Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3

Форум

Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3

S.N.Morozoff: Вы таки будете смеяться, но тема Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 похоже закрылась. Ответить не получается - тему открываешь, пишешь ответ - он не принимается. По этому поводу открываю ветку-продолжение. И на этот раз убедительно прошу всех участников придерживаться регламента темы и не затевать пустых перепалок друг с другом.

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: По этому поводу открываю ветку-продолжение. Осталось что-то обсуждать?

S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Осталось что-то обсуждать? В частности

BP_TOR: Остались вопросі пр бывшим белым в РККА Исходное число их на 1920 и на 1921 год 1920 было как значительное пополнение так и значительная убыль (чистка) и новый призыв в польскую кампанию) Мне лично интересно входят ли в число бывших белых для г-на Голицына офицеры УГА (к примеру Какурин и Арватов) и армянской армии (к примеру прапорщик Баграмян) и т.д Для чекистов они несомненно контра недобитая 1920 г приблизительная цифра 12000 (еще 2390 были поставлены на армейский учет) Эта группа комсостава РККА сформировалась в особых условия и общие качественные показатели офицерского корпуса РИА для нее неприменимы. Сколько было среди них генштабистов и кадровых офицеров? И еще сколько среди них было действительно белых добровольцев (то бишь идейных белых ), а сколько мобилизованных в белые армии?

Голицын: BP_TOR пишет: Исходное число их на 1920 и на 1921 год Честно говоря у меня нет уверенности в существовании полных данных по этим годам. BP_TOR пишет: Мне лично интересно входят ли в число бывших белых для г-на Голицына офицеры УГА (к примеру Какурин и Арватов) и армянской армии (к примеру прапорщик Баграмян) и т.д Для чекистов они несомненно контра недобитая Белые - это белые. А армия республики Армения, это армия республики Армения. Сейчас некоторые деятели даже хлопчиков батьки Нестова Махно пытаются записать в "белых". Главным вопросом было участие или нет в боевых действиях против КА. Что касается ОГПУ(ЧК) то подход у разных чекистов был разным. Например Ягода, курировавший армию, в самом деле искренне считал, что все бывшие царские офицеры в той или иной степени являются врагами. И его конфликт с Ольским в 1930 году ярко это продемонстрировал. Кто победил в этом конфликте известно. Но любой вопрос связанный с командным составом решался не на Лубянке, а двумя километрами южнее. И даже Егода получал по лапам, когда хозяин считал "отправку в штаб Духонина" преждевременной. BP_TOR пишет: И еще сколько среди них было действительно белых добровольцев Первейшие кандидаты на расстрел и сословки. С мобилизованными интересней. Для выявления скрытых врагов советской власти в 1918-1920 гг. при сборных (мобилизационных) пунктах практически всегда присутствовал "политинформатор". Обычно всё выглядело обычным митингом-обсуждением "текушего момента". Каждый из присутствующих должен был высказаться по вопросам ситуации в стране. Чекист в это время спокойно ставил напротив фамилий свои галочки и крестики. И ответ на вопрос об отношении к учредиловке мог запросто решить "судьбу человека". Извините несколько ушел в сторону. BP_TOR пишет: Сколько было среди них генштабистов и кадровых офицеров? Среди национальных кадров?! Я не считал. Разбивку по таким подгруппам не проводил. Да и куда например отнести генерала Абульфет-Ага-Наджав-Ага-Оглы Шахъ-Тахтинского? BP_TOR пишет: Эта группа комсостава РККА сформировалась в особых условия и общие качественные показатели офицерского корпуса РИА для нее неприменимы. Это можно говорить лишь про тех, кто до 1918 года пас овец высоко в горах, а с приходом национального правительства неожиданно стал офицером.

VIR: Голицын пишет: Да и куда например отнести генерала Абульфет-Ага-Наджав-Ага-Оглы Шахъ-Тахтинского? Если вы это по памяти написали, то снимаю шляпу

Голицын: VIR пишет: Если вы это по памяти написали, то снимаю шляпу Увы. Списал из его карточки.

Сергей ст: Голицын пишет: Увы. Списал из его карточки. Шляпа осталась на месте

Голицын: Ну никак не успокоится.

S.N.Morozoff: Предлагаю сложносочиненные имена-отчества-фамилии обсуждать в отдельной ветке. Сейчас жена с дачи приедет - порадует. Я это выговаривать за 8 лет так и не научился. Помню, что на "ский" заканчивается. Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли?

Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: все заинтересованные прочли? Нет. Только сейчас увидел....

S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Нет. Только сейчас увидел.... А Вы меньше бодайтесь с ним.

Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: А Вы меньше бодайтесь с ним. Да замотал он меня.. Давайте я Вам лучше один документик сброшу на мыло (из тех, что Вы у Дрига хотите спросить). Надо?

BP_TOR: Голицын пишет: Белые - это белые. Это так. Но во всех приводимых цифрах по РККА нет выделения офицеров нацармий в особую категорию. Они идут вместе в общей группе "бывшие белые" Голицын пишет: С мобилизованными интересней. Я писал об офицерах мобилизованных в белые армии. Волков, что интересно, вообще не дает никаких цифр по числу мобилизованных офицеров(напротив касаясь РККА он как раз уделяет особое внимание соотношению добровольцев и мобилизованных). Голицын пишет: Среди национальных кадров?! Нет вообще в группе "бывших белых" Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже. Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР. Таким образом качественный состав "бывших белых" должен быть ниже чем бывших офицеров РИА служивших в РККА.

S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Да замотал он меня.. Ну так и зачем же так напрягаться?.. Я же говорил уже как надо. Давайте я Вам лучше один документик сброшу на мыло (из тех, что Вы у Дрига хотите спросить). Надо? Надо. Продолжение диалога здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000599-000-40-0

Голицын: Сергей ст пишет: Да замотал он меня.. Это кто к кому цепляется? BP_TOR пишет: Это так. Но во всех приводимых цифрах по РККА нет выделения офицеров нацармий в особую категорию. Они идут вместе в общей группе "бывшие белые" Таким образом можно сделать вывод, о том, что в чекистской классификации между ними не делалось особых различий. А также с учетом того, что практически все они были в прошлом офицерами РИА. BP_TOR пишет: Я писал об офицерах мобилизованных в белые армии. Волков, что интересно, вообще не дает никаких цифр по числу мобилизованных офицеров Да, это вопрос интересный. В самом деле никто серьезным подсчетом этой категории не занимался. BP_TOR пишет: Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже. ??? На Востоке??? А также предлагаю вам посмотреть внимательно кого расстреливали Бела-Кун и со. в Крыму. Там вы найдете много офицеров генштаба и старших офицеров РИА, вообще не принимавших участия в ГВ. BP_TOR пишет: Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР. С чего вы это взяли??? Обоснуйте п-ста. BP_TOR пишет: Таким образом качественный состав "бывших белых" должен быть ниже чем бывших офицеров РИА служивших в РККА. Также требуется развернутая доказательная база.

BP_TOR: Голицын пишет: BP_TOR пишет: цитата: Качественный состав офицерства на Востоке, где было много пленных, был существенно ниже чем в ВСЮР. С чего вы это взяли??? Обоснуйте п-ста. Угадайте с трех раз кому принадлежит эта фраза "По качеству своему офицерство на Востоке отличалось от Юга все-таки в худшую сторону." Голицын пишет: Там вы найдете много офицеров генштаба и старших офицеров РИА, вообще не принимавших участия в ГВ. Вот именно. А речь, напомню, идет о качественном составе категории комсостава РККА "бывшие белые" на 1921 год Голицын пишет: BP_TOR пишет: цитата: Штабы и штабные работники естественно попадали в плен реже. ??? На Востоке??? Да на Востоке. Навскидку приведите фамилию мало-мальски видного работника Генштаба взятого в плен на Востоке Голицын пишет: А также с учетом того, что практически все они были в прошлом офицерами РИА. Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами?

Голицын: BP_TOR пишет: "По качеству своему офицерство на Востоке отличалось от Юга все-таки в худшую сторону." Тут с ним (Волковым) не соглашусь. И Ханжин и Каппель и Войцеховский достойные военноначальники. Кроме всего, обратите внимание куда переместилась в итоге Николаевская академия генштаба(из Казани). Конечно это было уже не то учебное заведение, но несколько выпусков переподготовки дать успели. Во всяком случае Андогский в своих записках хвалит молодых офицеров-слушателей. BP_TOR пишет: Да на Востоке. Навскидку приведите фамилию мало-мальски видного работника Генштаба взятого в плен на Востоке Беловский Алексей Петрович. Виктор Иванович Оберюхтин!!! (всё управление дежурного генерала Восточного фронта) эшелон №51. Всего около 12 генералов и два десятка штаб-офицеров попали в плен к красным под Красноярском... ................. Богословский Борис Петрович . Николай Александрович Воронов. и ещё десятка три фамилий. ................. Очень показательна судьба Вихирева Александра Александровича(ген-майор 1915) нач.снабжения Восточного фронта. репрессирован и исключен из списков РККА приказ РВСР №338 от 14.10.1924.

Голицын: BP_TOR пишет: Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами? Их было так много???

Сергей ст: Голицын пишет: Беловский Алексей Петрович. Виктор Иванович Оберюхтин!!! Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были? Если бы, то не подскажите, в каких должностях?

Голицын: Сергей ст пишет: Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были? Если бы, то не подскажите, в каких должностях? Вы точно уверены, что понимаете о чём спрашиваете? Оберюхтин начал войну в штабе Петроградского ВО, потом во Франции начальник управления ГК РЭК. Беловский на 1916 год нач штаба 7-й пехотной дивизии. Оба есть в списках служащих в "Генеральномъ Штабъ" на 1914 и 1916гг.

Сергей ст: Голицын пишет: Вы точно уверены, что понимаете о чём спрашиваете? Я просто уточняю, что имеется ввиду. Вот Вы уточнили, почему Вы их отнесли к этой категории, что же имел ввиду BP-TOP, тоже надо уточнить. Так понятно?

Сергей ст: Голицын пишет: Оба есть в списках служащих в "Генеральномъ Штабъ" на 1914 и 1916гг. Да, и вот это уточните. Вы имели ввиду списки "Генерального Штаба"?

Голицын: Сергей ст пишет: Я просто уточняю, что имеется ввиду. Вот Вы уточнили, почему Вы их отнесли к этой категории, что же имел ввиду BP-TOP, тоже надо уточнить. Так понятно? Уточнить.... Судя по вопросу и вашему комментарию вы всё-таки не совсем понимаете о чём сами задаете вопрос. В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень) Были генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе. Можно также сказать "причисленные к Генеральному штабу". Часть из них отбывала строевые прикомандирования.

Сергей ст: Голицын пишет: Уточнить.... Судя по вопросу и вашему комментарию вы всё-таки не совсем понимаете о чём сами задаете вопрос. Не волнуйтесь, понимаю Голицын пишет: В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень) Мы разговариваем не на лексиконе РИА. Голицын пишет: Были генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе. Можно также сказать "причисленные к Генеральному штабу". Часть из них отбывала строевые прикомандирования. см. выше.

Голицын: Сергей ст пишет: Мы разговариваем не на лексиконе РИА. Да ну? И на каком лексиконе говорите вы? Интернет-хистори? Лексикон РИА Ничего, ничего. Это вполне извинительно для вас, человека его не знающего. Если мне задают вопрос... Сергей ст пишет: Может я чего-то не понимаю, но вопрос шел про РАБОТНИКОВ ГШ. А эти офицеры разве ими были? Я сразу вижу, что вы "чего-то не понимаете" и отвечаю сообразно существовавшей в РИА терминологии. Зачем тут неологизмы? В РККА много своих терминов, в РИА своих. Может быть вы перепутали структуру Генерального штаба РККА и Генерального штаба РИА? Вы бы определились о чём задаете вопрос. Будет легче всем.

Сергей ст: Голицын пишет: Да ну? И на каком лексиконе говорите вы? Интернет-хистори? В каждом случае на разных Поэтому и нужно уточнять, о чем речь идет. Голицын пишет: Лексикон РИА Ничего, ничего. Это вполне извинительно для вас, человека его не знающего. Если мне задают вопрос... Да-да, я помню, что Вы дела пачками таскаете.. Голицын пишет: Я сразу вижу, что вы "чего-то не понимаете" и отвечаю сообразно существовавшей в РИА терминологии. Зачем тут неологизмы? Да? Разве в терминологии РИА был такой термин "служащие ГШ"? Голицын пишет: В РККА много своих терминов, в РИА своих. Может быть вы перепутали структуру Генерального штаба РККА и Генерального штаба РИА? Второй раз говорю, что не перепутал. Голицын пишет: Вы бы определились о чём задаете вопрос. Будет легче всем. А Вам непонятно? Прошаю

Голицын: Сергей ст пишет: В каждом случае на разных Поэтому и нужно уточнять, о чем речь идет. Ага.... Сергей ст пишет: Да-да, я помню, что Вы дела пачками таскаете.. Это исключительно ваша выдумка и продукт нездорового чувства юмора. Где это я говорил, что таскаю пачками? Сам придумал мне высказывание и сам теперь пытается над этим шутить. Кроме всего прочего Сергей. Если человек повторяет одну и ту же "остроту" уже шестой или седьмой раз....это паранойя!!! Сергей ст пишет: Да? Разве в терминологии РИА был такой термин "служащие ГШ"? Недаром Сергей Михалков любит говаривать: "ёрничающий неспособен ничего написать сам" Прав старик. Сергей! Читайте, все что я пишу внимательно. Критик вы мой... "служащих в Генеральномъ Штабъ" "генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе" Не было термина "служащие ГШ". Вы его только что сами придумали. Сергей ст пишет: Второй раз говорю, что не перепутал.

Сергей ст: Голицын пишет: Кроме всего прочего Сергей. Если человек повторяет одну и ту же "остроту" уже шестой или седьмой раз....это паранойя!!! Так Вы еще и врач? Голицын пишет: Сергей! Читайте, все что я пишу внимательно. Критик вы мой... "служащих в Генеральномъ Штабъ" "генералы и офицеры служащие в Генеральном штабе" простите великодушно, буковку "в" пропустил Я все это к чему - вполне вероятно, что ВР_ТОР имел ввиду офицеров главного управления ГШ, к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели. Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ?

Голицын: Сергей ст пишет: Так Вы еще и врач? Только если от вас откажутся другие эскулапы.... Сергей ст пишет: простите великодушно, буковку "в" пропустил Не первый раз Сергей ст пишет: Я все это к чему - вполне вероятно, что ВР_ТОР имел ввиду офицеров главного управления ГШ, к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели. Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ? Проблема общения с вами не только в пропущенных буковках. Вы постоянно настаиваете на ответах другим пользователям и по своему пытаетесь трактовать их вопросы. Напишете наконец что-нибуть сами. На любую тему. Что имел в виду ВР он разберется сам... А по поводу ваших "толкований мыслей святого Мартина", встречный вопрос. Чем отличались генералы и офицеры их Главного управления Генерального штаба от генералов и офицеров, например из канцелярии Военного Министерства или Главного штаба?!

Голицын: Сергей ст пишет: к коим упомянутые Вами офицеры отношения не имели. Опять вы невнимательно читаете или просто не знаете структуры ГШ. Обетюхин (см выше. нач.упр. и заместитель ГК РЭК) как раз и состоит в штате ГУГШ на 1916 год. Сергей ст пишет: Или Вы всех офицеров корпуса именуете офицерами ГШ? Какого такого корпуса? Опять сыпите терминами из википедии.

BP_TOR: Голицыну Значит Волков ошибся, когда писал следующее: "Видных работников Генштаба в Сибири не было." Вы довольно часто ссылаетесь на Волкова и рекомендуете именно его как самый авторитетный источник , следовательно, знаете в какой части приводимые им данные заслуживают критического подхода. Обсуждение работ Волкова хоть и не тема данной ветки, но, поскольку они являются необходимым источником, интересно было бы услышать "позитивную" критику именно от Вас (негатива хватает) в части отсносящейся к теме. Голицын пишет: BP_TOR пишет: цитата: Да-а и даже старшины УСС, и австрийцы с немцами? Их было так много??? Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам, а треть осталась в РККА. Про школу червоних старшин Вам ведь известно. В УГА офицеры РИА отнюдь не доминировали, это не Дієва армія Петлюры.

BP_TOR: Голицын пишет: В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень) Волкову Вы тоже прощаете?

Голицын: BP_TOR пишет: Голицыну Значит Волков ошибся, когда писал следующее: "Видных работников Генштаба в Сибири не было." Вы довольно часто ссылаетесь на Волкова и рекомендуете именно его как самый авторитетный источник , следовательно, знаете в какой части приводимые им данные заслуживают критического подхода. Согласен. Вот мы с вами и познаем сейчас истину вместе. Не ошибается, только тот, кто ничего не делает... BP_TOR пишет: Обсуждение работ Волкова хоть и не тема данной ветки, но, поскольку они являются необходимым источником, интересно было бы услышать "позитивную" критику именно от Вас (негатива хватает) в части отсносящейся к теме. Юг мне знаком слабо. Частично по отдельным персоналиям (Кутепов, Марков, Дроздовский и пр.) А по Востоку. (генералитет и офицерство) можем общаться часами. Сергей Владимирович посвятил свои работы общему обзору судьбы русского офицерства, что по объему заслуживает уважения (об этом я уже говорил писал) Приведенная фраза - его личное мнение. Что касается сравнительного анализа офицерского состава Востока и Юга (можно и Север подключить) то это никогда не будет до конца объективным. И там и там (например) произошло выдвижение офицеров, доселе не сделавших быстрой карьеры или вообще не занимавших в РИА высоких постов... Что делать с ними? Кто знал в РИА офицеров Нечаева, Фортунатова или Клёпикова? BP_TOR пишет: Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам, а треть осталась в РККА. Про школу червоних старшин Вам ведь известно. В УГА офицеры РИА отнюдь не доминировали, это не Дієва армія Петлюры. Будет интересно узнать от вас побольше. На основе чего происходило производство в чины УГА?

