Форум
Миллионы или десятки миллионов? Трезвые цифры о репрессиях.
assaur: Случайно нашел статью в которой анализируются цифры арестов по 58-й статье. Возможно статья уже есть в интеренете, но все-таки выкладываю. По-моему трезвый взгляд. http://ilpilot.narod.ru/temp/zemskov.doc
СМ1: 917 пишет: Полагаю, что это-то как раз и не очень то нужно. Все люди взрослые и кого голова работает, тот уже сам оценку вынес. У кого не работает, ему решение суда не поможет. Остальные сами знают к кому присоединиться. 917 пишет: полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен. Ну вот и славно. Не нужно так не нужно. Об чем тогда разговор? Знаете дискуссия на эту тему напоминает мне бородатый анекдот о том, как двое друзей провалились в яму. Один сидит курит, второй бегает взад-вперед и орет "Надо что-то делать! Надо что-то делать!! " На что первый отвечает :" Мля, ты и в яме хочешь что-то делать."
917: СМ1 пишет: Не нужно так не нужно. - Я свое мнение по этому вопросу донес. СМ1 пишет: Об чем тогда разговор? - Это понятно влетели с середины разговора? Надо снять тезис об возможной эффективности репрессий и репрессиях как элементе управления, получается с высокой эффективностью. Вот собственно и все. Тем более обоснования тезисов так и не услышали. Все остальное было известно задолго до начала нашего разговора, я бы сказал лет уже за 20 и никак с тех пор не изменилось. А у Вас собственно чего такой деловой настрой?
Krysa: Голицын пишет: Согласно советской официальной историографии, Гражданская война закончилась 25 ноября 1920 года. А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами. Хотя этот временной барьер не является некой юридической границей в подсчетах жертв ОФИЦИАЛЬНОГО террора и репрессивной политики большевиков (советской власти) по отношению к населению. Я про что и писал....Война войной,а мирное время-немного другой расклад.
Мик: ВЛКСМ пишет: Придёт другой гарант и оценку-то изменит. Ну вот в той же Германии тоже немало гарантов сменилось, а оценка почему-то не менялась. СМ1 пишет: О сокрытии речь идет, если профессионалу не дают доступа к источникам. Да. И еще когда откопанное историком тут же оказывается закопанным обратно. И до "широких масс" не доходит. СМ1 пишет: Не удовлетворила Вас. А почему Вы считаете свою оценку наиболее верной? На основании чего? Так ведь очень сложный Вы вопрос задаете... Видимо, поэтому я раньше и написал: человеческая оценка должна быть. А у нормального человека убийство хоть ста миллионов, хоть одного человека - это УЖАСНО. МНОГО было убито? МНОГО. Вот и все мои основания. СМ1 пишет: Потому сперва - суд. И та самая правовая оценка. Над кем? Над Сталиным? Над его режимом? Над СССР? Вот уж не поверю, извините, что кому-то в России это надо... СМ1 пишет: И что делать, в случае если министр образования, и вся "вертикаль" до гаранта включительно, т.е. ВЛАСТЬ, судом заморачиваться не хочет? И общественная палата тоже? "Застрелиться и не жить!" 311 пишет: Обелить уголовников, севших за обычное уголовное преступление, типа злоупотребления, выдавая их за "жертвы режима"? Я понимаю, что Вы теперь моего деда будете по поводу и без повода склонять, но, может быть, хватит делать вид, что ничего не понимаете? Речь об УБИТЫХ. Так до Вас доходит? Так Вам понятнее? 311 пишет: Вопрос в цифрах и степени обоснованности. Вот вместо того, чтобы пинать мертвых, Вы и озаботьтесь ОБОСНОВАНИЕМ УБИЙСТВ, коли Вам это кажется все еще не обоснованным. А я посмотрю, ЧТО у Вас получится. 311 пишет: Насчет школьных не помню, в ВУЗ-овских 80-х годов про допушенные нарушения и незаконные репрессии было. Я уже тут спрашивал: "нарушения и незаконные репрессии, допущенные правительством национал-социалистов" - такая фраза Вас устроит для ПОЛНОГО описания того, что происходило в нацистской Германии и на оккупированных ею территориях? 917 пишет: Поэтому полагаю, этот процесс и не имеет интереса в руководстве, да и населению он не шибко нужен. Боюсь, что Вы правы...
