Форум
Серые волки 2 МВ. всех воюющих стран. Успехи, потери.
R1976: Успехи в ПЛО Советского ВМФ. Уничтожено точно, подтверждена потеря от советского оружия- 7 ПЛ. Это 2 ПЛ 2 серии( U-9 и U-144) 4 ПЛ 7 серии(U-78 , U-250, U-362 и U-639) И одна итальянская сверхмалая СВ-5. Возможно уничтожены надводными кораблями- 2 лодки 7 серии.(U-344 и U-387) Пропали без вести в операционной зоне КБФ- 4 лодки(U-367, U-479,U-676 и U-745) Вероятнее всего на минах. Затоплены командами - 6 ПЛ(U-18 ,U-19,U-20, U-23,U-24 и U-763) Захвачены 8 ПЛ(Дельфинул,Рекинул,Марсуинул, Св-1,СВ-2,Св-3,СВ-4,СВ-6) Сами по себе наши успехи против как ПЛ так и боевых кораблей вообще, хуже всех основных воюющих держав включая Италию. Но против ПЛ это финиш. Поскольку на долю кораблей флота из 25(27) ПЛ приходятся.... 5(7). С минами 9.А армии включая захваченные и затопленные из за продвижения РККА- 15. Какие же наши корабли потопили врагов ? ПЛ- U-144 и U-639. Противолодочные корабли( Мо и ТЩ (точнее ленд-лизовский корвет))- U-362 ,U-250. ТКА- СВ-5. Уровень командования РККРФ ясен. И Трибуца ,и Головко, и Октябрьского ,и тем более Владимирского. Возможно даже Кузнецова.
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 All
Водопьянов: Ну и чо? Поток сознания а-ля Валилий Бардов? Че сказать то хотели?
assaur: R1976 пишет: Уровень командования РККРФ ясен. И Трибуца ,и Головко, и Октябрьского ,и тем более Владимирского. Возможно даже Кузнецова. А что главная задача упомянутых выше адмиралов топить подводные лодки противника?
Рогатнев: Причем лично из рогатки!
ШтуГ: А союзники нам на кой ляд? ПЛ - это их головная боль.
Здрагер: Действительно. На Балтике немцы сами с первых дней весь Финский залив минами закидали, и возможность проникновения туда немецких ПЛ, и, следовательно, их потопления была крайне ограничена. Север и Черное море - тоже специфические театры. На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. На Черном море... я даже не знаю.. мне нигде вроде не встречались упоминания об активности румынов в подводной войне. Так что топить было особо и некого. Наши адмиралы тут не при чем. Были бы "волчьи стаи" на наших морских театрах, тогда и оценить сравнительные успехи флотов союзников в ПЛО можно было бы.
анватыч: а в список протараненая "Лембитом" ПЛ входит? или этого не было
Ольга.: Здрагер пишет: Север и Черное море - тоже специфические театры. "....результативность наших подлодок на Черном море была ниже, чем на Балтике и, тем более, на Севере. На первом этапе войны это объяснялось, в частности, ограниченным объемом судоходства противника, на втором — усилением неприятельской ПЛО и слабостью ремонтной базы кавказских портов, куда вынуждены были уйти черноморские субмарины. К сожалению, свою роль сыграл и уровень боевой подготовки экипажей, в ряде случаев оказавшийся явно недостаточным..." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_02/09.htm На Черном море... я даже не знаю.. мне нигде вроде не встречались упоминания об активности румынов в подводной войне. Иногда и они были активными и ....храбрыми : "... по румынским данным в ночь на 3.11.41 года ПЛ «Дельфинул» КР обнаружила восточнее Констанцы неизвестную ПЛ в надводном положении, начала атаку, но в темноте ПЛ скрылась. Предполагается, что это была ПЛ "М-34" XII серии (командир капитан-лейтенант Н.И.Голованов), которая вышла в свой последний боевой поход 28.10.41г. в район Констанцы и прекратила связь 03.11.1941. Наиболее вероятные причины гибели: подрыв на плавающей мине восточнее Констанцы 3.11.41... "
amyatishkin: Да говно этот "анализ". R1976 пишет: Сами по себе наши успехи против как ПЛ так и боевых кораблей вообще, хуже всех основных воюющих держав включая Италию. Ваще то у Италии был флот посильнее, чем у СССР. Читайте книжки - они рулез. А в анализе действий против ПЛ надо привести отношение действующих кораблей ПЛО, гидролокаторов, интенсивность действий ПЛ. Если хотите поругать командование - берите и ругайте начальников ОВРов, комбригов и комдивов СКА. А тут хватило только сказать "Трибуц - редиска".
R1976: анватыч пишет: а в список протараненая "Лембитом" ПЛ входит? или этого не было U-479 не выходила на связь больше месяца ДО столкновения Лембита с неизвестным подводным объектом. За 3 дня до столкновения объявлена погибшей. Здрагер пишет: Действительно. На Балтике немцы сами с первых дней весь Финский залив минами закидали, и возможность проникновения туда немецких ПЛ, и, следовательно, их потопления была крайне ограничена. Во как ? А операционная зона КБФ не ограничивалась Финским заливом Особенно в 1941 г. А кто мешал топить U-140,U-142,U-144,U-145,U-145,U-149 ,U-139? В 1941 г ? Им что то ничто не помешало потопить U-144 23 июня М-78 ? U-149 28 июня М-99,U-140 23 июля М-94 ? Финнам 3 Щуки в 1942-м. amyatishkin пишет: Если хотите поругать командование - берите и ругайте начальников ОВРов, комбригов и комдивов СКА. А тут хватило только сказать "Трибуц - редиска". ААбще то за все в ответе командир. Вы в армии то служили ? Здрагер пишет: На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. Да ? Не рвались ?http://militera.lib.ru/h/mmf/01.html Только явно потопленные ПЛ в операциоонной зоне СФ : «АРГУНЬ» груз. п/х, 3487 брт, МГМП. Капитан — В.А.Грешнер. Дата и место гибели — 18,10.41, сев. часть Белого моря, у м-ка Городецкий, 67°41' с.ш., 41О03' в.д. Следовал с грузами из Архангельска на Мурманское побережье. Торпедирован немецкой ПЛ «У-132» и затонул через 25 мин. Экипаж и пассажиры высадились на 2 шлюпки и затем были взяты на борт ГИСУ «Мгла». «КРЕСТЬЯНИН» груз. п/х, 2513 брт, СГМП. Капитан — А. Г. Николаев. Дата и место гибели — 01.08.42, Баренцево море, у о-ва Междушарский (Новая Земля), 71°08' с.ш., 52°19' в.д. Пароход следовал в губу Белушья с грузом угля для кораблей. Торпедирован немецкой ПЛ «У-601» и затонул через 3 мин. Экипаж успел спустить 2 шлюпки и добрался до Новой Земли. Спаслось 38 чел., погибло 7 чел. (в том числе 2 пассажира). «КОМСОМОЛЕЦ» бук. п/х Печорского порта. Капитан — П. К. Михеев (погиб); «П-4», баржа;«Ш-500», лихтер; «КОМИЛЕС» бук. п/х. Дата и место гибели — 17.08.42, Печорское море, у о-ва Матвеев, 69°30' с.ш., 58°32' в.д. Караван небольших невооруженных судов в составе бук. п/х «Комсомолец» с несамоходными судами (баржой «П-4» и лихтером «Ш-500") па буксире и бук. п/х «Норд» с неисправным бук. п/x «Комилес» на буксире следовал из Хабарове в Нарьян-Мар без охранения. На судах находилось несколько сот рабочих и строительные грузы. Немецкая ПЛ «У-209» артиллерийским огнем потопила буксируемые суда, подожгла бук. п/х «Комсомолец» и расстреляла оказавшихся в воде людей. Погибло 305 чел., в том числе капитан порта Нарьян-Мар П. С. Козловский. Уцелевший бук. п/х «Норд» после ухода подводной лодки спас 20 чел. КУЙБЫШЕВ» груз. п/х, 2332 брт, МГМП. Капитан — И. В. Токовенко (погиб). Дата и место гибели — 24.08.42, Карское море, сев.-зап. порта Диксон, 73°52' с.ш., 77°40' в.д. 11 авг. вышел из Архангельска на Диксон. До прол. Югорский Шар следовал в составе конвоя, дальше пошел самостоятельно. Потоплен торпедой немецкой ПЛ «У-601». Весь экипаж погиб. «ЩОРС» груз. п/х, 3770 брт, МГМП. Капитан — А. Т. Кудлай. Дата и место гибели — 14.10.42, Печорское море, на выходе из прол. Югорский Шар, 69°36' с.ш., 60°00' в.д. Следовал в составе конвоя из Карского моря в губу Белушья на о-ве Новая Земля для последующего перехода в Исландию. Подорвался на одной из мин, выставленных на подходах к прол. Югорский Шар немецкой ПЛ «У-592». Погибших пет. «АКАДЕМИК ШОКАЛЬСКИЙ» ГИСУ, 300 т (гр.), ГУСМП. Капитан — И. С. Снисаренко. Дата и место гибели — 27.07.43, Карское море, в 10 милях от м. Спорый Наволок (о-в Новая Земля), 76°06' с.ш., 68°49' в.д. Следовал из порта Диксон к зал. Благополучия (о-в Новая Земля). Потоплен артиллерийским огнем немецкой ПЛ «У-255». При атом погибло несколько человек. Оставшиеся в живых члены экипажа под огнем противника высадились на льдину, а затем па шлюпке добрались до берега. 1 и 2 авг. моряков и полярников (кроме трех умерших от голода и холода) снял с пустынного берега мотобот «Полярник», посланный на их поиски из прол. Маточкин Шар. Всего погибло 11 чел ШКВАЛ» спас. судно. БВФ, бывш. буксир СГМП, 382 т 950 л. с. Капитан — В. С. Тимофеев, ст. лейтенант (погиб). Дата и место гибели — 25.08.43, прол. Югорский Шар, 69°43' с. д., 60°33' в.д. Возвращался из Обской губы в Архангельск после выполнения задания по переводу из Печоры в Обь речных судов. Подорвался на донных минах, выставленных немецкой ПЛ «У-625» в прол. Югорский Шар. Погибло 46 чел., спасено 5 чел. Вайнер Б.А. [0], с. 294; В конвоях [7], с. 216-218, 224; Пузырев В.П. [26], с. 169. «ДИКСОН» груз. п/х, 2920 брт, СГМП. Капитан — О. 3. Филатов. Дата и место гибели — 28.08.43, Карское море, юго-вост. о-вов Мона, 75°40' с.ш., 89°35' в.д. В сопровождении двух эскортных кораблей «СКР-75» и «ТЩ-60» следовал из порта Диксон в море Лаптевых с грузами, ведя на буксире бук. п/х «Северолес-18». 27 авг. подвергся безрезультатной атаке немецкой ПЛ «У-354», на другой день был торпедирован ПЛ «У-302» и через 12 мин затонул. Экипаж и пассажиры высадились на спасательные средства. ЦГАНХ ф. 8045 оп. 3, д. 1362, с. 264; Вайнер Б.А. [6], с. 294-295; В конвоях [7], с. 222; Пузырев В.П. [26], с. 149; Rohwer J. [43], S. 203. «ТБИЛИСИ» груз. п/х, 7169 брт, ДГМП. Капитан — В. К. Субботин. Дата и место гибели — 06.09.43, Карское море, Енисейский зал., 72°25' с.ш., 80°36' в.д. Шел из Дудинки в Архангельск с грузом угля. При выходе из устья Енисея подорвался на донных минах, выставленных немецкой ПЛ «У-636». Погибло 2 чел. ЦГАНХ ф. 8045, оп. 3, д. 1362 с. 266-267; ДВМП [9], с. 232; Пузырев В.П. [26], с. 170; Руднев Г.А. [30], с. 120-121; [31], с. 31. «АРХАНГЕЛЬСК» груз. п/х, 2480 брт, СГМП (ДГМП). Капитан — Г. Г. Ермилов. Дата и место гибели — 30.09.43, Карское море, к западу от о-ва Русский, 76°55' с.ш., 93°56' в.д. В составе конвоя «ВА-18» судно шло из моря Лаптевых в Диксон- Дудинку с импортными грузами. Конвой вошел в зону действия группы фашистских подводных лодок и был атакован ПЛ «У-960». Судно от взрыва разломилось на две части в- районе трюма № 2 и затонуло через 5 мин. Корабль охранения «ТЩ-31» спас 27 чел., 15 чел. погибло. ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 1292, л. 42-48; Вайнер Б.А. [6], с. 295-297; В конвоях [7], с. 21в, 222; ДВМП [9], с. 232; Руднев Г.А. [30], с. 166-171; Морской флот, 1976, № 5, с. 69-74; Rohwer J. [43], S. 203. «СЕРГЕЙ КИРОВ» груз. п/х, 4146 брт, ДГМП. Капитан — А. И. Литвиненко. Дата и место гибели — 01.10.43, Карское море, в р-не о-вов Известия ЦИК, 75°44' с.ш., 83°46' в.д. Шел по Северному морскому пути из США с импортными грузами. Потоплен немецкой ПЛ «У-703» из состава «волчьей стаи», преследовавшей конвой «ВА-18» с 30 сент. по 1 окт. Судно от взрыва торпеды переломилось и затонуло. Конвойный корабль «ТЩ-63» снял команду со спасательных средств. Погиб 1 чел. ЦГАНХ ф. 8045, оп. 3, д. 1292, л. 42, 43; Вайнер Б.А. [6], с. 295-297; ДВМП [9], с. 232; Steensen R. [45], S. 408. 1944 год «МАРИНА РАСКОВА» груз. п/х, 9083 т (двт), СГМП. Капитан — В. А. Демидов (погиб). Цата и место гибели — 12.08.44, Карское море, в 60 милях зап. о-ва Белый, 73°21' с.ш., 67°20' в.д. Пароход «Марина Раскова» (экипаж — 55 чел.) в охранении трех тральщиков, имея на борту 354 чел. военнослужащих, полярников и членов их семей, следовал из Архангельска в Арктику для смены зимовщиков и доставки пополнения Карской военно-морской базе. Против этого конвоя немецкие подводники впервые применили бесследные самонаводящиеся электроторпеды. Внезапность применения нового оружия дала возможность ПЛ «У-365» торпедировать п/х «Марина Раскова», а затем эскортные корабли «Т-118» и «Т-114», подошедшие для оказания помощи поврежденному транспорту. Третий тральщик «Т-116» принял на борт 186 чел. и ушел с ними в Хабарово. Шторм и плохая видимость затруднили спасение оставшихся людей. Более двух недель корабли и авиация БВФ и ГУСМП продолжали поиски разбросанных штормом в разные стороны вельботов и других спасательных средств, на которых находилось 150 чел. Самолетам удалось спасти 73 чел. Погибло 298 пассажиров и членов экипажей парохода и кораблей охранения. Белов М. И. [3], с. 508-511; Пузырев В.П. [26], с. 154- 158; Север, 1974, № 7, с. 93-103; Дорога в океан [11], с. 56; Вайнер Б.А. [6], с. 303-306; Steensen R. [45], S. 410. «НОРД» ГИСУ, 200 т (гр.), ГУСМП. Капитан — В. В. Павлов (погиб). Дата и место гибели — 26.08.44, Карское море, у о-ва Белуха (по немецким данным: 75°35' с.ш., 89°50' в.д.). Вышел в рейс из порта Диксон 23 авг. Доставив смену зимовщиков на м. Стерлегова, последовал к о-вам Мона зажигать маячные огни. Был обнаружен немецкой ПЛ «У-957», подвергся артиллерийскому и пулеметному обстрелу и затонул. Погибло 18 чел., 2 чел. взято в плен. «РЕВОЛЮЦИЯ» груз. п/х, 433 брт, СГМП. Капитан — А. Г. Моталов (погиб). Дата и место гибели: 03.12.44, Баренцево море, у Мурманского берега, 68о44' с.ш., 37о49"в.д. Потоплен немецкой ПЛ «У-1163» при следовании в составе конвоя из Мурманска в Архангельск. Погибло 22 члена экипажа и 1 пассажир — жена старшего механика. ЦГАНХ. ф. 8045. оп. 3, д. 1362, “ч. 37; Вайнер Б.А. [6], с. 373 -374; В конвоях [7], с. 2,20 224; Rohwer J. [43], S. 209. «ПРОЛЕТАРИЙ» груз. п/х, 1123 брт, МГМП. Капитан — Н. Г. Ижмяков (погиб). Дата и место гибели 05.12.44, Баренцево море, у п-ова Рыбачий, 69°56' с.ш., 32о53' в.д. Следовал из Печенги в Кольский зал. в составе конвоя «ПК-20» (3 ТР, 4 БО, 2 МО). Потоплен маневрирующей торпедой немецкой ПЛ «У-995». Погиб 31 чел., спасено 21 чел. ЦВМА, ф. 11, д. 17543, л. 375; ЦА ММФ. ф. 65, оп. 3, д. 132, л. 7 — 10; ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3. д. 1112, с. 46; Rohwer J. [43]. S. 209. «ТБИЛИСИ» груз. п/х, 11800т (двт), СГМП. Капитан — В. К. Субботин (погиб). Дата и место гибели — 30.12.44, Баренцево море, в р-не Печенги. Был торпедирован немецкой ПЛ «У-950» па переходе из Мурманска в Печенгу с военным грузом. Носовая часть судна оторвалась и затонула, оставшаяся на плаву часть была прибуксирована в Териберку. Погибло 57 чел. ЦГАНХ. ф. 8045, оп. 3, д. 1592, л. 45; Вайнер Б.А. [6] , с. 374; Руднев Г.А. [30], с. 121- 122; В конвоях [7], с. 221, 224; Морской флот, 1984, № 10, с. 21. 1945 год «ОНЕГА» груз. п/х, 160З брт, СГМП. Капитан — М. И. Токаев. Дата и место гибели — 22.04.45, Баренцево море, у вост. берега п-ова Рыбачий, 69°40' с.ш., 33°22' в.д. Следовал в составе конвои совместно с норвежским ТР «Иде Фиорд» под охраной боевых кораблей. Рано утром конвой был обнаружен немецкими подводными лодками. ПЛ «У-481» атаковала корабли охранения, ПЛ «У-997» — транспорты. В 8 ч 40 мин был потоплен норвежский ТР, а в 8 ч 53 мин ПЛ «У-997» торпедировала п/х «Олега». Через 6 мин судно затонуло. Большие охотники «БО-220» и «БО-228» подобрали из воды и с плавсредств 37 чел., 5 чел. погибло. Увы и ах. Оказывается даже в устье Енисея немецким ПЛ делать что то доводилось. amyatishkin пишет: Ваще то у Италии был флот посильнее, чем у СССР. Читайте книжки - они рулез. В чем в ПЛ ? И каких успехов они добились. Я имею в виду флот ВООБЩЕ. Все линкоры дали одно попадание в английский ? За всю войну ? Если дошло что граф Чиано в дневнике писал " Весь флот и все адмиралы в море, боже спаси нас " ПЛ и диверсанты выглядят одушиной. Здрагер пишет: На Черном море... я даже не знаю.. мне нигде вроде не встречались упоминания об активности румынов в подводной войне. Наш самый бездарно действовавший флот. 2/3 состава потерял. Успехи ничтожные. За 3 года войны ни одной ПЛ в море. Св-5 грохнул ТКА и то за баржу посчитал. Только Под конец налет на констанцу . Действительно великолепно организованный и соответственно эффективный. assaur пишет: А что главная задача упомянутых выше адмиралов топить подводные лодки противника? Одна из их задач организация ПЛО. Кстати какие задачи по вашему мнению у комфлотом ? Брюхо наедать в теплом кресле НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЯ как считает amyatishkin ?
amyatishkin: R1976 пишет: В чем в ПЛ ? Вы в курсе, сколько у итальянцев было линкоров? крейсеров? эсминцев? катеров? вот посравнивайте, потом уже кричите. Или какую-нибудь другую великую морскую державу возьмите, Францию ту же.
