Форум
Фильмы про войну-3
В. Кулик: По понедельникам по ТВЦ идёт док. фильм "Вторая мировая. Русская версия". Там была рассказана следующая история. Как-то раз в августе 1942 года Г. Жуков заехал в истребительный авиаполк, действовавший в районе Ростова-на-Дону. Он спросил у командира полка, расстреливал ли тот своих подчинённых за невыполнение заданий. Командир полка ответил, что своих расстреливать не может. После этого Жуков приказал отобрать четырёх лётчиков полка и расстрелять их "в воспитательных целях". Ведущий док. фильма В. Правдюк сослался на источник - воспоминания Дважды Героя Советского Союза В. И. Попкова. Воспоминаний этих я не нашёл (может, кто-нибудь знает, где они есть, если есть вообще?), но зато нашёл большое количество статей про Попкова( например, здесь). В этих статьях написано, что в августе 1942-го Попков был сбит под Ржевом. То есть под Ростовом он в это же время действовать не мог. Ни в одной из статей не говорится ни про книгу воспоминаний Попкова, ни про эпизод с Жуковым. Как это понимать?
ВЛКСМ: Rus-Loh пишет: Представляю изумление Студента Лёши... Ну,он так сразу не откажется от установки.Кстати,Жукова мясником обзывают часто люди ,служившие в армии в послевоенное время командирами.В разговорах они "я тебе скажу по секрету"...Вот вбили в них,так вбили. Кривошеева даёшь почитать,всё равно не верят.
Aleksey: Офицеры служившие после войны под командованием Жукова восновном отзываются о Жукове не как о мяснике , а как о "зажравшемся барине" и практически все отмечают, что был он Хамло и именно с большой буквы.
Rus-Loh: Aleksey пишет: Офицеры служившие после войны под командованием Жукова восновном отзываются о Жукове не как о мяснике , а как о "зажравшемся барине" и практически все отмечают, что был он Хамло и именно с большой буквы. Ну не знаю, не знаю... Один мой знакомый ветеран служил под началом Жукова в Одессе в 1948-50 гг. Так он с восторгом отзывался о Жукове, который железной рукой усмирил преступность - и несколько раз при этом лично бил морды милицейским начальникам.
ВЛКСМ: Aleksey пишет: а как о "зажравшемся барине" и практически все отмечают, что был он Хамло и именно с большой буквы. Ну,это уже характер,личные качества.В нашем обществе к Жукову полярное отношение.ИМХО,из него пытались сделать гения,самого героистого Героя.Не всем это понравилось,стали выискивать пятнышки,а их много оказалось.Да и сильный он очень оказался. Aleksey пишет: Офицеры служившие после войны под командованием Жукова А гражданские одесситы 48-го года благодарны Жукову за порядок,наведённый в городе.Может мы в одну кучу валим его личные дела и государственные?
Aleksey: Уважаемый ВЛКСМ я не пытаюсь валить всё одну кучу. Вы написали что ВЛКСМ пишет: Кстати,Жукова мясником обзывают часто люди ,служившие в армии в послевоенное время командирами. Я Вам ответил ,что я слышал от людей которые служили под его началом. Я не собираюсь обьвинять Жукова или разоблачать его и.т.д., он был И ОСТАЁТСЯ маршалом победы, а вот как он именно добивался своего это уже совсем другой разговор, и людям служившим под его началом иногда приходилось нелегко. Некоторые считают что такой подход был единственный и полностью себя оправдал,некоторые считают что во многом у Жукова был перебор и иногда он был неоправданно груб и жесток, но всё это второстепенно. Я знаю что есть и были командиры работающие по другому и добивающиеся результатов не хуже Жукова, но видно Жуков или неумел работать подругому или он просто считал что в той обстановке это был единственно верный способ работы.
uliss: Aleksey пишет: Офицеры служившие после войны под командованием Жукова восновном отзываются о Жукове не как о мяснике , а как о "зажравшемся барине" и практически все отмечают, что был он Хамло и именно с большой буквы. Людоедство не лечится... Страшное преступление под водительством Жукова было совершено 14 сентября 1954 года, когда над Тоцким полигоном, в густозаселенном районе между Уралом и Волгой, над 45 тысячами СВОИХ солдат (по другим сведениям войск было 60 тысяч плюс неучтенное количество заключенных, да и местных жителей никто ни в какие расчеты не включал) была сброшена атомная бомба. Журналисты из "Литературной газеты" дали этому свершению жуковского военного гения четкое определение: "Ядерный удар по России нанесла советская армия...". Тысячи людей умерли сразу, десятки тысяч - в течение десятилетий. Многие стали импотентами, у других родились дети с неизлечимыми уродствами. Никого не лечили. С каждого была под угрозой расстрела взята подписка о неразглашении.