O'Bu: Змей пишет: Бальзам для моих оппонентов. Сцылка Интересно, это у нас переводчики такие, или аффтар сам отжёг? Вторая мировая война, развязанная Гитлером, стоила жизни 40 миллионам человек - не говоря уже о 6 миллионах истребленных евреев. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: стоила жизни 40 миллионам человек - не говоря уже о 6 миллионах истребленных евреев. - Десять баллов.
311: Мик пишет: Речь об УБИТЫХ. Так до Вас доходит? Не доходит. Смертная казнь есть в большинстве стран мира. А в то время вообще практически во всех. И казнь осужденного уголовника не есть убийство. так до Вас доходит? Вопрос сколько было среди казненных заслуживших эту меру наказания и насколько объективно она применялась. А вопль об убийствах означает оправдание повешенных власовцев и прочей сволочи, в том числе и уголовников. Так Вам понятнее? Мик пишет: "нарушения и незаконные репрессии, допущенные правительством национал-социалистов" - такая фраза Вас устроит для ПОЛНОГО описания того, что происходило в нацистской Германии и на оккупированных ею территориях? В нацистской Германии - вполне. Я Вам еще больший секрет открою - в Нюрнберге нацистов пытались судить именно за нарушение Веймарских законов. А вот на оккупированных территориях нет, это последствия агрессивной войны и военные преступления.
Мик: 311 пишет: Не доходит. Жаль. Но почему-то я так и думал, что не дойдет.
Голицын: 917 пишет: поскольку такое впечатление, что весь измазываешься в грязи. Более низкого и мерзкого периода в истории нашей Родины, по-моему, трудно придумать. Здравствуйте Александр Георгиевич. Можете себе представить моё настроение после прочтения сотни подобного рода документов за вечер? 917 пишет: А кто выполнял эти мероприятия? Это работа ЧОН. Были такие формирования в оперативном управлении ВЧК. Честно говоря, удивительно, что этот документ "выжил" в гражданском архиве. Возможно попал туда из собрания музея революции или т.п. А подпись под документом достаточно известная. Это непосредственный командир прославленного Гайдара-Хайдара. Правда тогда он был просто Голиков и отличался исключительным служебным рвением. Таким, что даже по сравнению с расстреливавшим детей Какоулиным (что судя по приказу было нормой) угодил под революционный суд и в спасительную дурку. СМ1 пишет: Но вот с результатами анализа что делать? Публиковать. СМ1 пишет: Все так. Но... Голицын пояснил выше, что работать никто не мешает. Сокрытия материалов нет. Архивных данных - лопатой греби. Не совсем так. Я написал, что материалов достаточно ДЛЯ РАБОТЫ. А про сокрытие и лопату вы пока что не правы. Сокрытие есть. И лопата пока пылиться в чулане. Доступны для изучения от силы 10-15%(открытых) существующих на эту тему архивных материалов. По остальными продлеваются сроки в соответствующем архиве (архивах) и будут ли они доступны при нашей жизни...вопрос. Кстати, даже в дружественном Казахстане ситуация с документами довоенного периода (ЧК-ОГПУ-НКВД) более прозрачная. СМ1 пишет: Кто, по - Вашему,(т.е. какой государственный или общественный институт) должен эту оценку делать? С каких позиций? Так статья в заглавии темы написана сотрудником ИИ РАН. Вот и позиция. assaur пишет: Хорошо, у него своя позиция. Интересно, по Вашим прикидкам, какие цифры? Хотя бы примерно. Если производить подсчет оперируя средними значениями по красному террору и осторожно оценивать число людей погибших в ходе инцидентных или бессудных рассправ(уничтожение пленных и арестованных), репрессивных переселений(кулаки, деклассированные, нацменьшинства), бессудного заключения в концлагеря с последующей смертью от тифа или голода (отсев при приеме в РККА и белые пленные), жертв института заложничества, воинских операций направленных на уничтожение жителей отдельных населенных пунктов, то не погрешу против истины, если предложу умножить приведенную в заглавной статье цифру, как минимум вдвое. Мик пишет: Возможно, Общественная (?) палата при президенте (не помню точное название) вполне могла бы этим заняться. Уже занимается. Krysa пишет: Я про что и писал....Война войной,а мирное время-немного другой расклад. Невнимательно прочитали. Я написал - "А все приведенные мной ДОКУМЕНТЫ датированы намного более поздними датами." Приведенный мной документ о расстреле детей датирован вполне мирным 1922 годом. Вот ещё пара документов. Из разных архивов. "Имеются сведения существования при действующих отрядах ввереных вам частей "троек", которые производят суд и расправу над захваченными пленными и населением занимаемых селений. "Тройки эти организованы неизвестно кем, неизвестно на каком основании." телеграмма комбрига 61-й бригады ВНУС Полисонова начальникам боевых участков. 3 марта 1921. (РГВА ф.17718.оп.1.д.83.л.165.) "В Петропавловском уезде убито при подавлении восстания 15 тысяч крестьян, в Ишимском уезде - 7 тысяч." телеграмма председателя Сибревкома И.Н.Смирнова - В.И.Ленину. 12 марта 1921. (РГАЭ ф.1943.оп.1.д.1017.л.77-80.) "Занято село Усть-Ишим. Много, без счета арестовано сегодня контрреволюционеров. Их мы не щадим, вырываем в корень. Прошу распоряжения. как поступать дальше. По-моему, обязательно нужно двигаться вперед и вырывать контреволюцию" Командир карательного отряда(так в документе) Смехов в донесении начкомсилу тобольского бойуча Бивальду. 11 февраля 1921. (ГАНО ф.5.оп.2.д.1609.л.24.)