Голицын: BP_TOR пишет: Голицын пишет: цитата: В официальном военном лексиконе РИА вообще не было термина "работник Генерального штаба".(ВР простительно, а вам не очень) Волкову Вы тоже прощаете? Без обид.

Голицын: BP_TOR пишет: Но и не мало, вся УГА стала ЧУГА, правда потом две трети ушли к полякам Бабель конечно не документальный источник, но у него есть парочка интересных зарисовок с натуры...(в дневнике)

Голицын: Вот ещё один интересный персонаж с Восточного фронта. Шелавин Алексей Николаевич. родился 13 января 1874 Православный. Образование получил в реальном училище и Московском пех. юнкерском училище (1895). В службу вступил 21.08.1893. Из училища выпущен Подпоручиком (ст. 12.08.1895) в 3-ю арт. бригаду. Поручик (ст. 08.08.1898). Штабс-Капитан (ст. 08.08.1902). Участник русско-японской войны 1904-05. Ранен. Капитан (ст. 08.08.1906). Окончил Николаевскую академию генерального штаба (1907; по 1-му разряду). Цензовое командование ротой отбывал в 9-м пех Ингерманландском полку (04.11.1907-03.01.1910). Помощник ст. адьютанта 2-го Туркестанского арм. корпуса (26.11.1909-28.02.1911). Обер-офицер для поручений при штабе 2-го Туркестанского арм. корпуса (28.02.1911-02.02.1912). Штаб-офицер для поручений при штабе Омского ВО (наз. 02.09.1912). Подполковник (ст. 06.12.1913). Начальник штаба 83-й пех. дивизии (22.9.1914-1.1.1918) Начальник штаба Омского ВО (18.06— 13.09.1918). Полковник. В 1919 начальник штаба 1-го сводного Сибирского корпуса (впоследствии 4-го Сибирского арм. корпуса, Северной группы войск 2-й армии) войск А.В. Колчака. Ген-майор (20.08.1919). Участник Сибирского Ледяного похода. В Вооруженных силах Российской Восточной окраины генерал для поручений при командующем Дальне-Восточной армией, затем командир инструкторского офицерского батальона (с 18.04.1920), начальник офицерских учебных частей (с 20.06.1920), состоял в резерве чинов Дальне-Восточной армии. В войсках Временного Приамурского правительства председатель комиссии для разработки вопросов организации и выработки штатов (с 14.06.1921), начальник военно-учебного отдела штаба войск Временного Приамурского правительства (с 27.06.1921) с одновременным подчинением ему 1-го Сибирского и Хабаровского кадетских корпусов и формируемого военного пехотного училища. В эмиграции жил в Китае. Помогал эвакуироваться из Китая главному советскому военному советнику при маршале Чан-Кай-Ши генералу Галину (В.К. Блюхеру). В 1927 вернулся в СССР. В конце 1930-х гг. репрессирован. Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1904); Св. Анны 3-й ст. с мечами и бантом (1904); Св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом (1904); Св. Станислава 2-й ст. с мечами (1905); Св. Анны 2-й ст. с мечами (1905). Знаком Отличия Военного Ордена «За Великий Сибирский Поход» 1-й степени (1920)

eugend: S.N.Morozoff пишет: Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли? Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет. Мне лично надоело - опять двадцать пять. З.Ы. А то, что он получил сборник док-в, я уже понял. Я и сам писал, что мог бы надергать и передергать кучу цитат из него с той смысловой нагрузкой, к-я нужна Голицыну.

Rector: Приветствую уважаемое интернет-сообщество! Отдельные поклоны Валере Голицыну и Евгению Дригу (других, к сожалению, не знаю. 4 часа читал все ветки, познавательно, но несколько растянуто, не находите ли? Позволю себе вставить несколько замечаний. 1. Касательно базы Волкова и замечаний о ее существовании 1.1 В данных Волкова не содержится подробностей прохождения службы и многих личных моментов. В ней присутствуют: ФИО, дата рождения - смерти, окончание УЗов и ВУЗов, чин и место выпуска, последний чин в РИА, судьба после 1917 г. 1.2 Касательно возможности составления подобной базы Сергей проводил подсчеты с калькулятором в руках за сколько времени можно обработать карточку и т.д. Объясню, каким образом возможно ее существование: основные источники: а) Списки по старшинству: генералам, СПб-Пг, ежегодно (иногда несколько раз в месяц) с 1890 по 1916 гг. приведены подробные данные вот пример из списка 1910 г.: если берем списки за 5-8-10 лет службы генерала - получаем его максимальный послужной список В списках генералам содержится порядка 1500-2000 песоналий Списки полковникам: то же самое, кол-во - около 3000-4000 персоналий списки подполковникам, списки капитанам, списки ротмистрам, списки капитанам гв. пехоты, списки генерал-адъютантам и флигель-адъютантам и т.д. и т.п. Можно говорить о приблизительно 80-100 тыс. персоналий. Отдельно о списках Генерального штаба: они более подробные, поэтому служат прекрасным дополнением к спискам по старшинству. Далее... Младшие офицеры: списки выпускников военных училищ, офицерских школ и т.д. и т.п. - в приказах и циркулярах. Т.е. например, циркуляр Главного штаба о выпуске 1914 г. содержит, ФИО, чин, баллы выпускаемого, старшинство, ВЧ, куда выпускался Это дает нам еще около 10-20 тыс. офицеров не попавших в списки по старшинству. Далее... Период войны: приказы СВГ, приказы и циркуляры ГУГШ, приказы командующих фронтами и округами: дает материал на ВСЕХ военных чиновников, выпускников школ прапорщиков и училищ - т.е. все офицеры военного времени Далее... Относительно чиновников. Каждое ведомство выпускало свои списки по старшинству, в которых имеются необходимые сведения Кроме того, памятные книги и адрес-календари губерний и областей. Кол-во чиновников видимо может перевалить за 1 млн. чел. Высочайшие приказы ("о чинах военных" и "о чинах гражданских"): все награждения, назначения, переводы и проч. до 12.1917 г. Таким образом, период от рождения, вступления в службу человека и до конца 1917 г. проследить возможно. Но что делать с периодом ГВ и эмиграцией? Все также достаточно просто. Выходило огромное кол-во некрологов (зачастую с биографией) в эмигрантской прессе, отдельные сборники некрополей и т.д. и т.п. Самое сложное в поиске, это информация на офицеров, оставшихся в Советской России 1.3 Теперь по поводу карточек. ИМХО, я пару лет занимаюсь списками, а более обстоятельно около года. 99% некрологов, списков и проч. содержат алфавитные указатели. Т.о. не имеет смысла создавать сами карточки. Я не знаю, есть ли карточки (в физическом понимании этого слова) у Волкова, но при желании и наличии литературы можно дать справку на любого человека за 10-15 минут, сведя 3-4 списка и 2-3 некролога в один документ. Ниже будет справка, сделанная за 15 минут Поэтому, можно говорить не о том что слишком много у Волкова персоналий, а о том, что мало, что его отвлекает другая работа от создания базы даннных Скажу о себе. Занимаясь 1-2 года персоналиями, уже сейчас могу составить материал на 3-40 тыс. человек. Причем это не основной мой интерес. А если бы занимался с начала 1970? Можно было бы смело говорить о нескольких миллионах 2. Относительно генштабистов Восточного фронта. Не забывайте, что именно на Восток была переведена Академия Генерального штаб. На Востоке достаточное кол-во генштабистов. Специально для BP_TOR в примере приведу генштабиста-восточника Медведев Александр Иванович 22.07.1853 г., станица Етеривская обл. Войска Донского - после 1922 г. Православный. Из казаков ОВД. Вдов (жена - дочь есаула войска Донского Лащилина Екатерина Иосифовна, дети: дочь Евгения и сын Вадим (на 1.11.1907 г.) 1871 г. - окончил Усть-Медведецкую классическую гимназию. 1871-1874 гг. - учился в Санкт-Петербургском технологическом институте на химическом факультете, курса не кончил. 1876-1880 гг. - учился в Императорском Харьковском университете на медицинском факультете, бросил обучение по домашним обстоятельствам. 1883 г. - призван для исполнения воинской повинности в Донской казачий № 13-го полк казаком с правами по образованию вольноопределяющегося 1-го разряда. 1883 г. - выдержал офицерский экзамен при при казачьем отделении Варшавского пехотного юнкерского училища по 1-му разряду и переименован в подхорунжие. Выпущен в Донской казачий № 3-го полк. 1.12.1884 г. - произведен в хорунжие и переведен в Донской казачий № 15-го полк. 12.1884-06.1887 гг. - в Донском казачьем № 15-го полку на разных должностях: младшего офицера, делопроизводителя полкового суда и библиотекаря, полкового адъютанта. 1888 г. - переведен на службу в Донской казачий № 13-го полк. 1888 г. - держал экзамен в Николаевскую академию Генерального штаба при штабе Харьковского военного округа, но не успешно. 11.1888-03.1889 гг. - помощник старшего адъютанта в управлении Усть-Медвецкого окружного атамана. 03.1889-02.1891 гг. - заведующий мобилизационной частью льготных полков Усть-Медвецкого округа. 24.12.1889 г. - произведен в сотники со старшинством с 11.12.1888 г. 1890 г. - выдержал экзамен в Николаевскую академию Генерального штаба, но за недостатком вакансий не был принят. 02.1891 г. - прикомандирован к Донскому казачьему № 3-го полку младшим офицером. 08.1891 г. - поступил после экзамена в Николаевскую академию Генерального штаба. 15.04.1893 г. - подъесаул. 1894 г. - окончил дополнительный курс Николаевской академии Генерального штаба по 1-му разряду. 18.05.1894 г. - произведен в есаулы. 16.01.1895 г. - переведен в Генеральный штаб с переименованием в капитаны со старшинством с 18.05.1894 г. 16.01.1895-8.11.1896 гг. - помощник старшего адъютанта штаба Московского военного округа. 8.11.1896-8.11.1897 гг. - отбывал цензовое командование 4-м эскадроном в 3-м драгунском Сумском полку. 1897 г. - награжден орденом св. Станислава 3-й ст. 8.11.1897-1.09.1899 гг. -помощник старшего адъютанта штаба Московского военного округа. 1.09.1899-21.02.1903 гг. - прикомандирован к Александровскому военному училищу для преподавания военных наук. 6.12.1899 г. - подполковник. 1901 г. - награжден орденом св. Анны 3-й ст. 21.02.1903-28.01.1905 гг. - штаб-офицер, заведующий офицерами, обучающимися в Николаевской академии Генерального штаба. 6.12.1903 г. - произведен в полковники за отличие. 28.01.1905-9.11.1908 гг. - заведывающий мобилизационной частью Главного интендантского управления. 1906 г. - награжден орденом св. Анны 2-й ст. 9.11.1908-8.01.1910 гг. - штаб-офицер для поручений при начальнике Генерального штаба. 6.12.1909 г. - награжден орденом св. св. Владимира 4-й ст. 8.01.1910-8.10.1911 гг. - экстраординарный профессор Императорской Николаевской военной академии 8.10.1911-30.09.1914 гг. - ординарный профессор Императорской Николаевской военной академии. 6.12.1911 г. - генерал-майор. 6.12.1912 г. - награжден орденом св. св. Владимира 3-й ст. 30.09.1914-после 10.07.1916 гг. - и.д. начальника штаба Двинского военного округа. 29.04.1917-? гг. - ординарный профессор Николаевской военной академии. 21.11.1917 г. - генерал-лейтенант. Вместе с академией эвакуировался в Екатеринбург, после освобождения которого от большевиков перешел на службу в войска Временного Сибирского правительства В армии адмирала А. В. Колчака продолжал службу в академии. 1.05.1919-после 10.10.1919 гг. - одновременно и.д. главного начальника снабжений Западной армии. 1.09.1919 г. - приказом Восточному фронту получил выговор по должности главного начальника снабжений Западной армии. После эвакуации Военной академии во Владивосток был на преподавательской работе в академии, временно исполнял должность начальника академии. После прихода к власти Временного правительства Приморской областной земской управы ему была подчинена учебно-инструкторская школа на острове Русском близ Владивостока. 1922 г. - взят в плен большевиками во Владивостоке, по некоторым данным, умер в Красноярской тюрьме. Награды: медаль в память царствования Императора Александра III коронационная медаль Императора Николая II. Сочинения: Служба Донского войска в связи с его экономическим положением, М., 1899. Бой (сражение) в Наполеоновскую эпоху и кампанию 1870-1871 гг., СПб., 1904. Дальний Восток. Краткий военно-стратегический очерк театра русско-японской войны, СПб., 1904. Военно-статистическое обозрение пограничных театров, в. 1, СПб., 1908. Персия. Военно-статистическое обозрение, СПб., 1909. Конспект курса военной статистики России, СПб., 1910. География России. Руководство для офицеров, поступающих в Николаевскую военную академию, СПб., 1910 Военная статистика России. Курс старшего класса Императорской Николаевской военной академии, т.1, СПб., 1913. Литература и источники: Смердов В. Сборник биографий бывших юнкеров Александровского военного училища и кадет Александринского Сиротского кадетского корпуса. Ч. 2, М., 1904. Список Генерального штаба, 1.06.1914 г. Список Генерального штаба, 10.07.1916 г. Список полковникам по старшинству, 1.11.1907 г.

eugend: Оффтоп Rector пишет: Отдельные поклоны Валере Голицыну и Евгению Дригу Мне, конечно, лестно - но я не Евгений Дриг А касательно списков - безусловно, Вы правы. Такие списки сделать вполне реально и именно с этим особо не спорили - но (о чем была речь и выше) нереально обработать именно такое количество личных дел.

Сергей ст: Rector пишет: Сергей проводил подсчеты с калькулятором в руках за сколько времени можно обработать карточку и т.д. Объясню, каким образом возможно ее существование: Во-первых, сначала речь шла об обработке 400.000 ЛИЧНЫХ ДЕЛ из архива (причем часть из них, какая правда неизвестно, обрабатывалась дома) Во-вторых, затем речь пошла о картотеке с определенным набором данных. Rector пишет: Теперь по поводу карточек. ИМХО, я пару лет занимаюсь списками, а более обстоятельно около года. 99% некрологов, списков и проч. содержат алфавитные указатели. Т.о. не имеет смысла создавать сами карточки. Я не знаю, есть ли карточки (в физическом понимании этого слова) у Волкова, но при желании и наличии литературы можно дать справку на любого человека за 10-15 минут, сведя 3-4 списка и 2-3 некролога в один документ. Можно. На 1-2-1000. Но попробуйте сделать СОТНИ тысяч. Rector пишет: Ниже будет справка, сделанная за 15 минут А вот здесь вопрос. Что значит "сделана"? Составлена из различных электронных документов? Или же "набитая" с книжных источников? Если второе, то Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации.

Сергей ст: Rector пишет: Скажу о себе. Занимаясь 1-2 года персоналиями, уже сейчас могу составить материал на 3-40 тыс. человек. Причем это не основной мой интерес. А если бы занимался с начала 1970? Можно было бы смело говорить о нескольких миллионах Очень интересно. Проведем еще один занимательный расчет. Допустим в ФИО 21 знак (по 7 в имени, фамилии, отчестве) + 4 знака в г.р. Итого получается на персоналию - 25 знаков. Возьмем 400.000 персоналий. Итого имеем 10 млн знаков. Далее, при средней скорости печати 200 знаков (и то это высокая скорость) получается, что чтобы НАПЕЧАТАТЬ эти данные необходимо 883 часа НЕПРЕРЫВНОЙ работы. Допустим Вы работате 4 часов в сутки (хотя стучать по клавишам 4 часа в стуки со скоростью 200 знаков в минуту - это ого-го) получается 220 дней. И это БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Вот и прикиньте, что только для того, чтобы НАПЕЧАТАТЬ с очень хорошей скоростью ФИО и г.р. 400.000 персоналий нужно столько времени. И после этого мы говорим о справках в 5000 знаков на человека?

Rector: Вы знаете архив где есть 400 тыс. личных дел? В базе РГВИА около 5-6- тыс. офиц. послужников, остальные надо искать в фондах ЦУ и частей войск, причем сильно сомневаюсь, что их наберется и 200 тыс. В ГАРФе есть база эл.данных по репрессированным офицерам, она около 8-10 тыс., но доступна только работникам. Сергей ст пишет: А вот здесь вопрос. Что значит "сделана"? Составлена из различных электронных документов? Или же "набитая" с книжных источников? Если второе, то Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации. Понятие сканирование и распознавание Вам знакомо? Объясню метод (на конкретном): Известно, что человек закончил НАГШ, смотрим список ГШ на 1914 г. - получаем достаточно полную информацию, по спискам (в данном случае) генералам на 1914 г. смотрим разницу, ее не было, затем добивает необходимую информацию из Списка полковников за 1.11.1907 г. - это 2 строчки, вставляем материал из Смердина (довоенный период) и Купцова И. (на ГВ - из воспоминаничя барона Будберга). Получаем один документ, затем за 5 минут производим форматирование текста, вставляем фото из Смердина, вот это: вот и все, можно заливать на сайт :))) Пирчем, если не заморачиваться переводом всего этого в электронный вид, а у Волкова в электронном виде только литера "А" и часть "Б", то дать справку на человека можно и быстрее.

