инженеры, снабженцы и архитекторы получают по таким же системам, но настроенным на результаты их труда. Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет отношение к управлению государством и методам Сталина. Вот был, например такой Генеральный секретарь Л.Брежнев, тоже и работали и водку пили, хотя нет, на мой взгляд, в основном портвейн и опять массовых расстрелов не было. Я понимаю, трудно, но можно жить иначе. Там тоже были инакомыслящие – но их например могли держать в психушке. Все ж по-человечески, а не к стенке.
СМ1: Голицын пишет: Заниматься настоящей исторической работой и анализом упомянутых ФАКТОВ Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно?
Krysa: Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся. В период репрессий ЕМНИП даже приказ Ежова был по поводу детей врагов народа.
Голицын: assaur пишет: Поместив здесь статью Земскова (которую как оказалось знают многие) я рассчитывал на то, что мы перестанием "фехтовать" на цифрах и обмениваться ярлыками типа "дерьмократ" или "сталинист". А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона. Виктор Николаевич Земсков и в самом деле историк. Но с некой "своей позицией" по данному вопросу.. Человек пишущий в ответ на вопрос: - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий? — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. На мой взгляд, изначально жонглирует терминами...что не просто признак хорошего-плохого тона, а чистой воды спекуляция. assaur пишет: А наиболее продвинутые считают, что это было давно и ворошить это дело -- признак плохого тона. Мнение необразованных кретинов не с счёт. СМ1 пишет: Дык, а кто мешает? Вам, как историку, к примеру? Навешивание ярлыков я и сам не люблю. Нужна спокойная работа сначала по сбору фактического материала, затем анализ. Как Вы считаете, в настоящее время это возможно? Так я и работаю в меру сил. И в настоящий момент эта работа вполне возможна. Мы имеем уже достаточный объем архивной информации самого разного происхождения для сравнительного анализа с уже опубликованными данными. Яркий пример - работа Сережи Балмасова с огромным количеством архивной информации.
Голицын: Krysa пишет: Голицын Все это правильно,но Вы привели все же факты Гражданской войны...Там крови никто не боялся. Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года. А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами. Хотя этот временной барьер не является некой юридической границей в подсчетах жертв ОФИЦИАЛЬНОГО террора и репрессивной политики большевиков (советской власти) по отношению к населению.
917: Голицын пишет: В какую статистику попали эти заложники? - Да, сильный документ. Я честно говоря не очень люблю заниматься этой темой, поскольку такое впечатление, что весь измазываешься в грязи. Более низкого и мерзкого периода в истории нашей Родины, по-моему, трудно придумать. Совершенно случайно влез в спор со Змеем из за прогресса в армейском деле из-за расстрелов, но таких документов увидеть не ожидал. А кто выполнял эти мероприятия?
311: assaur пишет: революционер-подпольщик Иосиф Джугашвили не мог не следить в печати за освящением судебного процесса Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий...
СМ1: Голицын пишет: Так я и работаю в меру сил. И в настоящий момент эта работа вполне возможна. Вот и замечательно. Кому же, как не Вам? Кесарю -кесарево. Но вот с результатами анализа что делать?
Мик: СМ1 пишет: Речь идет о том, что с этими фактами делать. Просто признать. Не скрывать. Рассказывать в школьных учебниках. И не пытаться обелить.
СМ1: Мик пишет: Просто признать. Не скрывать. Рассказывать в школьных учебниках. И не пытаться обелить. Все так. Но... Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби. "Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка. Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? С каких позиций?
assaur: 311 пишет: Вообще-то при царе Иосифа Джугашвилли как раз только Особым Совещанием и репрессировали. Он под судом ни разу не был, даже под следствие попадал всего пару раз. А остальное - без суда и следствия, по переписке и ОСО. Жертва репрессий... Похоже, что Сталин сделал выводы по поводу мягкотелости царского ОСО. Как говорил Горбачев: углУбил.
assaur: Голицын пишет: Виктор Николаевич Земсков и в самом деле историк. Но с некой "своей позицией" по данному вопросу.. Хорошо, у него своя позиция. Интересно, по Вашим прикидкам, какие цифры? Хотя бы примерно.
Мик: СМ1 пишет: Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби. Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек? СМ1 пишет: "Обелить" или "очернить", насколько я понимаю - это правовая оценка. Не знаю. По-моему, просто человеческая... СМ1 пишет: Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках.