R1976: amyatishkin пишет: Вы в курсе, сколько у итальянцев было линкоров? крейсеров? эсминцев? катеров? вот посравнивайте, потом уже кричите. Или какую-нибудь другую великую морскую державу возьмите, Францию ту же. Так я в курсе. ПЛ у них на начало 2МВ было чуть больше 100. А у нас ? У Пл у них определенные успехи есть. У линкоров? крейсеров? эсминцев? ничтожные. Анличане их долго перебить не могли. Слишком много настроили.
Здрагер: R1976 R1976 пишет: А операционная зона КБФ не ограничивалась Финским заливом Особенно в 1941 г. Фактически ограничилась. Очень быстро. Лиепая и Рига были потеряны за две недели, Таллин до сентября продержался, но это уже он и есть - Финский залив. Тут была летом тема про немецкие минные заграждения в Балтийском море в 41 году, посмотрите туда, многие вопросы снимутся. А кто мешал топить U-140,U-142,U-144,U-145,U-145,U-149 ,U-139? В 1941 г ? Вопрос "кто мешал топить", я полагаю, риторический. Что-то мешало, иначе бы всех перетопили. Ерсте субмарине марширт... О Севере - смотрим вашу справку. Выделяем даты и номера лодок. 18,10.41 У-132 01.08.42 У-601 17.08.42 У-209 24.08.42 У-601 14.10.42 У-592 27.07.43 У-255 25.08.43 У-625 28.08.43 У-354, У-302 06.09.43 У-636 30.09.43 У-960 01.10.43 У-703 12.08.44 У-365 26.08.44 У-957 03.12.44 У-1163 05.12.44 У-995 30.12.44 У-950 22.04.45 У-481, У-997 И видим, что боевыми успехами в зоне СФ отметились: в 1941 - 1 (ОДНА) немецкая ПЛ, в 1942 - 3 (три за весь год), в 1943 - целых 7, в 1944 - 5 штук, в 1945 - 2. И это на огромной акватории, от Печенги до устья Енисея. Причем потопили они за ВСЮ ВОЙНУ всего около 20 судов, большинство из которых мелкие транспорты и буксиры. Так что согласитесь, что я прав: Здрагер пишет: На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. Сравните с интенсивностью подводной подводной войны на других театрах. В Индийский океан немцы больше лодок посылали. Штук до 8 там одновременно, емнип, временами уботов пиратствовало.
Demon: R1976 С год назад вышла ещё одна книжка в серии "Асы и пропаганда" про подводных асов. Почитайте, как нибенунги набивали километровые счета при отсутсутствии сопротивления. И сравните с нашими подводниками, как они лазали по мелководной Балтике, до предела набитой минными заграждениями. В этой книжечке есть всё, в том числе и столь любимые Вами архивные цифирки, вплоть до кол-ва проходов через минное поле
R1976: Demon пишет: С год назад вышла ещё одна книжка в серии "Асы и пропаганда" про подводных асов. Почитайте, как нибенунги набивали километровые счета при отсутсутствии сопротивления. И сравните с нашими подводниками, как они лазали по мелководной Балтике, до предела набитой минными заграждениями. А на Севере ? Самый результативный год -1943. 9 судов. 1942 и 1944 по 7. В 1941 кажется 3. За два месяца в том же 1941 3 английские лодки с наших баз потопили 7 судов. Эффективность 16 Пл СФ без комментариев. Здрагер пишет: На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. Рвались постоянно лодки находились. Другой вопрос об успехах. Акватория слишком огромная встречи редки. Кстати я не добавил боевые корабли. В большинстве мобилизованные. С "Мариной Расковой" погибли 2 ТЩ(Корвета) Из конвоя уцелел только 1 корабль.
Здрагер: R1976 пишет: Рвались постоянно лодки находились. СКОЛЬКО находилось постоянно? Примерно 0,1 ПЛ на 1000 квадратных миль? Постоянно... R1976 пишет: 2 ТЩ(Корвета) Это шутка?
R1976: Здрагер пишет: Это шутка? К сожалению нет. На СФ ленд лизовские корабли обозначались как ТЩ. Т-114,Т-116 к примеру из мемуаров Головко. О чем у нас про С. власти писать стеснялись. Но не сткснялись писать про бомбомет потопивший У-362. Забывали только про название -"Хеджехог"
Demon: R1976 пишет: А на Севере ? Там и про Север есть, не переживайте Вы так. Геннадий Дрожкин вроде написал. R1976 пишет: Эффективность 16 Пл СФ без комментариев. Т. е. плохо, ламеры полные! R1976 пишет: Рвались постоянно лодки находились. Другой вопрос об успехах. Акватория слишком огромная встречи редки. А здесь - конечно, оправдания сразу нашлись - большая акватория, холодно, водичка солёная... Кто-то что-то про объективность говорит, а?
Demon: R1976 пишет: На СФ ленд лизовские корабли обозначались как ТЩ Не только ленд-лизовские, но и наши тоже носили индекс ТЩ (БТЩ - базовый тральщик)
R1976: Demon пишет: Т. е. плохо, ламеры полные! Не плохо а -Очень плохо. Например боевая подготовка ПЛ СФ( учебные торпедные стрельбы и т.д.с началом войны была остановлена полностью. Demon пишет: Не только ленд-лизовские, но и наши тоже носили индекс ТЩ (БТЩ - базовый тральщик) ) Речь идет про корабли ленд-лиза СФ . На тихом окияне кстати обозначались ЭК. Здрагер пишет: СКОЛЬКО находилось постоянно? Примерно 0,1 ПЛ на 1000 квадратных миль? Постоянно... Demon пишет: А здесь - конечно, оправдания сразу нашлись - большая акватория, холодно, водичка солёная... Кто-то что-то про объективность говорит, а Ровно столько чтобы в Белом море постоянно находились на позициях пара ПЛ СФ. Для борьбы с ними. Немку там и потопили. К-3 там и пропала без вести. На позиции у Новой земли.
Michail Tz: R1976 пишет: в Белом море постоянно находились на позициях пара ПЛ СФ. Для борьбы с ними. Немку там и потопили. К-3 там и пропала без вести. На позиции у Новой земли. R1976, Вы не путаете? Точно не в Баренцевом? ИМХО в Белом им делать было особо нечего, и немцев там не было... И уж точно Новая Земля к акватории Белого моря отношения не имеет...
R1976: Michail Tz пишет: Вы не путаете? Точно не в Баренцевом? Прошу пардону. К-3 потопили корабли ПЛО Uj-1111,Uj-1102 и Uj-1106. Попутал с К-1. Погибла на позиции к северу от мыса Желания(Новая Земля) в сентябре 1943 г. Вместе с ком 1-го Див.ПЛ Хомяковым. У-639 была уничтожена С-101 там же. 28.08.43 г.
Здрагер: Demon пишет: тоже носили индекс ТЩ (БТЩ - базовый тральщик) Это не просто индекс, это обозначение класса кораблей. Еще есть катерные, рейдовые и морские тральщики. Но базовые - самые массовые. R1976 пишет: в Белом море постоянно находились на позициях пара ПЛ СФ. Для борьбы с ними. Наконец-то услышали от вас хоть один комплимент противолодочной обороне СФ. Напомню, что, согласно вашей справке, в Белом море был потоплен только один наш пароход - "Аргунь" в 41 году. Затем, получается, ни один гад туда не прорвался. Хотя "постоянно рвались" (с). Что есть показатель эффективности советской ПЛО в зоне судоходства наибольшей интенсивности. R1976 пишет: На СФ ленд лизовские корабли обозначались как ТЩ. Т-114,Т-116 к примеру из мемуаров Головко. О чем у нас про С. власти писать стеснялись. Но не сткснялись писать про бомбомет потопивший У-362. Забывали только про название -"Хеджехог" Ладно бомбомет, их и сейчас на тральщиках ставят, РБУ называется. На морских парадах красиво стреляют, как катюши. Меня другое удивило. Использование корвета в качестве тральщика. Теряюсь в догадках. Совершенно ведь разные классы, разные ТТХ, разная форма корпуса, разное вооружение, разная мореходность, разная скорость... Все разное. В голове не укладывается. Мемуаров Головко не нашел, ссылкой не поделитесь? Но вернемся к теме. Ваш исходый тезис был ПЛО СССР - г..., адмиралы - г... . Пока все, что вы написали, этому противоречит. Смотрите. Вот немецкие ПЛ потопили на Севере 20 или немного больше наших кораблей и судов. За всю войну. Считая даже суда водоизмещением 300-400 тонн. Раза в два больше размером, чем речной трамвайчик. А сколько было рейсов на том театре, сколько было выходов кораблей из баз? Если хоть по одному выходу в день, и то получается около полутора тысяч. Уверен, что не по одному выходу было. Не знаю, сколько, но намного больше. Тысячи. И из тысяч переходов кораблей и судов по морю счет жертв немецких ПЛ идет на десятки. То есть вероятность гибели от ПЛ можно оценить в 1%. Примерно, конечно. Но кто такой риск в военное время вообще опасностью считает? Более опасно просто плавать в тех водах без спутниковой навигации, радиолокации и при потушенных по военному времени маяках. Полагаю, просто клали наши моряки на немецкие ПЛ и не думали о них. Ясное дело, в рапортах и мемуарах этого не писали. Конечно, кому-то не повезло. Не без этого. Не было серьезной опасности от немецких ПЛ на Севере. На Балтике и Черном море - и подавно. Так что нет у нас данных для оценки эффективности противолодочной обороны РККФ. Если полагаете, что есть - давайте ваш вариант статистики. Я свой представил. В этом посте и в предыдущем.
R1976: Здрагер пишет: Смотрите. Вот немецкие ПЛ потопили на Севере 20 или немного больше наших кораблей и судов. За всю войну. Вы не поняли. Только судов ММФ на в бееспорно операционной зоне Сф они потопили 20, сомнительное место потопления я не учитывал. На Милитери есть "Потери судов ММВ в ВОВ" Боевые Корабли я тоже не учитывал. Бриллиант тот же Здрагер пишет: Меня другое удивило. Использование корвета в качестве тральщика. Теряюсь в догадках. Совершенно ведь разные классы, разные ТТХ, разная форма корпуса, разное вооружение, разная мореходность, разная скорость... Все разное. В голове не укладывается. Мемуаров Головко не нашел, ссылкой не поделитесь? "Вместе с флотом" на Милитере. Они обозначались как Т. Здрагер пишет: Наконец-то услышали от вас хоть один комплимент противолодочной обороне СФ. Напомню, что, согласно вашей справке, в Белом море был потоплен только один наш пароход - "Аргунь" в 41 году. А устье енисея в каком море ? Жемчуг" 11.08.1941 горло Белого моря торпеда "U-451" "Бриллиант" 23.09.1944 Карское море торпеда "U-957" "СКР-11" 20-24.10.1941 горло Белого моря мина ? бывший РТ "Муссон" 11.10.1942 западные подходы к пр. Маточкин Шар мина "Т-898" 25.08.1941 у Иоканки торпеда "U-725" бывший РТ "Т-889" 14.11.1941 горло Белого моря торпеда "U-752" бывший РТ "Т-911" 30.07.1943 На подходах к губе Белушья торпеда "U-703" бывший РТ "Т-896" 01.10.1943 Карское море торпеда "U-960" бывший РТ "Т-118" 12.08.1944 Карское море торпеда "U-365" "Т-114" 13.08.1944 Карское море торпеда "U-365" "Т-120" 24.09.1944 Карское море торпеда "U-739" "Т-883" 29.12.1944у м. Святой нос торпеда "U-995" бывший РТ "Т-904" 25.07.1943 Печорское море мина бывший РТ "М-175", потоплена 10 января 1942 г. германской подлодкой "U-584";
R1976: http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/larintsev2.html Хотя формально большинство судов противника потоплены импортными машинами, нужно учесть следующее 1. Действия торпедоносной авиации СФ, как и всего Советского ВМФ были в целом малоуспешными. 2. Провести корректное сравнение эффективности применения различных типов самолетов не представляется возможным, так как - в 1942 году практически все атаки производились самолетами отечественного производства; - в 1943 году, когда активно использовались самолеты разных типов, была всего лишь одна успешная торпедная атака; - в 1944 году торпедоносцы Ил-4 применялись ограниченно, в основном в качестве высотных торпедоносцев для сковывания маневра противника. 3. Переход в октябре 1944 года к нанесению массированных бомбовых ударов со средних высот самолетами “Бостон”, ранее использовавшихся в море только в варианте торпедоносца, косвенно подтверждает неудовлетворенность командования флота результатами их действий. Прошу пардону про тральщики. БОЕВЫЕ КОРАБЛИ Наибольшее число боевых кораблей, поступивших на западные флоты в 1942-44 годах, также приходится на Северный флот. Причем поставки начались еще с весны 1942 года. Из общей номенклатуры поставок мы рассмотрим применение тральщиков, торпедных катеров, больших охотников и эскадренных миноносцев, а также подводных лодок. Тральщики. Первыми на флот стали поступать корабли типа ТАМ. Эти тральщики, несмотря на то, что они не являлись кораблями специальной постройки, стали основой минно-тральных сил СФ. На тральщиках были установлены современные по тому времени электромагнитные и акустические тралы, позволяющие тралить почти все типы неконтактных мин, применяемых в то время противником. Следует учесть, что Северный флот не имел в составе ни одного специального тральщика, а только корабли, переоборудованные из рыболовных судов. Именно тральщики типа ТАМ, число которых достигло к лету 1943 года 11 вымпелов, смогли свести к минимуму потери от минно-заградительной операции немецких подводных лодок в Восточном секторе Арктики. В том числе было своевременно обнаружены и ликвидированы без потерь с нашей стороны два немецких заграждения, заблокировавшие вход на рейд порта Диксон - важнейшего узла арктических коммуникаций /2/. Зимой 1943/44 года в состав флота прибыли американские тральщики типа АМ. Они имели на вооружении , кроме высокопроизводительного трального оборудования, хорошую гидроакустику и противолодочные реактивные минометы типа “Хеджехог”. Последнее обстоятельство предопределило их использование в качестве противолодочных кораблей. Именно кораблю этого типа, тральщику БВФ Т-116, принадлежит единственная бесспорная победа надводного корабля Северного флота на подводным противником. Этот тральщик 5 сентября 1944 года потопил ПЛ U362. Поступление на флот большого количества торпедных катеров позволили резко увеличить их численность и, соответственно, повысить эффективность их применения. Если за 1941-43 год торпедные катера СФ потопили три транспорта и повредили подводную лодку, то за десять месяцев 1944 года ими было уничтожено два транспорта, 4 каботажных судна и 4 боевых корабля. Еще два тральщика были повреждены. Поступление импортных катеров позволило перейти к более совершенной тактике поиска и атаки крупными группами, появилась возможность огневого “самообеспечения” выхода в атаку за счет более мощного стрелкового вооружения. Применение в конструкции катеров трубчатых торпедных аппаратов, в отличие от бугельных на самом эффективном советском катере типа Д-3, увеличивало надежность оружия. Освоение в 1944 году поисковых РЛС, установленных на некоторых катерах, резко увеличило возможности по обнаружению целей в условиях плохой видимости. Дважды, торпедные катера были наведены на конвои противника по данным радиолокации и в обоих случаях добились успеха : 12 октября 1944 года был потоплен тральщик М303, 21 октября поврежден тральщик R311. В данном случае мы вправе говорить о взаимозависимости показателей поставляемой техники и эффективности ее применения. Полученные Северным флотом от союзников большие охотники и эсминцы были кораблями с самыми современными на тот период средствами обнаружения и уничтожения подводных лодок. Отсутствие подтвержденных случаев не только уничтожения, но и повреждения этими кораблями вражеских субмарин может говорить не столько о качестве этих кораблей, сколько о неотработанности тактики противолодочных действий. Впрочем, эсминец “Живучий” вполне вероятно мог потопить немецкую ПЛ U387. Прибывшие на Север три английские подводные лодки успели сделать всего два выхода до завершения активных боевых действий. На их счету два из трех судов противника, уничтоженных подводниками СФ в Петсамо-Киркенесской операции. Не отрицая хороших технических характеристик лодок, мы не должны забывать, что одной из них командовал Я.К.Иосселиани, получивший богатый боевой опыт на Черном море. Каких-либо отличий в тактике использования лодок не было. В частности, радиолокационных поисков они не производили. Т-116 тральщик БВФ( Беломорской военной флотилии. Немцы шлялись не только в Белом но и Карском море.