alexnes: Demon пишет: Там навалом фраз типа "Категорически запретить лобовые атаки", "Напрасно вы думаете, что победа достигается закидыванием врага человечесим мясом" и т.д. Достаточно подробно прошелся по этой теме Исаев. Ну "достаточная подробность" прохождения темы Исаевым исчерпывается приведенной вами цитатой, что мало что объясняет. Требовать от других, не значит требовать от себя. Любил дядя расстреливать и делал это с удовольствием, и это факт. Другое дело , как к этому относиться и как об этом судить? Например, можно говорить, что расстрел Козлова сыграл положительную роль, как пример для других и другое дело, что Козлов честно воевал и не его вина, что так сложились обстоятельства. Расстрела он достоин не более и не менее, чем начальник Генштаба в 41г. С другой стороны, известен же , например, разговор Жукова с Захаркиным, где на вопрос , получила ли армия посланные танки, последний оправдывается , что никак не могут найти. И ничего. Жуков вполне спокойно объясняет командиру армии, где ему искать его танки. С образом зверя как -то тоже не вяжется. Возможно и личные отношения роль играют.
Змей: Точно такие же опыты ставили амеры над своими матросиками. И что?
Малыш: uliss пишет: Людоедство не лечится Не угадали. Не лечится дремучее невежество - вместо нормального источника взять тоскливые завывания крупного "знатока" темы господина Пригодича, у которого Бушков в "историки" вписан. Да и правда - разве есть разница между "над 45 тысячами СВОИХ солдат" и - как это было в действительности - в 5-7.5 км от находящихся в укрытиях своих солдат? А уж журналисты из "Литературной газеты" - это да... прям-таки точнейший и достовернейший из источников... Кстати, мне очень интересно - а почему ни Суворов, ни "бескомпромиссный разоблачитель крававых приступлений рижыма"(ТМ) Пригодич ни словом не упомянули об американских учениях "Desert Rock", имевших место в 1951 - 1958 году? А то можно и фотки вспомнить, очень шибко сильно жизнеутверждающие. Например, вот такую: Или вспомнить об эксперименте в ходе учений "Desert Rock V" - переждать взрыв в стрелковых ячейках в 1500-2000 ярдах от эпицентра (менее двух километров). Или эксперимент в ходе испытаний "Plumbbob" в 1957 г., когда участвующие в операци войска тренировались в преодолении эпицентра взрыва ползком - где уж таким милым гуманным учениям сравниться с "людоедским" Жуковским преодолением района испытаний через три часа после взрыва на боевой технике не ближе чем в 500 м от эпицентра (кстати, тогдашние радиометры показывали на путях следования колонн 0.1 Р/ч).
ВЛКСМ: Aleksey пишет: Уважаемый ВЛКСМ я не пытаюсь валить всё одну кучу. Да я не Вас,это ,скорее мысли вслух.Хорошо - был бы Жуков добрым,ласковым,смог ли бы он сделать то что сделал?Смог ли бы стать маршалом Победы?Съели бы его Берия,Мехлис и Ко.
student_Lesha: Малыш пишет: б американских учениях "Desert Rock", имевших место в 1951 - 1958 году Но Жукова это все равно не оправдывает.
ВЛКСМ: student_Lesha пишет: Но Жукова это все равно не оправдывает Ну не Жуков ,так кто-то другой бы был.ЭТО надо было сделать,Ведь та ж Америка явно ещё не навоевалась.Повнимательнее взгляните на фото:вообще никакой защиты нет у бедняг янки.Ни спецодежды,ни противогазов,ни тёмных очков.Кто там командовал - Эйзенхауэр?Мясник,однако.