assaur: 311 пишет: А оно было сильно жестче сталинского? ОСО при Сталине за исключением, ЕМНИП, пары лет, было органом более мягкотелым, чем царское. :) У тов. Сталина сколько ходок за политику? 6-7? При Сталине такое количество было невозможно. 2 -- максимум. Вчера много показывали интервью с покойным Т. Хренниковым. В частности он рассказывал как после успеха его произведения "В бурю" его вызвал Сталин и порекомендовал написать "Ивана Грозного". При этом Хренников рассказал, что Сталин не считал Грозного достаточно грозным. Расправивишись с боярами, он уезжал замаливать грехи, а во время его отсутствия уже другие бояре занимали место уничтоженных. И Грозному приходилось начинать все сначала. Сталин считал, что врага надо рубить "под корень".
Энциклоп: Голицын пишет: И немного по поводу подобных перлов. Рассуждать о латентности можно бесконечно долго и о завываниях тоже. Но хотелось бы это делать хотя бы с малейшей опорой на факты и здравый смысл. Чего в ваших заявлениях нет в принципе. Это всего лишь мои попытки понять природу ненормальной любви к многократным преувеличениям числа жертв репрессий. Как-то сразу вспоминается байка про Суворова, который сказал про жертвы среди турок: "А чего их, басурман, жалеть? Пиши больше!". Так и эти господа "пишут больше" по этому же принципу. Какие факты нужны в таких случаях? Возможно только психиатрическая экспертиза может и дать некоторые факты, но я здесь пас.
Krysa: Голицын Хотелось бы уточнить.В советское время писали о зверствах "кулацких банд"...Естественно,без цифр...О этом что говорится в документах?А то вы сейчас опять однобокую картинку рисуете:вторая сторона насквозь белая и пушистая(начиная от всеразличных белых армий и откровенных крестьянских бандформирований),а вторая -заложников зачем то хватает и стреляет их пачками.Опять выходит картина ничем не мотивированных зверств одной стороны.
Змей: 917 пишет: Отсюда меры стимулирования три - первая это увольнение как не справившегося или верней не имеющего навыков к работе. Вторая стимулирует отзывчивость и желание выполнять малоинтересную работу. Это более стабильные и выгодные объемы работ. Хотя сейчас команда устойчивая и не первый, не второй метод практически не применяется. Спрашиваю конкретно: сколько людей Вы наказали своей властью и как? Сколько человек Вы представили к увольнению и за что?
Steps: Змей Ну что Вы в самом деле… Это же благостные цитаты из учебников, это к действительности отношения не имеет — право слово, про свою работу такими словами не говорят. Это абстракция. Разговоры про "как хорошо было бы, если бы…". "Эффективный маркетинг", "Как стимулировать подчиненных", "Методы управления персоналом" etc.
311: assaur пишет: При Сталине такое количество было невозможно. Bass_Bunny к нам седня менты пристали. подъехали на машине. а они раньше на лошадях ездили по району, а щас на тачках Bass_Bunny я спрашиваю Bass_Bunny типо, почему вы раньше на лошадях ездили, а теперь на машинах? Bass_Bunny и один так гордо Bass_Bunny ЭВОЛЮЦИЯ!