Здрагер: R1976 пишет: А устье енисея в каком море ? Ну это-то точно шутка? R1976 пишет: "Вместе с флотом" Спасибо, полистаю. Почему-то поиск по Милитере не дал мне этой книги. R1976 пишет: Жемчуг" 11.08.1941 горло Белого моря торпеда "U-451" "СКР-11" 20-24.10.1941 горло Белого моря мина ? бывший РТ "Т-889" 14.11.1941 горло Белого моря торпеда "U-752" бывший РТ Ну вы опять подтверждаете мои соображения. Добавим к "Аргуни" еще три кораблика - и все они погибли в 41. Это означает, что в Горле Белого моря, в районе самого интенсивного судоходства на Севере, после 41 года ни одна немецкая ПЛ не смогла попиратствовать. Ура противолодочной обороне СФ!
Здрагер: R1976 пишет: Прошу пардону про тральщики Слава богу, разобрались. А то использовать лендлизовские корветы в качестве тральщиков в теме про противолодочную оборону... Это все равно, как в теме про танки сказать, что лендлизовские танки использовались в качестве грузовиков... :)
R1976: Здрагер пишет: Ну это-то точно шутка? «ТБИЛИСИ» груз. п/х, 7169 брт, ДГМП. Капитан — В. К. Субботин. Дата и место гибели — 06.09.43, Карское море, Енисейский зал., 72°25' с.ш., 80°36' в.д. Шел из Дудинки в Архангельск с грузом угля. При выходе из устья Енисея подорвался на донных минах, выставленных немецкой ПЛ «У-636». Погибло 2 чел. Здрагер пишет: Ну вы опять подтверждаете мои соображения. Добавим к "Аргуни" еще три кораблика - и все они погибли в 41. Это означает, что в Горле Белого моря, в районе самого интенсивного судоходства на Севере, после 41 года ни одна немецкая ПЛ не смогла попиратствовать. Ура противолодочной обороне СФ! Потопившей 2 две лодки за 4 года. Скорее всего 3. Может 4, англичане исчо претендуют. За 15 боевых кораблей и 20 ММФ только в бесспорно советских водах. Скорее всего больше.
Steps: R1976 А Вы правда считаете, что топить ПЛ было основной задачей СМФ?
R1976: Steps пишет: Вы правда считаете, что топить ПЛ было основной задачей СМФ? Да топить корабли противника не является задачей ВМФ. Это одна из основных задачь кораблей ОВР СФ. И БМФ, так как кроме визита Шеера других немецких кораблей в зоне досягаемости не было. Вы так считаете ? А теперь возьмите успехи СФ вообще и набеговых операций англичан на норвегию. Сф вел себя абсолютно пассивно. Почти половина Пл не одержало не одной победы. В результате немецкая группировка снабжалась без особых проблем. Хотя полностью зависила от подвоза морем. Для сравнения. По ДВЕ эскадрильи торпедоносцев и Бьюфайтеров плюс по моему тоже две бомбардировщиков, Плюс десяток Пл с Мальты парализовали снабжение Роммеля. Результат известен.
Steps: Я вот специально для Вас выделил, что я говорил. А вы молитесь на свой бред. Объясняю, специально только по материалам этой ветки, что можно, к примеру, поставить вопрос так: "Эффективность ПЛО СВФ была настолько высока, что только отдельные экипажи решались на атаки, причем как правило на грузовые и малозащищенные суда. Даже при такой тактике успехи "волков Деница" на данной акватории привели к потерям примернов один процент тоннажа… " PS Пробуйте думать.
Demon: Steps пишет: А Вы правда считаете, что топить ПЛ было основной задачей СМФ? Здесь получается двойственная ситуация - с одной стороны, нет, не основаня задача, а с другой - ПЛ одно из лучших ПЛ средств . Как танки... R1976 пишет: По ДВЕ эскадрильи торпедоносцев и Бьюфайтеров плюс по моему тоже две бомбардировщиков, Плюс десяток Пл с Мальты парализовали снабжение Роммеля. Результат известен. "Бархэм" на дне, "Арк Ройял" в компании с ним. Операция "Пьедестал" вообще тупой прорыв, ничем не отличающийся от декларированной Вами в ветке про Жукова пробежки по минному полю А ещё Вы, сэр, забыли упомянуть весь Средиземноморский флот, усиленно гоняющий итальянцев по морю. И поддержку флота США при проведении "Факела"
Steps: Demon Это-то все как раз понятно, но сводить ВСЕ задачи флота к борьбе с ПЛ? По мне сие чрезмерная широта мысли.
R1976: Steps пишет: "Эффективность ПЛО СВФ была настолько высока, что только отдельные экипажи решались на атаки, причем как правило на грузовые и малозащищенные суда. Даже при такой тактике успехи "волков Деница" на данной акватории привели к потерям примернов один процент тоннажа… " Грузовые ? Малозащищенные ? Отдельные экипажи ? Да все экипажи что перехватывали цели. Просто шансы встретить цель были невысоки. По выражению Головко гонять зайца собакой по пустыне гоби. Эффективность ПЛО обороны СФ показывают потери кораблей и потенри мальчиков Деница. 2 лодки в нашей операционной зоне. R1976 пишет: «МАРИНА РАСКОВА» груз. п/х, 9083 т (двт), СГМП. Капитан — В. А. Демидов (погиб). Цата и место гибели — 12.08.44, Карское море, в 60 милях зап. о-ва Белый, 73°21' с.ш., 67°20' в.д. Пароход «Марина Раскова» (экипаж — 55 чел.) в охранении трех тральщиков, имея на борту 354 чел. военнослужащих, полярников и членов их семей, следовал из Архангельска в Арктику для смены зимовщиков и доставки пополнения Карской военно-морской базе. Против этого конвоя немецкие подводники впервые применили бесследные самонаводящиеся электроторпеды. Внезапность применения нового оружия дала возможность ПЛ «У-365» торпедировать п/х «Марина Раскова», а затем эскортные корабли «Т-118» и «Т-114», подошедшие для оказания помощи поврежденному транспорту. Третий тральщик «Т-116» принял на борт 186 чел. и ушел с ними в Хабарово. Шторм и плохая видимость затруднили спасение оставшихся людей. Более двух недель корабли и авиация БВФ и ГУСМП продолжали поиски разбросанных штормом в разные стороны вельботов и других спасательных средств, на которых находилось 150 чел. Самолетам удалось спасти 73 чел. Погибло 298 пассажиров и членов экипажей парохода и кораблей охранения Не слабо два современных корабля ПЛО и транспорт за раз ? Это что слабо охраняемый конвой ? Demon пишет: "Бархэм" на дне, "Арк Ройял" в компании с ним. Операция "Пьедестал" вообще тупой прорыв, ничем не отличающийся от декларированной Вами в ветке про Жукова пробежки по минному полю А ещё Вы, сэр, забыли упомянуть весь Средиземноморский флот, усиленно гоняющий итальянцев по морю. И поддержку флота США при проведении "Факела" Война на средиземноморе. Взгляд победителей и и Взгляд побежденнывх. Исчите и читайте. Что англы никак не могли перебить итальянский флот факт. Но кого винят в парализации снабжения Роммеля? Обе стороны ? Посмотрите.
R1976: Steps пишет: Это-то все как раз понятно, но сводить ВСЕ задачи флота к борьбе с ПЛ? По мне сие чрезмерная широта мысли. Сколько было набеговых операций эсминцев СФ на линии снабжения фрицев за войну ? ОДНА. ПЛ эспользовались неэффективно. СФ только отбивался. Инициатива была в руках противника. Почти всю войну. Зы. А на Черном мы потеряли практически все крупные суда.
R1976: Steps пишет: PS Пробуйте думать. Steps И Демон. Подумайте почему Августинович самый успешный подводник СФ(9 успешных атак) не получил ГСС ? Может чесал в рапортах поменьше ? Чем к примеру без преувеличения наглейший лжец Бондаревич ? Или Бибеев ? Сделавший Д-3 Гвардейской и Краснознаменной Но реально даже не повредивший ни одного немецкого судна ? Ладно Героя Бондаревич не успел получить.
amyatishkin: R1976 пишет: Не слабо два современных корабля ПЛО и транспорт за раз ? Это что слабо охраняемый конвой ? Вы дурак или прикидываетесь? Это просто первое явное применение электроторпед на данном театре.
Steps: Не слабо два современных корабля ПЛО и транспорт за раз ? Это что слабо охраняемый конвой ? Нашел вот это пока. Как-то мало сие произведение тянет на "сильную охрану". Причем, что самое-то смешное, один из таких вот тральщиков ушел. И Дениц своим мальчикам не помог… Нет, понятно, что лучше такая защита, чем никакой вовсе, но как-то пафос теряется на ТТХ глядючи.
R1976: amyatishkin пишет: Вы дурак или прикидываетесь? Это просто первое явное применение электроторпед на данном театре. За языком следи. Электроторпеды фрицы с 40 года применяли. В данном случае были применены(если были)акустические торпеды Т-5 Цаукениг. Король заборов у некоторых мемуаристов, правильнее крапивник(птичка такая). И что это меняет ? Что против советов воевать было безопаснее чем против англичан ? Средний срок жизни в 1944 г. ДВА похода.
анватыч: R1976 пишет: Электроторпеды фрицы с 40 года применяли ссылочку можно? так можно договорится и о ЭТ-45, дескать РККФ ее применял с 40го и применял
Steps: ссылочку можно? так можно договорится и о ЭТ-45, дескать РККФ ее применял с 40го и применял Естественно. Их с Пе-8 на скопления "Маусов" сбрасывали.
R1976: Steps пишет: Как-то мало сие произведение тянет на "сильную охрану". Причем, что самое-то смешное, один из таких вот тральщиков ушел. И Дениц своим мальчикам не помог… Нет, понятно, что лучше такая защита, чем никакой вовсе, но как-то пафос теряется на ТТХ глядючи. А намного по вооружению шлюп Старлинг сие произведение превосходил ? А на его счету 15 ПЛ.
R1976: анватыч пишет: ссылочку можно? так можно договорится и о ЭТ-45, дескать РККФ ее применял с 40го и применял Steps пишет: Естественно. Их с Пе-8 на скопления "Маусов" сбрасывали http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm принятая на вооружение в 1929 г. электрическая G7e (ее конструирование и испытания осу-ществлялись в 1923—1929 гг. зарегист-рированной в Швеции германской фир-мой IvS под завесой строгой секретнос-ти). В качестве прототипа для их разра-ботки послужила 500-мм торпеда G7 образца 1916г. Обе торпеды имели дли-ну 7186 мм и 280-кг боевое зарядное от-деление (БЗО). Из-за тяжелой (665 кг) аккумуляторной батареи G7e имела мас-су, на 75 кг превосходившую G7a (1603 против 1528 кг). Наибольшие различия, безусловно, имели скоростные характе-ристики. На G7a могли устанавливаться режимы 44, 40 и 30-узлового хода, при которых она могла пройти 5500, 7500 и 12 500 м соответственно (позднее за счет совершенствования подогреватель-ного аппарата дальности хода возросли до 6000, 8000 и 14 000 м). Электрическая G7e на испытаниях в 1929 г. прошла всего 2000 м 28-узловым ходом, но к 1939 г. эти показатели воз-росли до 5000 м 30-узловым. В 1943 г. на вооружение поступила новая модифика-ция G7e (ТЗа), в которой за счет измене-ния конструкции аккумуляторной батареи и введения системы подогрева торпеды в торпедном аппарате дальность удалось довести до 7500 м 29 — 30-узловым хо-дом. Необходимо отметить, что в создании бесследных электроторпед немцы надол-го оставили позади остальные мировые флоты, сумевшие обзавестись подобным оружием только к середине войны. Техно-логия производства G7e была отработа-на настолько эффективно, что изготовле-ние электроторпед оказалось и дешевле, и проще, по сравнению с парогазовым аналогом. Так, на производство одной G7a тратилось 3730 человеко-часов (к концу войны 1707), по сравнению с 1255 чело-веко-часами на одну G7e. В результате обычный боекомплект «семерки» в нача-ле войны состоял из 10—12 G7e и всего 2—4 — G7a.
анватыч: дык енто усе замечательно, но примера боевого применения - не вижу. Кого потопили с помощью G7 в 1940 назовите, плиз
анватыч: однако был неправ если верить мурзилке М.Морозова по 7й серии, то к началу войны боекомплект оных ПЛ составлял 8-10 G7e и 2-4 G7а, т.е. и "Корейджес", и "Роял Оук" и пр. были уконтропуплены в т.ч. и G7e покорнейше прошу прощения
Здрагер: R1976 пишет: два современных корабля ПЛО R1976, ну что вы опять за старое? Тральщик не может быть кораблем ПЛО, я уже растолковывал. Даже наличие акустики и бомбомета его таковым не делает. Возникает подозрение, что вы не понимаете значения слов, которые пишете. Спасибо Steps за ссылку. "Устье Енисея" меня удивило в разговоре про Белое море. В сочетании с размещением там же Новой Земли возникает аналогичное подозрение. Так статистику мы увидим? Критерии эффективности или неэффективности ПЛО? Я задал несколько вопросов, вы же постоянно переводите разговор на другие темы.
amyatishkin: Да R1976 занимается только говнометанием, так что сравнивать эффективность он не будет. И прямо сказать, кто виноват, тоже не сможет.
R1976: анватыч пишет: "Роял Оук" Роял Оук топии только парогазовыми. У-47 получила нестандартный б/к. Здрагер пишет: Критерии эффективности или неэффективности ПЛО? Я привел результаты. 15 боевых кораблей и 20 транспортов за 2 ПЛ. Плюс У-387 за эсминец Деятельный уже при проводке ленд-лизовского конвоя.Насколько помню в норвегии действовало от 12 до 20 ПЛ. Из них 2-3 постоянно действовали против СФ в том числе и Карском и горле Белого моря. У меня нет списков судов ММФ на севере Здрагер пишет: Тральщик не может быть кораблем ПЛО, я уже растолковывал. Даже наличие акустики и бомбомета его таковым не делает. Возникает подозрение, что вы не понимаете значения слов, которые пишете. Что в вашем понимании корабль ПЛО ? Эсминец тоже не корабль ПЛО ? Сторожевик Ураган ? На западе обозначавшийся как миноносец. СК Бриллиант и Коралл являвшиеся СК МЧПВ на базе корпуса тральщика. Только без тралов. А МО-4 катер ПВО ? Ага с 20 малыми ГБ и отсутствующей акустикой большую половину войны на большинстве. Часть вообще не получила. Когда на У-боты исчо ставили пушки они бывало просто всплывали и МОшки срочно начинали уносить ноги. Ибо 45 мм пушки были не в силах пробить прочный корпус немок. Корабль ПЛО это посудина имеющая возможность с ними боротся. Наличием акустики и вооружения.
Здрагер: R1976 пишет: Что в вашем понимании корабль ПЛО ? То же, что и в понимании ВМФ. :) Знаете, если на трактор поставить пулемет, он танком не станет. Даже если некоторые задачи танка сможет решать. От бедности. Это все же другой класс, трактор должен пахать. Он не может заменить танк, он не может называться танком. Если на тральщик поставить акустику и бомбомет, он не станет кораблем ПЛО, а останется минно-тральным кораблем. Даже если сможет решать некоторые задачи ПЛО, эскортирование, например. От бедности. Это все же другой класс, тральщик должен тралить. Он не может заменить корабль ПЛО, корвет, например, близкий по размерам. Он не может называться корветом. МО, кстати, именно кораболь ПЛО. Он для этого сделан. Даже если уносил ноги от уботов. Ага (с). Я обращаю ваше внимание на то, что слова имеют смысл. И если вы их используете в своем значении, то не обижайтесь, что вас не понимают. По поводу ЭМ, СКР, МПК, БПК и прочего лень писать. Почитайте в энциклопедии. R1976 пишет: Я привел результаты. 15 боевых кораблей и 20 транспортов за 2 ПЛ. Плюс У-387 за эсминец Деятельный уже при проводке ленд-лизовского конвоя.Насколько помню в норвегии действовало от 12 до 20 ПЛ. Из них 2-3 постоянно действовали против СФ в том числе и Карском и горле Белого моря. Я тоже привел результаты. Те же самые. Риск гибели от немецкой ПЛ - 1%. Напоминаю, что ПЛО означает - противолодочная ОБОРОНА. То есть в первую очередь защита от. Защита была на высоте. А дальше оценка - хорошо или плохо? Слишком размыто. Надо с чем-то сравнить. С соотношением потопленных-непотопленных транспортов, например, на других театрах, при той же плотности ПЛ на гектар моря. Тогда можно делать какие-то выводы. Но эти объективные оценки я жду от вас. Вы выдвинули обвинение, вам его и доказывать. Для меня 1% риска от уботов - идеальный успех ПЛО, лучше не бывает.