Малыш: student_Lesha пишет: Но Жукова это все равно не оправдывает. И Вы не угадали. Это не оправдывает невежд, затрудняющихся осознать одну элементарную, в общем-то, вещь: если нечто известно в 2007-м году некому Форумчанину, то из этого ни на секунду не следует, что это было известно Жукову в 1954-м. Я это к тому, что при Тоцких испытаниях в 1954-м были приняты самые совершенные известные на тот момент меры предосторожности. Да, с точки зрения сегодняшних знаний, риск поражения личного состава был, но... были времена, когда героин продавался в аптеках как средство от головной боли, а мышьяком лечили чахотку. И не кричат сегодня про "аптекарей-отравителей" и злостное преднамеренное нарушение основного принципа медицины - "Не навреди!" .
chem: Хе-хе. Помнится во времена Беккереля и Кюри-старших додумались до креативной идеи выпускать зубной порошок с радионуклидами. По уверениям производителя он якобы обладал какими-то особенно целебными свойствами. Вот это действительно была жесть. А про Тоцкие учения в своё время Исаев разбор давал: http://dr-guillotin.livejournal.com/3579.html#cutid1
chem: ВЛКСМ пишет: В нашем обществе к Жукову полярное отношение.ИМХО,из него пытались сделать гения,самого героистого Героя.Не всем это понравилось,стали выискивать пятнышки Пятнышки выискивают, что зарактерно, не на самом Жукове, а на его мифическом образе. Жуков то в общем-то критикуется как собирательный образ "кровавого режима"ТМ, реальные его качестве критиков похоже мало интересуют.
O'Bu: alexnes пишет: Например, можно говорить, что расстрел Козлова сыграл положительную роль, как пример для других и другое дело, что Козлов честно воевал и не его вина, что так сложились обстоятельства. Бедный Дмитрий Тимофеевич... Так до 1967 года и ходил расстрелянный... КОЗЛОВ Дмитрий Тимофеевич(04.11.1896 г., д. Разгуляйка Нижегородской области - 06.12.1967 г., г. Минск), генерал-лейтенант (1940). В Красной Армии с 1918 г. Образование получил в школе прапорщиков (1917), на курсах усовершенствования комсостава РККА «Выстрел» (1924), в Военной академии им. М.В. Фрунзе (1928), на курсах при Высшей военной академии им. К.Е. Ворошилова (1949). Участник Первой мировой и Гражданской войн. С 1920 по 1939 гг. прошел путь от командира батальона, полка (1924) до командира стрелкового корпуса. С 1939 г. Д.Т. Козлов преподаватель Военной академии им. М.В. Фрунзе. Участник советско-финляндской войны (1939 - 1940). В 1940 - 1941 гг. зам. командующего войсками Одесского военного округа, начальник Главного управления ПВО Красной Армии. С января по июль 1941 г. командующий войсками Закавказского военного округа. С августа 1941 г. Д.Т. Козлов командовал войсками Закавказского фронта. С декабря командующий войсками Кавказского фронта, с 28 января 1942 г. - войсками Крымского фронта. В июне - августе 1942 г. командующий 6-й, а затем 9-й резервными армиями Ставки ВГК. В конце августа 1942 г. 24-я армия (бывшая 9-я резервная) включена в состав Сталинградского фронта и участвовала в Сталинградской битве. С октября 1942 г. Д.Т. Козлов помощник и заместитель командующего войсками Воронежского фронта по формированию. В ходе развития контрнаступления советских войск в зимней кампании 1942 - 1943 гг. руководил действиями левого крыла фронта в Острогожско-Россошанской (13.01 27.01.1943), Воронежско-Касторненской (24.01 - 02.02.1943), Харьковской (02.02 -03.03.1943) наступательных операциях. В мае - августе 1943 г. уполномоченный Ставки ВГК на Ленинградском фронте. С августа 1943 г. и до конца войны ДТ. Козлов зам. командующего войсками Забайкальского фронта. Участник советско-японской войны 1945 г. После войны на командных должностях в Советской Армии. В новом издании Безыменского "Битва за Москву" за поражение Крымского фронта ещё и Мехлиса расстреляли. Крававый сталинский режым маразм крепчал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: chem пишет: Вот это действительно была жесть. А последствия такого рода облучения тогда уже были известны?
Sneaksie: Нет конечно. Это как до революции продавали гашиш официально, позиционировался он как средство повышения жизнерадостности для детей. Печеньки там всякие.