Krysa: assaur пишет: У тов. Сталина сколько ходок за политику? 6-7? При Сталине такое количество было невозможно. 2 -- максимум. Еще бы....тов.Сталин прекрасно помнил,чем подобная практика закончилась.При первой серьзной проблеме(точнее,при двух:русско-японской и первой мировой )
917: Змей пишет: сколько людей Вы наказали своей властью и как? Сколько человек Вы представили к увольнению и за что? Змей пишет: Спрашиваю конкретно: сколько людей Вы наказали своей властью и как? -Да же не знаю, что Вам ответить, Змей. у Вас постоянно какие-то стенанья о системах массовых наказаний и вое. Это становиться подозрительным. Знаете, такое впечатление, что ошиблись сайтом и сейчас пойдет подряд - ну, накажи меня......., ну накажи меня ........ Да, уж.... Не очень уж часто у нас применяется системы наказаний, практически даже очень редко. Люди, с которыми я работаю приходят на работу для того, что бы зарабатывать деньги и с моей точки зрения относятся к работе соответственно. Применение наказания в виде увольнения это редкое явление - наверное, года три последних вообще не применялось, да и вот рядом собственно, где я работаю компании Квартал и Квартстрой (разные) - там работающих несколько тысяч человек - мера дисциплинарного взыскания это исключительная мера применяемая крайне редко, применяемая, но редко. В основном это связано с экономическими преступлениями или верней нарушениями. Какому то количеству людей было предложено подыскать работу более соответствующую их способностям опять таки по моему субъективному мнению, только звезды по ушедшим я не рисую. Я уже сказал, что это исключительная мера.
Змей: 917 пишет: Какому то количеству людей было предложено подыскать работу более соответствующую их способностям опять таки по моему субъективному мнению, только звезды по ушедшим я не рисую. Я уже сказал, что это исключительная мера. Могу сделать вывод, что рассказы о Вашей руководящей работе - треп? 917 пишет: Люди, с которыми я работаю приходят на работу для того, что бы зарабатывать деньги и с моей точки зрения относятся к работе соответственно. Я понял, Вы эльф! У Вас на работе нет малооплачиваемых должностей, нет запойных, нет нарушителей ТБ. 917 пишет: Применение наказания в виде увольнения это редкое явление Как Вы думаете, почему? Теорию свободного труда благородных граждан не предлагать.
СМ1: Мик пишет: Да. И еще когда откопанное историком тут же оказывается закопанным обратно. И до "широких масс" не доходит. Вот и приведите пример.Мик пишет: Так ведь очень сложный Вы вопрос задаете... Видимо, поэтому я раньше и написал: человеческая оценка должна быть. Т.е. мнение с Вашим не совпадающее - НЕчеловеческое? Мик пишет: Над кем? Над Сталиным? Над его режимом? Над СССР? Вот уж не поверю, извините, что кому-то в России это надо... "Рассказ о преступлениях режима" в школьном учебнике Вам вынь да положь. И пусть всенепременно в "Вашей" формулировке. А то, что преступлением можно называть только то, что этим назвал суд Вам по-фигу. Мик пишет: "Застрелиться и не жить!" Да нет. Всякий раз когда Вам приходит в голову скорбная мысль о том, что в учебниках нет ни слова о "кровавых преступлениях режима", выкройте у тишины минут 15 и подумайте "А что я ЛИЧНО могу для этого сделать?". Видите решение - действуйте, "не сидите сиднем."(с)
СМ1: 917 пишет: А у Вас собственно чего такой деловой настрой? Привычка. Голицын пишет: Не совсем так. Я написал, что материалов достаточно ДЛЯ РАБОТЫ. А про сокрытие и лопату вы пока что не правы. Сокрытие есть. И лопата пока пылиться в чулане. Доступны для изучения от силы 10-15%(открытых) существующих на эту тему архивных материалов. По остальными продлеваются сроки в соответствующем архиве (архивах) и будут ли они доступны при нашей жизни...вопрос. Кстати, даже в дружественном Казахстане ситуация с документами довоенного периода (ЧК-ОГПУ-НКВД) более прозрачная. Это понятно. Но все же для анализа на данный момент материалов у Вас достаточно? Публиковать работы не запрещают?