R1976: Здрагер пишет: Если на тральщик поставить акустику и бомбомет, он не станет кораблем ПЛО, а останется минно-тральным кораблем. Даже если сможет решать некоторые задачи ПЛО, эскортирование, например. От бедности. Это все же другой класс, тральщик должен тралить. Он не может заменить корабль ПЛО, корвет, например, близкий по размерам. Он не может называться корветом Почему не может заменить ? Называется тральщиком ? А если не на название, а на содержание посмотреть ? А коли посмотреть на содержание то окажется что тральщик может заменить корвет, а вот корвет не может заменить тральщик. Ибо у одного СБУ ,ГБ и ОДИНАКОВАЯ акустика есть. Все отличие что ГБ меньше. А у другого МТ оборудования НЕТ. Но что интересно. Если вашу точку зрения принять то- Тогда шлюп типа Флоуэр это что ? Не тральщик и не корабль ПЛО ? Ибо имел и МТ оборудование и вооружение ПЛО. Корветы типа "Kil" 795/940 т: 54,9/56,2x10,1x2,7 м; 2 диз., 1800 л.с., 15 узл., 140 т соляра, 8500 (12) миль. Эк. 96 чел. 1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ. Корветы типа "Flower" 925/1170 т (1-я группа), 950/1280 т (2-я группа) и 1015/1350 т (3-я группа); 57,9/62,5 (на кораблях 3-й группы — 63,5) х 10,1x4,1 — 4,8 м; 1 ПМ, 2 ПК, 2750 л.с., 16,5 узл., 230 т нефти, 3500 (12) миль. Эк. 85 — 109 чел. Вооружение: Корабли английской постройки — 1x1 — 102-мм/45 (на "Delphinium", "Ericf", "Hyacinth", "Peony" и "Salvia" вместо 102-мм стояла 76-мм/40), 1x1— 40-мм/40 или 1x4 — 12,7-мм (на части кораблей, в т.ч. на "Gloxinia" и, вероятно на "Mimosa", "Primula", "Samphire" и "Snapdragon", дополнительно стояла 76-мм пушка), 2 БМБ и 2 БС (40 ГБ). Корабли канадской постройки, программа 1939 — 1940 гг. — 1x1 — 102-мм/45, 2 х 2 — 12,7-мм, 2 БМБ и 2 БС (40 ГБ). Корабли канадской постройки, программа 1940 —1941 гг. — 1 х 1 — 102-мм/45,1x1 — 40-мм/40, 2 х 1 — 20-мм, 4 БМБ и 2 БС (70 ГБ), на некоторых стоял РБУ "Хеджехог". Корветы типа "Модифицированный "Flower" — 44 единицы 980 —1015/1350 —1370 т; 57,9/63,5x10,1x4,3 —4,4 м; 1 ПМ, 2 ПК, 2750 П.С., 16,5 узл., 337 т нефти, 7400 (10) миль. Эк. 100 — 109 чел. Вооружение: Корабли английской постройки — 1x1 — 102-мм/45, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ и 2 БС (72 ГБ). Корабли канадской постройки — 1x1 — 102-мм/40, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм или 2 х 2 и 2 х 1 — 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ и 2 БС (100 ГБ). А теперь посмотрите на ТТХ тральщиков типа АМ нашего флота. В чем отличие ?Особенно с типом "Kil" или "Delphinium", "Ericf", "Hyacinth", "Peony" и "Salvia"? Здрагер пишет: МО, кстати, именно кораболь ПЛО. Он для этого сделан. Даже если уносил ноги от уботов. Ага (с). Ага. Об этом я у нас читал кстати . Кстати случаи отрыва со всплытием и артиллерийским боем были именно на севере Он сделан теоретически для ПЛО. Но не имея акустики и имея пушки не могшие пробить прочный корпус У-бота из 32 мм стали для чего он существовал ? А на немках стояли 88 мм. Коли корабль не может обнаружить врага какой он корабль ПЛО ? СК для дозорной службы. Кстати на Черном море насколько знаю часть МО были переименованы в СК. Критерии не знаю. Когда МОшки оснастили акустикой они стали способны боротся с ПЛ в погруженном положении. Что У-250 и заметила. С 1943 и всплывшими. Но только оттого что палубные орудия 88 мм немцы поснимали. И то "зимний сад" мог серьезно осложнить артиллерийскую атаку субмарины. Даже при наличии бронебойных снарядов. Критерии пригодности для выполнения задачи определяются ТТХ . Наличием возможностей эти задачи выполнить. У тральшиков типа АМ такие возможности были по ПЛО. Но ограничивались запасом ГБ. Здрагер пишет: тоже привел результаты. Те же самые. Риск гибели от немецкой ПЛ - 1% Насколько они истине соответствуют? Здрагер пишет: По поводу ЭМ, СКР, МПК, БПК и прочего лень писать. Почитайте в энциклопедии Да ? Так ЭМ не является кораблем ПЛО ? А эскортный типа "Хант" ? А английские ЭМ командования северо западных подходов ? тип "Q" 2 БС, 4 РБУ и до 130 ГБ. Сравните с любым шлюпом фрегатом или корветом ? Противолодочные Эсминцы типа "Н" ? 1340/1880 т; 95,1/98,5x10,1x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 34 000 п.с., 35,5 узл., 455 т нефти, 5500 (15) миль. Эк. 145 чел. 3x1 — 120-мм/45, 2x4 — 12,7-мм; 2x4 — 533-мм ТА, 4 БМБ и 2 БС (110 ГБ) Это по принятию флотом. А в 1943. Ради Хеджехога сняли орудия "А" и последние ТА с уцелевших. С увеличением запаса ГБ. Не смотрите на название. Смотрите на содержание. Здрагер пишет: А дальше оценка - хорошо или плохо? Слишком размыто. Надо с чем-то сравнить. С соотношением потопленных-непотопленных транспортов, например, на других театрах, при той же плотности ПЛ на гектар моря. Тогда можно делать какие-то выводы Удачных атак ПЛ-35. Удачных атак ПЛО-2(ДВЕ). Причем в 1943 и 1944 гг. Когда фрицы жили в атлантике 2 похода. И на один потопленный летом 1943 до осени 1944 г транспорт союзников приходилост 3 потопленных ПЛ немцев.
Michail Tz: Здрагер пишет: Для меня 1% риска от уботов - идеальный успех ПЛО, лучше не бывает. Позволю себе влезть ненадолго. Я ни разу не слышал о заболевании кого-либо в СССР/России сонной болезнью. Возможно, несколько случаев все же были, но массовой она никак не стала, и даже СМИ ей внимания не уделяют. Таки Вы думаете, это крупная победа отечественной санитарии? Нет, просто муха це-це на просторах нашей родины не водится. Зона ответственности СФ была далеко не первостепенным театром для немецких подлодок. Далеко от баз очень. Конвои союзников пытались перехватывать в основном западнее, а ходить на восток - попусту жечь горючее (про Шеера помню, это отдельно). Трафик собственно советского флота был, я извиняюсь почти никакой: это не английские коммуникации в Атлантике, жизненно важные для Британии. Если уж в нашей зоне ответственности образовывалось что-нибудь действительно интересное, так это были союзные конвои. Очень чистый эксперимент - PQ-17. Свое охранение ... э-э... скипнуло, суда конвоя находятся в нашей зоне ответственности и могут полагаться только на наше ПЛО. Результат? Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976.
R1976: amyatishkin пишет: Вот толстая умная книжка, пока не утащенная на Милитеру Это нечто потрясающее : http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm Кто нарисовал энтот бред? Я про колонку Потери от советских ВС . Советскими Вооруженными Силами ...................................................................................................................Германия.... Италия Атлантический океан, воды Арктики и прибрежные воды метрополии. 74...................3 Средиземное, Красное и Черное моря...................................................... 13...................7 Индийский океан ............... 1(!!!!!)..........- Итого............................................................................................................ 88..................10 Ни хрена как гордость за страну поднимали.
R1976: Michail Tz пишет: Если уж в нашей зоне ответственности образовывалось что-нибудь действительно интересное, так это были союзные конвои. Очень чистый эксперимент - PQ-17. Свое охранение ... э-э... скипнуло, суда конвоя находятся в нашей зоне Кстати зона ответственности Сф начиналась у острова Медвежий. Но Англы не тешились иллюзиями.. Провожали до портов. Не только корветами непосредственного охранения.
vlad: я не совсем понимаю что же автор хочет обсудить ? Только ПЛО или вааще действия советского флота ? Я открывал тему о начале войны на Балтике, где вобщето видно что начало было примерно равным. Более того немцы ждали советский волчих стай подлодок, для чего поставили защитные минные заграждения возле свой портов: Клайпеда, Кёнигсберг, Данциг еще за несколько денй до нападения. И действительно с началом войны совестские подлоки вышли стаей.. но к берегам Швеции чтоб поставить минные поля. Както так, если я правильно помню. Подробности можно посмотреть здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-80-00000572-000-0-0-1151648034 В дальнейшем все сложилось крайне наудачно для нас на Балтике. Почему советский флот, обладая там численним преимуществом дал буквально прегородить вход в Финский залив ( минными полями я не знаю ! И думаю что никто не знает как случилось, что немцы и финны буквально на всем что плавало (не только U-Boot) почти два месяца ставили мины под носом у командования КБФ. Касательно сравнительного анализа для ПЛО. Вот здесь есть морская энциклопедия по всем ТВД. Автору неплохо б ознакомится: хотя б за пару месяцев БД... к прим на Северном море. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/
amyatishkin: R1976 пишет: Кто нарисовал энтот бред? Там же написано "Richards & Saunders" Английская пропаганда.
R1976: amyatishkin пишет: Английская пропаганда. Сомневаюсь. Скорее творчество переводчиков.
amyatishkin: Просто это официальная цифра времен войны или из первых послевоенных. Англичане ее никак не уточняли и не проверяли. В наших книгах по мере знакомства с немецкими документами превратилась в 33+54=87, где 33 - подтвержденные потопленные лодки, 54 - "потопление которых подтверждается только советскими документами". Наличие цифр 88, 87, 33 и тд. не мешало печатать труды немецких флотоводцев с цифрой 0.
amyatishkin: Англичане сами насчитали потопленными за первые 4 месяца 40 немецких подводных лодок. Знаете правильную цифру?
Рогатнев: Michail Tz пишет: Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976 У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают. Даже безотносительно к этой теме.
Michail Tz: Рогатнев пишет: У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают. Вы понимаете... Собственно говоря, к российским/советским ВМФ ИМХО тема "подвигов" прямого отношения не имеет. Там (в ВМФ) служили люди, которые делали дело так, как умели: то, что они чего-то не умели, и если не умели - это не их вина, это их беда. Строго говоря, некоторым образом и наша беда тоже. Лично у меня не повернется язык упрекнуть военных моряков за завышенные данные о победах. А то, что потом вокруг этого накрутила пропаганда - это дело отсутствующей совести пропагандистов. Они, пропагандисты, вахт не стояли, в дозорах не маялись, прочие банальности класса "проливали чернила, а не кровь" я уж опущу... Разбор же реального положения дел ни к пропаганде, ни к радостям и "подвигам" отношения ИМХО не имеет никакого. Гм... Наверное, да.
Здрагер: Michail Tz пишет: Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976. Не-а. Ближе к моим позициям. :) (Если вынести за скобки PQ-17). Michail Tz, помните, как мы тут как-то пытались обсудить вашу статью про лес и болота, потом пришли вы, и опустили всех ниже плинтуса, начав с толкования дефиниций и сразу показав всем, что нечего рассуждать о вещах, в которых не разбираешься? Примерно в таком положении я себя ощущаю в разговоре о ПЛО СФ с человеком, который не видит разницы между тральщиком и корветом, и не знает, где расположена Новая Земля. Разница в том, что он и учиться не хочет, а засыпает кучами информации, не относящейся к теме. Я пытался перевести разговор в русло цифр и объективных оценок, но этого не получилось. Преобладают эмоции и потрясающая самоуверенность. Я уж не говорю о том, что сам был в молодости офицером СФ, служил на корвете (если по натовской классификации) и плавал по обсуждаемым морям :) Невежество оппонента потрясает, если кто понимает. Так что вынужден согласится с amyatishkin amyatishkin пишет: R1976 занимается только говнометанием
R1976: Michail Tz пишет: У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают Между прочим подводники Чф времен 1МВ до сих пор держат количественный рекорд потопленных судов. Не помню лодку но помню цифру 34 судна. В большинстве турецкие парусные шхуны. amyatishkin пишет: 33 - подтвержденные потопленные лодки, И 33 лодки зависли до середины 90-х. Сам читал в Морском Сборнике 1995 г. Перечислить эти "подтвержденные" потопленные лодки ? 18.02.44. У-7. Якобы потоплена авиацией БФ. В реале погибла из за аварии при погружении в Дангцинском заливе. 13.12.43 г. У-345 якобы подорвалась на мине и добита в Варнемюнде советскими ВВС. В реале разрушена на верфи в Киле самолетами 8 ВА США.. Ударов по Варнемюнде Советские ВВС не только в этот день но и месяц не наносили. 30.12.44 г. У-382 якобы потоплена в Дангцинском заливе советской авиацией. В реале 20 марта 45 г исключена из списков. В Д. заливе последний раз была в 1942 г. 9.09.42 У-446 погибла в Дангцинском заливе на мине Л-3. В реале погибла у Кольберга 21 сентября на английской донной мине заграждения "Привит 2". Поднята. До 1945 наши ПЛ в Д. заливе мин не ставили. У-580 осенью 1941 г. погибла на советских минах. В реале 11 ноября столкнулась с кораблем целью Ангельсбург. У-585-"-"-"- В реале 15 ноября столкновение с У-153. У-702 Притянутое за уши подтверждение самой наглой известной мне лжи командира корабля в 2 МВ. Я про якобы победу М-176 Бондаревича 28.05.42 г. Не знавшего что на немецких " больших лодках, класса "катюши"" нет 10 ТА. Всего 6. Да и описание боя совершенно фантастическое. Уровень подготовки верящих командиров понятен. Включая Головко. В реале считается погибшей с 4 апреля 1942 г. Кстати 28 мая из 8 немецких лодок в море в Варангер Фиорде не было ни одной. У-803 27 .04.44 г. погибла у Свинемюнде на минах советских ВВС. В реале мина английская заграждения Джерением. У-854 4.02.44 г. у Штральзунда -"-"-" В реале мина английская заграждения Джерением. У-1000 25.08. 1944 г.Якобы потоплени советскими ВВС. В реале подрыв на английской донной мине. У-2331 1 октября потоплена у полуострова Хель катером СК-82. Дура что писала не подумал как мог попасть советский катер того числа к полуострову Хель. У-2342 26.12.44 г. у Свинемюнде потоплена бомбами Мо-124. В реале на мине заграждения Джерением. В 1954 поднята. Мо-124 в тот день бомбил у Палдиски. ЗЫ. amyatishkin пишет: Англичане сами насчитали потопленными за первые 4 месяца 40 немецких подводных лодок. Знаете правильную цифру? И сколько она продержалась после войны ? А "комитеты по изучению военных потерь" что работали с немецкими/японскими документами ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ? Что у Штатов что у Англичан ? Некоторые советские "историки" чтобы подтвердить превосходство советского ВМФ над союзными бросали фразу " только катер Мо-124 потопил 2 немецкие лодки". "Англичане на смогли потопить ни одной лодки 23 серии, советский КБФ две" Ура КБФ Да Демон ? Вторая лодка Мо-124 У-679. Что маловероятно но возможно. Кстати командир М0-124 потопления не заявлял. Возможно поздним вечером 9 января просто не заметив обломков и т.д.
R1976: Здрагер пишет: Примерно в таком положении я себя ощущаю в разговоре о ПЛО СФ с человеком, который не видит разницы между тральщиком и корветом, и не знает, где расположена Новая Земля. Разница в том, что он и учиться не хочет, а засыпает кучами информации, не относящейся к теме. Я пытался перевести разговор в русло цифр и объективных оценок, но этого не получилось. Преобладают эмоции и потрясающая самоуверенность. Попал С Новой Землей. Точнее с Белым морем. Забыл карту. Но Вы недалеко от меня ушли коли забыли ответить на :R1976 пишет: Почему не может заменить ? Называется тральщиком ? А если не на название, а на содержание посмотреть ? А коли посмотреть на содержание то окажется что тральщик может заменить корвет, а вот корвет не может заменить тральщик. Ибо у одного РБУ ,ГБ и ОДИНАКОВАЯ акустика есть. Все отличие что ГБ меньше. А у другого МТ оборудования НЕТ. Вот ТТХ советских тральщиков типа АМ : Водоизмещение 914.4 т. Размерения 56.1 х 10.2 х 3 м. ГЭУ дизельная, 1800 л.с. Скорость 15/12.5 узла, дальность 7050 миль. Вооружение: 1 х 76.2 мм, 2 х 40 мм, 6 х 20 мм, 2 х 7.62 мм пулемета, 1 реактивный бомбомет "Хеджхог", 2 бортовых бомбомета, тралы: электромагнитный, 2 акустических, контактный "Оропеза". Сравните с английскими корветами типа "Kil" 795/940 т: 54,9/56,2x10,1x2,7 м; 2 диз., 1800 л.с., 15 узл., 140 т соляра, 8500 (12) миль. Эк. 96 чел. 1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ. Зы. Так чего противолодочного в катере не оснащенном акустикой и артиллерией не способной пробить корпус субмарины противника ? 20 гб ? Эффективность их не прикинете ? И как насчет операционной зоны СФ начиная с острова медвежий ? На милитере есть книжка " Пи Кью-17. Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте ?
amyatishkin: R1976 пишет: И сколько она продержалась после войны ? А "комитеты по изучению военных потерь" что работали с немецкими/японскими документами ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ? Что у Штатов что у Англичан ? Книжки с этой цифрой еще печатаются... R1976 пишет: Зы. Так чего противолодочного в катере не оснащенном акустикой и артиллерией не способной пробить корпус субмарины противника ? Что-то до вас доходит.
vlad: R1976 пишет: Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте ? перед Мурманском наверное ? Между прочим бриты собирались разместить свои корабли в Мурманске, даже вели переговоры в июле 41 отчего ж не разместили ? Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. По крайней мере 2 операции провел СФ в июле 41 во время боев на реке Лиза. По-сути ето спасло Мурманск. Инетерсно что даже несмотря на приказ начать действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Криегсмарине элементарно слило, сославшись на неразведанную минную обстановку, и тд. Просто послали пару U-Boots. Для условий 41 г. довольно неожиданно.
Рогатнев: Michail Tz пишет: Вы понимаете... Скорее да, чем нет. Наверное я плохо обозначил свою идею. Поправлюсь. "российские/советские" ВМФ означают имперские/советские17-45.
Здрагер: vlad пишет: Лиза Лица.
Demon: R1976 Так, для сведений - в книге Г. Дрожжина (уже упоминал её) приводятся данные по эффективности действий нибелунгов на Балтике в 1941-1942 г.г. Так вот, от ВСЕХ причин (авиация, ПЛ, мины, надводные корабли и т.д.) потери составили 4,7% от количества судо-проходов. На Севере - порядка 2%. vlad пишет: действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Их было откровенно мало - 7 - 8 ЭМ, часть из которых времён ПМВ и до кучи мелочь типа тральщиков и торпедных катеров.