ВЛКСМ: Кстати,о Мехлисе.Так сколько же конкретно он народу расстрелял?В 41-ом,в Крыму.
alexnes: O'Bu пишет: Бедный Дмитрий Тимофеевич... Так до 1967 года и ходил расстрелянный... Тактика незамысловатая , но вполне эффективная. Есть приведенный факт, который как бы и не подтверждается. Уличили, а что дальше , думайте сами. Очевидно и остальные неприглядные эпизоды биографии Жукова, есть как бы плод фантазии противников кровавого сталинского режима (кстати и самого Сталина ), а Жуков есть кристально чистый гуманист, как и учит нас великий Исаев. Козлов П.С., командир 17 СД, выведший с боями дивизию из окружения в районе Вязьмы. Сразу же после пополнения была снова брошена в бой. Попав в районе р. Протвы под авиаудар, а затем танковую атаку, молодые бойцы не выдержали и побежали. Несмотря на все усилия командования, сразу паническое бегство остановить не удалось. Командир дивизии Козлов и бригадный комиссар Яковлев расстреляны перед строем БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ ПО ПРИКАЗУ ЖУКОВА.
O'Bu: 2 alexnes Приношу свои извинения. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2079&n=105 Более подробная информация у Вас есть? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
duglas: Rus-Loh пишет: при этом лично бил морды милицейским начальникам. Да... действительно "здорово"! Вот это уровень!! А мы еще чему-то удивляемся....
Demon: alexnes пишет: Ну "достаточная подробность" прохождения темы Исаевым исчерпывается приведенной вами цитатой, что мало что объясняет. "Разумному - достаточно". Или Исаев должен был перепечатывать весь сборник документов? O'Bu Вообще-то журнал "Родина" мощнейший источник duglas пишет: Да... действительно "здорово"! Вот это уровень!! А мы еще чему-то удивляемся.... Ага, Жуков должен был носить парик, надушенный носовой платок, пить чай, отставив мизинец, разговаривать, раааааааааастягивая глаааааааааасные, пахнуть одеколонами, помадить волосы и пр. пр. пр. Только какой от него такого был бы толк - неизвестно. Вероятнее всего - никакого. Кстати, Наполеон, например, тоже пинал ногами Бертье, ЕМНИП. Долой Вандомскую колонну!
alexnes: Demon пишет: "Разумному - достаточно". Или Исаев должен был перепечатывать весь сборник документов? Достатоно для чего?
chem: S.N.Morozoff пишет: А последствия такого рода облучения тогда уже были известны? Нет. Тот же Беккерель, кажется, носил ампулу с каким-то стронцием-ураном в кармане брюк.
Змей: Для примера: опасны ли генно-модифицированные продукты?
Demon: alexnes пишет: Достатоно для чего? Чтобы делать выводы о том, что вопли про кровожадного Жукова не подтверждены ничем
alexnes: Demon пишет: Чтобы делать выводы о том, что вопли про кровожадного Жукова не подтверждены ничем Т.е. все многочисленные факты и свидетельства ( как демшизы, которая не может простить Жукову, что он выиграл войну, так и менее "удачливых" сослуживцев-завистников Жукова ) о ДЕЛАХ Жукова объявляем вымыслом, аргументируя СЛОВАМИ Жукова ?
Ольга.: Ага, а потом долго лечил образовавшиеся язвы. Но дети у него все же были - и тоже умные: радиоактивные физики.
Demon: alexnes пишет: Т.е. все многочисленные факты и свидетельства А где они, эти факты? Одна бабка сказала? Т.е. все вокруг Жукова были чистенькие и светлые, а он - негодяй, так, получается? И морды бил от плохого настроения, и иницЫЯтивы лишал бестолочей, просто так, от нечего делать? alexnes пишет: о ДЕЛАХ Жукова объявляем вымыслом, аргументируя СЛОВАМИ Жукова ? Эти "СЛОВА" - документы, стенограммы разговоров и пр. вещи, написанные и зафиксированные непосредственно в ходе событий, и являющихся для историка ФАКТОМ. В отличии от последующих "свидетельств", которые называются домыслами. И документы того времени не допускают двузначного толкования и не меняются в зависимости от изменения настроения излагающего. А зачастую так и бывает, что руководитель навешает люлей нерадивому подчиненному, тот абыдится, и начнет рассказывать про нехорошего начальника, добавив для красоты красок погуще. Хотя начальник и прав на 100%. Так что "свидетельства" - в топку.