Мик: СМ1 пишет: Вот и приведите пример. Я в архивах уже дано не работаю. Но истории о подобном слыхал. Думаю, лучше спросить об этом у тех, кто работает с архивными документами. СМ1 пишет: Т.е. мнение с Вашим не совпадающее - НЕчеловеческое? А по-Вашему - наоборот? Мнение, не совпадающее с Вашим - НЕчеловеческое? СМ1 пишет: "Рассказ о преступлениях режима" в школьном учебнике Вам вынь да положь. И пусть всенепременно в "Вашей" формулировке. Не мне. Я уже жизнь почти прожил. Так он Вам, с Вашим деловым порывом, нужнее. И откуда Вы взяли, что "всенепременно в моей формулировке"??? Я, что, так сильно на этом настаивал? СМ1 пишет: А то, что преступлением можно называть только то, что этим назвал суд Вам по-фигу. Ну вот и организуйте в России суд, который бы все это рассмотрел и вынес свое решение. Кто Вам мешает? СМ1 пишет: Всякий раз когда Вам приходит в голову скорбная мысль о том, что в учебниках нет ни слова о "кровавых преступлениях режима", выкройте у тишины минут 15 и подумайте "А что я ЛИЧНО могу для этого сделать?". Видите решение - действуйте, "не сидите сиднем."(с) Я лично вот тут свои мысли излагаю по этому поводу. Вы их читаете. Вдруг да в Вашу светлую голову закрадется мысль, что не так все было замечательно, как, возможно, будет написано об этом в школьном учебнике для ВАШИХ детей?
СМ1: Мик пишет: Я в архивах уже дано не работаю. Но истории о подобном слыхал. Думаю, лучше спросить об этом у тех, кто работает с архивными документами. Я и спросил. Голицын - профессиональный историк-аспирант. Голицын ответил, что проблемы есть, документы грифованы, не ко всем есть доступ. О каких либо фактах того. что ему или его коллегам не дают публиковать правду он не упомянул. Речь, напомню, о сегодняшнем дне. Мик пишет: А по-Вашему - наоборот? Мнение, не совпадающее с Вашим - НЕчеловеческое? По-моему все мы люди, все человеки. И "СВОЙ народ" и аборигены. Мнения могут и, наверное, должны расходиться но Ваши заявления о том что Вы хотели услышатьт "человеческие оценки" и в данном треде их не увидели, как я, к примеру, должен воспринимать. Мик пишет: Не мне. Я уже жизнь почти прожил. Так он Вам, с Вашим деловым порывом, нужнее. Поверьте на слово, у меня, с моим деловым порывом - дел выше крыши. Поважнее, чем суд над КПСС. Я Вам лишь хотел сказать, что прежде чем клеить ярлычок с надписью "кровавое преступление", неплохо бы посмотреть на решение суда по этому вопросу. Мик пишет: Я лично вот тут свои мысли излагаю по этому поводу. Вы их читаете. Вдруг да в Вашу светлую голову закрадется мысль, что не так все было замечательно, как, возможно, будет написано об этом в школьном учебнике для ВАШИХ детей? Видите ли, мой дед оттянул "десятку" в сталинском лагере, на второй "десятке" загнулся. Я даже не знаю где. Я сам выхватил пять, но по другой причине. И мой старший сын знает об этом не из учебника истории. А захочет узнать больше - сам найдет и узнает. Именно этому я его и учу.
Энциклоп: Мик пишет: Ну вот и организуйте в России суд, который бы все это рассмотрел и вынес свое решение. Интересно, история знает такие преценденты? Чтобы нация судила сама себя, за свои грехи в прошлом? По-моему, это противоречит здравому смыслу и естеству человеческому.
СМ1: Энциклоп пишет: Интересно, история знает такие преценденты? Как, Вы не знаете? На североамериканском континенте, на костях каких-то там аборигенов давным-давно воссиял светоч демократии. Там судят сами себя регулярно и при этом, говорят, неплохо живут.
Мик: СМ1 пишет: Ваши заявления о том что Вы хотели услышатьт "человеческие оценки" и в данном треде их не увидели, как я, к примеру, должен воспринимать. Если бы внимательно прочли, то и восприняли бы иначе: я написал про бОльшую часть. СМ1 пишет: Я Вам лишь хотел сказать, что прежде чем клеить ярлычок с надписью "кровавое преступление", неплохо бы посмотреть на решение суда по этому вопросу. А кто с этим спорит? Но вот коллега Энциклоп пишет: Интересно, история знает такие преценденты? Чтобы нация судила сама себя, за свои грехи в прошлом? По-моему, это противоречит здравому смыслу и естеству человеческому. Значит, то, что Вы предлагаете - суд - противоречит здравому смыслу? Но вот Германия каким-то макаром смогла, уже после Нюренберга, себя осудить. И не сочла это противоречием здравому смыслу. СМ1 пишет: А захочет узнать больше - сам найдет и узнает. Именно этому я его и учу. Ну и замечательно. Отлично, что Вы - такой. А другие, которые надеются только на школьных учителей? Им что делать? СМ1 пишет: Как, Вы не знаете? На североамериканском континенте, на костях каких-то там аборигенов давным-давно воссиял светоч демократии. Даваным-давно - это когда? Когда еще в 1960-х негров линчевали? Думается мне, что демократия в США (не на словах, а на деле) начала иметь место лишь лет 30 тому назад.