Demon: R1976 пишет: На милитере есть книжка " Пи Кью-17. Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте А Вы в курсе, каковы были РЕАЛЬНЫе цифры дальности хода наших ЭМ, например. Подсказываю: они оказались раза в 3 меньше расчётной
R1976: vlad пишет: Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. По крайней мере 2 операции провел СФ в июле 41 во время боев на реке Лиза. По-сути ето спасло Мурманск. Инетерсно что даже несмотря на приказ начать действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Криегсмарине элементарно слило, сославшись на неразведанную минную обстановку, и тд. Просто послали пару U-Boots. Для условий 41 г. довольно неожиданно. До появления флотилии ЭМ типа Зет. на Севере Силы кригсмарине элементарно состояли из 3 (трех) трофейных норвежских миноносцев и полудюжины ПЛ. Плюс флотилии "КОРАБЛЕЙ ПЛО" и тральщиков. Не обольщайтесь. Немецкие "корветы" представляли собой бывшие рыболовные траулеры но как ни странно( привет Здрагеру) назывались ОХОТНИКАМИ ЗА ПЛ(индекс Uj). Скажите Здрагер это означает низкий профессионализм боссов Кригсмарине ? Не понимали они что это не корабли ПЛО ? И на сих ужасно огромных силах фрицев висела охрана коммуникаций по снабжению горных стрелков Дитля . От 16 советских ПЛ на 22 .06.. 8 ЭМ. СКР типа Ураган.Причем горный корпус полностью зависил от подвоза морем. Пресечение снабжения вело к прекращению наступления на севере вообще . А не только к приостановке на реке Западная Лица.. А учитывая превосходство советских войск в численности(с учетом резервов) , вооружении и технике то и к уничтожению корпуса. Появились Зеты и СКР Туман совершил свой подвиг. 4 немецких ЭМ сразу пошли в набег по прибытию. Исполняя приказ Кригсмарине. После повреждения Фридриха Экольда правда пыл поугас. Ибо потеря(выбытие из строя) исчо одного ЭМ ставила под угрозу те же пути снабжения Дитля. 2 ЭМ не хватило бы уже для парирования потенциального удара 5 современных ЭМ СФ. Которого правда и в планах не было. Либо набега англов. Demon пишет: Так, для сведений - в книге Г. Дрожжина (уже упоминал её) приводятся данные по эффективности действий нибелунгов на Балтике в 1941-1942 г.г. Так вот, от ВСЕХ причин (авиация, ПЛ, мины, надводные корабли и т.д.) потери составили 4,7% от количества судо-проходов. С сылочкой ознакомте плиз. И номером страницы. Ни хрена движение если в 1941 погибло 71 судно только ММФ. И после Таллинского перехода ходить нашим кораблям было особо некуда. И и топили в портах. Я умышленно не учел военные боевые и вспомагательные корабли. Одни потери при походах (и эвакуации) к Ханко и Моонзунду не напомните ? Практически в каждом походе ? И практически всегда не по одному кораблю ? В сущьности Ханко эвакуировали сразу же когда поняли, что у КБФ для его снабжения кораблей не хватит. Кончатся слишком быстро. Demon пишет: Вы в курсе, каковы были РЕАЛЬНЫе цифры дальности хода наших ЭМ, например. Подсказываю: они оказались раза в 3 меньше расчётной А вы в курсе про дальность к примеру Урицкого ? Либкнехта ? И хотите сказать что описание артиллерийского боя Сокрушительного с Зетами большевистская пропаганда ? Как раз когда наши ЭМ встречали конвой ? Врут коммуняки да ? И до Новой Земли и обратно никак нельзя было добратся ? Странно но тогда инфа о конвоировании наших транспортов ЭМ даже в Карском море выходит тоже лажа ? Только до горла Белого моря хватало топлива ? А как с набегом "тихоокеанских" ЭМ на конвой у берегов Норвегии ? Тоже лажа ? ЗЫ.vlad пишет: Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. Далеко не все. Те же ошибки. Один в один. Последствия разные. А на Балтике эвакуация Ханко образец подобной операции. Хоть в учебник. Наряду с японской эвакуацией Кыски. Единственное , захват немцами "И.Сталина" поднакакал. Минимум с 3500 ханковцев и моонзундцев.
vlad: R1976 пишет: Появились Зеты и СКР Туман совершил свой подвиг. 4 немецких ЭМ сразу пошли в набег по прибытию. Исполняя приказ Кригсмарине. После повреждения Фридриха Экольда правда пыл поугас. Ибо потеря(выбытие из строя) исчо одного ЭМ ставила под угрозу те же пути снабжения Дитля. когда ето все было ? Я говорю о дате прим 18 июля 41: как раз в етот момент зэты проигнорировали приказ действовать против СФ. Гдето 25 июля английский флот стал работать по Петсамо и Киркенесу: зэты тоже гдето "затаились" . Так что боялись за свои корабли; если хотите могу дать точную цитату: "у меня все ходы записаны".
Здрагер: R1976 пишет: захват немцами "И.Сталина" Уточним, "захват" подорванного на нескольких минах, потерявшего ход и севшего на мель у занятого немцами берега. R1976 пишет: Минимум с 3500 ханковцев и моонзундцев. Многовато. R1976 пишет: привет Здрагеру Привет, привет. Виделись уже. R1976 пишет: Скажите Здрагер это означает низкий профессионализм боссов Кригсмарине ? Нет. Ваш:) R1976 пишет: горный корпус полностью зависил от подвоза морем. Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу.
Michail Tz: R1976 пишет: описание артиллерийского боя Сокрушительного с Зетами большевистская пропаганда ? Как раз когда наши ЭМ встречали конвой ? ... И до Новой Земли и обратно никак нельзя было добратся ? Странно но тогда инфа о конвоировании наших транспортов ЭМ даже в Карском море выходит тоже лажа ?... А как с набегом "тихоокеанских" ЭМ на конвой у берегов Норвегии ? Скажите, а Вас не затруднит привести ссылки, откуда сия инфа? Лично мне эти эпизоды либо неизвестны, либо я их в Вашем пересказе не узнаю. Скорее первое, впрочем...
vlad: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. да, действительно : нафига им было вокруг Норвегии все возить если можно через Финляндию (пока можно было) ?! Так что что там должны были прерывать подлодки СФ- непонятно .Скорее уж на Балтике, так вроде пытались некоторое время.
chem: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. Эти дороги были в северной части страны так сильно развиты? Насколько я понимаю, горный корпус действительно снабждался в 1941 в основном по морю.
Michail Tz: chem пишет: Эти дороги были в северной части страны так сильно развиты? В Финляндии (/Норвегии) да, были вполне развиты... Корпус только от финской границы несколько отодвинулся... А вот у нас там дорог тогда не было вообще. Это потом Никель построили.
Michail Tz: Здрагер пишет: Не-а. Ближе к моим позициям. :) Мы тут с Морозовым долго думали, к чьей же позиции я ближе В конце концов я перечел начальный пост темы, ткскзть, припал к первоисточникам. Прошу прощения: надо было освежить его в памяти несколько ранее... Я-то спорил с Вашим тезисом о почти идеальной ПЛ-обороне: по ряду соображений он мне не кажется достаточно убедительным. А идею, что в малом количестве побед флота виноваты адмиралы, в данном случае я предложил бы расширить: виновен, с несомненностию, господь бог, ибо его попущением на Земле все и происходит. Сферический Головко в вакууме vs косоугольный Дениц в изотропном магнитном поле... Прошу прощения за флуд.
chem: Michail Tz пишет: В Финляндии (/Норвегии) да, были вполне развиты... В Норвегии немцы шоссе вдоль побережья Баренцова моря к Киркенесу построили только после 41 года. До этого там единственным путём снабжения был водный. В принципе был ещё путь подвоза через порты Ботнического залива и дальше от Рованиеми на север, однако, у меня в памяти откуда-то отложилось что он играл меньшую роль по сравнению с морским по крайней мере для снабжения немецких войск в районе Мурманска. Постраюсь уточнить.
Michail Tz: chem пишет: Постраюсь уточнить. Спасибо, я тоже попробую покопаться.
R1976: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. А мемуар почитать ? Здрагер пишет: Нет. Ваш:) Увы Ваш. Поскольку объяснений что в Вашем понимании делает корабль кораблем ПЛО вы так и не предоставили. Стесняетесь ? Кроме названия. Только без козыряния погонами и черным мундиром. Так были немецкие "Охотники за ПЛ" кораблями ПЛО или нет ? Здрагер пишет: Многовато. Честно говоря маловато. 5589( на борту по выходу с Ханко)- 1740( сняты БТЩ 205,211,215,217 и 6 МО)=3849 человек. Человек 300 я сбросил на погибших. Остальных наши бросили. Michail Tz пишет: Скорее первое, впрочем... Набег на конвой первоначально из описания боевого пути ЭМ Разумный. Участвовал он, БАКУ и исчо кто то. Записали на торпеды 2 ТР и поврежденный артиллерией "новейший миноносец класса "Вольф"". По данным М.Морозова что заметил краем глаза, торпеды естественно промахнулись.По моему есть в БП Советского ВМФ. Сокрушительный там же посмотрите. У Головко есть вроде. Про проводки конвоев ЭМ инфа попадалась часто. У Головко должна быть. Кто у него начштаба был ? У того точно есть в мемуарах. chem пишет: В Норвегии немцы шоссе вдоль побережья Баренцова моря к Киркенесу построили только после 41 года. До этого там единственным путём снабжения был водный. В принципе был ещё путь подвоза через порты Ботнического залива и дальше от Рованиеми на север, однако, у меня в памяти откуда-то отложилось что он играл меньшую роль по сравнению с морским по крайней мере для снабжения немецких войск в районе Мурманска. Постраюсь уточнить. Корпус снабжался морем. Дорогу строили как резерв на случай всетаки попытки перехвата инициативы советским командованием. Да и у построенной дороги пропускная способность ни шла ни в какое сравнение с морским путем.
Здрагер: R1976 пишет: Стесняетесь ? Не. Просто не успеваю за цунамями вашего напора. И любуюсь творческим применением методик Imago, Ulixes, Testimonia, Impossibile и Jubilare. Сейчас вот задумался, окуда немцы строили дорогу вдоль побережья Барецева моря к Киркенесу в после 41. От Печенги, что ли? Если этой дороги не было, то снабжаться морем можно было только через порт Лиинахамири, под пушками Рыбачьего. Неоптимальный вариант. Но нет таких трудностей, которые не смогли бы преодолеть национал-социалисты. Я не писал, что снабжали немцев там только по суше. Я написал "не полностью" морем. До правого фланга немецких войск порты Ботнического залива просто геграфически ближе, чем Баренцева моря. И дороги там строить не надо было :) Michail Tz пишет: Я-то спорил с Вашим тезисом о почти идеальной ПЛ-обороне Вот возражения на этот-то тезис я и жду. Давно уже. Только с использованием каких-нибудь ясных критериев. Количественных, а не эмоциональных. Типа какой процент транспортов и рыбаков должен погибнуть для того, чтобы назвать ПЛО плохой или хорошей. Как говаривал Жеглов, уровень правопорядка определяется не количеством преступников, а способностью органов им противодействовать.
vlad: R1976 пишет: А мемуар почитать ? чей мемуар прикажете читать : дедушки Диттля ? Вопрос довольно скользкий, в любом случае командование СФ было не глупее вас: уже 22.06.41 все подлодки (щуки) послали к берегам Норвегии. Плохо то что в разние места и мало их было, еще плохо что мин там не ставили, а ставили только в Белом Море. Кстати Зэты все собрались к 11 июля в Киркенесс в количестве 5 штук. Как их там британцы не раздолбали, ума не приложу.
vlad: R1976 пишет: Немецкие "корветы" представляли собой бывшие рыболовные траулеры но как ни странно( привет Здрагеру) назывались ОХОТНИКАМИ ЗА ПЛ(индекс Uj). не было таких приборов, у англичан может были. Были корабли класса S, T и R. Последние похоже на наши тралщики, первие просто Schnellboot типа ТКР, вторие Torpedobot. Разница между первими и вторыми довольно тонкая , но топить подлодки могли как первие, так и вторые. Кстати имеются фотки наших тральщиков и МО. Если хотите могу поместить.
R1976: vlad пишет: уже 22.06.41 все подлодки (щуки) послали к берегам Норвегии. Плохо то что в разние места и мало их было, еще плохо что мин там не ставили, а ставили только в Белом Море. . В разные места , это на разные позиции. К Вашему сведению у Берегов норвегии в операционной зоне Сф на все 16 ПЛ СФ, даже по нашим операционным нормам позиций НЕ ХВАТАЛО. Поэтому срочно изобрели позицию ПЛО у Новой Земли, имеющиеся делили. Например позиция 2 А. Возник разговор на высшем уровне о переводе части ПЛ СФ для базирования на ПОРТЫ АНГЛИИ. Позже переиграли с точностью наоборот. Это после наступления Дитля. С угрозой потери Мурманска. СФ пожаловался на нехватку сил для пресечения снабжения фрицев. И на Полярный пришли уже британские субмарины. После стабилизации фронта их вывели. Эскадра англичан прийти не успела. Кстати КАК были высланы советские ПЛ к берегам Норвегии : http://www.submarines.narod.ru/Books/txt_Mor_M_E_002-01.html http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/enord/list.htm Кстати 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Сивульф" и "Силайен". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Много это или мало? В данном случае это не важно, главное, что за этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели. Так что ссылка на исключительность условий обстановки ЛАЖА. vlad пишет: Кстати Зэты все собрались к 11 июля в Киркенесс в количестве 5 штук. Как их там британцы не раздолбали, ума не приложу. Чем ? Авиацией ? Да били по Киркнесу и Педсамо. Помогая остановить Дитля. Но это не спасло от двух набегов ЭМ.
vlad: R1976 пишет: В разные места , это на разные позиции. К Вашему сведению у Берегов норвегии в операционной зоне Сф на все 16 ПЛ СФ, даже по нашим операционным нормам позиций НЕ ХВАТАЛО. Поэтому срочно изобрели позицию ПЛО у Новой Земли, имеющиеся делили. 3 щуки, поехали к : Nodklin, Kirkenes, Vardoe.. Одна "малютка" оперировала против коммуникаций Диттля в фьорде с непроизносимым названием. еще две делили позицию у входа в Белое море- что ж етом плохого ? Нехватки позиций по Норвегии не вижу. К сожалению карты нет у мнея. Остальние малютки сгудились вокруг Рыбачьего... все. Я посмотрю ваши ссылки: возможно есть разногласия между источниками.
vlad: R1976 пишет: Чем ? Авиацией ? Да били по Киркнесу и Педсамо. туда целая эскадра пошла. Просто в бухте не было зэтов в етот день: долбали какое-то учебное судно: просто Не повезло.
R1976: vlad пишет: не было таких приборов, у англичан может были. Да неужто ? Да неужто лажу пишут что К-23 потопили "Uj-1101", "Uj-1110" и "Uj-1109" у мыса Нордкап ? К-3 "Uj-1102", "Uj-1106" и "Uj-1111" тоже в районе мыса Нордкап? "М-106" "Ленинский комсомол" таран и глубинные бомбы "Uj-1217" у мыса Нордкап? "Щ-422" "Uj-1206", "Uj-1212" и "Uj-1217" в районе Вардё? "Щ-213" "Uj-116" около Констанцы ?"М-31" "Uj-80" в бухте Жебриянская в районе Одессы? Щ-212" потоплена "Uj-116" ("Ксантен") в районе Сулинского гирла Дуная?"А-3" бывш. "АГ-25" огонь "Uj-117" ("Рила") в Каркинитском заливе? "Д-4" "Революционер" глубинные бомбы "Uj-44", "Uj-102" и "Uj-103" при атаке конвоя в районе Евпатории?"Л-23" (командир капитан 2 ранга И.Ф.Фартушный) "Uj-106" в 16 милях северо-западнее мыса Тарханкут ? "Щ-216" "Uj-106"(по другим данным "Uj-103") к западу от Евпатории, или огонь корабля ПЛО "Uj-104" в 18 милях восточнее Тарханкута 17.02.1944? "Л-6" "Карбонарий" (командир капитан 3 ранга Б.В.Гремячко) комбинированная атака немецкого гидросамолета из состава 125 морской разведывательной группы, охотника "Uj-115" ("Розита") и румынской канонерской лодки западнее Севастополя?
vlad: прошу пардону: были такие !
саша: vlad пишет: прошу пардону: были такие !
vlad: R1976 пишет: Кстати 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". ага, спасибо, интересная статья Морозова. НО имеется несколько расхождений с немецкой трактовкой. Вроде как Трайдент/Тигрис потопили небольшой пароход (возможно на нем и было 400 чел) и два промаха по конвоям. При етом Tрайдент сама чуть не была потоплена немецкой подлодкой. В любом случе крупних успехов (2 транспорта) как в статье я не заметил, может плохо смотрел.
vlad: ага, вот нашел: 22 августа англичане потопили два крупных транспорта из конвоя. Потери ок 700 солдат, так что все правильно он пишет !