Rector: Сергей ст пишет: Очень интересно. Проведем еще один занимательный расчет. Допустим в ФИО 21 знак (по 7 в имени, фамилии, отчестве) + 4 знака в г.р. Итого получается на персоналию - 25 знаков. Возьмем 400.000 персоналий. Итого имеем 10 млн знаков. Далее, при средней скорости печати 200 знаков (и то это высокая скорость) получается, что чтобы НАПЕЧАТАТЬ эти данные необходимо 883 часа НЕПРЕРЫВНОЙ работы. Допустим Вы работате 4 часов в сутки (хотя стучать по клавишам 4 часа в стуки со скоростью 200 знаков в минуту - это ого-го) получается 220 дней. И это БЕСПРЕРЫВНОЙ работы. Вот и прикиньте, что только для того, чтобы НАПЕЧАТАТЬ с очень хорошей скоростью ФИО и г.р. 400.000 персоналий нужно столько времени. У Волкова говорится о карточках. ИМХО, карточки не существуют, а вся инфа в книгах и статьях. 4 часа в день работы над базой - это мало, у меня меньше 10 часов в сутки не получается, сейчас отпуск, поэтому работаю и по 16 часов. Результат здесь: http://regiment.ru причем персоналии стал делать недавно

VIR: S.N.Morozoff пишет: Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли? Спасибо, что обратили внимание. А то я почему то пропустил

BP_TOR: eugend пишет: Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет. Евгений, зря Вы так. Любой диалог можно и нужно направлять в конструктивное русло. Если бы все дудели в одну дуду смысла в форумах бы не было. А на резкости и подколки лучшне реагировать с юмором. Все мы где-то знаем больше других, где-то меньше. Если специально не заморачиваться на своеобразный стиль общения г-на Голицына диалог с ним вполне конструктивен и полезен (мы вот даже пришли к согласию, что у Солнца-Волкова пятна все-таки есть ) Rector пишет: 2. Относительно генштабистов Восточного фронта. Не забывайте, что именно на Восток была переведена Академия Генерального штаб. На Востоке достаточное кол-во генштабистов. Специально для BP_TOR в примере приведу генштабиста-восточника В этом вопросе (следуя неоднократным рекомендациям г-на Голицына ) слепо доверился Волкову

BP_TOR: Голицын пишет: Будет интересно узнать от вас побольше. На основе чего происходило производство в чины УГА? Если коротко, то картина следующая. Ядром УГА,как известно, послужил полк УСС австро-венгерской армии 9 ноября 1918 года был создан ДСВС(Державный Серетариат Вийськових Справ) во главе с полковником Д. Витовским. В его составе имелся Персональный Виддил (Отдел) которий возглавлял сотник Василь Прочак. В декабре 1918 г. все старшины (офицеры), подстаршины и стрельцы, раннее служившие в австрийской армии были повышены в зваии на одну ступень. ПС ДСВС разработал положение устанавливавшее сроки службы в звании дававшие право на повышение.В военное время они составляли: хорунжий-6месяцев, четар,поручник-2года, сотник-3года, отаман-1год, подполковник-1год. Право на присвоение младших старшинских званий (хорунжий, четар) принадлежало Окружним Вийськовим Командам. Далее звания присваивались ДСВС. К весне 1919 года в УГА было 1412 старшин всех рангов (по 1 на каждые 70 стрельцов) На высших командных и штабных должностях находилось не менее 40 немцев, бывших офицеров австрийской армии. Достаточно сказать, что оперативний штаб (управление) последовательно возглавляли немцы Альфонс Эрле, Вильгельм Лёбковиц и Ганс Кох. Среди часто упоминаемых в истории УГА немцы Альфред Бизанц, Арнольд Вольф, Антин Кравс, Фердинанд Лёнер, Альфред Шаманек, Карл Шлёссер, Густав Цириц. Старшинами УГА были венгры (Легар), чехи (Доллежаль), хорваты (Чмелик, Штипшиц-Тернова) и евреи. Ну офицеров РИА Вы наверняка знаете сами. За период войны ПС ДСВС подготовил не менее 11 приказов, которыми было осуществлено 3500 повышений в звании. Эти сведения публиковались в вестнике ДСВС.

Голицын: eugend пишет: Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет. Военно-морская инспекция -это военно морская инспекция и ничего больше. eugend пишет: Мне лично надоело - опять двадцать пять. Кроме всего прочего некая истеричная особа из Екатеринбурга уже как то тут обещала не появляться eugend пишет: Извините - но я устал разбирать Ваши многословные, но пустые по содержанию ответы, ловить Вас на передергах и выуживать хоть какую-то конкретную информацию. Посему далее принимать участие в этом диалоге не намерен. Мсье Голицын - Вы ламер (воинствующий и нахватавшийся по верхам всяческих знаний), демагог и лгун. Все. До свидания. eugend. Перестаньте визжать и суетиться. И идите куда направились. Уходя уходи. eugend пишет: передергать кучу цитат из него с той смысловой нагрузкой, к-я нужна Голицыну. Да и извиниться не помешает.

Голицын: BP_TOR пишет: Если коротко, то картина следующая. Спасибо. Честно говоря не обращал на этот вопрос особого внимания!!! Покопаю.

Голицын: Голицын пишет: Военно-морская инспекция -это военно морская инспекция и ничего больше. Так что имел в виду Гусев? Во время его доклада была только одна центральная инспекция. И она называлась "Инспекция при РВСР".

Сергей ст: Rector пишет: Вы знаете архив где есть 400 тыс. личных дел? Это Вы у Голицына спросите, откуда Волков таскал эти 400.000 дел. Rector пишет: Понятие сканирование и распознавание Вам знакомо? Объясню метод (на конкретном): Известно, что человек закончил НАГШ, смотрим список ГШ на 1914 г. - получаем достаточно полную информацию, по спискам (в данном случае) генералам на 1914 г. смотрим разницу, ее не было, затем добивает необходимую информацию из Списка полковников за 1.11.1907 г. - это 2 строчки, вставляем материал из Смердина (довоенный период) и Купцова И. (на ГВ - из воспоминаничя барона Будберга). Получаем один документ, затем за 5 минут производим форматирование текста, вставляем фото из Смердина, вот это: Знакомо. Только все эти материалы нужно найти, отсканировать и распознать. Это время Вы как учитываете? Rector пишет: Пирчем, если не заморачиваться переводом всего этого в электронный вид, а у Волкова в электронном виде только литера "А" и часть "Б", то дать справку на человека можно и быстрее. Речь шла не о справке по конкретному человеку, а о составлении картотеки на основании личных дел. Rector пишет: 4 часа в день работы над базой - это мало, у меня меньше 10 часов в сутки не получается, сейчас отпуск, поэтому работаю и по 16 часов. Вы что, нигде на работаете? Ничем больше не занимаетесь? Может объясните мне, как 16 часов в сутки работать? Вы что, не едите, не пьете, в туалет не ходите? И много так дней сидите?

Rector: Сергей ст пишет: Может объясните мне, как 16 часов в сутки работать? Вы что, не едите, не пьете, в туалет не ходите? И много так дней сидите? Читайте выше: Rector пишет: 4 часа в день работы над базой - это мало, у меня меньше 10 часов в сутки не получается, сейчас отпуск, поэтому работаю и по 16 часов. И ем, и пью, и в туалет хожу Просто сократив время на сон можно больше времени портатить на работу Так занимаюсь давно, года с 1992 г.

Сергей ст: Rector пишет: Читайте выше: Да прочитал я, прочитал. Того, что я спрашиваю, там нет. Или может я плохо смотрю? Так покажите, будьте добры.

анватыч: Голицын пишет: Военно-морская инспекция -это военно морская инспекция и ничего больше. судя по "Реформе в Красной Армии" - это именно Военная и Морская Инспекция; и эта инспекция входила в состав НК РКИ (стр. 74) см. отчет Пленуму ЦК РКРП комиссии по обследованию текучести и состояния снабжения армии от 3.02.1924г. (док№9)

S.N.Morozoff: Наброс и комменты вынес как обещал в Зуботычины

eugend: Голицын а) Вам я уже сказал все выше- для особо непонятливых повторяю: ДО СВИДАНИЯ. С ВАМИ Я ОБЩАТЬСЯ БОЛЬШЕ НЕ БУДУ. Речь шла именно о Вас, а не о посещении данного форума. Так что можете заткнуться. Своим постом Вы еще раз подтвердили ту самую характеристику, к-ю я Вам дал. Я специально для Вас еще раз ее повторю, хоть и нарываюсь на бан - Вы Ламер, Демагог и Лгун. И ничего больше.

S.N.Morozoff: eugend пишет: Я специально для Вас еще раз ее повторю, хоть и нарываюсь на бан - Вы Ламер, Демагог и Лгун. И ничего больше. Да задолбали вы уже! Выключите вентиляторы, пыльно же. Все, надоело. eugend - 3 суток. Кто следующий?

Сергей ст: tsv пишет: 2All: кстати вот че углядел Тоже самое на ркка

tsv: Сергей ст пишет: Тоже самое на ркка О! Нашел http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/26381.htm Но там еще не ветка, а так, росточек.

vlad: tsv пишет: О! Нашел http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/26381.htm вот такой дельный комментарий углядел: В книге "Лубянка" О.Мозохина цитируется письмо Сталина членам ПБ, если не ошибаюсь, где он ставит на вид Мессингу и ряду других чекистов их "неправильные" высказывания насчет того, что все "военные" дела "липовые" и предлагает их перевести на другие должности. О.Мозохин даже предполагает, что и в отношении других громких дел конца 20-х, типа дела Промпартии, у упомянутых Сталиным высокопоставленных чекистов было тоже негативное отношение. С уважением, А.Никольский Ну если тогдашнее руководство ОГПУ уже считало дела против военспецов липовыми, а чего тогда сейчас огород городить, "искать кошку в темной комнате когда ее там нет". Ето я безотносительно к остальной дискуссии насчет "ценности".

Rector: Сергей ст для начала прокомментируем самого Волкова 1-я база данных 1. Название. Условно именуется «Служилое сословие России». Действительно условно, т.к. под таким названием можно говрить о периоде XIV-XX вв. 2. Цель. Составляется с целью обобщения сведений обо всех лицах, служивших в императорской России (ХVIII–ХХ вв.) в офицерских и классных чинах и изучения состава российского служилого сословия. это понятно 3. Объем. Предполагаемый объем — 1,2–1,5 миллиона человек. В настоящее время — 700–800 тысяч. допустим 4. Вид. Представляет собой алфавитный указатель офицеров и чиновников, расположенный по родам (в зависимости от выявленных родственных связей) и выполненный в программе Exсel (по файлу на каждую букву). т.е. есть указатель ФИО с ссылками где информацио можно найти 5. Обстоятельства создания. Работа велась с начала 1970-х годов, когда персональные ЭВМ еще не были доступны, и большая часть материала до сих пор находится в виде бумажных карточек. В настоящее время основную проблему представляет перевод этих данных в компьютерную форму. В настоящее время переведены в электронный формат только буквы А и Б. Думаю, что речь идет именно о книгах а не физических карточках. В зависимости от различных условий возможны различные условия и приобретения материалов. Знаю, например в Москве человека, который в РГВИА в 80-е гг. наксерил послужных списков и списков по старшинству на 200-250 тыс. чел. (по блату, т.е. не платил за ксерокс) 6. Набор сведений. Содержит по возможности следующие сведения о каждом из выявленных лиц: 1) фамилия, имя, отчество; 2) год рождения; 3) год вступления в службу; 4) год производства в первый офицерский (классный) чин; 5) путь производства (оконченное учебное заведение, из нижних чинов и т.д.); 6) последний чин; 7) год производства в этот чин; 8) год отставки; 9) чин по отставке; 10) год смерти; 11) принадлежность к роду определенного типа (начавшего службу в России в то или иное время); 12) судьба (для доживших до 1917 г.; 13) указание на источник, содержащий наиболее полные сведения о данном лице. Выше я приводил материал на Медведева. У Волкова на него только (сравните): Медведев Александр Иванович 1853 г. - после1922 г. выдержал офицерский экзамен Варшавского пехотного юнкерского училища переименован в подхорунжие (1883 г.) хорунжий (1884 г. ) Окончил дополнительный курс Николаевской академии Генерального штаба по 1-му разряду. Ординарный профессор Императорской Николаевской военной академии. генерал-лейтенант (1917 г.) 1919-20 гг. - начальник снабжений Западной армии. 1922 г. - взят в плен большевиками во Владивостоке, по некоторым данным, умер в Красноярской тюрьме. Много ли времени надо на такую справку? 7. Характер источников. Составляется на основе Высочайших приказов, ежегодных списков по старшинству чинам разных рангов (около 2 тыс. справочников) адрес-календарей, губернских справочных книжек, списков чинам разных ведомств, биографических словарей, некрополей, родословных росписей и иной литературы, а также различных архивных материалов. Высшие и старшие чины с 60-х годов XVIII в. по 1916 г. достаточно полно представлены в списках по старшинству (хотя до 1890-х годов эти списки содержат очень скудные сведения). В приказах (до осени 1915 г.) отсутствует, как правило, не только отчество, но и имя, что создает огромные трудности при отождествлении и требует наличия других видов источников (некрополи, родословия, списки выпускников учебных заведений и др.). Поэтому приходится вводить порядка 4–5 млн. записей и затем соединять относящиеся к одному лицу, что чрезвычайно замедляет работу. Одному человеку просто не под силу, поэтому помогают и другие исследователи. Сам в свое время делал для него кое-какой материал 8. Современное состояние. В настоящее время введены (помимо сведений ряда мелких источников) следующие основные массивы информации: 1) данные списков по старшинству генералам и старшим офицерам: полковникам, подполковникам, майорам (с 1880-х — капитанам и им равным) с 1768 по 1914–1916 гг. (с лакунами за те годы, когда они не издавались или недоступны), а по гражданским чинам — первых 4-х классов с 1766 по 1916 гг., 5–6-го классов — с 1766 по 1858 гг. и 7-го — с 1766 по 1817 и с 1848–1858, и 8-го — с 1766 по 1797 и с 1848 по 1858 гг. допустим 2) сведения из Высочайших приказов о чинах военных (производства в первый офицерский чин, увольнения в отставку и запас, переименования в гражданские чины, определения вновь на службу, смерти) за 1904–1917 гг. объем примерно как Большая Советская энциклопедия... (все тома сразу) 3) списки выпускников школ прапорщиков 1914–1917 (пока до 70% от всех) по приказам окружного и фронтового начальства и фондам школ (составляются по архивным материалам, т.к. в ряде случаев здесь данные более полны, вплоть до отчеств, и не все успели пройти в Высочайших приказах) это еще одна БСЭ 4) списки выпускников и персонала военно-учебных заведений по юбилейных их изданиям (обычно с основания до конца XIX — начала ХХ вв.) — введены практически все известные издания такого рода, в т.ч. по академиям Генштаба, артиллерийской, инженерной и юридической, Пажескому и Морскому корпусам, Михайловскому и Константиновскому артиллерийским, Николаевскому инженерному, Николаевскому кавалерийскому, Павловскому, Александровскому, Новочеркасскому, Виленскому, Юридическому и Штурманскому училищам, кадетским корпусам: 1-му, 2-му, Александровскому, 1-му и 2-му Московским, Александринскому сиротскому, Псковскому, Полоцкому, Полтавскому, Одесскому, Суворовскому, Нижегородскому, Симбирскому, Воронежскому, Орловскому, Донскому, Сибирскому, Хабаровскому, а также Петербургской военно-фельдшерской школе. Возможно, их не так много 5) Общий список офицерским чинам на 1910 г., Общий морской список (произведенные с конца XVII в. по 60-е гг.XIX в.) и списки офицерам и чиновникам флота начала ХХ в. и за 1916–1917 гг., список офицерам 1-й трети XVIII в. (по сенатским материалам). данные списки только показывают, что ФИО - находился на определенное число в определенном чине в определенной части. Т.е. вспомогательный материал 6) списки офицеров отдельных полков и полковые синодики (по архивам эмигрантских объединений и их памятным изданиям; в основном гвардейских и кавалерийских). это возможно 7) данные родословных росписей (в т.ч. 2 тома Лобанова-Ростовского). возможно 8) сведения об убитых в годы Первой мировой войны (по траурным объявлениям и некрологам в печати), охватывающих более половины этих лиц. работы на полгода (даже меньше) в РГБ с "Военным инвалидом" 9) сведения об умерших и находящихся в плену к 1917 гг. (по фондам ГАРФ). там есть по ним готовая база данных 10) списки мобилизованных большевиками в 1918–1919 гг. по центральным и губернским газетам (до 20 тыс. чел.), ряду фондов РГВА и ГАРФ и другим материалам. не в курсе 9. Задачи и перспективы. В ближайшее время предполагается: самое интересное а) завершить обработку Высочайших приказов; т.е. не окончено, как заявлялось ранее б) ввести данные, хранящиеся на бумажных носителях (буквы В — Я); не понятно куда внести в) начать работу по объединению записей, относящихся к одним и тем же лицам; т.е. признано, что существует огромный массив материала, не сведенного на одни карточки по персоналиям г) завершить исходный список лиц, произведенных в офицеры и остававшихся в живых к 1917 г. (пока выполнено около 80%); не ясно, этот материал появится при обработке предыдущих д) начать взаимодополняющую сверку с «белой» базой; т.е. не проведено (и даже не начиналось) е) обработать материалы на репрессированных в СССР. т.е. материал есть Для выполнения самостоятельной задачи — установления судеб представителей российского служилого сословия (прежде всего офицерства) после 1917 г., в отдельную базу выделены лица, жившие к этому времени. Материалы этой базы, естественно, пересекаются и с материалами второй базы (на участников Белого движения — см. ниже), поскольку, по предварительным подсчетам, в Белом движении участвовало не менее 170 тыс. офицеров, кроме того, в той же базе учтены лица, служившие после 1917 г. в национальных армиях (украинской, польской, грузинской и т.д.), оказавшиеся затем в эмиграции. Поэтому судьба этой части офицерства, особенно оказавшейся в эмиграции, к настоящему времени отражена в базе лучше всего. Что касается мобилизованных большевиками (около 50 тыс.), то систематических сведений о них не имеется, но по различным источникам к настоящему времени удалось выявить примерно половину лиц этой категории. Для выяснения судьбы оставшихся в СССР — всего примерно 110 тыс. чел. будет предпринята обработка материалов областных и иных «книг памяти» на репрессированных по политическим мотивам. К сожалению, в «книга памяти» на репрессированных по политическим мотивам отражены в основном репрессии конца 30-х годов, тогда как большинство оставшихся в СССР офицеров было истреблено до этого времени, а более ранние материалы доступны лишь на Украине. 10. Предварительные публикации. В качестве предварительной публикации в ближайшие два-три года планируется осуществить издание, посвященное судьбе кадрового офицерского корпуса — лицам, состоявшим на службе к 1913 г. и произведенным в 1913–1914 гг. с правами кадровых офицеров (имеются данные о судьбе не менее 70% этих лиц). а вот и истина! около 40-50 тыс. кадровых офицеров на 1913 г. 70% от них - это 35 тыс. чел. Видимо это и есть карточки далее отвечаю на Ваши вопросы: Сергей ст пишет: Вы, случайно, не секретарем-машинисткой работаете? В приведенном тексте 5543 знака. Если Вы печатали 15 минут, это означает скорость 370 знаков в минуту. Вы печатаете в слепую десятипальцевым методом? И это время без учета "сборки" источников информации нет, преподаватель ВУЗа. Печатаю быстро. Время сборки материала - список генералам по старшинстсву (примерно на 1500 чел.) - 3 часа в РГБ на ксерокс (одновременно ксерим еще в 2-х местах РГБ списки полковникам и допустим капитанам, это еще около 8-10 тыс. чел.), 4 часа на сканирование/распозвавание/запись в файл/создание ПФД (для КПК) (приобрел специальный книжный сканер, скорость сканирования - 5 сек/1 стр. в 300 точек в сером) Работая преподавателем, я к обеду обычно свободен, прихожу домой и сажусь за материал. На еду, хождения в туалет и проч. достаточно 30-40- мин. в день. Если исключить общение: распитие пива и проч. с друзьями и проч. необязательные (зачастую отвлекающие и раздражающие моменты) то вполне можно так работать. Да, 4-5- часов в сутки для сна мне хватает. Раз в 2 недели один день посвящаю походам в РГБ, в книжные магазины и т.д. Т.к. сейчас отпуск - времени для работы еще больше Видимо ответил на все Ваши вопросы?