alexnes: Demon пишет: А где они, эти факты? Одна бабка сказала? Т.е. все вокруг Жукова были чистенькие и светлые, а он - негодяй, так, получается? Из того, что один гад, не следует, что другой хороший И морды бил от плохого настроения, и иницЫЯтивы лишал бестолочей, просто так, от нечего делать? Так на чем остановимся? Не бил ( все это происки демшизы ) или бил , но за дело? Эти "СЛОВА" - документы, стенограммы разговоров и пр. вещи, написанные и зафиксированные непосредственно в ходе событий, и являющихся для историка ФАКТОМ. Документально зафиксированные, но СЛОВА. Да еще и к тому же относятся к требованиям к другим, но не к поступкам самого Жукова. Скажем, Жуков категорически запрещает отход , например Рокоссовсому на истринский рубеж, а сам может отстаивать в Ставке необходимость отступления. А зачастую так и бывает, что руководитель навешает люлей нерадивому подчиненному, тот абыдится, и начнет рассказывать про нехорошего начальника, добавив для красоты красок погуще. Хотя начальник и прав на 100%. Бывает. А бывает, что и появляется возможность наконец-то высказать все , что думаешь о придурке-начальнике.
Demon: alexnes пишет: Не бил ( все это происки демшизы ) или бил , но за дело? Бил. Но за дело. А это совсем другое дело. Я читал, например, как Жуков на фронте набил морду пьяному водителю. Просто подъехал на "эмке", опустил стекло, и врезал. И правильно сделал. А что ещё делать прикажите? Посадить его к себе в машину и отвезти домой? alexnes пишет: Документально зафиксированные, но СЛОВА. Вещи принципиально разные - это тексты приказов + переговоров. На войне это не общие рассуждения, а ПРИКАЗЫ и ТРЕБОВАНИЯ, которые нужно выполнять. alexnes пишет: Скажем, Жуков категорически запрещает отход , например Рокоссовсому на истринский рубеж, а сам может отстаивать в Ставке необходимость отступления. Вообще-то Жуков запрещал отход Рокоссовскому по той причине, что этот маневр оголял фланги соседей, и решать вопрос надо было в масштабах всего фронта, а не отдельной армии. Рокоссовский тоже молодец - начал решать вопрос через голову комфронта, да ещё забыв о соседях, почему и нарвался на окрик Жукова. alexnes пишет: А бывает, что и появляется возможность наконец-то высказать все , что думаешь о придурке-начальнике. Хм. На подобные посты дураки крайне редко пробираются. В войну придурков на командных должностях не держат. А если и держат, то по политическим мотивам, не доверяя им ведущих ролей.
alexnes: Demon пишет: Хм. На подобные посты дураки крайне редко пробираются. Про придурков ,конечно, я утрировал. Просто у подчиненного ( взять тот же случай с Рокоссовским) может быть своя точка зрения. Это нормально. И далеко не факт , что мотив АбЫда. Вещи принципиально разные - это тексты приказов + переговоров. На войне это не общие рассуждения, а ПРИКАЗЫ и ТРЕБОВАНИЯ, которые нужно выполнять. - Повторюсь. ПРИКАЗЫ и ТРЕБОВАНИЯ к другим не доказывают, что эти требования распространяются и на тебя, и уж ,подавно, не доказывают, что слова, сказанные N про Жукова, являются вымыслом. - Трудно представить, что приказ "напрасно вы думаете..." можно выполнить в точности и отследить его выполнение. - Приказов типа, "расстрелять, наказать, разжаловать" и т.п. стопочка наберется тоже не маленькая. Что с ней делать? Разумеется, это не значит, что каждый такой приказ, есть факт кровожадности.