Michail Tz: Здрагер пишет: Вот возражения на этот-то тезис я и жду. Давно уже. Только с использованием каких-нибудь ясных критериев. Количественных, а не эмоциональных. Типа какой процент транспортов и рыбаков должен погибнуть для того, чтобы назвать ПЛО плохой или хорошей. Гм. Ну попробуем. К сожалению, полных количественных данных я не нашел, потому придется оперировать неполными. В конце 1939 года СФ (цитирую с сокращениями)состоял из следующих основных соединений - бригады эскадренных миноносцев, бригады подводных лодок, Охраны водного района, гидрографического отдела, ВВС, ПВО и Береговой обороны... Самым мощным соединением надводных кораблей СФ была бригада эскадренных миноносцев, состоявшая из двух дивизионов. В 1-й дивизион входили 4 новых эсминца проекта 7, во в2-й дивизион - 3 старых эсминца-"новика"... Бригада подводных лодок состояла из четырех дивизионов ПЛ. В 1-й дивизион входили 3 большие подводные лодки, во 2-й дивизион - 4 средние лодки, в 3-й дивизион 3 средние лодки и в 4-й дивизион - 6 малых лодок. Кроме того, бригада имела две плавучие базы - "Умба" и "Двина". Третьим по значению соединением кораблей СФ была Охрана водного района. ОВР включала в себя два минных заградителя, переоборудованных из гражданских судов, 1-й и 2-й дивизионы сторожевых кораблей, дивизион тральщиков, дивизион сторожевых кораблей и охрану рейда базы Полярное. В 1-й дивизион сторожевых кораблей входили большие рыболовные траулеры, призванные из состава Наркомата рыбной промышленности - всего 11 штук. Во второй дивизион вошли 3 корабля специальной постройки и 3 мобилизованных судна. Дивизион тральщиков состоял из 8 кораблей: двух тральщиков и 6 переоборудованных рыболовных траулеров. В дивизион сторожевых катеров входили 8 катеров типа МО-4. ОВР СФ располагала также плавбазой "Маяк" и сетевым заградителем "Профсоюз".Цитировано по "Советско-финляндская война 1939-1940", "Полигон", СПб, 2003 - том первый. Еще раз повторю, что данных по изменению численности СФ с 1940 по 1945 гг у меня нет, за исключением отрывочных сведений. С началом войны были мобилизованы дополнительные гражданские суда, но их количество мне неизвестно. Вроде как какие-то эсминцы перегнали с Тихого океана в 1942-м году: то ли две штуки, то ли что-то вроде. Какие-то суда поступали от союзников, но в первую половину войны их количество было вряд ли заметно - а к концу войны вроде даже линкор передали на время... Поэтому высокая патетика моих дальнейших рассуждений оказывается слегка подмоченной отсутствием точных данных. Но продолжим. Руге (Фридрих Руге. "ВМФ третьего рейха", "Центрполиграф", Москва, 2003) пишет о 16 - 20 подлодках, базировавшихся в Норвегии в 1941 - 1942 годах. Я полагаю, что основной целью лодок были все же конвои, а не советское каботажное сухододство, трафик и значение которого были ИМХо несоизмеримы. Потери конвоев, согласно тому же Руге, составили на северном маршруте 21% от всего количества судов; Брайан Скофилд ("Полярные конвои", АСТ, Рыбинск, 2002) уточняет: Из 811 судов, отправленных в северную Россию, 720 прибыли благополучно, 33 вернулись по различным причинам, а 58 были потоплены. Из 715 судов, отправившихся в обратный поход, были потеряны 29... При проводке арктических конвоев британский флот потерял 18 военных кораблей, в том числе два крейсера и подводную лодку. Немцы потеряли "Тирпиц", уничтоженный бомбардировщиками, "Шарнхорст", 3 больших эсминца, 38 подлодок и множество самолетов... Тот же Руге приводит данные по охранению того самого PQ-17 (данных по охранению других конвоев он не приводит, кроме очень лаконичных по PQ-18): PQ-17: непосредственное охранение составлял 21 корабль, дальше прикрытие - 2 линкора, авианосец, 7 крейсеров и около 20 эсминцев. PQ-18: охранялся авианосцем и 20-ю другими кораблями Добавим данные Скофилда: по PQ-17 он сообщает: непосредственное охранение конвоя состояло из шести эсминцев, четырех корветов, трех тральщиков и четырех траулеров. В состав конвоя были включены 2 корабля ПВО и одно САМ-судно, а также две подводные лодки. Ближнее прикрытие осуществляла эскадра из четырех крейсеров и трех эсминцев. Дальнее прикрытие было возложено на соединение, составлявшееся тремя линкорами, авианосцем, двумя крейсерами и 14-ю эсминцами. В районе мыса Нордкап патрулировали 8 английский, 1 французкая и 2 русских подлодки. PQ-18, согласно его данным, охранялся двумя кораблями ПВО, 21-им эсминцем, 4-мя корветами и 7-ю тральщиками. Помимо того, с конвоем шли легкий крейсер и эскортный авианосец, а также две подлодки. Еще 7 подлодок были развернуты в качестве дальнего прикрытия по ходу следования конвоя. Всего в операции был задействован 51 военный корабль, в том числе 25 эсминцев. Это был самый крупный эскорт для конвоя, направленного в Россию. Проще говоря, только непосредственное английское охранение конвоя - что 17-го, что 18-го, во всяком случае было сравнимо по составу со всем Северным флотом образца конца 1939 года (который до 43-го года явно не мог вырасти сколько-нибудь значительно - после же у оппонентов появились очень серьезные проблемы, с СФ опять-таки впрямую не связанные). Возникает вполне резонный вопрос: а какими-такими, собственно говоря, силами СФ мог наладить идеальную ПЛ-оборону своей зоны, если прикрытие конвоев, осуществлявшееся явно бОльшими силами, имело гораздо большие числа как потерь, так и побед? При всем моем уважении к морякам СФ, я бы не сказал, что они имели бОльший опыт или лучшую технику, нежели моряки Королевского флота - скорее уж наоборот, причем по обоим параметрам. А вывод отсюда напрашивается один, да Вы его озвучили и сами: На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. ... Так что топить было особо и некого. Наши адмиралы тут не при чем. Были бы "волчьи стаи" на наших морских театрах... Так что пожалуй да, скорее я на Вашей позиции - просто высказанной ранее постулата об идеальной ПЛО... И в данном конкретном случае все определяется все же именно количеством преступников... ИМХО, разумеется.
R1976: Здрагер пишет: Не. Просто не успеваю за цунамями вашего напора. И любуюсь творческим применением методик Imago, Ulixes, Testimonia, Impossibile и Jubilare. Немогете. Такие у нас некоторые офицеры. Если это действительно офицеры флота.
vlad: кстати к теме статьи Морозова. Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, где оперировала печально знаменитая Д-3. Тоже без успеха.
Здрагер: R1976 пишет: Немогете. Точнее, нехОчу. Я провел для вас краткий ликбез, принял выражения заслуженной благодарности, но отвечать на все многочисленные вопросы уровня букваря просто лень. Обратитесь к справочной литературе. Вы ж столько вопросов задаете, что и сотня мудрецов не сможет ответить. :) А тему эффективности ПЛО вы благополучно слили.
Здрагер: Michail Tz пишет: скорее я на Вашей позиции Да иначе и быть не могло... :) Мы ж с вами умные люди. Michail Tz пишет: просто высказанной ранее постулата об идеальной ПЛО... Этот постулат был выдвинут в ходе полемики как антитезис к беспочвенным утверждениям оппонента. Мне было интересно, как его будут опровергать, и тогда, может, родился бы какой-то объективный критерий, позволяющий сделать обоснованные оценки. Но увы, оппонент предпочел подменить тезис... и много-много раз подряд... :)
Здрагер: vlad пишет: порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, Тут любопытно, что порт Лиинахамари находится именно в фьорде Петсамо (он же губа Печенга). Представляет собой прямой коридор среди скал длиной 2 мили, затем расширение - Девкина заводь, где и находится Лиинахамари. Затем южное колено губы ведет к самой Печенге, но там уже глубины уменьшаются, и у самой Печенги в отлив дно губы обнажается на десятки метров от берега... Ну мелко, там не поплаваешь. Глубокая часть губы только до Лиинахамири и немного дальше, до бывшего Трифоновского монастыря. Получается, что "малютка" двое суток крутилась в тесных проливах под носом у немцев, где и спрятаться-то лодке негде. Да и прорыв через узкий и наверняка охраняемый и прослушиваемый проход до Лиинахамири сам по себе заслуживает уважения.
Demon: vlad пишет: Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, где оперировала печально знаменитая Д-3. Тоже без успеха Ну здесь сразу вспоминаются "подвиги" нибелунгов, мазавших в упор по транспортам торпедными залпами...
анватыч: Demon пишет: Ну здесь сразу вспоминаются "подвиги" нибелунгов, мазавших в упор по транспортам торпедными залпами проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть
Demon: анватыч пишет: проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть Дрожжин откровенно стебался, рассказывая, как нибелунги успешно топили беззащитные корабли, но успешно мазали по боевым кораблям Кстати, какой иной итог? Потопили на пару ЭМ больше? А после 1942 г. кол-во промахов лишь увеличилось
vlad: Здрагер пишет: Получается, что "малютка" двое суток крутилась в тесных проливах под носом у немцев, где и спрятаться-то лодке негде. Да и прорыв через узкий и наверняка охраняемый и прослушиваемый проход до Лиинахамири сам по себе заслуживает уважения. кстати их там две было: одна разведала обстановку, вторая спокойно вошла в фйорд. Похоже что немецкая ПЛО была гдето далеко.. у берегов Атлантики. Но я хотел отметить другое, что действительно был страх истратить все торпеды, что соответсвенно составляло скока-то тыщ рублей. Об етом в статье Морозова написано. Конечно промахи были у всех: и британская парочка Tigris/Trident пототип 2 транспорта в конце августа спокойно промахнулась через две недели в аналогичной ситуации. Касательно же советских подлодок то за два месяца операций на севере (июнь- август) был потоплен, ИМХО, один пароход. По-моему результативноть невысокая, причем было кого топить.
Здрагер: vlad пишет: По-моему результативноть невысокая, причем было кого топить. Ну с этим не поспоришь. На Балтике тоже самое.
R1976: Здрагер пишет: Точнее, нехОчу. Я провел для вас краткий ликбез, принял выражения заслуженной благодарности, но отвечать на все многочисленные вопросы уровня букваря просто лень. Обратитесь к справочной литературе. Вы ж столько вопросов задаете, что и сотня мудрецов не сможет ответить. :) А тему эффективности ПЛО вы благополучно слили. Не надо сотни мудрецов. Одного действительно профессионала офицера хватит. Ответить. И это офицер флота ? Не к политаппарату ли вы относились плавая на советском "корвете" ? По выражению бывшего командира РПКРСН ,автора учебника "Боевое применение баллистических ракет подводных лодок" " офицеры штаба дивизии и офицеры политотдела, носящие морскую офецерскую форму ". Что у Вас с глазами то, представитель сотни мудрецов ? Не заметили ессно циферки где на успешных 35 атак 2 потерянные ПЛ. Причем ОБЕ потеряны отнюдь, не при атаке конвоя. При атаке конвоя же лодочка грохнула и охраняемый объект и 2 из трех конвоиров. Где взяли циферку про один % ? В кабинете гинекологии ? Я жду ВАС ваше лентяйство когда ВЫ объясните чем СОНАР на тральщике типа АМ отличался от сонара на корвете? Чем Хеджехог или Сквид отличались от бомбометов на корветах ? Чем бомбосбрасыватели на тральщиках отличались от Б/с на корветах ? Чем ГБ обличались от ГБ на корветах? Позвольте пояснить. Вам. "Офицер" флота. Мне, не офицеру флота. Противо лодочная оборона это комплекс задачь сил и средств позволяющий защитить свои коммуникации, силы и средства от атак ПЛ. Соответственно. СОНАРЫ "Дракон-129", шумопеленгаторы "Марс", Хеджехоги, Сквиды, ГБ, артиллерия кораблей и т.д. это средства ПЛ борьбы. Корабли , самолеты , БА и т.д. это силы. Короче для того чтобы боротся с ПЛ надо иметь средства обнаружения и средства поражения.Однако наш великий северофлотоплаватель прававший на "корвете"этого не знает. Исходя из этой формулы, корабль имеющий бомбометы, ГБ, мощную ГАС является кораблем противолодочной борьбы. Корабль не имеющий бомбомета, ГБ и средств обнаружения ПЛ таким кораблем не является.( Смотри посты с упоминанием катеров МО) Ценность корабля имеющего ГБ, но не имеющего ГАС и РБУ как корабля ПЛБ исключительно минимальна. ГАС и ГБ значительно выше. ГАС, РБУ и ГБ исчо выше. Поскольку эффективность РБУ заметно выше ГБ. А наличие комплекса ПЛ вооружения( И ГБ, и ГАС ,И РБУ) куда эффективнее всего этого по отдельности. Таким образом наши тральцы типа АМ с РБУ , БС ГБ, мощной ГАС при помощи своего комплекса ПЛ вооружения могли эффективно боротся с ПЛ. Естественно имея в наличии меньший БК и некоторые другие отличия чем корветы, имели меньшие возможности. Однако большие, чем любой корабль СФ включая ЭМ. Это совершенно другой вопрос ,уважаемый Здрагер что использование тральщика с отличным МТ оборудованием, для выполнения задач где использование МТО не требуется является разбазариванием ресурсов. Гораздо эффективнее иметь корабли МТО не имеющие. МТО тоже денег стоит. Да и место занимает. Которое может быть отдано ПЛ вооружению. Как этого может НЕ ПОНИМАТЬ практик(якобы) Учите матчасть товарисчь. А не других отсылайте. Название задачи поставленные перед кораблем не выполняет. Исполнение задач обеспечивает оборудование и вооружение. И многое другое. Плюсом шлюпов и корветов были обводы корпуса( привет китобойцам на базе корпуса которых строились) что обеспечивало большую устойчивость к океанской волне чем у эМ заточенных на ударные действия и их узкими корпусами обеспечивающими скоросные качеств (кстати ударные действия это и атаки ПЛ) Зы. сам дурак Demon пишет: А после 1942 г. кол-во промахов лишь увеличилось Энто кто ? Барабанщик Хардеген ? За ночь ОДИНОЧНЫМИ торпедными выстрелами потопивший 7 танкеров ? У Травкина на 53 выпущенные торпеды 1(ОДНА) пораженная цель. По другим данным 3. Больше натянуть не удалось. аанватыч пишет: проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть У нас кстати тоже. Те же. За исключением магнитного взрывателя. Но не пишут.
R1976: vlad пишет: кстати к теме статьи Морозова. Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил Во перваых. ПО ПАРОХОДАМ.Не на одну. А на две. Выпустил обе. По обоим ТР промахнулся. Отсылаю к мамуарам Старикова. В которых он попал.
Demon: R1976 пишет: За ночь ОДИНОЧНЫМИ торпедными выстрелами потопивший 7 танкеров ? У ОООООООООО!!!! Танкеры были вообще-то штучным товаром, к сведени, и кол-во потопленных их шло на несколько десятков. В 1942 г. у берегов США при полном отсутсвии ПЛО. А тут один герой нашёлся и одни махом положил 25% потерь. Прямо как Рудель, собственноручно настрелявший 1/8 всех танков СССР, уничтоженных Люфтваффы
Demon: R1976 пишет: У Травкина на 53 выпущенные торпеды 1(ОДНА) пораженная цель. По другим данным 3. Больше натянуть не удалось. Источник можно?
vlad: R1976 пишет: Во перваых. ПО ПАРОХОДАМ.Не на одну. А на две. Выпустил обе. По обоим ТР промахнулся. Отсылаю к мамуарам Старикова. В которых он попал. так, "если сам себя не похвалишь.."
R1976: Demon пишет: Танкеры были вообще-то штучным товаром, к сведени, и кол-во потопленных их шло на несколько десятков. В 1942 г. у берегов США при полном отсутсвии ПЛО Мемуар деница откройте. Есть об успехе и у англов. Кстати это был не у берегов США. А у берегов Африки. И % танкеров из 2500 потопленных торговцев прикинте. vlad пишет: так, "если сам себя не похвалишь.." К сожалению многие перехваливали.
R1976: Demon пишет: Источник можно? http://town.ural.ru/ship/ship/h303.php3 Щ-303 боевых походов: 04.07.1942 - 09.08.1942 01.10.1942 - 13.11.1942 06.05.1943 - 08.06.1943 17.12.1944 - 04.01.1945 24.02.1945 - 25.03.1945 Результаты: Произвела 9 торпедных атак с выпуском 20 торпед. 20.07.1942. поврежден ТР "Альдебаран" (7 891 брт) К-52 3 боевых похода: 09.11.1944. - 27.11.1944 15.02.1945. - 11.03.1945 17.04.1945. - 30.04.1945 Результаты: 13 торпедных атак (выпущено 36 торпед). Согласно докладам командира потоплено 7 транспортов общим водоизмещением 47.000 брт и 1 сторожевой корабль. Ни одна победа не потверждена противником. http://www.town.ural.ru/ship/ship/k52.php3 Даже 56 торпед.
Michail Tz: To All: Господа, я просил бы несколько умерить свою буйную фантазию в той части, которая касается построения гипотез о личности оппонентов. Это все хорошо, знаете ли, в разумных пределах - которые ИМХО уже пройдены.
Demon: R1976 пишет: Ни одна победа не потверждена противником. И это все аргументы? R1976 пишет: Даже 56 торпед. Усреднённые показатели расхода торпед по Балтике составляли 4 - 5 шт. на 1 цель. См. уже указанную работу Г. Дрожжина.
Demon: R1976 пишет: Мемуар деница откройте. Истина в последней инстанции? R1976 пишет: Есть об успехе и у англов. Кстати это был не у берегов США. А у берегов Африки. И % танкеров из 2500 потопленных торговцев прикинте. Проверюсь по Роскиллу. Но танкеры были штучным товаром при любом раскладе, и основная масса их полегла у берегов США в период "жирных годов"
Demon: R1976 пишет: Ни одна победа не потверждена противником. Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". А это значит, что нибелунги вполне могли принять попадание торпеды за подрыв на мине и т.д.
R1976: Demon пишет: И это все аргументы? Это очень серьезные аргументы. Куда серьезнее Усреднённые показатели расхода торпед по Балтике составляли 4 - 5 шт. на 1 цель. См. уже указанную работу Г. Дрожжина. Эта работа не стоит той бумаги на которой напечатана. С такими расчетами. Посоветовал бы с ней кой куда сходить но бумага жесткая, не говоря уж о вреде типографской краски. Вы не понимаете что число судов на определенном бассейне число конечное. Счет крупных идет на десятки иногда сотни. Судьбу каждого ведет шлейф бумаг начиная от постройки на верфи. По ним можно проследить судьбу каждого катера, а не только судна в 5000 тонн. Другой вопрос что судьбы тысяч БДБ ,паромов Зибель, лихтеров, штурмботов, мобилизованных и не мобилизованных сейнеров,китобойцев следы которых рассыпаны по архивам установить очень не просто. Даже без учета уничтоженных документов. С большими же судами куда проще. Их в десятки раз меньше. Demon пишет: Истина в последней инстанции? По моему, это его зять кстати. Точно не помню. А подтвердить не проблема. По моему у Росскила есть. У Черчилля есть. Это и называется ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ успех.
vlad: Demon пишет: Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". А это значит, что нибелунги вполне могли принять попадание торпеды за подрыв на мине и т.д. да, это как раз и аргумент. Не стоит придираться к словам: в моей энциклопедии о "победах" Травкина написана точно таже фраза, тока на немецком. был бы подрыв на минe- так и написали бы.