Сергей ст: Rector пишет: для начала прокомментируем самого Волкова Вот на этом для начала, давайте и прервемся. Суть спора (разборки, конфликта - нужное подчеркнуть), в тезисе, который выдвинул Голицын, а именно, что основа информации Волкова - обработка 400.000 архивных личных дел. При этом еще и выдвинутое несуразное объяснение про вынос этих дел домой. Что именно у Волкова понятно - гораздо меньшее количество, с совершенно разным наполнением, собранным из разных открытых источников. Это уже обсуждалось и возражений не последовало (Голицын не в счет). Rector пишет: Работая преподавателем, я к обеду обычно свободен, прихожу домой и сажусь за материал. На еду, хождения в туалет и проч. достаточно 30-40- мин. в день. Если исключить общение: распитие пива и проч. с друзьями и проч. необязательные (зачастую отвлекающие и раздражающие моменты) то вполне можно так работать. А семья? Rector пишет: Видимо ответил на все Ваши вопросы? Вполне. Сколько у Вас сейчас набралось оформленных персоналий?

S.N.Morozoff: Еще раз убрался. В последний.

Rector: Сергей ст сам не из Москвы, но пришлось переехать в Москву несколько лет назад, дабы заниматься а РГБ, ПИБе и архивах. Семья в провинции. Детей - нет. Жена - понимает. Приезжает в гости. Суть в том, что я не занимаюсь персоналиями специально. Мой круг интересов - история воинских частей РИА. Персоналии делаю периодически и под настроение в качестве отдыха от основной базы. В предыдущей версии регимента было около 2500 чел. Сейчас пересматриваю биографии, дополняю и понемногу выкладываю на Регимент. Если делать по типу Волкова, то всего наберется около 30-40 тыс.

Сергей ст: Rector пишет: Если делать по типу Волкова, то всего наберется около 30-40 тыс. Вопрос имею. Не встречались ли Вам бывшие офицеры, которые занимали высокие должности (от командира полка) в войсках ВОХР-ВНУС?

BP_TOR: Вот такой документ от 20 декабря 1920 г Удостоверение Выдано приемной комиссией при Славянском уездвоенкомате Генерал -майор Разумихин Леонид Павлович м.ж. г. Славянск Мин. воды Анисимовская ул. признан негодным к воинской службе по статье 12 лит.А Следует ли считать Леонида Павловича военспецом, если со 2 марта 1920 года он был начканцем Славянского уездвоенкомата, куда он был переведен с должности делопроизводителя финотдела Славянского ревкома, был зарегистрирован в Именном списке бывших офицеров и чиновников военного времени, проходил комиссии при губвоенкомате (Кавторадзе приводил примеры военспецов занимавших подобные должности) Rector Сколько у Вас уйдет времени на справку если не иметь заранее заготовки?

Rector: Сергей ст всех не упомнишь, вроде пока нет BP_TOR что значит без заготовки? если это не кадровый офицер (выпуска до 1914 г.) с ним сложнее. Т.к. в приказах по округам (армиям, фронтам), указанов ФИО, дата выпуска, ВЧ выпуска. Затем надо просмотреть Высочайшие приказы, приказы соотв. по армии, фротну - это награждения орденами или чином. После 12.1917 (бывает и позже) можно смотреть списки Белых армий, или РККА. Затем эмиграции и т.д. С офицерами военного времени очень сложно. В принципе, на поиск такого офицера может уйти много времени

S.N.Morozoff: Rector пишет: Результат здесь: http://regiment.ru Не совсем по теме, просто замечание. То, что у Вас на мониторе разрешение 1280х1024 стоит - это понятно. А Вы не пробовали оценить, как выглядит главная страница Вашего сайта при разрешении, скажем, 1024х768 или 1152х864? Обязательно поглядите, 1280х1024 далеко не у всех, а вид портится. Это все Frontpage, да. Если хотите это обсуждать, тогда в отдельную ветку, но по крайней мере примите к сведению.

Голицын: анватыч пишет: судя по "Реформе в Красной Армии" - это именно Военная и Морская Инспекция; и эта инспекция входила в состав НК РКИ (стр. 74) Молодец правильно подметили. Только с терминами и датами подзапутались. Такой орган как "Военная и Морская Инспекция при РВСР" (военная и морская, а не военно-морская ) перестал существовать уже в январе 1922 года. И никогда не входила в "состав НК РКИ". А мы говорим про...правильно, февраль 1924 года. анватыч пишет: инспекция входила в состав НК РКИ И расскажите мне несведущему, что значит НК РКИ. Спасибо.

Голицын: tsv пишет: О! Нашел http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/26381.htm Но там еще не ветка, а так, росточек. Набирает информацию для конструктивного диалога

Голицын: vlad пишет: Ну если тогдашнее руководство ОГПУ уже считало дела против военспецов липовыми, а чего тогда сейчас огород городить, "искать кошку в темной комнате когда ее там нет". Ето я безотносительно к остальной дискуссии насчет "ценности". Жаль, что в этом противостоянии победила группа Ягоды. А его приемника на посту главы военной контразведки Ольского и главу ИНО Мессинга убрали. Сергей ст пишет: Суть спора (разборки, конфликта - нужное подчеркнуть), в тезисе, который выдвинул Голицын, а именно, что основа информации Волкова - обработка 400.000 архивных личных дел. Суть ваших претензий исключительно в плоскости мелких придирок и склочного характера. Я лишь упомянул, что с частью архивных материалов Волков работал дома. Ибо у него была такая возможность. Всё. Аллес. Капиш. BP_TOR пишет: Следует ли считать Леонида Павловича военспецом, если со 2 марта 1920 года он был начканцем Славянского уездвоенкомата Конечно. Он же работал не в структуре соцобеспечения Да и куда ему ещё было попасть работать, если он стар и всю жизнь прослужил в интендантском управлении.

Rector: S.N.Morozoff Благодарю! Самое забавное, что за 3 года существования сайта с таким разрешением (а всего около 100 тыс. посещений) никто и не заикнулся. Обсуждать не буду - буду править разрешение. Еще раз спасибо!!! Касательно ценности или не ценности кадров РИА или Белых армий. Начнем с рода войск. Или нет.... Тут очень сложно говорить. В последнее время вообще пришел к выводу, что истории РИА в период 1905-17 гг. мы практически и не знаем... А что было раньше, вообще темный лес... за исключением может быть наполеоники В общем оценить офицера очень сложно. Нужно вырабатывать какие-то специальные критерии для такой оценки. даже, видимо, образование офицера еще не повод записывать его в специалисты. Поясню на примере. До войны (да и сейчас) одним из основных показателей боеготовности части считалось стрельба на "отлично". В гвардейских полках стрельба на "хорошо" была позором, на "удовлетворительно" - ротный мог уходить в армию, если на "удо"стрелял весь полк - комполка мог идти следом. Что же касается армии, то тут все не так однозначно. вот пример приказа по Московскому ВО за 16.03.1914 г. Обучение проводили кадровые офицеры, время мирное, солдат на 3 года в части, делай из него что хочешь. Кстати, в одних мемуарах упоминалось, что в каком-то стрелковом полку (а в них маршброски и стрельбы являлись особым предметом заботы) на стрельбище солдатам помогали офицеры - результат получился забавным - часть выбила на 7% больше возможного А вот на войне по итогам боев 1914 и 15 гг., т.е. в условиях применения кадровых частей оказалось, что стрельба оных не является действенной и примерно 20% (а в некоторых частях до 60%) стрелкового огня происходит с превышением. Пленные немцы во время допросов недоумевали - стоих жуткая пальба, а попаданий минимум. В приказах по армиям и фротнам часто упоминается отсутствие прицельной стрельбы, стрельбы с закрытыми глазами и т.д. Т.е. обучение стрельбе совершенно никакое (война это показала на всех этапах). Казалось бы солдат 3 года (пехота) в казарме делай из него что хочешь... Но... Вот результаты этих учений... До войны осталось 3 месяца Далее, касательно строевых занятий: Заметьте, что по оценке командующего, даже молодые кадровые офицеры не правильно выполняют действия. Кстати, далее в приказе говорится, что с 1912 г. командующий приезжает в эту часть, видит одни и те же недостатки, требует их исправить, пишет приказы, но измененний нет. Обещает прехать в 1915 г. Подобных примеров масса. В войну были выбиты и эти офицеры. То что осталось - ушло в штабы, на их места пришли прапорщики военного времени. О качестве подготовки этих персонажей говорить сложно () лучше вообще не говорить, а то забанят за нецензурщину ) Думаю, что, если интересно, тему продолжим

Голицын: Rector пишет: Думаю, что, если интересно, тему продолжим Ректор.... нет слов!!! ......................................................................................... И ещё несколько слов о «критике источника». Пару дней назад я достаточно бесцеремонно выразил сомнение в четком соответствии истине доклада товарища Гусева, а также компетентности выводов его высоконаучной комиссии, собранной из профессиональных подпольщиков и агитаторов. Насколько я помню, одна из моих оппонентов приводила мне в качестве серьезного источника, помимо доклада товарища Гусева, ещё и тезисы товарища Шпекторова о состоянии Красной Армии. Написаны эти тезисы 20 января, т.е. через пять дней после образования «Гусевской комиссии». При том, что они написаны более внятным языком, нежели доклад самого Гусева, может появиться вопрос, почему эти два документа практически совпадают по времени. (Гусев доложился через две недели). Ответ очень прост. Сразу после начала работы комиссии, Гусев посылает письмо товарищу Шпекторову. Где просит его представить соображения «по основным мероприятиям по улучшению состояния Красной Армии» и совершенно недвусмысленно «наводит» Шпекторова на те выводы, которые последний должен в своем докладе сделать. «например: неправильный прием губ. и увоенкоматами, недостаточность питания, сансостояние, демобилизация добровольцев….» далее следуют установки, что писать по поводу снабжения: «установление причин перебойности и недостаточности» И по военному строго указывает: «Все соображения представьте в краткой и точной формулировке. Председатель военной комиссии ЦК.Гусев» А учитывая, что до товарища Склянского (начальника товарища Шпекторова), по его словам от 3 февраля, «докатывались только слухи о работах этой Комиссии», можно сделать вывод(?), что товарищ Шпекторов составил свои тезисы в тайне от товарища Склянского и действовал в интересах товарища Гусева……… Прямо военный детектив получается.

Голицын: Rector пишет: То что осталось - ушло в штабы, на их места пришли прапорщики военного времени. О качестве подготовки этих персонажей говорить сложно () лучше вообще не говорить, а то забанят за нецензурщину Недавно писал статью о неком гражданине отсидевшем в 1907-1908 за дезертирство из части в период Русско-Японской войны, а позже торчавшем за это же в ссылке....так ничего. Приняли в 1916 обратно в строй в том же (подпоручик) чине. А в Февральскую "перестройку" сей гражданин стал из подпоручиков - подполковником за месяц....за "понесенные при старом режиме страдания". И тоже ведь, юридически это кадровый офицер РИА. Этакий "прапорщик кирпичников".

R1976: Rector пишет: Обучение проводили кадровые офицеры, время мирное, солдат на 3 года в части, делай из него что хочешь. Сколько патронов в год на солдата должно было расходоватся ? По программе ? Rector пишет: А вот на войне по итогам боев 1914 и 15 гг., т.е. в условиях применения кадровых частей оказалось, что стрельба оных не является действенной и примерно 20% (а в некоторых частях до 60%) стрелкового огня происходит с превышением. 20% это превосходный показатель. В среднем в современом отделении прицельный огонь по противнику ведут 2-3 человека. Остальные бессымысленно жгут патроны. А превышение идет из за неверного определения дистанции офицером, либо не выполнением его команд по установке прицела. И недочетами обучающих и конструкторов оружия.. Понятие "постоянный прицел" тогда отсутствовало. Учили стрелять только с установкой прицела по дальности цели. В условиях боя, стресса, шума, обстрела противника реализовать преимущества такого метода стрельбы было сложно. В почти полигонных условиях да, он показывал себя эффектно. Как например расстрел Бородинским полком поочередно всех полков германской(или австрийской не помню) кавалерийской дивизии в 1914. При стрельбе с "постоянным " прицелом главное определить верно дистанцию открытия огня. По ростовой фигуре постоянный пехотной мосинки РИА 800 шагов. При открытии огня с 600 будет неважно будет ли противник сближатся или отступать. В любом случае траектория пули не будет превышать роста человека.