Demon: alexnes пишет: Просто у подчиненного ( взять тот же случай с Рокоссовским) может быть своя точка зрения. Это нормально. И далеко не факт , что мотив АбЫда. Вот именно. Просто часто критики пользуются тем, что объект критики не может возразить по причине своей смерти. Так и начинают возникать разного рода теории заговора. alexnes пишет: ПРИКАЗЫ и ТРЕБОВАНИЯ к другим не доказывают, что эти требования распространяются и на тебя, и уж ,подавно, не доказывают, что слова, сказанные N про Жукова, являются вымыслом. Только СЛОВА, сказанные господином Х спустя н-цать лет после описываемых событий по сравнению с тогда зафиксированными словами Жукова выглядят не очень. К тому же одно дело - моральные качества, а другое - профессиональные. Утверждения "Жуков - мясник" не выдерживают проверки документами и являются голосовными. alexnes пишет: - Трудно представить, что приказ "напрасно вы думаете..." можно выполнить в точности и отследить его выполнение. Тоже верно. Но не Жуков же гнал солдат в лобовые атаки, верно? Он ставил задачу, указывал, кому надлежит её выполнить, какие для этого выделяются силы и пр. Ошибки тактиков лежат за пределами его ответственности, он никак не мог стоять за спиной каждого майора. Кого мог, наказывал за провалы. Но и поощрял отличившихся. Это две стороны одной медали. alexnes пишет: - Приказов типа, "расстрелять, наказать, разжаловать" и т.п. стопочка наберется тоже не маленькая. Что с ней делать? Разумеется, это не значит, что каждый такой приказ, есть факт кровожадности. Подобного рода приказы издаются не от балды, а по конкретным фактам. И таких приказов было тоже достаточно. Но и основания для них тоже были.
Змей: Demon пишет: приказы издаются не от балды Думаю, найти приказ с резолюцией "расстрелять" не удастся.
Demon: Змей пишет: Думаю, найти приказ с резолюцией "расстрелять" не удастся. Должен быть. Либо приговор трибунала, либо ещё что-то. Иначе - художественный свист. Подобные вещи (расстрел офицерского состава) просто так не делаются. Остануться следы. Если уж простых лейтенантов судили...
Змей: Demon пишет: Либо приговор трибунала, либо ещё что-то. Разницу между приказом и приговором не видите?
Demon: Змей пишет: Разницу между приказом и приговором не видите? Вижу, только я писал: Demon пишет: Должен быть. В смысле, что такой приказ с резолюцией должен быть, если он вообще существовал тогда в природе. А дальше я уже писал: Demon пишет: Либо приговор трибунала, либо ещё что-то Т. е. либо приказ с резолюцией, либо приговор трибунала, либо ещё какой-либо документ
student_Lesha: ВЛКСМ пишет: Ну не Жуков ,так кто-то другой бы был. Вот тогда бы его можно было мужиком называть - не буду 60 тысяч ребят под радиацию подставлять и все. Снимайте с постов - отправляйте на пенсию а после войны людей губить не буду. Малыш пишет: Это не оправдывает невежд, затрудняющихся осознать одну элементарную, в общем-то, вещь: если нечто известно в 2007-м году некому Форумчанину, то из этого ни на секунду не следует, что это было известно Жукову в 1954-м. Про невежд выпад в свою сторону я постараюсь не заметить, но, пожалуйста, не переходите грань. Следует, потому как не было Жукова на Тоцком полигоне, не приехал он осмотреть разрушения, не встретился с бойцами, которые кровью блевали после учений!!!! Он в этот момент был километров за 150 оттуда в букере! А мог бы на белого коня (в противохимрадационном костюме) сесть и за собой повести... Последнее конечно так - лирическое отступление. НО! Если мы создавали концлагеря, то это совсем не оправдывает нацистов, что мол они не лучше нас были. Так и с учениями - если преступник Эйзенхауэр убивал своих солдат радиацией, то зачем нам сейчас на него равняться?? А действие радиации на незащищенные (да и защищенные столь слабо) живые организмы было уже достаточно изучено, чтобы понять - добрая половина их всех - смертники!!! Так что и американцы и мы в равной степени преступники... Но мы могли бы на этот раз остаться в стороне от самых жутких мерзостей в истории... Если кто не согласится - я не виноват
alexnes: Demon пишет: Только СЛОВА, сказанные господином Х спустя н-цать лет после описываемых событий по сравнению с тогда зафиксированными словами Жукова выглядят не очень. К тому же одно дело - моральные качества, а другое - профессиональные. Утверждения "Жуков - мясник" не выдерживают проверки документами и являются голосовными.Возможно так. Проблема в аргументах. Слова господина Х и слова Жукова -сами по себе,ну ни как не подтверждают или опровергают друг друга . Представьте. Если достоверно известно, что Иванов говорил Сидорову:" много пить вредно", это не повод называть вруном Петрова, утверждающего, чти видел Иванова пьяным. А если Петров еще не один так говорит.
полная версия страницы