Змей: Мик пишет: Думается мне, что демократия в США (не на словах, а на деле) начала иметь место лишь лет 30 тому назад. Демократия - это где на выборах побеждает большинство? Тогда еще нет.
СМ1: Мик пишет: Значит, то, что Вы предлагаете - суд - противоречит здравому смыслу? Я, насколько Вы могли заметить, ничего не предлагал в принципе. Я задавал вопросы и читал ответы. Просто к Вашему пожеланию увидеть в школьном учебнике правдивый рассказ о событиях той эпохи (чему, кстати, и сам был бы рад), я попробовал показать Вам ЧТО должно произойти прежде. Как Вы, надеюсь, смогли понять, однозначной оценки этих событий в обществе нет. Поэтому для того, чтобы этот правдивый рассказ появился, необходимо, как минимум, эту правду выяснить. И донести до власти, что пришло время давать оценки. Процесс этот, соглашусь с Вами, сложный и непростой и не такой быстрый как нам хотелось бы. Потому как даже в самой демократической стране демократия в США (не на словах, а на деле) начала иметь место лишь лет 30 тому назад. Но процесс идет и есть два варианта: либо учавствовать в нем, либо ждать, воздерживаясь от поспешных оценок. Вот собственно и все, что я хотел до Вас донести.
Retwizan: AlexDrozd пишет: я сам в свое время полагал, что массовая посадка миллионов в лагеря под надуманным предлогом - своеобразная реализация идей троцкого о "трудовой армии". Однако реальные данные показывают, что доля ГУЛАГА в народном хозяйстве была незначительной Вот это очень интересный момент. ГУЛАГ - это именно реализация идеи о трудовой армии. И не надо считать процент продукции ГУЛАГа в ВВП единственным его вкладом в феодальную сталинскую экономику. Дело в том, что, как доказал т.Сталин, совершенно необязательно сажать всех: достаточно доходчиво и наглядно продемонстрировать, что в любой момент можно посадить любого и каждого за "контрреволюцию" или "саботаж" - и тем самым заставить всю страну напряженно вкалывать - за гроши, где прикажут, без опозданий и прогулов, без каких-либо заиканий об улучшении условий труда. В этом и состоит вся "успешность" сталинского управления - он выжал из палочного метода хозяйствования максимум возможного. В таком свете "доля ГУЛАГa в народном хозяйстве" - определяющая.
917: Змей пишет: Могу сделать вывод, что рассказы о Вашей руководящей работе - треп? - Да, же не знаю, Змей, что и сказать. После Ваших выводов о том. что расстрелы - это эффектное управление, а репрессии укрепили армии и убивать это норма. Мне как то видеться обижаться на Вас и вступать с Вами в спор было бы не тактично. Змей пишет: У Вас на работе нет малооплачиваемых должностей, нет запойных, нет нарушителей ТБ. - Интересный у Вас перечень. Ну, Змей познакомьте меня как Вы приказами или нотациями лечите запои? Может человека расстрелять? Солнышко - это болезнь. Тут призывы к нравственности и моральной ответственности не помогут. В период запоя человека надо вывести из него и зашить, а дальше следить, что бы менее подверженные товарищи еще не дошедшие до состояния запоя не пытались тов. вернуть в это состояние. Потому как уже не один человек умер от такого. Или по технике безопасности. У меня естественно нет наказаний по техники безопасности, потому как у нас это не предмет для изучения на манер наличия чайника и отсутствия таблички с надписью ответственный за противопожарную безопасность тов...... . У нас у человека, который эту самую технику как-то нарушает, что-нибудь тут же отрезается и потому внимание к этим вопросам особое. Тем не менее, такие случаи бывают. Поэтому приказами наказывать за нарушение ТБ не приходилось, а вот оплачивать из своего кармана за лечение от запоев и от травм на производстве приходилось не однократно. Вот если человек не запойный, но иногда любит выпить и в меру и себя контролирует, а не лезет ко всем как обезьяна, то его приходиться терпеть. Пьяного, что выдает - глаза, желание обсудить работу с руководством и обостренное чувство социальной справедливости (это уже ближе когда к запоям) - такие люди представляют опасность для коллектива, в том числе и из-за вероятности порчи материала и ТБ и подлежат увольнению. Я уже сказал, что за последние три года таких случаев не помню. Змей пишет: Как Вы думаете, почему? - Потому, что люди пришли зарабатывать деньги, а многие и приехали из далека и наши интересы совпадают.