Rector: R1976 пишет: Сколько патронов в год на солдата должно было расходоватся ? По программе ? буду искать, сейчас не могу ответить R1976 пишет: 20% это превосходный показатель. кстати, командование так не считало. Есть приказы разного уровня, в которых осуждается подобный показатель В тему - Наставление пехоты в бою: III . Огонь пехоты . 52. Поражение неприятеля достигается сочетанием ружейного и пулеметного огня. 53. Ружейный огонь может быть одиночный и залпы . Одиночный огонь, в свою очередь, может быть – редкий и частый ; как тот, так и другой можно вести неопределенным или назначенным числом патронов . 54. Преимущество одиночного огня заключается в том, что каждый стрелок производит выстрел тогда, когда вполне к нему приготовился; поэтому, одиночный огонь представляет главный вид огня пехоты, при условии правильного управления им. 55. Существенные недостатки залпов состоят в том, что не всем стрелкам может быть одинаково хорошо видна цель, что команда «ПЛИ» может застать не всех стрелков готовыми к выстрелу и что в шуме боя команда для залпа не всегда слышна стрелкам; но преимущество залпов заключается в том, что стреляющая часть находится в руках ее начальника. Ввиду этих свойств залпы могут применяться: на дальних дистанциях по важным и крупным целям; для преследования огнем; для отбития атаки ночью; для пристрелки. Залпы в цепи применимы мелкими частями, не свыше взвода. 56. Все появляющиеся для стрельбы цели должно оценивать по их значению в данное время в отношении исполняемой боевой задачи, имея вместе с тем в виду нанесение возможно большего поражения неприятелю. Наилучшее поражение неприятеля достигается сочетанием фронтального огня по каждой обстреливаемой цели с фланговым или, по крайней мере, с косым огнем, чтобы взять цель в перекрестный огонь. 57. Достижение наибольшей действительности ружейного огня по данной цели в бою требует: правильного управления огнем; внимательного отношения ко всем, даже мелким складкам местности, - со стороны начальников, управляющих огнем, и со стороны каждого отдельного стрелка; наблюдения за полем боя и дисциплины огня. 58. В бою приходится обстреливать цели, появляющиеся на весьма короткие промежутки времени; по таким целям огонь должен быть развиваем до наибольшего напряжения. 59. Когда расстояние до цели в точности не известно, или цель не отчетливо видна, или, наконец, по двигающейся цели – выгодно искусственно настолько увеличить площадь рассеивания пуль, чтобы при этом обстреливаемая цель оказалась внутри площади рассеивания; такая стрельба называется обстреливанием площади . Обстреливание площади применяется и в том случае, если известно, что противник накапливается за закрытием или между какими-нибудь рубежами, но нам невидим; вся площадь, в которой накапливается противник, обстреливается при этом одиночным или залповым огнем при различных высотах прицела. 60. Если в какой-нибудь складке местности накапливается противник, невидимый нашим стрелкам, но видимый с наблюдательного пункта стреляющей части, то он может быть поражаем обстреливанием с прицеливанием в рубеж или гребень, скрывающий цель, и с поправками высоты прицела и направления выстрелов по наблюдениям с наблюдательного пункта стреляющей части. 61. Пулеметы дают массовый автоматический огонь, приводящий, однако, к значительному расходу патронов. Ввиду этого, при условии трудности питания патронами в бою, главными условиями открытия пулеметного огня являются: тактическая важность цели и достаточная ее поражаемость ; без этих условий результаты стрельбы не окупят расхода патронов. 62. Пулеметный огонь производит подавляющее нравственное впечатление на неприятеля, вследствие наносимых им в короткое время больших потерь; влияние пулеметного огня на неприятеля будет еще значительнее, если он открыт для него неожиданно, особенно во фланг. 63. Пулеметный огонь достигает наилучших результатов на дистанциях, начиная от одной версты и менее; при этом поражение зависит, главным образом, от точности определения расстояний до целей, на что и должно быть обращено особое внимание. 64. Для того, чтобы пулеметный огонь мог быть с пользою применим в бою, не следует сосредотачивать пулеметы в больших группах, так как такое расположение не соответствует их свойствам; но для обеспечения непрерывности огня полезно взводы не дробить. Вообще, при расположении пулеметов небольшими группами облегчаются их укрытие и маскировка. 65. Пулеметы надо располагать так, чтобы можно было достигнуть перекрестного обстреливания целей пулеметным огнем или сочетания огня пулеметов с ружейным огнем. Особенно выгодно такое расположение пулеметов, при котором можно обстреливать противника во фланг. 66. В бою следует намечать несколько мест для пулеметов , а также укрытые пути для передвижения пулеметов с одного места на другое, потому что, благодаря своей подвижности, пулеметы могут быть легко передвигаемы и появляться там, где нужна их помощь в данную минуту. Выбирая каждое место для пулеметов, необходимо обращать внимание на то, чтобы с него можно было дольше вести огонь без риска подвергнуть обстреливанию свои войска. 67. В боевом порядке полка пулеметы могут быть распределены по батальонам или же оставаться, все или частью, в распоряжении командира полка. В боевом порядке батальона пулеметы могут входить в состав ротных боевых участков, или же им могут быть даны батальонным командиром отдельные задачи. Во всех случаях начальнику пулеметов должна быть поставлена вполне определенная цель, которую он должен достигнуть огнем подчиненных ему пулеметов; цель указывается тем начальником, которому подчинен начальник пулеметов. Управление огнем пехоты. 68. Пехота открывает огонь по распоряжению начальников в цепи, если от начальников, старших над ними, не было на это воспрещения. В общем, пехота должна стремиться к открытию огня с расстояния наибольшей его действительности по неприятелю. На расстояниях более одной версты от появившейся цели огонь может быть открываем только по крупным и важным целям. Недостаточная поражаемость от огня ободряет противника и вселяет в него уверенность в безопасности действий против нас. 69. Каждой стреляющей части ставится с ее начальником самостоятельно, или по указанию старшего над ним начальника, определенная задача , которую она должна достигнуть своим огнем. Цели для стрельбы выбираются в соответствии с этой задачей и с обстановкой. Огонь не следует развивать равномерно по всем целям, а сообразуясь со значением их, более сосредотачивать его по более важным целям. Цели для стрельбы, указанные крупной части, распределяются ее начальником между более мелкими частями, входящими в ее состав; этим более мелким частям, вместе с указанием цели, также ставятся определенные задачи, которые должны быть достигнуты огнем. 70. Цели указываются, если возможно, по местным предметам. Каждый стрелок должен видеть свою цель, а при стрельбе по невидимой цели – знать ее и ее местонахождение. 71. Расстояния до целей могут быть определены и проверены: а) глазомером ; на этот способ оказывают влияние: состояние погоды, окраска местности, степень освещения, рельеф местности, изобилие или отсутствие промежуточных местных предметов; б) дальномером; в) опросом у соседних частей пехоты (пулеметов) и артиллерии; г) измерением по карте крупного масштаба; д) предварительным промером расстояний до некоторых местных предметов и рубежей; этот способ применим при обороне. Кроме того, правильность определения расстояния до цели, а следовательно и высоты прицела, может быть проверена пристрелкой ружейным, преимущественно, залповым огнем, а также из пулеметов. 72. Выбор вида и скорости огня в каждом случае сообразуются: с важностью цели, ее свойствами и с той задачей, которая должна быть достигнута огнем. 73. За результатами огня следует устанавливать наблюдение при помощи наблюдателей; в соответствии с результатами этого наблюдения должны быть исправляемы распоряжения, отданные для ведения огня. Кроме того, все начальники и стрелки должны, по мере возможности, сами наблюдать за результатами своего огня. 74. Дисциплина огня заключается: а) в исполнении каждым стрелком и пулеметчиком требований для производства метких выстрелов; б) в сознательном исполнении всеми стрелками и пулеметчиками приказаний, отдаваемых начальниками; в) в ведении одиночного огня каждым стрелком со скоростью, соответствующей важности цели и времени, имеющимся для ее обстреливания; г) в немедленном прекращении огня самими стрелками по исчезновении или уничтожении цели; д) в быстроте переноса огня всей части и каждым стрелком с одних целей на другие для сосредоточения его по более важным целям, а также для обстреливания цели косым или фланговым огнем, и для достижения перекрестного обстрела. е) в таком самообладании стрелков, которое давало бы возможность начальникам, когда нужно, прекратить огонь или перенести его на другие цели; ж) в тщательном пользовании местностью каждым стрелком – в видах повышения действительности огня и для достижения наилучшего поражения противника; з) в воздержании от непроизводительной траты патронов. Для восстановления дисциплины огня в бою надо временно прекратить одиночный огонь и перейти к стрельбе залпами, если слышна команда; если команда не слышна, то для той же цели полезно перейти к одиночному огню назначенным числом патронов. Питание патронами в бою. 75. Правильность и своевременность пополнения патронов в стреляющей части и пулеметах требуют: а)учета количества патронов, имеющихся на каждого стрелка в цепи и на каждый действующий пулемет, и б)своевременной доставки патронов. 76. Учет патронов составляет обязанность всех начальников, начиная со старшего в звене. Каждый стрелок обязан вести счет имеющихся у него патронов и своевременно докладывать старшему в звене, когда у него остается на руках только половина носимого запаса их. 77. Доставка патронов в часть, ведущую огонь, производится: а) подноской из патронных двуколок особо назначенными людьми из резерва; патроны подносятся в раскупоренных цинковых коробках, а также пачками (для пулеметов лентами), в полах шинелей, в мешках и т.п.; при этом люди, подносившие патроны, предпочтительно остаются в цепи; б) доставкой во вьюках, на ослах, мулах, лошадях, если их можно провести укрыто от огня; в) выдачей патронов непосредственно из двуколок, если местность позволяет расположить двуколки укрыто близ стреляющей части; г) подкатыванием в цилиндрах или подтаскиванием в ящиках, корзинах – при помощи веревки; д) патроны могут быть доставляемы резервами, усиливающими цепь. 78. В виду трудности доставки патронов, когда часть вошла в сферу действительного огня, - полезно перед вступлением в эту сферу выдавать людям в цепи лишние патроны из двуколок, а опорожнившиеся двуколки отправлять немедленно за пополнением. 79. Опорожненные двуколки ротных и батальонных боевых участков отъезжают к месту расположения полковых патронных двуколок, а вместо них выдвигаются другие патронные двуколки, из числа полковых, наполненные патронами. 80. Опорожненные патронные двуколки полка направляются для пополнения к головному эшелону ближайших артиллерийских парков. Из артиллерийских парков патроны выдаются в каждую часть, нуждающуюся в них, хотя бы она и не принадлежала к составу той дивизии, к которой принадлежат парки. 81. Для облегчения питания патронами в бою необходимо отбирать патроны у убитых и раненых.

Сергей ст: Голицын пишет: И расскажите мне несведущему, что значит НК РКИ Народный Комиссариат Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР. В его составе с 1918 по 1923 работала упоминаемая Комиссия. Доклад Гусева делался 3.2.24 от имени Комиссии, назначенной Пленумом ЦК 15.1.24. Ничего удивительного, что они воспользовались материалами контролирующего органа за 1923 год. Голицын пишет: Суть ваших претензий исключительно в плоскости мелких придирок и склочного характера. Я лишь упомянул, что с частью архивных материалов Волков работал дома. Ибо у него была такая возможность. Так как там дела с 400.000 архивных дел? Был задан конкретный вопрос - в КАКОМ архиве хранится такое количество дел?

Сергей ст: Сергей ст пишет: Народный Комиссариат Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР. В его составе с 1918 по 1923 работала упоминаемая Комиссия. Добавлю. Материалы этой комиссии отложились в фонде НКРКИ - ГАРФ, ф. Р-4085.

BP_TOR: Rector пишет: что значит без заготовки? если это не кадровый офицер (выпуска до 1914 г.) с ним сложнее. Т.к. в приказах по округам (армиям, фронтам), указанов ФИО, дата выпуска, ВЧ выпуска. Затем надо просмотреть Высочайшие приказы, приказы соотв. по армии, фротну - это награждения орденами или чином. После 12.1917 (бывает и позже) можно смотреть списки Белых армий, или РККА. Затем эмиграции и т.д. С офицерами военного времени очень сложно. В принципе, на поиск такого офицера может уйти много времени Это значит,что на Вашем сайте его нет и поиск ведется с нуля, только по ФИО и званию (аналог строчки из списка) Помилуйте, речь то идет не о прапоррщике, а о генерал -майоре т.е. область поиска сужается с десятков тысяч до тысяч. Голицын пишет: Да и куда ему ещё было попасть работать, если он стар и всю жизнь прослужил в интендантском управлении. А у Вас есть какие-то сведения по нему Я не занимаюсь персоналиями, но данный персонаж меня интересует.

R1976: Rector пишет: кстати, командование так не считало. Есть приказы разного уровня, в которых осуждается подобный показатель Война исскуство возможного. "Я" Вести прицельный огонь 100 % невозможно в принцЫпе. А в этих приказах кои драли за 80 % ведущих прицельный огонь, прослеживается желание убрать комполка или начдива. Rector пишет: В тему - Наставление пехоты в бою: III . Огонь пехоты . Отмерло в мировую. Про пулеметы на 100 % за исключением наиболее выгодных углов стрельбы.

Голицын: Сергей ст пишет: Народный Комиссариат Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР. В его составе с 1918 по 1923 работала упоминаемая Комиссия. Доклад Гусева делался 3.2.24 от имени Комиссии, назначенной Пленумом ЦК 15.1.24. Ничего удивительного, что они воспользовались материалами контролирующего органа за 1923 год. Агы. А вы опять не запутались Сергей?! В течение 1923 года вооруженные силы инспектировались своим контрольным органом, который назывался "Инспекция при РВСР". А что такое Военно-морская инспекция Народного Комиссариата Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР? Гражданский орган гражданского ведомства? Или товарищ Гусев просто привлек Военно-морскую инспекцию из Питера, дабы гарантированно свалить руководство РВСРом? (посмотрите, я там выше картиночку специально для вас поместил. На ней как раз нужная информация) Сергей ст пишет: Так как там дела с 400.000 архивных дел? Был задан конкретный вопрос - в КАКОМ архиве хранится такое количество дел? "Вась ты совсем дурак или как?"(тм) BP_TOR пишет: А у Вас есть какие-то сведения по нему Я не занимаюсь персоналиями, но данный персонаж меня интересует. К сожалению у меня есть информация лишь по прохождению им службы в 1906-1914 годах. Вам интересно?

анватыч: Голицын пишет: А вы опять не запутались Сергей?! В течение 1923 года вооруженные силы инспектировались своим контрольным органом, который назывался "Инспекция при РВСР". А что такое Военно-морская инспекция Народного Комиссариата Рабоче-Крестьянской Инспекции РСФСР? Гражданский орган гражданского ведомства? Или товарищ Гусев просто привлек Военно-морскую инспекцию из Питера, дабы гарантированно свалить руководство РВСРом? без подколок никак? по поводу т.Гусева 1. комиссия его чиста партейная 2. НК РКИ имела право проводить инспекции где угодно 3. читайте документы не выборочно т.к. везде в докладе Гусева упоминается Военно-морская инспекция НК РКИ 4. обследовались этой самой ВМИ в рамках комиссии исключительно сухопутные части

Rector: R1976 пишет: А в этих приказах кои драли за 80 % ведущих прицельный огонь, прослеживается желание убрать комполка или начдива. как я понимаю, 20% превыщения, не означают, что остальные 80% это прицельный огонь BP_TOR пишет: А у Вас есть какие-то сведения по нему Я не занимаюсь персоналиями, но данный персонаж меня интересует простите, не совсем понял Вас. Назовите, плз, ФИО искомого генерала Голицын пишет: И тоже ведь, юридически это кадровый офицер РИА. под призыв попадали все офицеры, независимо от причин нахождения в отставке или запасе

BP_TOR: Голицын пишет: К сожалению у меня есть информация лишь по прохождению им службы в 1906-1914 годах. Вам интересно? Да, 1920 г у меня как Вы понимаете есть. Rector пишет: простите, не совсем понял Вас. Назовите, плз, ФИО искомого генерала генерал-майор Разумихин Леонид Павлович Мне просто любопытно как сработает система составления справки, которую Вы столь красочно описали , на персонаже, которого на Вашем сайте нет (т.е. заготовки нет). Это не в порядке подколки, сообщите сколько времени это займет реально. А генерал взят чтобы сузить поле поиска.

Сергей ст: Голицын пишет: А вы опять не запутались Сергей?! Голицын, если Вы не в курсе, это не значит, что путают другие Это означает что Вы НЕ В КУРСЕ. Я уже указал, где хранятся документы этой инспекции. Там, между прочим, очень много интересного. Например: Документы обследований РВСР, Всеросглавштаба, штаба РККА, отчеты, доклады по состоянию фронтов, округов, губернских военно-контрольных отделок РКИ. Так что, Голицын, учите матчасть Голицын пишет: "Вась ты совсем дурак или как?"(тм) Это Вы Rectoru говорите? Это ведь он этот вопрос задал!

vlad: вот хорошая цитата подвернулась …"Амурными подвигами" на "женском фронте" прославлен был не один М. Тухачевский, но и его подчиненные. При этом "красные командиры", как правило, в этом деле не обращали внимание на "классовую принадлежность" объекта ухаживания. Вот в связи с этим характерная реакция полковой парторганизации. В 1924 г. "ячейка одного кавполка вынесла следующее постановление: "Заслушав доклад о коммунистической этике и классовой морали, постановили считать необходимым для каждого коммуниста жениться исключительно на коммунистке, все остальные связи признать неэтичными... Воздержаться всем членам ячейки от половых сношений в течение двух лет для того, чтобы показать пример не на словах, а на деле беспартийным массам".

Rector: BP_TOR пишет: генерал-майор Разумихин Леонид Павлович Мне просто любопытно как сработает система составления справки, которую Вы столь красочно описали , на персонаже, которого на Вашем сайте нет (т.е. заготовки нет). Это не в порядке подколки, сообщите сколько времени это займет реально. А генерал взят чтобы сузить поле поиска. на такую - 9 минут. Правда были сложности.... У меня пока еще не все есть Поэтому и источник только один Разумихин Леонид Павлович 20.06.1868 г. - ? Православный. Окончил Николаевскую академию Генерального штаба по 1-му разряду. 1886 г. - окончил Нижегородский графа Аракчеева кадетский корпус. 27.08.1886 г. - вступил в службу во 2-м военном Константиновском училище. 7.08.1887 г. - выпущен по 1-му разряду из 2-го военного Константиновского училища подпоручиком в 26-й пехотный Могилевский полк. 7.08.1891 г. - поручик. 26.11.1897-31.10.1898гг. - и.д. бухгалтера. 31.10.1898-1.01.1901 гг. - экзекутор. 6.12.1898 г. - штабс-капитан. 1901 г. - награжден орденом св. Станислава 3-й ст. 1.01.-12.12.1901 гг. - бухгалтер. 12.12.1901-16.10.1902 гг. - и.д. секретаря управления. 16.10.1902- гг. - начальник отделения Петербургского окружного интендантского управления. 6.03.1903 г. - капитан. 30.07.1905 г. - подполковник. 19.06.1910-после 1.03.1914 гг. - корпусной интендант 24-го армейского корпуса. 6.12.1909 г. - произведен в полковники за отличие. 1911 г. - награжден орденом св. Анны 3-й ст. Литература и источники: Список полковникам по старшинству, 1.03.1914 г.