Demon: R1976 пишет: С большими же судами куда проще. Их в десятки раз меньше. Напомниться, сколько раз японцы топили "Саратогу"? vlad пишет: да, это как раз и аргумент. Не стоит придираться к словам: в моей энциклопедии о "победах" Травкина написана точно таже фраза, тока на немецком. был бы подрыв на минe- так и написали бы. Может быть... Уломали... Хотя, согласно немецким документам, они и "Лаконию" не торпедировали... R1976 пишет: Эта работа не стоит той бумаги на которой напечатана. С такими расчетами. Посоветовал бы с ней кой куда сходить но бумага жесткая, не говоря уж о вреде типографской краски. Вы её читали? Если нет, то чего даёте "умные" советы? А в этой книжке приводится и обширная кучка архивных доков, приводится кол-во потопленных кораблей и приводится итоговый расход торпед... С раскладкой по годам. А ещё там приводятся интересные вещи типа: наши из надводного положения торпедировали транспорт, сделали фотоснимки, а немцы упираются, подтверждения не дают... Ну не было - и всё тут!
R1976: Demon пишет: Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". Что у вас с глазами ?http://www.town.ural.ru/ship/ship/k52.php3 ......Утром 25 апреля при перезарядке торпедных аппаратов "К-52" была атакована тремя бомбардировщиками Ju-88, которые обстреляли подводную лодку пушечно-пулеметным огнем и сбросили 6 бомб, от разрывов которых междубортные топливные цистерны лодки начали пропускать соляр. В течение дня 26 апреля подводная лодка имела еще ряд контактов с самолетами противника. В ночь на 27 апреля восточнее банки Штольпе "К-52" обнаружила конвой и атаковала транспорт из его состава. Первые три торпеды из-за поворота конвоя прошли мимо цели. Подводная лодка провторила атаку и через две минуты наблюдала взрыв на транспорте. Противник не комментирует атаку. Возможно, атаке подвергся конвой, шедший с рейда Хель в Свинемюнде, включавший в свой состав транспорт "Терезия Л.М.Рюсс". Подводная лодка после атаки подверглась преследованию кораблей эскорта. Спустя несколько часов она начала возвращение на базу и вечером 30 апреля прибыла на рейд Хельсинки. Там она встала на ремонт, который продлился до окончания военных действий. После окончания войны подводная лодка переведена на Север. До октября 1946 года ей продолжал командовать И.В.Травкин. 9 сентября 1949 года субмарина получила обозначение "Б-6". 29 декабря 1955 года подводная лодка выведена из боевого состава флота и обращена в плавучую зарядовую станцию "ПЗС-25" (с декабря 1956 года "ЗАС-2"), а с 12 сентября (по другим данным 12 марта) 1958 года в учебно-тренировочную станцию. 20 марта 1978 года исключена из списков судов ВМФ в связи со сдачей на слом. -------------------------------------------------------------------------------- 3 боевых похода: 09.11.1944. - 27.11.1944 15.02.1945. - 11.03.1945 17.04.1945. - 30.04.1945 Результаты: 13 торпедных атак (выпущено 36 торпед). Согласно докладам командира потоплено 7 транспортов общим водоизмещением 47.000 брт и 1 сторожевой корабль. Ни одна победа не потверждена противником Успехи проверяются по времени и месту. А не по отчетам в которых могут быть искажения.
R1976: Demon пишет: Вы её читали? Если нет, то чего даёте "умные" советы? А в этой книжке приводится и обширная кучка архивных доков, приводится кол-во потопленных кораблей и приводится итоговый расход торпед... С раскладкой по годам. Я вам без труда эти циферки опровергну. Травкин 56 торпед- 1 успех. Ну пусть 3. Расход на 3 судна 18 торпед. Коновалов 31 торпеда 1 судно, по другим 2. Расход 15. Грищенко 10 торпед-1 судно. Боград 34 торпеды-2 судна. Достаточно ?Ведь это лучшие. Даже с учетом нескольких неучтенных судов 4-5 торпед никак не получается. А у худших : Д-3 Гвардейская и краснознаменная. Ссылка выше. Demon пишет: Напомниться, сколько раз японцы топили "Саратогу"? Напомните сколько эта цифра после войны продержалась ?
Demon: R1976 Короче, читайте сию книгу... Прочитаете - напишите свои мысли... А то у Вас один аргумент - противник не подтверждает. Всё, точка. На этом аргументы бесследно истаивают...
R1976: Demon пишет: А то у Вас один аргумент - противник не подтверждает. Всё, точка. На этом аргументы бесследно истаивают... Да . на фоне расчетов расхода торпед исходя из совершенно неясно откуда выкопанного списка успехов.
Smith: Demon Ну Вы, честное слово, как ребенок. Вся Ваша "доказательная" база сводится к ссылке на "чудо-книжку" горе-исследователя Дрожжина. Этой книжке на которую Вы возлагаете все свою надежды уже давно место в отхожем месте. Поверьте, это отнюдь не мое скромное мнение, а многих уважаемых людей, весьма недурственно разбирающихся в теме. Не верите - зайдите на цусиму (пожалуй, наиболее авторитетный сайт на военно-морскую тематику) и поинтересуйтесь мнением участников о данной книжонке. Если же кратко, то творение Дрожжина - это сбор агитпропаганды (по достижениям своих) и откровенного вранья (по чужим успехам). Дабы не повторять много раз повторенное, вот вам ссылка, где перечисляется лишь часть самых откровенных косяков упомяннутого автора. http://www.blitzgame.ru/forum/index.php?showtopic=457&st=120
vlad: спасибо, очень интересный отзыв. Вот уж послал так послал !
Demon: Smith Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. Ничего не было.", хотя я ещё 15 лет назад читал описания этих боевых эпизодов в различных учебниках для флотских офицеров с грифом ДСП. В отличии от креатиффа сего аффтара, я могу просто снять книгу с полки. Где-то в закромах валяется и такие вещи типа "Морской бой: скрфтность и внезапность" ну и пр.
vlad: Demon пишет: Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. я б так не сказал: я проверял кое-что по своей морской энциклопедии она подтверждает, что написано по ссылке. Если хотите можем проверит: вы свои ДСП данные, а я из немецкого источника. Нужна только дата боя и ТВД.
Smith: Demon Давайте без "ля-ля". Не уподобляйтесь столь уважаемомому Вами г. Дрожжину. Будьте так любезны четко и по возможности кратко представьте конкретные факты, к коим у Вас возникли претензии. И собственно опровержение с соответствующими ссылками, как это сделал автор рецензии. На кого НЕ стоит ссылаться я надеюсь Вы уже поняли
Препод: Demon пишет: КГ / АМ. Какое горе - автор малоинформирован. Горе для всех нас.
R1976: Demon пишет: Короче, читайте сию книгу... Прочитаете - напишите свои мысли... Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. Ничего не было.", хотя я ещё 15 лет назад читал описания этих боевых эпизодов в различных учебниках для флотских офицеров с грифом ДСП. В отличии от креатиффа сего аффтара, я могу просто снять книгу с полки. Где-то в закромах валяется и такие вещи типа "Морской бой: скрфтность и внезапность" ну и пр. Демон а откуда у вас учебники ДСП ? В каком возрасте Вы изучали исскуство скрытного и внезапного морского боя ? А учебников с грифом "Секретно " у вас нет ? Теперь о боевых эпизодах : . На стр. 52 читатель должен быть поражен утверждением, что «U-30» под командованием Фрица Джулиуса (ох уж эти трудности транскрипции - прим. Е.Ч.) Лемпа в конце 1939 года топит линкор «Бархэм». Мне почему-то казалось, что удача потопить «Бархэм» принадлежит «U-331» под командованием Ганса фон Тизенгаузена. Линкор был потоплен 25 ноября 1941 года. 28 декабря 1939 года «U-30» действительно стреляла по «Бархэму», но лишь повредила его. неужто все таки Лемп ? По вашим данным ? . На стр. 65 читателя ждет сюрприз. Там помещено довольно известное довоенное фото подводной лодки «U-9». Интересна не сама фотография, а подпись под ней: «Немецкая ПЛ «U-9» серии «II-B». Одна из лодок, которой командовал В.Лют. Названа в честь знаменитой ПЛ «VII» серии «U-250». В кронштадском доке. 1945 г.». Без комментариев. Неужто соврал аффтар ? Нет к пипифаксе Дрожжина такой надписи ? У-9 кстати была поднята и какоето время находилась в составе Черноморского флота. И в Кронштадском доке ей никогда и не пахло. . На стр. 127 автор «Асов и пропаганды», пишет: «Кстати, Э. Топп в своих устных и письменных высказываниях о своих подвигах не затрагивает тему о том, как он, будучи командиром «U-552», потопил свой эсминец «Рубенс Джеймс», (может, все-таки «Рейбен Джеймс»? – прим.Е.Ч.), на котором погибло 115 итальянцев – союзников Германии». Непонятно только, почему американский эсминец Г.Дрожжин зачислил в состав германского флота, и откуда на его борту взялись итальянцы. Вообще комментарии излишни. Американский ЭМ с итальянским экипажем в атлантике. Кстати потопил он его поскольку американские ЭМ такие как Р. Джеймс,Керни(тоже потоплен ПЛ)очень активно нарушали нейтралитет как сами атакуя немецкие ПЛ в нейтральных водах так и наводя на них английские корабли. Может дурачек с Лаконией перепутал ? Где действительно погибли пленные итальянцы ? А безжалосные фрицы спасали людей. Сообщив открытым текстом о трагедии, взяв на борт утопающих, Буксируя к спасшимся пустые шлюпки и плоты. Идиллия кончилась когда американкий самолет круживший над местом спасательной операции едва не потопил одну лодку, получив приказ об атаке. Лодка отделалась повреждениями. Бомбы легли среди шлюпок с спасаемыми. 10. Стр. 240 поражает читателя новостью, что «U-29» под командованием подводного аса Первой Мировой Отто Ведингена погибла от атаки британских эсминцев. Субмарина стала жертвой тарана линкора «Дредноут» 18 марта 1915 года у Портленд Фирт. (Предлагаю обратиться к любому справочнику, посвященному германским подводным лодкам Первой Мировой или к любой монографии о линкоре «Дредноут»). И это подтверждает ваш учебник ? Атаку ЭМ ? 16. Стр. 272 сообщает, что «с июня по декабрь 1941 года Балтийский флот потерял 19 подводных лодок». На самом деле подплав КБФ потерял в 1941 году 27 подводных лодок и 2 плавучие зарядовые станции (бывшие подводные лодки типа «Барс»). Уровень креатуры Демона как обычно. Забыл про ПЛ взорванные в Либаве. 56. На стр. 523 содержится интереснейший пассаж, который стоит того, чтобы его процитировать: "Из всех 9 немецких подводных лодок, действовавших на всех морях и потопленных подводными лодками союзников, 4 лодки потопили наши подводники: "U-144" потоплена нашей "малюткой" "М-94" под командованием старшего лейтенанта Дьякова 27.07.41 г.; "U-144" - нашей ПЛ "М-78" 23.06.41 г.; "U-149" - нашей ПЛ "М-101" 28.06.41 г и "U-584" - нашей ПЛ "М-175" 10.01.42 г. В свою очередь, немецкие подводные лодки потопили 26 подводных лодок союзников (3 наших, 17 английских, 3 американских, 2 голландских и 1 норвежскую). Это вообще что то. Демон скажите может это ИДИОТ ? Ай-Кью это клоуна вряд ли больше 75. Ответ ниже : Пытаясь выдать желаемое за действительное, автор "Асов и пропаганды" ставит все с ног на голову. Из приведенного выше списка советских подводных лодок, "М-78", "М-94" и "М-175" сами стали жертвами торпед "U-ботов". Причем "U-144" топится Дрожжиным дважды разными лодками, хотя всегда признавалось, что субмарину "U-144" потопила "Щ-307" 10 августа 1941 года. Приведенной в этом списке "М-101" не было в природе. Очевидно, имелась в виду "М-99", погибшая от торпеды "U-149" 26 июня 1941. И это несмотря на то, что на предыдущей странице Дрожжин приводит данные о трех советских подводных лодках, погибших в 1941 году на Балтике в результате атак немецких субмарин, ("М-175", служила на Севере). Что касается союзных лодок (без учета советских), потопленных немецкими субмаринами, то кроме потопленных по ошибке вишистского "Сфакса" и итальянской "Маркони" (предположительно), на счету немецких подводников 5 потопленных субмарин (4 британских и 1 французская). В подводных дуэлях 26 подводных лодок стран антигитлеровской коалиции вышли победителями, а не наоборот.
Препод: А в главном Дрожжин прав
Smith: Препод Содержательно! Больше добавить нечего?
Smith: От г-на Демона по-прежнему жду аргументированного опровержения приведенных в рецензии 60 косяков г. Дрожжина. Остальной треп типа "не верю" и "такого не может быть, потому что не может быть" просьба оставить при себе.
Demon: R1976 пишет: Демон а откуда у вас учебники ДСП ? В каком возрасте Вы изучали исскуство скрытного и внезапного морского боя ? А учебников с грифом "Секретно " у вас нет ? Объясняю. Не так далеко, через пару домов, жил бывший подводник. У него подобной литературы была дома масса, и я таскал у него книги. Многие имел штампик "Библиотека Н-кой части", "Для офицерского состава" и т.п. приятные моменты. Про возраст. Будете смеяться, но мне тогда было лет 15-ть, но вместо прогулок с девушками под луной я штудировал по вечерам подобные труды. Искусство скрытого и внезапного морского боя я изучал после поездки году в 1994-м в Севастополь и массовой скупки там подобных книжек. Некоторые книги я откровенно замыкал и не вернул. Smith пишет: От г-на Демона по-прежнему жду аргументированного опровержения приведенных в рецензии 60 косяков г. Дрожжина. Его не будет, т.к. до архивов нашего ВМФ добраться у меня шансов нет. Но я конечно извиняюсь, но я не могу проверить Ваши данные, равно как не могу проверить данные Дрожжина, и сделать вывод, кто врёт. Лично для меня Ваши и его аргументы абсолютно равнозначны, и менять свою точку зрения пока что не вижу повода. Дрожжин говорит, что прав он, Вы - что Вы. Вообще, с "опровергателями" цирк - вот номерки ПЛ выучили, обстоятельства боя в И-нете нашли, а конкретных косяков в книге Дрожжина, не заметили. Ни Вы, уважаемый, ни аффтор критики. А ведь для этого надо (о, ужас!) всего-лишь открыть книжечку, на которую ссылался Дрожжин. А открыли бы, так увидели, что он откровенно исказил суть книги, смешав в кучу людей и слонов. Подсказка: Дж. Инрайт, "Синано". Прочтите, не поленитесь. А так, у "правдоборцев" и "объективистов" есть капитальный косяк - дальше формулировки "не подтверждается супостатом" дело не уходит. Отсюда есть предложение напрячь извилины и помыслить над вопросами: 1) В курсе ли Вы, что есть такое понятие как "Идентификация цели" (к любимой Вами теме несоответствия места и времени потоплений)? 2) Кого тогда атаковали наши ПЛ? Неужели зелёных чертей или НЛО? 3) В курсе ли Вы, что есть такая вещь, как корабельный журнал, в котором фиксируется практически всё, что творится на борту, начиная от болячек матросов и заканчивая атакованными целями? 4) В курсе ли Вы, что к отчётам прикладываются расчёты с графическими материалами, в которых отражаются параметры маневрирования цели и ПЛ? 5) В курсе ли Вы, что факт поражения цели фиксируется либо визуально, либо (по возможности) фотографированием, либо по данным гидроакустиков? 6) В курсе ли Вы, что взрывы торпед и т.д. обычно слышны на лодке, и возможная идея про подтасовку начальством результатов стрельбы торпедами выглядит малоубедительной, т.к. взрывы слышал / не слышал весь экипаж? 7) Догадываетесь ли Вы, что на цели тоже есть журнал, в котором (при неудавшейся атаке) тоже был бы отмечен факт атаки? 8) Догадываетесь ли Вы, что в донесениях и пр. указывается вероятный тип поражённой / атакованной цели - на глаз, ИМХО, сложно определить название корабля :) Короче, есть предложение провести перекрёстный анализ этих данных - тогда всё станет ясно. Это и называется - объективным анализом. И вопрос не будет. Лично меня одни голые документы нибелунгов не устраивают. Бумага, как известно, стерпит всё...