Змей: 917 пишет: Мне как то видеться обижаться на Вас и вступать с Вами в спор было бы не тактично. Я был прав. Треп. 917 пишет: Тут призывы к нравственности и моральной ответственности не помогут. В период запоя человека надо вывести из него и зашить, Я плакалъ 917 пишет: У нас у человека, который эту самую технику как-то нарушает, что-нибудь тут же отрезается Вы не гильотинами командуете? 917 пишет: оплачивать из своего кармана за лечение от запоев и от травм на производстве приходилось не однократно. Рыдалъ 917 пишет: Вот если человек не запойный, но иногда любит выпить и в меру и себя контролирует, а не лезет ко всем как обезьяна, то его приходиться терпеть. Пьяного, что выдает - глаза, желание обсудить работу с руководством и обостренное чувство социальной справедливости (это уже ближе когда к запоям) - такие люди представляют опасность для коллектива, в том числе и из-за вероятности порчи материала и ТБ и подлежат увольнению. За вероятность происшествия - уволить, а раз попал под нож, лечите из своего кармана? 917 пишет: люди пришли зарабатывать деньги Вы эльф!
S.N.Morozoff: Змей пишет: Вы эльф! Змей, ежкин кот, я ведь предупреждал. Все, заканчиваем личности участников обсуждать. Диоген сегодня выходит, теперь Ваша очередь трое суток посидеть.
McShley: Retwizan пишет: он выжал из палочного метода хозяйствования максимум возможного В совершенно свободном от всего западном обществе напоминание о безработных, которые косяками рыщут по улицам, - это не палка для работающего?
917: Змей пишет: Я был прав. Треп. - Ну, Змей, кто спорит. В своем кругу Вы всегда правы. Змей пишет: Я плакалъ - Нет, плакать не требуется, как и издавать приказы о наказании, это тяжелая болезнь с которой Вы, сидя у себя в институте видимо никогда не сталкивались, по этому и бороться предлагаете с ней Приказами, как Иосиф Виссарионович лечил расстрелами. А поплачете Вы или нет, это картину не изменит. Змей пишет: Вы не гильотинами командуете? - Нет, станками для резки камня и например Шлифмашины угловые , которые отрежут пальчик и не заметишь, да руку могут тяпнуть, конечно не всю, человек как правило успевает отдернуть. Змей пишет: За вероятность происшествия - уволить, - Совершенно верно. Хотя это не совсем точно. Людей уволить могу не за вероятность происшествия, как показывает практика вероятность такого равновелика для всех участников производственного процесса. А вот пьяница или пьяный на производстве имеют большую вероятность попасть в историю, это практика, к тому же и плохая лично для меня характеристика - потому как попал под обрезание именно в пьяном виде. Змей пишет: а раз попал под нож, лечите из своего кармана? - Совершенно верно. Иногда приходиться. Человеку легче договориться на то, что его "зашьют" если он узнает что операция будет оплачена не из его кармана. Не могу это объяснить, но это действует. А дальше уже здоровый расчет - через неделю человек возвращается с чувством вины и хорошо работает. Это уже проверено. К сожалению не приятные истории бывают, но вот приказами они не лечиться. Змей пишет: Вы эльф! - Увы. Змей увы ... а хорошо бы.
K.S.N.: Мик пишет: Но вот Германия каким-то макаром смогла, уже после Нюренберга, себя осудить. И не сочла это противоречием здравому смыслу. Германии помогли это сделать вышестоящие "гаранты", да и выбора у нее не было, если она хотела остаться Германией.
Энциклоп: Мик пишет: Но вот Германия каким-то макаром смогла, уже после Нюренберга, себя осудить. И не сочла это противоречием здравому смыслу. K.S.N. пишет: Германии помогли это сделать вышестоящие "гаранты", да и выбора у нее не было, если она хотела остаться Германией. Коллега K.S.N. в общем-то все сказал. Так и запишем: таких прецендентов не было в истории. Да и сами знаете о таком выражении, как "унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла", как о действии бессмысленном и невозможном.
917: Retwizan пишет: ГУЛАГ - это именно реализация идеи о трудовой армии. В целом надо бы оценить более точно деятельность ГУЛАГа - Знавал довольно много сановников этого министерства, которые твердо убеждали, что МВД входит в десятку самых крупных советских промышленных министерств. Да и стройки типа Беломорканала говорят о том, что ведомство решало довольно важные и сложные задачи промышленного строительства. Были немалые объемы железнодорожного строительства. Просто учтя количество структур занимающихся производством совокупного общественного продукта и национального дохода трудно претендовать на уд. вес более 5%. А все хотят увидеть цифру 50 и более %.