BP_TOR: Rector пишет: на такую - 9 минут. Правда были сложности.... У меня пока еще не все есть Поэтому и источник только один Да, впечатляет. Весьма Вам признателен. А год окончания НАГШ неизвестен?

tsv: vlad пишет: постановили считать необходимым для каждого коммуниста жениться исключительно на коммунистке, все остальные связи признать неэтичными... vlad пишет: Воздержаться всем членам ячейки от половых сношений в течение двух лет для того, чтобы показать пример не на словах, а на деле беспартийным массам А это вредительство!

Голицын: анватыч пишет: 1. комиссия его чиста партейная 2. НК РКИ имела право проводить инспекции где угодно 3. читайте документы не выборочно т.к. везде в докладе Гусева упоминается Военно-морская инспекция НК РКИ 4. обследовались этой самой ВМИ в рамках комиссии исключительно сухопутные части Не понял А с этими утверждениями никто и не спорил. Сергей ст пишет: Я уже указал, где хранятся документы этой инспекции. И...? Сергей ст пишет: Документы обследований РВСР, Всеросглавштаба, штаба РККА, отчеты, доклады по состоянию фронтов, округов, губернских военно-контрольных отделок РКИ. Так что, Голицын, учите матчасть А каким образом это противоречит написанному мной выше? Сергей ст пишет: Это Вы Rectoru говорите? вам

assaur: vlad пишет: Воздержаться всем членам ячейки от половых сношений в течение двух лет для того, чтобы показать пример не на словах, а на деле беспартийным массам". Взгляды на это дело колебались вместе с линией партии: Из Дьяконова: "...Мать Маули была коммунисткой, а сама Маули была комсомолкой; нравы комсомольцев того времени можно узнать из известного в свое время романа Богданова «Первая девушка». Они отвергали любовь и брак, как буржуазные пережитки; несколько иные взгляды Ленина, изложенные после его смерти Крупской и Кларой Цеткин, еще не успели проникнуть в среду комсомола; считалось, что половое сношение – род товарищеской услуги, которую следует оказывать друг другу. Так считала и Маули; результатом были бессчетные аборты, растрепанные нервы, попытки к самоубийству; меланхолическое равнодушие ко всему.

tsv: assaur це не линия, це толкование линии на местах.

Голицын: tsv пишет: считалось, что половое сношение – род товарищеской услуги, которую следует оказывать друг другу. Господи! Что же тогда творилось на ледоколе "Челюскин"?

BP_TOR: vlad пишет: вот хорошая цитата подвернулась Ну на "женском фронте" это еще не беда. Обнинский в "Последнем самодержце" писал о случае исключения без суда со службы двадцати гвардейских офицеров за порочность. "Удивительней то, что среди них находились два будущих русских архирея, Гермоген и Серафим, оба оказавшиеся настоящими устоями самодержавной власти, столь сурово с ними поступившей. Курьезно было и то, что пороком страдали не все полки гвардии. В то время, например, когда преображенцы предавались ему вместе со своим командиром чуть не поголовно, лейб-гусары отличались естественностью в своих привязанностях. Зато пьянство гусар носило легендарный характер, а в Преображенском полку царила относительная трезвость." Написано это было в 1912 году и издано в Берлине, автор ее сам в молодости был офицером гвардии. В Великую войну фронтовой корреспондент "Русских ведомостей", написал неизданный труд "Галицийская кампания 1914-1915 гг"

Сергей ст: Голицын пишет: А каким образом это противоречит написанному мной выше? Таким, что речь идет про совершенно другую структуру. Или это непонятно? Существовало две инспекции - одна в составе военного ведомства, вторая в составе НКРКИ. Гусев ссылается на инспекцию в составе НКРКИ. Голицын пишет: вам Т.е. ответа на его вопрос не последует?

Голицын: Сергей ст пишет: Гусев ссылается на инспекцию в составе НКРКИ. Т.е. гражданская инспекция, подчиненная гражданскому ведомству???

Сергей ст: Голицын пишет: Т.е. гражданская инспекция, подчиненная гражданскому ведомству??? Да. А Вы этого не знали? Я же предлагал - учите матчасть В 1924 году, после создания СССР, аналогичная структура была создана в НК РКИ СССР, военно-морская комиссия в этом ведомстве просуществовала до начала 30-х годов. Документы этой комиссии тоже отложились в ГАРФ - см. ф. Р-374, оп. 12. В 1940 году был создан НК Госконтроля (позднее Министерство ГК). В его составе существовала группа контроля НКО (МО). С материалами этой группы также можно ознакомиться в ГАРФ - ф. Р-8300, оп. 34.

Сергей ст: Сергей ст пишет: военно-морская комиссия в этом ведомстве просуществовала до начала 30-х годов. Документы этой комиссии Инспекция, конечно же.

Perseus: BP_TOR пишет: А год окончания НАГШ неизвестен? Может быть, окончил Интендантский курс ? В списках академии на 1914 и 1916 гг. не значится.

Голицын: Сергей ст пишет: Да. А Вы этого не знали? Я же предлагал - учите матчасть В 1924 году, после создания СССР, аналогичная структура была создана в НК РКИ СССР, военно-морская комиссия в этом ведомстве просуществовала до начала 30-х годов. Документы этой комиссии тоже отложились в ГАРФ - см. ф. Р-374, оп. 12. Отлично, отлично Будем считать, что я этого не знал. Что мы имеем в сухом остатке. Гражданская комиссия собранная из непрофессионалов изучает 2 НЕДЕЛИ состояние армии, опираясь на работу гражданской инспекции. И на этот источник мы будем опираться? Не смешите меня....

Голицын: Perseus пишет: Может быть, окончил Интендантский курс ? В списках академии на 1914 и 1916 гг. не значится. Судя по данным Ректора, очень даже похоже!

Сергей ст: Голицын пишет: Будем считать, что я этого не знал. Зачем "будем считать", Вы этого действительно не знали... Голицын пишет: Что мы имеем в сухом остатке. Гражданская комиссия собранная из непрофессионалов изучает 2 НЕДЕЛИ состояние армии, опираясь на работу гражданской инспекции. И на этот источник мы будем опираться? Не смешите меня.... Вы знаете состав инспекции, на чьи материалы опиралась Комиссия? Это первое, второе, Комиссия рассматривала всего ДВА вопроса - текучесть кадров и состояние снабжения. Для грамотного рассмотрения этих вопросов не нужно быть спецом по военным вопросам

Голицын: Сергей ст пишет: Зачем "будем считать", Вы этого действительно не знали... Единственное чего я ещё до конца не знаю, так это вашу персону Сергей ст пишет: Для грамотного рассмотрения этих вопросов не нужно быть спецом по военным вопросам Собственно говоря, этой фразой вы полностью подтвердили мой диагноз

Сергей ст: Голицын пишет: Единственное чего я ещё до конца не знаю, так это вашу персону Это ваши проблемы Голицын пишет: Собственно говоря, этой фразой вы полностью подтвердили мой диагноз Так вы еще и "специалист" по кадрам и снабжению? Такой же, как и "специалист" по структуре СНК РСФСР (СССР)?

Голицын: Сергей ст пишет: Это ваши проблемы У вас все впереди Сережа. Сергей ст пишет: Так вы еще и "специалист" по кадрам и снабжению? Такой же, как и "специалист" по структуре СНК РСФСР (СССР)? Слава Богу, не такой как вы.

Ударник: S.N.Morozoff пишет: Тут вопрос возник. Вот этот пост Голицына: http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000465-025.002-120-0 все заинтересованные прочли? Голицын вам спасибо за критический разбор Гусева. Неплохо получилось. Особенно история с Уборевичем. В самом деле похоже на дешевый спектакль под руководством Гусева. У меня на памяти в последние годы службы это начало 90 годов тоже были парочка таких комиссий депутатов. У меня к вам вопрос. Если была возможность альтернативной организации Вооруженных сил, то как? При сохранении того уровня политизации общественных процессов что была альтернатива? В 20 годы? eugend пишет: Не о чем с этим человеком разговаривать. Который даже не знает - что Военно-Морская инспекция означает инспекцию по военным и морским делам. И дальше ляпов немеряно. Разбирать еще раз этот, извините, бред и надерганные цитаты смысла нет. Получится то же самое что и раньше. Большой пост - от обсуждения которого мсье писатель мягко отъедет. Мне лично надоело - опять двадцать пять. Жалко что вы слили тему. Это наверно так называется. И нельзя так верить документам да и нервишки у вас того. За ответ на мой вопрос спасибо. По мне это и моё мнение тоже. Сергей ст пишет: Во-первых, сначала речь шла об обработке 400.000 ЛИЧНЫХ ДЕЛ из архива Я вот эту тему каждый день на работе читаю и тоже сложилось мнение что вы Сергей её пытаетесь утопись своми придирками. По сути одной придиркой уже вторую неделю. Таскают они дела домой или нет, каккая на фиг разница. обсуждаем то комсостав.

VIR: Ударник пишет: Голицын вам спасибо за критический разбор Гусева. Неплохо получилось. Особенно история с Уборевичем. В самом деле похоже на дешевый спектакль под руководством Гусева. Почему спектакль? Обычная партийно-советско-чиновничья практика. Она в те годы и начала складываться - когда надо кого попереть, присылают комиссию. И уж ни разу под руководством какого-то Гусева. Там были кукловоды поумнее тов. Гусева. У тов. Гусева было партийное поручение: подвести документальную базу под отстранение тов. Троцкого от армии, которое в Политбюро было уже решено. И он его выполнил. Причем, не исключено, что недостатки и упущения, найденные комиссией, действительно были. Но вытащили их на суд (вернее, сразу на приговор) ЦК когда в этом возникла необходимость. Другими словами, не надо ставить телегу впереди лошади. Сначало желание/решение избавиться от Троцкого любыми путями, и тогда вот вам дорогие товарищи комиссия с нужными результатами. А не наоборот: какая-то комиссия видишь ли чего-то там накопала, после чего, якобы, и встал вопрос о целесообразности дальнейшего пребывания пламенного трибуна революции во главе созданной им же армии. Думать так могут только молодые люди, которые не жили в достаточно зрелом возрасте в Союзе, и пытаются разобраться в его "механике" по архивным текстам. А это все равно, что, скажем, судить о жизне в стране, по тексту Великой Сталинской Конституции, в которой все было зашибись.

tsv: Ударник пишет: Жалко что вы слили тему. Это наверно так называется. Действие, проделанное eugend, вернее всего назвать "закрыл тему".

Сергей ст: Голицын пишет: Слава Богу, не такой как вы. eugend уже все написал. Мне к вашему "профилю" добавить нечего. Идите дальше "изучать" 400.000 архивных дел военно-морской инспеции НК РКИ Как изучите, приходите.

Сергей ст: Ударник пишет: Я вот эту тему каждый день на работе читаю и тоже сложилось мнение что вы Сергей её пытаетесь утопись своми придирками. По сути одной придиркой уже вторую неделю. Таскают они дела домой или нет, каккая на фиг разница. обсуждаем то комсостав. Придирки говорите? Вы тут написали кое-что.Ударник пишет: Голицын вам спасибо за критический разбор Гусева. Неплохо получилось. Особенно история с Уборевичем. В самом деле похоже на дешевый спектакль под руководством Гусева. У меня на памяти в последние годы службы это начало 90 годов тоже были парочка таких комиссий депутатов. Давайте посмотрим, что тут понаписал известный "архивист" и "издатель", написавший "критический разбор": ".....В начале доклада Гусев сообщает, что материалы для него предоставила Военно-Морская инспекция (!!!) и что вся работа комиссии строится на «анкетном обследовании 5 частей…произведенным в Москве» Т.е. МОРЯКИ производят в МОСКВЕ анкетное обследование 5 ЧАСТЕЙ и на этом строятся ВСЕ МАТЕРИАЛЫ «на основании, каких материалов и составила своё заключение комиссия»." Ну то, что Голицын не знал про существование оной инспекции уже выяснили. Но кроме этого, он, в своем "критическом разборе" пускается в прямой подлог, написав, что вся работа комиссии строится на обследовании 5 ЧАСТЕЙ. На самом деле в докладе Гусева написано совершенно другое, о чем Голицын "забыл" написать. Читаем: "При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета, и, кроме того, для освежения сведений о текучести, по поручению комиссии, Военно-Морская инспекция произвела в Москве анкетное обследование 5 частей...". Необходимое для сравнения я выделил. Итак, что мы имеем в ДВУХ абзацах "творения" Голицына? Незнание фактуры (ВМИ, моряки) и прямой передерг текста. Читаем далее: "Правда при этом он сознательно или в силу своего непрофессионализма забывает, что в течение 1922-1923 годов продолжается резкое сокращение численности армии, продиктованное решениями правительства, её реорганизация (переход на территориальную систему) и одновременно с этим происходит увольнение накопившихся в ней старших возрастов(!!) и призыв 1901-1902гг рождения.(!!). " Ну зачем же так ВРАТЬ, Голицын! Гусев в своем докладе ПРЯМО об этом говорит: "По признанию самого начальника Штаба и по данным обследования, которое было произведено Военно-Морской инспекцией, главная вина - та, что своевременно не был произведен призыв 1902 года. Армия пополнялась из месяца в месяц непрерывно, из месяца в месяц шел допризыв тех категорий 1901 года, которые не служили в Красной Армии, и одновременно шла из месяца в месяц демобилизация тех категорий, которые выслужили свой срок. Половина текучести - 50%, падает именно на эту причину..." Особенно меня уморил перл Голицына про переход на территориальную систему Голицын, не подставлятесь Вы так!!!! Когда там вышли документы о территориальных частях? Какое отношение эта система имеет к 22-23 годам? И какое она имеет отношение к тем цифрам и расчетам по КАДРОВЫМ частям? Правильно - НИКАКОГО. Читаем далее у Голицына: "При этом главный вред от текучести признается, в повышении расходов на обмундирование." Очередной передерг. Читаем в докладе Гусева: "Из расчета, которые я приводил, текучесть нам стоила, по меньшей мере, 500 тысяч комплектов обмундирования. Вот результаты неправильной политики, если рассматривать вопрос ТОЛЬКО с хозяйственной стороны". Ни о каком "главном вреде" и речи нет. Причем делается специальная оговорка про "хозяйственную" сторону вопроса. Продолжаем далее читать опус Голицына: "...Далее тов.Гусев переходит ко второй части своего доклада «к вопросу о снабжении». Здесь он обсуждает очень серьезный вопрос о хранении колючей проволоки оставшейся с Первой Мировой войны и чрезмерную высоту штабелей при хранении винтовок… И приходит к выводу не подкрепленному, никакими фактами: «Я боюсь(!!), что те цифры, которые дают нам относительно наших мобилизационных запасов винтовок, снарядов и т.д., лежащих на складах, что эти цифры могут оказаться фальшивыми» Т.е. глава серьезнейшей госкомиссии гадает на кофейной гуще и ткнув пальцем в небо (сорри) делает выводы весьма сомнительного свойства..." И опять врет Голицын. Во-первых вывод сей сделан по конкретному вопросу - состоянию артскладов, к которому пример "хранения колючей проволоки" не имеет НИКАКОГО отношения, во-вторых, Гусев приводит состояние это вопроса - предложения Особого отдела, работу Комиссии при ГАУ. Например, приводится результат работы Комиссии при ГАУ - "Комиссия при ГАУ нашла, что 50% хранимого имущества никуда не годится. Это составляет 45 тысяч вагонов". Именно на этом сделан вывод Гусева, а не на каких-то там "винтовках и колючей проволоке". Примеры элементарного незнания, передерга и откровенного вранья Голицына можно продолжать и продолжать. И прав был eugend в своей характеристике этого персонажа.

vlad: Ударник пишет: Жалко что вы слили тему. Это наверно так называется. И нельзя так верить документам да и нервишки у вас того. За ответ на мой вопрос спасибо. По мне это и моё мнение тоже. ето такое впечатление со стороны ?- зря... eugend действительно знает больше ( в етом вопросе) нежели Голицын- и такое бывает. Насчет доверия к документам- так они ведь разные бывают- одно дело всякие кляузы, другое дело вполне себе официальные партийные отчеты. Ето некая обьективная реальность по тому времени, других источников просто нет, так что надо работать с тем что есть.