СМ1: Мик пишет: Вот мне интересно: в Вашем восприятии что-нибудь серьезно изменится, если благодаря кропотливой работе, выяснится, что было убито не (к примеру) 1 200 000, а 967 821 человек? Причем тут мое восприятие и Ваше замечание "не скрывать"? Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет. Мик пишет: Не знаю. По-моему, просто человеческая.. Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой". Мик пишет: Мне кажется, что самым действенным было бы осуждение этого, с позволения сказать, "процесса" в школьных учебниках. Чудесно. Но до помещения в школьные учебники ее, оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто?
Мик: СМ1 пишет: Я задал вопрос профессионалу "Условия для работы есть?". Получил ответ "Да. Есть. Работаем в меру сил." То бишь о сокрытии речь не идет. О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными... СМ1 пишет: Перечитайте тред и ознакомьтесь с "человеческой оценкой". Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила. СМ1 пишет: оценку, должен кто-то сделать и сформулировать. Вот я и интересуюсь: по-Вашему, кто? Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант.
ВЛКСМ: Мик пишет: А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант. Придёт другой гарант и оценку-то изменит. Истореги Хмельницкий и Солонин ещё долго нужны будут гарантам и правительствам.
СМ1: Мик пишет: О сокрытии речь не будет идти, если профессионалу удастся свои результаты сделать широко известными... О сокрытии речь идет, если профессионалу не дают доступа к источникам. А так он работает и публикует свои работы. И Вам ничего и никто не мешает с ними ознакомиться. Мик пишет: Ознакомился. В бОльшей части она меня не удовлетворила. Не удовлетворила Вас. А почему Вы считаете свою оценку наиболее верной? На основании чего? Мик пишет: Оценка репрессий нацистов была вынесена судом... Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. А после выработки формулировки, ее должно было бы огласить правительство. Или сам гарант. Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права. Выработка формулировки и есть тот самый камень преткновения. Ибо формулировка, понравившаяся Вам, может не устроить, скажем, коллегу Энциклопа. Потому сперва - суд. И та самая правовая оценка. Риторический вопрос. А судьи кто? И что делать, в случае если министр образования, и вся "вертикаль" до гаранта включительно, т.е. ВЛАСТЬ, судом заморачиваться не хочет? И общественная палата тоже?
311: Мик пишет: не пытаться обелить Обелить уголовников, севших за обычное уголовное преступление, типа злоупотребления, выдавая их за "жертвы режима"? Да, не нужно этого делать. Мик пишет: Просто признать А кто отрицает? Вопрос в цифрах и степени обоснованности. Мик пишет: Не скрывать Кто скрывает? Мик пишет: Рассказывать в школьных учебниках Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было.
311: assaur пишет: Похоже, что Сталин сделал выводы по поводу мягкотелости царского ОСО А оно было сильно жестче сталинского? ОСО при Сталине за исключением, ЕМНИП, пары лет, было органом более мягкотелым, чем царское. :)
S.N.Morozoff: 311 пишет: Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было. По крайней мере в моей школе было. Не помню, в учебнике или нет, но об этом говорилось при оценке Сталина.
917: СМ1 пишет: Вооот. Судом. То есть оценка с точки зрения права. - Полагаю, что это-то как раз и не очень то нужно. Все люди взрослые и кого голова работает, тот уже сам оценку вынес. У кого не работает, ему решение суда не поможет. Остальные сами знают к кому присоединиться. Зато признания суда могут быть использованы для предъявления разных нереальных требований к стране, а соответственно и выплачивать, так или иначе, придется нам с Вами. А это как мне видеться не приемлемо, потому как наши предыдущие правительства вели такую политику и свои дела так, что якобы причиненный разным странам ущерб вовсе не стал нашим с вами доходом. Соответственно отдавать придется свои и на всегда, а чужих даже на время мы не получали, а это в двойне не выгодно так как мы этим усилим экономическую мощь конкурентов, и деньги которые можно использовать для сглаживания социальных и экологических проблем отдадим , чем ослабим себя. В целом получиться -10 +10 , разрыв 20. В целом прошу прошения, за длину высказывания, но вот им, а не деньги. Мы это пострадавшая сторона, от теории Маркса разработанной в Германии, на деньги немецкого капиталиста Энгельса – вот так пожалуй, где то ситуация смотрится лучше. второй момент это то, что решения такого суда может вызвать некоторое противостояние в обществе, а это лишне, поскольку остатки могут быть поглощены эволюционным путем, а так практичнее. Третий момент - Увы виновники всех дел уже конкретно сошли со сцены практически очень задолго до падения коммунизма и соответственно срывать злобу на покойниках или черт знает на ком (разных болтунах) не целесообразно. И в этом отношении они уже возможно предстали перед Божьим судом, в том числе и за Байдурова Матвея 9 лет от роду расстрелянного как заложника в 1922 году. Поэтому полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен.
полная версия страницы