Мик: СМ1 пишет: Вот собственно и все, что я хотел до Вас донести. Понял Вас. Спасибо. K.S.N. пишет: Германии помогли это сделать вышестоящие "гаранты", да и выбора у нее не было, если она хотела остаться Германией. Почти все законы против нацизма и памяти о нем были приняты уже тогда, когда Германия осталась Германией. И это законодательство постоянно совершенствовалось. Важен факт: такое удалось. Кстати, и Японии тоже удалось. А что касается "помощи вышестоящих гарантов", то что Вы сказали бы в ответ на их предложение помочь России в этом деле? Вряд ли приняли бы такое предложение... Энциклоп пишет: о действии бессмысленном и невозможном Позволю с Вами не согласиться. Это было бы вполне осмысленное и возможное действие. Что действительно отсуствует, так это желание, о чем, кстати, говорит и сказанное Вами.
311: Мик Вы, я так понимаю, не в РФ проживаете?
917: Голицын пишет: Здравствуйте Александр Георгиевич. Можете себе представить моё настроение после прочтения сотни подобного рода документов за вечер? - Здравствуйте. Честно говоря трудно. Я конечно слышал про расстрелы заложников, но у Вас бумага слишком конкретная . Нет предела жестокости. Люди обязательно об этом должны знать, что бы знать, с чем имеют дело. Хотя лично я предпочел бы не знать. Я уже сказал, что для меня это самый поганый период и уверен, что многие кто придерживается иных точек зрения еще не совсем знакомы. И уж к чему они совсем не готовы, так это к тому, что такие мероприятия могли и не пройти мимо них. А я что-то видя периодичность и разнонаправленность, очень в этом сомневаюсь. Очень хороший пример тот же Эйхе. Роберт Индрикович в целом вроде как все же не избежал ареста, однако, почему-то в Большой советской энциклопедии только о заслугах. А вот, что радует так это появление большого количества литературы, где эти кровопускания пытаются затушевать и спрятать. Это говорит о том, что работа не пропала даром и попала в цель. И неожиданно выясняется, что мораль у всех общая, или во всяком случае люди понимают, что хорошо, а чем хвалиться не стоит. Поэтому очень отрадно, что такие документы прячутся, или скрываются, это значит что люди, которые это делают, понимают, как они будут оценены. А то первоначально логика была совсем другая - мы убиваем потому, что имеем на это право, и ты хоть кол на голове чещи. Представители рабочего класса, которые в руках никогда не держали лопату и не стояли у станка. И по существу все являлись выходцами из мелкобуржуазных семейств или люмпены. Короче страшная власть деклассированных элементов. А как с папкой Весарионова? Или с двумя «С». Что там в Ваших кругах говорят, она реальна?
amyatishkin: Голицын пишет: А подпись под документом достаточно известная. Это непосредственный командир прославленного Гайдара-Хайдара. И зачем вы пытаетесь опорочить невинную жертву сталинских репрессий? КАКОУЛИН Владимир Николаевич, 26.09.1888 г.р. уроженец г. Гробине Курляндской губ. Окончил гимназию, 1 год учился на юрфаке Юрьевского (Дерптского) университета, занимался театральной деятельностью и живописью. Владел немецким, французским, эстонским языками. Побывал в Японии, Южной Америке, Египте. В 1911 призван на военную службу. Учился во Владимирском военном училище. С января 1919 в РККА. 18.05.1922 назначен командиром ЧОН в Енисейской губ. Занимался поимкой отряда Соловьева П.Н. С конца 1922 по 1924 на командных должностях в ЧОН. В 1924 назначен нач. штаба 12-й им. Сибревкома стрелковой дивизии. С 1930 преподаватель Ленинградской военно-технической Академии. С 1932 по август 1937 преподавал на командирском факультете Академии. С 1932 по август 1937 преподавал на командирском факультете Академии химической защиты РККА им. Ворошилова в Москве. В звании полковника уволен из армии. Работал методистом-инструктором по технической учебе в леспромхозе в Колпашево Томской обл. В апреле 1938 Работал методистом-инструктором по технической учебе в леспромхозе. арестован. 23.10.1938 приговорен к расстрелу. Реабилитирован в октябре 1966.
полная версия страницы