Голицын: Сергей ст пишет: Давайте посмотрим, что тут понаписал известный "архивист" и "издатель", написавший "критический разбор": Сергей написал больше двух строчек...это уже достижение с моей стороны. Сергей ст пишет: Ну то, что Голицын не знал про существование оной инспекции уже выяснили. Но кроме этого, он, в своем "критическом разборе" пускается в прямой подлог, написав, что вся работа комиссии строится на обследовании 5 ЧАСТЕЙ. На самом деле в докладе Гусева написано совершенно другое, о чем Голицын "забыл" написать. Читаем: А вы мне дружочек для начала представьте со ссылочкой штатную структуру НК РКИ, а потом будете с пеной у рта доказавать, что про "инспекцию Голицын не знал" (по поводу "прямого подлога" поговорим отдельно и позже) Сергей ст пишет: "При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета, и, кроме того, для освежения сведений о текучести, по поручению комиссии, Военно-Морская инспекция произвела в Москве анкетное обследование 5 частей...". И что же я написал неправильно? Комиссия поручает инспекции провести анкетное обследование 5 частей. Даже не округа. А 5 частей, что называется по месту жительства комиссии. Всё. Или Гусев упоминает о каких-то ещё конкретных документах? Нет. Сергей ст пишет: Необходимое для сравнения я выделил. Итак, что мы имеем в ДВУХ абзацах "творения" Голицына? Незнание фактуры (ВМИ, моряки) и прямой передерг текста. Если говорить серьезно, т.е. с опорой на имеющиеся документы, то "Военно-морская инспекция при НК РКИ" не имела постоянного состава и в данном случае(Гусева) это была сборная солянка из питерских моряков из Военно-Морской инспекции Балтфлота (шапка мандата приведена мной выше), мандаты которых мной найдены в совершенно другом архиве, нежели ссылались вы Сергей. Сергей ст пишет: Ну зачем же так ВРАТЬ, Голицын! Гусев в своем докладе ПРЯМО об этом говорит: "По признанию самого начальника Штаба и по данным обследования, которое было произведено Военно-Морской инспекцией, главная вина - та, что своевременно не был произведен призыв 1902 года. Армия пополнялась из месяца в месяц непрерывно, из месяца в месяц шел допризыв тех категорий 1901 года, которые не служили в Красной Армии, и одновременно шла из месяца в месяц демобилизация тех категорий, которые выслужили свой срок. Половина текучести - 50%, падает именно на эту причину..." Врете пока что только вы Сергей. И врете неуклюже. Какое такое "признание начальника Штаба"? Вы видели это признание? Перенос призыва 1902 года на весну 1924 года был произведен в четком соответствии с регламентом и согласован. В течение 1923 года были проведены все организационные мероприятия по подготовке этого призыва. Сергей ст пишет: Особенно меня уморил перл Голицына про переход на территориальную систему Голицын, не подставлятесь Вы так!!!! Когда там вышли документы о территориальных частях? Какое отношение эта система имеет к 22-23 годам? И какое она имеет отношение к тем цифрам и расчетам по КАДРОВЫМ частям? Правильно - НИКАКОГО. Это не я подставился. А вы дорогой Сергей плюхнулись лицом в салат ваших путанных знаний. Вот тут вы Сергей полностью и навсегда расписались в своем невежестве и незнании элементарных фактов из военной истории собственной страны. Я бы сказал, в своем верхоглядстве.(тм) Приказ РВСР №1742от 11 августа 1923 и декрет ЦИК и СНК сССР от 8 августа 1923. - "Об организации территориальных частей и проведении военной подготовки трудящихся"Вы бы Сергей хоть просто опубликованные документы почитали, а потом бы ссылались на неведомые фонды и описи. "В 1923 году были переформированы 9 стрелковых дивизий в территориальные и выделены кадры ещё для 29 тер.дивизий и 8 кав.полков.". Кадры конечно же выделялись из состава КАДРОВЫХ частей. Учите матчасть критик. Сергей ст пишет: Ни о каком "главном вреде" и речи нет. Причем делается специальная оговорка про "хозяйственную" сторону вопроса. А у меня тоже речь идет только о "хозяйственном вопросе". И главная проблема выделенная Гусевым состоит именно в недостатке обмундирования (в реальности возникшая именно из-за отсутствия финансирования и срыва поставок по вине сторонних организаций) Вы уже и гусева и меня передергиваете месье критикан. Сергей ст пишет: Именно на этом сделан вывод Гусева, а не на каких-то там "винтовках и колючей проволоке". Тем не менее товарищ Гусев ссылается именно на эти примеры говоря о "вопросе снабжения". Вы не заметили. Сергей ст пишет: "Комиссия при ГАУ нашла, что 50% хранимого имущества никуда не годится. Это составляет 45 тысяч вагонов". Потом правда товарищ Гусев снижает эту цифру до 9 тысяч вагонов. А потом честно признается (это руководитель комиссии на докладе пленуму!!!) "цифра может быть неточна, точной цифры я сейчас не могу найти"Не может найти? А как же комиссия ГАУ. Результаты потерялись? Гусев ревизор или кретин? Или все же грамотный провокатор? Сергей ст пишет: Примеры элементарного незнания, передерга и откровенного вранья Голицына можно продолжать и продолжать. И прав был eugend в своей характеристике этого персонажа. Собственно говоря моя характеристика товарищу Гусеву распространяется и на вас Сергей. Конструктивно работать вы не умеете.

Голицын: vlad пишет: Насчет доверия к документам- так они ведь разные бывают- одно дело всякие кляузы, другое дело вполне себе официальные партийные отчеты. Ето некая обьективная реальность по тому времени, других источников просто нет, так что надо работать с тем что есть. А как быть если "официальный партийный отчет" строится на "всяких кляузах"? Что касается других источников, то их достаточно для сравнительного анализа и критики "партийных отчетов"...это объективная реальность дня сегодняшнего.

Рогатнев: VIR пишет: Почему спектакль? Обычная партийно-советско-чиновничья практика. Она в те годы и начала складываться - когда надо кого попереть, присылают комиссию. Не напомните, абсолютно случайно, где первые "комисары" появились?

Голицын: Рогатнев пишет: Не напомните, абсолютно случайно, где первые "комисары" появились? commissaires du pouvoir executif?

Голицын: Ударник пишет: У меня к вам вопрос. Если была возможность альтернативной организации Вооруженных сил, то как? При сохранении того уровня политизации общественных процессов что была альтернатива? В 20 годы? Конечно была. "Политизация общественных процессов" была целиком в руках цк партии. Это не какой-то необратимый и неконтролируемый процесс. В в упоминавшемся здесь уже докладе "О болезненных явлениях в Красной Армии" от 10 февраля 1924 красочно себя проявила именно та часть военного (и партийного) руководства, которая ратовала за полный партийный контроль и руководство РККА, а самое на мой взгляд пагубное - за "очищение центрального аппарата от военспецовского элемента". И все кадровые мероприятия последующих лет фактически подтверждают, что эта точка зрения полностью разделялась руководством СССР и военным ведомством во главе с красным командиром Климентом Ефремовичем. "Дружная каста выходцев из бесталанной старой академии Генерального штаба" которая "творит сейчас дело создания и обучения красной армии - армии враждебной по её назначению и и чуждой по духу и классовой сущности" Из вышеупомянутого доклада. РГВА. Ф.9. Оп.7.Д.94.

Rector: R1976 Кол-во патронов на весь курс обучения солдата - 100 шт. Во время ПМВ - получали 70 шт. и меньше

Сергей ст: Голицын пишет: Сергей написал больше двух строчек...это уже достижение с моей стороны. Для вас было бы лучше обойтись без этого достижения... Голицын пишет: А вы мне дружочек для начала представьте со ссылочкой штатную структуру НК РКИ, а потом будете с пеной у рта доказавать, что про "инспекцию Голицын не знал" Секретариат, военно-морская инспекция, инспекция внешних сношений, финансовая инспекция, технопромышленная инспекция, топливная инспекция, промышленная и сельскохозяйственная инспекция, центральная инспекция транспорта и связи, инспекция просвещения и пропаганды, торговая инспекция, инспекция труда, социального обеспечения и здравоохранения, юридический отдел, центральное бюро жалоб и предложений, хозйственные отдел. Я привел структуру НК РКИ на осень 1923 года. Так что, "дружочек" езжайте на Пироговку и изучайте ф. Р-4085. Голицын пишет: И что же я написал неправильно? Комиссия поручает инспекции провести анкетное обследование 5 частей. Даже не округа. А 5 частей, что называется по месту жительства комиссии. Всё. Или Гусев упоминает о каких-то ещё конкретных документах? Нет. Ага, т. Гусев, специально для Голицына ДОЛЖЕН привести в докладе документы, которые он изучал... Хватит юлить, Голицын, Гусев говорит, документами КАКИХ структур они пользовались. ЭТОГО ДОСТОЧНО. Голицын пишет: Врете пока что только вы Сергей. И врете неуклюже. Какое такое "признание начальника Штаба"? Вы видели это признание? Перенос призыва 1902 года на весну 1924 года был произведен в четком соответствии с регламентом и согласован. В течение 1923 года были проведены все организационные мероприятия по подготовке этого призыва. Голицын, Вы ВООБЩЕ о ЧЕМ? Сначала вы пишите, что Гусев НЕ В КУРСЕ про призыв и увольнение, затем, когда вам приведена ЦИТАТА из доклада, про эти процессы, которая показывает, что Гусев В КУРСЕ, вы требуете какое то "признание начальника штаба". Голицын вы клоун Голицын пишет: Вот тут вы Сергей полностью и навсегда расписались в своем невежестве и незнании элементарных фактов из военной истории собственной страны. Я бы сказал, в своем верхоглядстве.(тм) Приказ РВСР №1742от 11 августа 1923 и декрет ЦИК и СНК сССР от 8 августа 1923. - "Об организации территориальных частей и проведении военной подготовки трудящихся"Вы бы Сергей хоть просто опубликованные документы почитали, а потом бы ссылались на неведомые фонды и описи. "В 1923 году были переформированы 9 стрелковых дивизий в территориальные и выделены кадры ещё для 29 тер.дивизий и 8 кав.полков.". Кадры конечно же выделялись из состава КАДРОВЫХ частей. Учите матчасть критик. Голицын, вы продолжаете подставляться. Вы сами только что написали, что процесс начался во второй половине 1923 года, и затронул лишь малую часть армии. Это первое, второе, те процессы, про которые пишет Гусев, касаются КАДРОВ, и не как не касаются сборов территориалов. Голицын пишет: А у меня тоже речь идет только о "хозяйственном вопросе". И главная проблема выделенная Гусевым состоит именно в недостатке обмундирования (в реальности возникшая именно из-за отсутствия финансирования и срыва поставок по вине сторонних организаций) Вы уже и гусева и меня передергиваете месье критикан. У вас, Голицын, речь идет о главном вреде. Я специально для вас, мсье лгун, выделил основные слова. Голицын пишет: Тем не менее товарищ Гусев ссылается именно на эти примеры говоря о "вопросе снабжения". Вы не заметили. вопрос с проволокой Гусевым упомянут в связи с бесхозяйственностью в армии. Буковки выделенные видите? Голицын пишет: Потом правда товарищ Гусев снижает эту цифру до 9 тысяч вагонов. А потом честно признается (это руководитель комиссии на докладе пленуму!!!) "цифра может быть неточна, точной цифры я сейчас не могу найти"Не может найти? А как же комиссия ГАУ. Результаты потерялись? Гусев ревизор или кретин? Или все же грамотный провокатор? Голицын, у вас с памятью все хорошо? Какое отношение имеет то, что вы только что написали к предыдущему? Правильно сказать, что НИКАКОГО. Я вам пояснил, что реплика Гусева, которую вы "критиковали" в прошлый раз относится к складам, а не к проволоке с винтовками. Что касается цифры Комиссии ГАУ, то, если вы знаете, мы обсуждаем не письменный доклад Гусева, а СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ отчет. Разницу пояснить? Голицын пишет: Собственно говоря моя характеристика товарищу Гусеву распространяется и на вас Сергей. Конструктивно работать вы не умеете. А вы жалкий пародист, Голицын

Голицын: Сергей ст пишет: Ага, т. Гусев, специально для Голицына ДОЛЖЕН привести в докладе документы, которые он изучал... Хватит юлить, Голицын, Гусев говорит, документами КАКИХ структур они пользовались. ЭТОГО ДОСТОЧНО. Да не мне а пленуму Вам достаточно, а мне нет. Сергей ст пишет: Голицын, Вы ВООБЩЕ о ЧЕМ? Сначала вы пишите, что Гусев НЕ В КУРСЕ про призыв и увольнение, затем, когда вам приведена ЦИТАТА из доклада, про эти процессы, которая показывает, что Гусев В КУРСЕ, В курсе чего? Что призыв должен состояться через месяц и всё идет по плану? Сергей ст пишет: Голицын вы клоун Оставлю ответ на это до поры. Сергей ст пишет: Голицын, вы продолжаете подставляться. Вы сами только что написали, что процесс начался во второй половине 1923 года, и затронул лишь малую часть армии. Это первое, второе, те процессы, про которые пишет Гусев, касаются КАДРОВ, и не как не касаются сборов территориалов Это голос из тарелки с салатом? Извините вас плохо слышно когда очухаетесь почитайте нетленку. Вам полегчает. "Сборы территориалов". Сергей ст пишет: У вас, Голицын, речь идет о главном вреде. Я специально для вас, мсье лгун, выделил основные слова. Вы передергиваете уже сами себя. Сергей ст пишет: А вы жалкий пародист, Голицын Ах Сергей, Сергей, как же вам будет стыдно и неприятно вспоминать эти слова.

VIR: Голицын пишет: Ах Сергей, Сергей, как же вам будет стыдно и неприятно вспоминать эти слова. А вот в этом вы ошибаетесь. Чтобы это понимать и в архивы не надо ходить

Сергей ст: Голицын пишет: Вам достаточно, а мне нет. Не считайте себя фигурой, равной Черчиллю (с) Голицын пишет: В курсе чего? Что призыв должен состояться через месяц и всё идет по плану? В курсе про проблемы с призывом. Ведь вы же его в этом УПРЕКАЛИ. Вы прочитайте свой первый постинг. Повторю, я не гордый "....Правда при этом он сознательно или в силу своего непрофессионализма забывает, что в течение 1922-1923 годов продолжается резкое сокращение численности армии, продиктованное решениями правительства, её реорганизация (переход на территориальную систему) и одновременно с этим происходит увольнение накопившихся в ней старших возрастов(!!) и призыв 1901-1902гг рождения.(!!)." Контрольный вопрос - "забывает" ли Гусев про призыв? Голицын пишет: Вы передергиваете уже сами себя. Нечего сказать? Понятно... Голицын пишет: Это голос из тарелки с салатом? Так вы в салате? Предупреждали бы... Голицын пишет: Ах Сергей, Сергей, как же вам будет стыдно и неприятно вспоминать эти слова Пародист, вам пора на сцену

S.N.Morozoff: Так. Есть предложения. 1. Тему закрываем на три дня в связи с очередным приступом выяснения личных отношений. 2. Кто может предоставить мне обсуждаемый документ - хочу ознакомиться сам, прежде чем вновь ее открыть. 3. Еще одно слово в адрес друг друга и получите по мозгам, господа. Жду идей по пункту два.

Сергей ст: Кстати, Голицын, вы куда-то сбежали от обсуждения НК РКИ. Все, бобик сдох?

Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: 2. Кто может предоставить мне обсуждаемый документ - хочу ознакомиться сам, прежде чем вновь ее открыть. Я могу, только в воскресенье

S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Я могу, только в воскресенье Хорошо, жду в воскресенье. Тема временно закрыта до вечера понедельника.

анватыч: http://ifolder.ru/2438469 29стр в djvu Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1 док. №9 3 февраля 1924г. Стенографический отчет Пленума ЦК РКП с обсуждением результатов работы комиссии Пленума по обследованию состояния Красной Армии — С. 73 лучше в эту тему не постить, дабы дождаться мнения модераторов

S.N.Morozoff: Ога. Замечательно. анватыч успел первым, за что ему спасибо. Значит делаем следующим образом. 1. Все, кто предложил прислать мне этот отчет, сравните источник со своим. Дублировать не надо, а если есть отличная версия (копия оригинала, например) - таки попрошу прислать. 2. Прения по докладу Гусева продолжим в понедельник. 3. Ветку переименовал я. Закрыл до понедельника тоже я.

S.N.Morozoff: 1. Сергей ст. за неоднократное нарушение пункта 2 Правил форума и игнорирование предупреждений Администрации - 2 недели бана. 2. Теперь о докладе Гусева. Отвечая на вопросы, заданные в т.ч. в личке: зачем он мне понадобился и при чем здесь этот доклад? Доклад здесь при том, что прежде, чем выносить взыскания, я счел нужным прочесть обсуждаемый документ, поскольку именно он разбирается в посте Голицына от 15.06.07, 21:55 и именно этот пост породил последнее обсуждение личностей участников. 3. Переходим непосредственно к посту Голицына, который я буду рассматривать только в контексте имевшего место конфликта. Одной из основных, проходящей в нескольких местах поста, претензией к Гусеву является та, что: Т.е. МОРЯКИ производят в МОСКВЕ анкетное обследование 5 ЧАСТЕЙ и на этом строятся ВСЕ МАТЕРИАЛЫ «на основании, каких материалов и составила своё заключение комиссия». С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку. Однако остается еще "обследование пяти частей". С сожалением вынужден констатировать, что и эту претензию следует отправить вслед за первой в том же направлении. Цитирую сам доклад Гусева: При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета и, кроме того, для освежения сведений о текучести по поручению комиссии Военно-Морская инспекция провела в Москве анкетное исследование 5 частей: 3 пехотных, 1 артиллерийской и 1 кавалерийской. (Цит. по: Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1, стр. 74) Уже из этого абзаца вполне понятно, какие материалы ипользовались по преимуществу, а какие для освежения сведений. Кстати попрошу заметить, что "для освежения" вполне может означать и то, что некие обследования частей Москвы проводились и ранее, и данные об этом есть, но, поскольку это можно сделать достаточно быстро (Комиссия работает в Москве) эти сведения решено было обновить. И подтверждение этого тезиса мы находим все в том же докладе Гусева: Московский в[оенный] о[круг]. Текучесть здесь приняла исключительные размеры. Так, данные по расквартированной в Москве 14-й дивизии следующие: Прибыло за 1923 год - 9.333 - 186% спис[очного] состава. Убыло за 1923 год - 9.167 - 183% ---//--- Грубо говоря, дивизия переменила за год свыше 3-х составов. Текучесть строевых частей гораздо большая. Приведем данные текучести 40-го и 42-го полка 14 дивизии, 144 полка 48-й, 14-го кавполка Особой кавбригады и 14-го легкого артидивизиона, по данным анкетного обследования, произведенным на днях. (цит. изд., стр. 75-76). Не настаивая на правильности приводимых данных, хочу однако заметить, что первые цифры по 14-й дивизии в целом откуда-то ведь взялись. По этим цифрам ни слова не говорится об обследовании, проведенном на днях. Далее. Те обследования, которые были проведены Военно-Морской инспекцией по округам... (там же, стр. 75) За время с 1 января по 1 июня 1923 года по данным ВХУ Запфронта... (там же, стр. 75) Здесь же, на указанной странице и следующей, приводятся данные по текучести Запфронта, СКВО, Украинского военного округа, МВО и только в самом конце со специальной оговоркой по данным анкетного обследования, произведенным на днях приводятся данные по Московскому военному округу. Теперь касательно двухнедельной работы комиссии. Продолжаю цитировать Гусева: Больше того, я приехал в сентябре из-за границы, начал свою работу в Военно-Морской инспекции. Через неделю наткнулся на это новое явление. Я сейчас же поехал к Главкому и спросил его - каковы причины текучести. Он ответил: мы призываем хвосты, это не имеет большого значения и т.д. Мне, однако, чутье подсказало (цифр тогда еще не было), что тут дело очень неладно. Вскоре стали приезжать из округов комиссии, посланные В.-М. и[нспекцией] для обследования, и огромное значение текучести стало совершенно ясным. (цит. изд., стр 78). Как видно из текста, уже в сентябре Гусев начинает работу в ВМИ НК РКИ и, заметим, в это время уже действуют какие-то комиссии, посланные ВМИ в округа для обследования. Т.е. НК РКИ уже в это время ведет работу по обследованию положения в армии. Встает вопрос: на основании чего и с какого времени? Ответ на форуме уже давался: 2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С.И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить на те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем». и далее: Комиссия, работавшая до января 1924 г., всесторонне обследовала все центральные управления военного ведомства, главные довольствующие управления, ведомства морского и воздушного флотов. Обследованию подверглись четыре военных округа: два пограничных (Западный и Украинский) и два внутренних (Московский и Северо-Кавказский). Комиссия изучила работу штаба округа и окружных управлений, а также постановку дела в одном из корпусов, в одной из дивизий и в одном из полков. Обследованию подвергся также Балтийский флот. Для выполнения этого обследования к работе комиссии помимо членов ЦКК и аппарата военно-морской инспекции ЦКК — РКИ, были привлечены большая группа военных специалистов, местные военно-морские инспекции и т.д». Так все же, две недели обследовала комиссия Гусева положение в военном ведомстве или кто-то работал по данному вопросу еще до этого? Было ей (комиссии), откуда брать данные? Ограничилась ли она только 5 обследованными частями в Москве? В посте есть, помимо дискутабельных тезисов, и другие подобного рода натяжки. Спрашивается: как расценивать такие претензии автора поста в свете процитированного? Зачем ему это понадобилось? Если это банальное незнание, то так и надо честно сказать: с "моряками", ребятки, дал таки маху. Да и с "пятью обследованными частями" тоже. И с "двухнедельностью". Если же это была проверка реакции (чьей-то конкретной или вообще), то реакция последовала. И хотя она (эта реакция) нарушает Правила форума по форме и потому в таком виде будет пресекаться, тем не менее автору поста стоит подумать над тем, что и зачем он пишет. Во избежание, ибо маленькая ложь рождает большое недоверие (с). P.S. Данный пост не означает моего вступления в дискуссию. P.P.S. Тема Нумера по мотивам данной ветки: В продолжение темы о подготовке комсостава перед ПМВ и ВОВ настоящим открыта для дискуссии. P.P.P.S. Все вопросы по решению и прочему принимаются как обычно в Зуботычинах

Голицын: г-н Морозов высказал свою точку зрания, и принимая во внимание его мнение по поводу дискуссии, постараюсь ответить кратко. S.N.Morozoff пишет: С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку. По сути, это единственное верное критическое замечание. Пока не прояснен состав этой инспекции...вопрос снимаю. Термин Военно-морская и в самом деле, в данном случае, носит общий характер. S.N.Morozoff пишет: С моряками уже разобрались, эту претензию можно выбросить в помойку. Однако остается еще "обследование пяти частей". С сожалением вынужден констатировать, что и эту претензию следует отправить вслед за первой в том же направлении. Рано. В докладе Гусева нет ссылок на документы Главного Штаба или иных комиссий РВСРа. S.N.Morozoff пишет: Цитирую сам доклад Гусева: цитата: При этом комиссия пользовалась по преимуществу материалами Военно-Морской инспекции НК РКИ, а также материалами Ревсовета и, кроме того, для освежения сведений о текучести по поручению комиссии Военно-Морская инспекция провела в Москве анкетное исследование 5 частей: 3 пехотных, 1 артиллерийской и 1 кавалерийской. (Цит. по: Реформа в Красной Армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг. В 2 книгах кн.1, стр. 74) Уже из этого абзаца вполне понятно, какие материалы ипользовались по преимуществу, а какие для освежения сведений. Уже из этого абзаца понятно, что Гусев и его "специалисты" пользовались преимущественно материалами комиссии гражданского ведомства, имеющего на руках "освеженные" данные по 5-ти частям. S.N.Morozoff пишет: (цит. изд., стр 78). Как видно из текста, уже в сентябре Гусев начинает работу в ВМИ НК РКИ и, заметим, в это время уже действуют какие-то комиссии, посланные ВМИ в округа для обследования. Т.е. НК РКИ уже в это время ведет работу по обследованию положения в армии. Встает вопрос: на основании чего и с какого времени? Ответ на форуме уже давался: цитата: 2 июня 1923 г. пленум ЦКК РКП (б) принял постановление об обследовании военного ведомства. Президиум ЦКК выделил специальную военную комиссию. Председателем ее был назначен В. В. Куйбышев, а заместителем Н. М. Шверник. В сентябре 1923 г. Куйбышева как председателя комиссии заменил С.И. Гусев. 23 августа 1923 г. Политбюро ЦК РКП (б) предложило этой комиссии при инспектировании военного ведомства особое внимание обратить на те пробелы, «которые нужно заполнить в ближайшем будущем». Характер сбора информации НК РКИ я приведу ниже , и ещё раз замечу, что оценивать состояние армии по результатам "партийного контроля" по меньшей мере малоинформативно... S.N.Morozoff пишет: Так все же, две недели обследовала комиссия Гусева положение в военном ведомстве или кто-то работал по данному вопросу еще до этого? Было ей (комиссии), откуда брать данные? Ограничилась ли она только 5 обследованными частями в Москве? Комиссия Гусева является, как вы правильно заметили, вторичной по своей сути и опирается частично на работу НК РКИ за 1923 год. И работала 2 недели. Практически все перечисленные Гусевым проблемы, являются само собой разумеющимися в условиях демобилизации и одновременного реформирования армии с переводом её на территориально-милиционные рельсы. Вопросы проблематики снабжения т.п. многократно обсуждаются на заседаниях РВСРа в течение 1922 и 1923 года, работают соответствующие комиссии(например протокол РВС №167) и выводы Гусева просто во многом дублируют те требования и пожелания , что уже поступили из РВСРа руководству страны. Он же в своем докладе преподносит эти само собой разумеющиеся проблемы, как нечто новое и никому доселе неизвестное. Рассматривать сей доклад в отрыве от политических событий зимы 1924 года(что собственно говоря г-н Морозов полностью обошел своим вниманием сосредоточившись на механике работы НК РКИ) и принимать его как кальку состояния армии, по меньшей мере несерьезно. Акцент на всем известных проблемах и констатация Гусевым неких упущений со стороны РВСРа выглядит натяжкой и провокацией смены власти в военном ведомстве. Особенно с учетом приводимых им "подметных писем" и мнений обиженных. Если в данном случае есть желание оценить качественное состояние армии в 1923 году, то единственный источник достойный серьезного анализа и внимания, это не гусевская прокламация, а серьезный и профессионально написанный доклад Лебедева.(ф.33988.Оп.2.Д.512.Л.29-34), а также другие его доклады на заседаниях РВСРа за 1923 год. S.N.Morozoff пишет: автору поста стоит подумать над тем, что и зачем он пишет. Во избежание, ибо маленькая ложь рождает большое недоверие (с). А читателям стоит подумать над анализом ситуации(1923) в целом и не цепляться к неизбежным в ходе обсуждения помаркам, уходя в сторону от главного вопроса.

Голицын: Сбор информации о состоянии армии осуществлялся НК РКИ за счет членов "группы содействия". То есть информаторами на местах с выдачей соответствующих документов. Как параллельный контрольный орган, это вполне уместно, но для профессионального анализа состояния армейской структуры, это неприменимо.

311: Голицын пишет: выводы Гусева просто во многом дублируют те требования и пожелания , что уже поступили из РВСРа руководству страны Естественно. Гусев обследовал состояние армии, а не диссер писал. От него требовалась обьективная картина ситуации, а вот новизны - не требовалось. Голицын пишет: В докладе Гусева нет ссылок Доклад слегка отличается от статьи. В частности, тем что в докладе ссылок не делают. Голицын пишет: оценивать состояние армии по результатам "партийного контроля" по меньшей мере малоинформативно. Есть такое понятие - независимый источник. В данном случае это именно оно. И дело не в партийности - РКИ это контрольный орган. Который занимается именно собиранием независимой достоверной информации о ведомствах. Работа у РКИ такая. Голицын пишет: Комиссия Гусева является, как вы правильно заметили, вторичной по своей сути и опирается частично на работу НК РКИ за 1923 год Э-э... Вы доказываете ценность работы Гусева. Опирающегося на работу наркомата в течении года. Это весьма большой обьем информации. Ну а назвать анализ собранной за год контрольным ведомством информации вторичным - это креативно. Голицын пишет: констатация Гусевым неких упущений со стороны РВСРа выглядит натяжкой и провокацией смены власти в военном ведомстве Констатация - да... А некие упущения - действительно только смену власти и должны повлечь.

S.N.Morozoff: Голицын Я написал, что не собираюсь вступать в дискуссию. Поэтому отвечу только на это: Голицын пишет: А читателям стоит подумать над анализом ситуации(1923) в целом и не цепляться к неизбежным в ходе обсуждения помаркам, уходя в сторону от главного вопроса. Ну так вот сравнение данных из работ комиссий НК РКИ (даже не доклада Гусева - уже указывалось, что это именно доклад, стенограмма, речь) - с указанным источником (доклад Лебедева) и с собственно докладом Гусева и будет чего-то стоить. А вот цепляние к тексту выступления Гусева, да еще в таком виде, стоят мало и, Вы уж извините, восприниматься всерьез не будут - это же не флейм про Суворова. Общая идея заключается в следующем: из приведенных Вами тезисов сначала отсеиваются те, которые не верны (либо Вы не доказали их верность - как с тезисом о "5 обследованных частях"). А далее смотрим, что остается.

Голицын: 311 пишет: Естественно. Гусев обследовал состояние армии, а не диссер писал. От него требовалась обьективная картина ситуации, а вот новизны - не требовалось. СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа) 311 пишет: Доклад слегка отличается от статьи. В частности, тем что в докладе ссылок не делают. Посмотрите результаты работы других (профильных) комиссий и вы увидите массу ссылок на источники информации, а на источники информации НК РКИ я уже указал выше. С документальным подтверждением. 311 пишет: Есть такое понятие - независимый источник. В данном случае это именно оно. И дело не в партийности - РКИ это контрольный орган. В серьёзно считаете НК РКИ НЕЗАВИСИМЫМ источником?!? Независимым от кого и чего, позвольте поинтересоваться? И дело как раз в партийности. Это чисто партийный контрольный орган. Без намека на профессионализм в исследуемых областях. О профпригодности членов комиссии я уже писал выше. "независимой достоверной информации о ведомствах" - невозможно пулучить из разного рода кляуз "группы поддержки", ибо это и есть самая зависимая и недостоверная информация из возможных... 311 пишет: Э-э... Вы доказываете ценность работы Гусева. Опирающегося на работу наркомата в течении года. Это весьма большой обьем информации. Ну а назвать анализ собранной за год контрольным ведомством информации вторичным - это креативно. Наоборот. Ценность работы Гусева стремиться к нулю. S.N.Morozoff пишет: Ну так вот сравнение данных из работ комиссий НК РКИ (даже не доклада Гусева - уже указывалось, что это именно доклад, стенограмма, речь) - с указанным источником (доклад Лебедева) и с собственно докладом Гусева и будет чего-то стоить. Займусь этим, как только получу текст доклада Лебедева. И самому интересно.

K.S.N.: Голицын пишет: СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа) Сам СНК считал эту информацию (или орган, предоставляющий эту информацию) объективной (ным)? Или у него было желание получить мнение альтернативного органа?

Голицын: K.S.N. пишет: Сам СНК считал эту информацию (или орган, предоставляющий эту информацию) объективной (ным)? Или у него было желание получить мнение альтернативного органа? Полагаю, что основной составляющей была борьба группы Сталина за власть над армией и постепенное устранение Троцкого. С опорой на мнение "альтернативного органа".

K.S.N.: Так я несколько про другое спрашивал. Допустим, такая борьба велась, была ли она односторонней? То есть сам Троцкий за власть боролся? В таком случае могли ли быть отчеты РВСР несколько...э-э... приукрашенными? Мог СНК думать подобным образом (что Троцкий им очки втирает)? Если мог, то создание своей комиссии совсем не удивительно. Ну а комиссия могла либо подтвердить, либо опровергнуть факты, приводимые в докладах РВСР, либо дать им другую трактовку. В этом случае источники источники НК РКИ вполне себе информация для размышления. Если они в чем-то противоречат докладам РВСР, то это повод для дополнительной проверки, кто из них прав.

311: Голицын пишет: СНК постоянно получал объективную информацию из самой армии. (из РВСРа) Во-первых, кто Вам такое сказал? Во-вторых, Вы вообще в курсе, зачем контрольные органы создают? Голицын пишет: В серьёзно считаете НК РКИ НЕЗАВИСИМЫМ источником?!? От РВСР? Да, абсолютно независимый. Вследствии чего информация РКИ об армии для руководства партии является полученной из независимого источника. Голицын пишет: Это чисто партийный контрольный орган "Учите..." Это партийно-государственный контрольный орган. Периодически разделяемый на партийный и государственный по отдельности. Но сохраняющийся, в целях получения руководством обьективной информации о ведомствах. Голицын пишет: независимой достоверной информации о ведомствах" - невозможно пулучить из разного рода кляуз Во-первых, вполне возможно и из кляуз. Если в кляузе написано то, что замалчивается в отчетах. Во-вторых, РКИ изучала материалы тех же военных и опрашивала людей. Это естественный путь любой проверки. Хоть РКИ, хоть КРУ, хоть аудитора.

Aleksey: Следя за всей "дискуссией" на протяжении 3х блоков этой темы я немного не понимаю о чём идёт спор. Т.е. понятно название темы НО непонятно каких именно конкретных взглядов придерживаются "спорщики"(кроме Голицина) Только Голицин в своём посте (который кстати кроме S.N Morozoff никто не заметил)высказал свою точку зрения довольно понятно. Все остальные пытаются так или иначе что то сказать и или опровергнуть его но никто не пытается выразить своё мнение так сказать в полном масштабе. А разбирая какие комиссии(пчёлы)правильные , а какие нет можно долго но это никак не даст ответа на основной вопрос темы.

smalvik: Aleksey пишет: Т.е. понятно название темы НО непонятно каких именно конкретных взглядов придерживаются "спорщики"(кроме Голицина) Вас интересуют взгляды участников или какова все-же была судьба военспецов?

Голицын: Aleksey пишет: Т.е. понятно название темы НО непонятно каких именно конкретных взглядов придерживаются "спорщики"(кроме Голицина) Алекс +1000

Ударник: 311 пишет: "Учите..." Это партийно-государственный контрольный орган. Периодически разделяемый на партийный и государственный по отдельности. Но сохраняющийся, в целях получения руководством обьективной информации о ведомствах. Голицын пишет: И какое отношение этот орган имеет к армии? И как с указанным уровнем профессионализма, вернее его полного отсутствия эта комиссия набранная из профессиональных бездельников могла давать оценки армейскому хозяйству? И в чем их объективность? В жонглированием всем известными фактами? 311 пишет: Во-первых, вполне возможно и из кляуз. Если в кляузе написано то, что замалчивается в отчетах. Во-вторых, РКИ изучала материалы тех же военных и опрашивала людей. Это естественный путь любой проверки. Хоть РКИ, хоть КРУ, хоть аудитора. Извините но стазу видно, что о работе контрольных и ревизионных органов вы знаете понаслышке. На основе кляуз работает совсем другое ведомство.

311: Ударник пишет: стазу видно, что о работе контрольных и ревизионных органов вы знаете понаслышке Ударник пишет: какое отношение этот орган имеет к армии? А Вы попробуйте подумать?

анватыч: желающие прочитать сборник документов по реформе РККА и работе с военспецами в том числе в 1923-1928 (т.1), могут скачать его по ссылке в разделе "Книги" в click here

полная версия страницы