Smith: Demon «До архивов нашего ВМФ добраться у меня шансов нет…» Ой бяда, бяда, огорчение! Выходит, до той поры, пока Вы не добредете до заветных архивов, убедить Вас, что «работа» Дрожжина – бред сивой кобылы нет никакой возможности. Уже имеющиеся архивные данные и работы серьезных историков для Вас, видимо, никакой роли не играют. Удивительно просто и чем же занимались 60 лет историки по всему миру, не имея доступа к сокровенному… Далее, что касается Ваших вопросов. Пойдем по пунктам: 1) Что такое «идентификация цели» мне, слава богу, известно. А вот то, что с этой самой идентификацией большие проблемы возникали у подводников (независимо от национальности) – это факт. И это отнюдь не камень в их огород. Просто в тех условиях и с теми тех. средствами, какими они располагали ошибки естественны. А вот для поправки и уточнения кто и где пытался утопить и работают историки. 2) Надеюсь не чертей – за распитие на боевом посту можно и трибунал загреметь. А вообще, интересно – для Вас факт атаки и итоговая подтвержденная победа понятия тождественные? 3) Все верно – фиксируется, но опять же, фиксируется, основываясь на собственных предположениях, часто принимая желаемое за действительное. Вы же прекрасно понимаете – ни один командир ПЛ, находясь в трезвом уме, не будет ради проверки итогов атаки лишний раз проверять все визуально, при вероятности малейшей угрозы со стороны ПЛО. 4, 5) Знаете, такое ощущение, что мы с Вами общаемся году этак в 46-м. Поясню – послушать Вас, так война вот только кончилась и все данные мы черпаем от личных ощущений участников. Вы действительно полагаете, что потопление любого, самого завалящего, суденышка определяется исключительно по опросам подводников – слышали они взрыв али нет? Вообще довод о том что, «ну ведь что-то слышали – значит что-то потопили» конечно потрясающий. Подводная война – случай особый Потому как не имея, как правило, возможности наблюдать результаты атаки визуально, подводники вынуждены полагаться на данные акустики и…удачу. Удачу – потому как даже зафиксированные взрывы могут означать и досрочный взрыв торпед и взрывы торпед о дно/берег (при атаке на мелководье) и, наконец, взрывы глубинных бомб (при своевременном обнаружении ПЛ), Так что это источник крайне сомнительный. Вообще то аккурат на основании пп. 3-5 и появились в сводках данные об армадах потопленных КР, ЭМ, ММ. Знаете ли как бывает – подводник донес о предполагаемых результатах, а задача командования проверить/уточнить данные донесения. И если спустя 60 лет наши «горе-историки-архивисты» так и не удосужились все толком проверить, то это исключительно их проблемы. Так, практически по каждому «немцу» есть полная раскладка атак/побед, а масштаб их действий, согласитесь, «слегка» другой был. 6) Слышны?? Ух, не знал…спасибо, просветили. Как не знал и про поголовный опрос экипажа по приходе на базу, с целью выведения на чистую воду командира-вруна и негодяя. Дело Дрожжина живет… 7) Именно! Точно! Верно! Наконец то мы дошли до того, что есть и некая вторая сторона, принимающая участие в боестолкновении. И у нее оказывается также есть право голоса! И доверять этой второй стороне следует больше. Донесения надводных кораблей априори более информативны, потому как для фиксации факта атаки и ее результата у них куда как больше возможностей. Точно также, как и экипаж ПЛ всегда значительно лучше осведомлен о повреждениях лодки, нежели противник «наверху». И проблема наших подводников как раз в том, что часто цель место которой, согласно рапорту командира ПЛ, на дне – преспокойно продолжает бороздить просторы океана, да еще имеет наглость заявлять, что ни о какой атаке понятия не имеет. Вот и думайте, уважаемый, кому верить. 8) Вы повторяетесь. Мы же выяснили выше, что подводник вполне может ошибиться в определении цели. НО! Скрыть повреждение, а тем более гибель судна (я уж не говорю о боевых кораблях) крайне затруднительно. Да и просто бессмысленно через некоторое время. Если историк пишет о потопленных крейсерах и эсминцах, то пусть потрудится указывать их название. И это отнюдь не прихоть, как Вы пытаетесь представить (по логике – «ну не тот, так этот»). Потому как судьба всех боевых кораблей классом начиная от эсминца досконально изучена и вывести на чистую воду таких вот дрожжиных не составляет никакого труда. Да и не серьезно это говорить о невозможности проверить данные Дрожжина. Я не говорю об ошибках вытекающих из элементарной неграмотности автора (незнание классов, названий кораблей, званий и чинов). Но уж данные об эффективности противолодочных действий подводных флотов стран-участников ВМВ Вам надеюсь доступны. Если я переоцениваю Ваши возможности, прошу Вас заглянуть в МК, там вышла чудная серия справочников по ВМВ с указанием причин гибели кораблей. Далее. Ссылку на потери в Таллиннском переходе подкинуть, или справитесь? Даты гибели советских ПЛ (про немцев уж и не говорю) Вам также неизвестны? Судьбу репрессированных подводников Вам изложить подробно? Анекдот с американо/итальянским эсминцем требует каких то комментариев? Тему с «Густловым» уж и трогать не хочется, но как пример с пропагандой сам просится. Да если автор «исследования» не способен элементарно подсчитать потери своих же ВМФ, то грош цена такому «исследования» и того меньше его автору. И на этого «историка» Вы ссылались в собственных постах буквально через строчку, призываю оппонентов к немедленному ознакомлению с сим шедевром. Ознакомились, спасибо! Читайте лучше книжки с грифом ДСП. Надеюсь там в такую бяку не вляпаетесь.
R1976: Demon пишет: 1) В курсе ли Вы, что есть такое понятие как "Идентификация цели" (к любимой Вами теме несоответствия места и времени потоплений)? 2) Кого тогда атаковали наши ПЛ? Неужели зелёных чертей или НЛО? 3) В курсе ли Вы, что есть такая вещь, как корабельный журнал, в котором фиксируется практически всё, что творится на борту, начиная от болячек матросов и заканчивая атакованными целями? 4) В курсе ли Вы, что к отчётам прикладываются расчёты с графическими материалами, в которых отражаются параметры маневрирования цели и ПЛ? 5) В курсе ли Вы, что факт поражения цели фиксируется либо визуально, либо (по возможности) фотографированием, либо по данным гидроакустиков? 6) В курсе ли Вы, что взрывы торпед и т.д. обычно слышны на лодке, и возможная идея про подтасовку начальством результатов стрельбы торпедами выглядит малоубедительной, т.к. взрывы слышал / не слышал весь экипаж? 7) Догадываетесь ли Вы, что на цели тоже есть журнал, в котором (при неудавшейся атаке) тоже был бы отмечен факт атаки? 8) Догадываетесь ли Вы, что в донесениях и пр. указывается вероятный тип поражённой / атакованной цели - на глаз, ИМХО, сложно определить название корабля :) В курсе про методы фальсификации ? Потопления ? ВОПРОС: КАКУЮ ЛОДКУ ПОТОПИЛА М-176 в МАЕ 1942 г. ? Она должна иметь 1. 10 ТА 2. Запас кислорода и энергии на 2 часа. 3. Командир должон быть идиотом. Только учтите У-702 не предлагать. Она погибла на месяц раньше и сейчас найдена на дне. Никакой другой лодки наши главпуровские историки притянуть за уши не смогли. Да и ТА у нее было всего 5. И данные рассекречены увы. Они есть в труде Морозова "Советские ПЛ в ВОВ"
Препод: Smith пишет: Содержательно! Больше добавить нечего? А что, главные выводы Дрожжина опровергнуты? Илия что-то пропустил?
Smith: Главный вывод? Это насчет того, что германским подводникам пора уже слюной захлебнутся от зависти к достижениям наших рыцарей глубин? Знаете дабы не растекаться по древу просто подумайте верна ли такая формула: A+B+C=D где: А-глупость В-ложь С-подмена фактов а: D-объективные выводы Верна? Значит Дрожжин поистине велик! Я не знаю действительно ли Вы "препод", но если Вы умудряетесь учить кого-то науке, которая опирается на ложь, фальсификацию, недоговоривание, то остается лишь пожалеть Ваших учеников.
Препод: Smith пишет: Это насчет того, что германским подводникам пора уже слюной захлебнутся от зависти к достижениям наших рыцарей глубин? То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. Smith пишет: Я не знаю действительно ли Вы "препод", но если Вы умудряетесь учить кого-то науке, которая опирается на ложь, фальсификацию, недоговоривание, то остается лишь пожалеть Ваших учеников. Пожалейте лучше себя. Недоговорение и фальсификации присуще любой науке. Особенно гуманитарным.
vlad: Препод пишет: То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. и ради такого смелого вывода нужно было написать целую книгу ? Мало чтоли мемуарной лит-ры ?
Препод: vlad пишет: и ради такого смелого вывода нужно было написать целую книгу ? А зачем писать "Антисуворовых"? Не все любят читать мемуары.
R1976: Препод пишет: То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. А как с Севером ? 8 кораблей и судов 4 английские лодки и 3 19 советских ? Условия разные были ? Условия про преодолению позиций ПЛО на Балтике нивелируют потери наших ПЛ в 1942-43 гг . Однако успехи увы.
Препод: R1976 пишет: А как с Севером ? 8 кораблей и судов 4 английские лодки и 3 19 советских ? Условия разные были ? Условия про преодолению позиций ПЛО на Балтике нивелируют потери наших ПЛ в 1942-43 гг . Однако успехи увы. Нельзя ли поподробнее?
Змей: Препод пишет: Нельзя ли поподробнее? Особенно про гузооборот норвежских портов.
R1976: Змей пишет: Особенно про гузооборот норвежских портов.
R1976: Змей пишет: Особенно про гузооборот норвежских портов. http://alexgbolnych.narod.ru/roskill/22.htm Тем временем, значительно активизировались операции против вражеского судоходства у берегов Норвегии. Мы реально осознали, что это единственный маршрут, по которому немцы могут снабжать свои сухопутные силы в северной Финляндии и вывозить железную руду из Нарвика. Значение этого маршрута еще более [492] возросло после того, как Швеция отказалась разрешить немцам вывозить руду через свои порты в Ботническом заливе. К операциям были привлечены самолеты ВСФ, бомбардировщики Берегового Командования, подводные лодки Флота Метрополии, торпедные катера с норвежскими экипажами. Добавлю В ноябре давление на каботажное судоходство противника еще более усилилось, так как крейсерско-миноносное соединение из состава Флота Метрополии совершило набег в норвежские воды. Возле маяка Листер в ходе жаркого ночного боя были потоплены 2 из 4 транспортов и 5 из 6 кораблей сопровождения одного из конвоев. Хотя полностью остановить судоходство к концу года нам не удалось, потери противника резко возросли. Это создало серьезные проблемы при эвакуации немецких войск из Финляндии. Армия в северной Норвегии была отрезана от источников снабжения, а поток железной руды из Нарвика в Германию практически иссяк. Кстати потери фрицев от ударов флота Англии в этих 2 набегах более 100000 брт. С учетом потерь от авиации в том числе и флота. Откуда то цели они нашли ?
Змей: R1976 пишет: Откуда то цели они нашли ? Вот и я спрашиваю: откуда? С цифрами, а не эмоционально окрашенной прозой.
Demon: R1976 пишет: цитата: В ноябре давление на каботажное судоходство противника еще более усилилось, так как крейсерско-миноносное соединение из состава Флота Метрополии совершило набег в норвежские воды. Возле маяка Листер в ходе жаркого ночного боя были потоплены 2 из 4 транспортов и 5 из 6 кораблей сопровождения одного из конвоев. Хотя полностью остановить судоходство к концу года нам не удалось, потери противника резко возросли. Это создало серьезные проблемы при эвакуации немецких войск из Финляндии. Армия в северной Норвегии была отрезана от источников снабжения, а поток железной руды из Нарвика в Германию практически иссяк. Кстати потери фрицев от ударов флота Англии в этих 2 набегах более 100000 брт. С учетом потерь от авиации в том числе и флота. Откуда то цели они нашли ? А эти данные проверялись по немецким источникам, или подобное рвение присуще лишь в процессе критики действий нашего флота? Что же в ссылочке нет называний транспортов? Ай-яй-яй!
Demon: R1976 Smith А Вы уверены, что одних данных противника достаточно для опровержения? Я - нет. Попробую объяснить. Чтобы дать 100% гарантию брехни, надо на просто сравнивать названия, а ещё прошерстить кучу целей, которые были в данном месте в данное время, посмотреть обстоятельства, короче, провести скурпулёзный анализ обстоятельств атаки. Проще всего сказать "ничего не было". R1976 пишет: Она должна иметь 1. 10 ТА 2. Запас кислорода и энергии на 2 часа. 3. Командир должон быть идиотом. Все три условия выполняются без малейшего напряга. Что дальше? Не откроете секрет, почему сей эпизод попал тогда в учебники как пример искуссного подводного маневрирования? Тот же вопрос про "Лембит". Остальное - завтра
R1976: Demon пишет: А эти данные проверялись по немецким источникам, или подобное рвение присуще лишь в процессе критики действий нашего флота? Увы для вас проверялись. Demon пишет: Попробую объяснить. Чтобы дать 100% гарантию брехни, надо на просто сравнивать названия, а ещё прошерстить кучу целей, которые были в данном месте в данное время, посмотреть обстоятельства, короче, провести скурпулёзный анализ обстоятельств атаки. Проще всего сказать "ничего не было". Да никто названия не сравнивает. Проверяют кто был в етом месте в ето время. Demon пишет: Все три условия выполняются без малейшего напряга. Лечитесь Демон. На ПЛ класса 7- 5(ПЯТЬ торпедных аппаратов. А на ПЛ класса 9 -6(ШЕСТЬ) ТА. А на ПЛ класса 2 три ТА. Demon пишет: Не откроете секрет, почему сей эпизод попал тогда в учебники как пример искуссного подводного маневрирования? Открою. Из за крайне низкой профессиональной компетенции тех кто поверил етому бреду. Demon пишет: Тот же вопрос про "Лембит". Не тот. Лембит столкнулся с затонувшим судном. Деревянным. Отсюда и деревянная решетчатая крышка люка.
Препод: Занявся чтением рецензии некоего 79 лёхи (далее Л1979) на работу Дрожжина. Как мы знаем, на солнце есть пятна. Есть они и в рецензии 23. Стр. 310. Продолжая свои исторические изыскания, Г.Дрожжин возводит японский бронепалубный крейсер 3-го класса «Цусима» в класс «быстроходных крейсеров». Хочется спросить его, а что, есть еще класс крейсеров «со скоростью так себе»? У Дрожжина читаем Выйдя из порта, "Новик" встртился с японским быстроходным крейсером "Цусима" Звиняйте, но слово - быстроходный вполне понятно толкуется как оценка, а не как класс корабля. На следующей странице фраза: «…рядовые японские матросы были далеки от самурайских законов и предпочитали все же сдаваться (в плен – прим. Е.Ч.) пачками. Расскажите это американским ветеранам Второй Мировой на Тихом океане. Как рассказ американским ветеранам (где мы их найдем?) опровергнет Дрожжина? На стр. 326 Дрожжин поражает читателя описанием быта подводников. «Личная гигиена в дальнем походе исключительно важна, а поэтому в задачу фельдшера <…> входит <…> организация помывки (личного состава – прим. Е.Ч.) в душе, хотя и соленой водой…» Конечно, конструкция советских подводных лодок времен войны была супер-пупер. Немцам такое и не снилось. Ну не знаю, насчет душа, но вообщето в начале абзаца Дрожжин пишет Условия обитания на наших лодках практически ничем не отличаались от условий на немецких Так ШТА ирония Л1979 совсем неуместна. Далее, Л1979 пишет На стр. 335 автор книги пишет, что в британском Портсмуте установлен памятник командиру «С-13» А.Маринеско. Что же, факт отрадный, но, на мой взгляд, малоправдоподобный. Видимо аФФтар считает себя настолько непогрешимым, что свое ИМХО считает достаточным для опровержения чужих слов. Снимаю шляпу Далее Л1979 пишет: Стр. 342 содержит взаимоисключающие положения. Дрожжин ссылаясь на наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова утверждает, что «…немцы подробности о гибели «Густлова» держали в секрете.», а через строчку «…Гитлер по этому поводу объявил трехдневный траур…». И к чему этот секрет Полишинеля? Держать в секрете то, о чем сегодня же будут скорбеть на каждом углу! Таки да, Дрожжин цитирует Кузнецова, ссылаясь на его статью в журнале Нева, 1968, № 7. Правда далее он пишет Не мне судить, насколько Н.Г. Кузнецов искренен был, говоря все это. Получается, что пишет Кузнецов, Дрожжин сомневается, но все равно, он плохой. Снимаю шляпу Далее Л1979 пишет На стр. 555 Дрожжин утверждает, что только одна подводная лодка Краснознаменного Балтийского флота, стоявшая на ремонте в Ленинграде, получила повреждения от огня немецкой артиллерии, производившей обстрел города, "забывая" упомянуть, что "Л-1" вообще погибла в результате обстрела. Многие подводные лодки пострадали в результате артобстрелов, получив различные степени повреждений, но сохранив боеспособность. Смотрим Дрожжина, и на стр. 557(!) находим: Имелись случаи серьезных поврежденийподводных лодок не только от бомбардировок авиации приналете ее на базу, но и от артиллерийского огня вражеских батарей, как это случилось. НАПРИМЕР (!), с одной из лодок, стоявших на ремонте в Лениграде То-есть Дроожин приводит один случай для примера, а его овиняют в том, что он не пишет все случаи. Снимаю шляпу Вообщем, надоела мне эта рецензия. Не скажу за мат часть, но хочется от души посоветовать Л1979 учить русский язык - пригодится.
Demon: R1976 пишет: Лечитесь Демон. Вы мой лечащий врач? R1976 пишет: На ПЛ класса 7- 5(ПЯТЬ торпедных аппаратов. А на ПЛ класса 9 -6(ШЕСТЬ) ТА. А на ПЛ класса 2 три ТА. А не судьба прикинуть ОБЩИЙ запас торпед, а не только те, что лежат в трубах? R1976 пишет: Проверяют кто был в етом месте в ето время. Молодцы! Только вот "Титаник" на дне оказался "случайно" милях в 15-ти от заявленной точки. Несовпадение координат не аргумент. Пусть даже аргумент. ТОгда по кому наши ПЛ пускали торпеды? Неужто версия "зелёных чертей" верна? R1976 пишет: Не тот. Лембит столкнулся с затонувшим судном. Деревянным. Отсюда и деревянная решетчатая крышка люка. Ага, и полные дауны на верфи, призводившие осмотр ПЛ, и пр. причастные не осознали того, что осознал дорогой RD1976! Прямо умиление полное! Вы серьёзно считаете, что при таком раскладе наше командование поверило бы в версию подводного столкновения??? Они то, полные идиоты получаются? Так, мысль вслух - деревянная крышка люка не значит, что затонувшее судно было с деревянным корпусом.
Demon: Smith пишет: 6) Слышны?? Ух, не знал…спасибо, просветили. Как не знал и про поголовный опрос экипажа по приходе на базу, с целью выведения на чистую воду командира-вруна и негодяя. Дело Дрожжина живет… А Вы не знали? Читайте книжки тогда. А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Про экипаж. Понимаете ли, при атаке объявляют тревогу, экипаж по постам разбегается. Они же жмут на рычаги пуска торпед, слышат взрывы глубинок и т.д. Интересно узнать, какой героический врун стал бы давать донесения о несуществующей атаке? R1976 пишет: Увы для вас проверялись. А что названий в тексте нету, а? Ай-яй-яй!
анватыч: Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. не факт попадания фиксируется, а факт взрыва торпеды были многочисленные примеры преждевременных взрывов БЧ торпед во всех воюющих флотов
Препод: Забавно, но тема называется "Серые волки" Я думал, что подводные лодки "волки" все-таки стальные. А так - Шарль Перо какой-то. Только Красной Шапочки не хватает
Малыш: Demon пишет: А не судьба прикинуть ОБЩИЙ запас торпед, а не только те, что лежат в трубах? Не горячитесь, Demon. Общий-то запас торпед, может быть, и таков. Только перезарядка торпедного аппарата - это, мягко сказать, далеко не минутная процедура. Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед Взрывы-то нередко были слышны. Однако далеко не всякий сможет по взрыву определить, взорвалась ли торпеда или глубинная боиба. Это первое. Второе: характер взрыва не зависит от того, взорвалась ли торпеда преждевременно, при попадании в цель, при ударе о берег, при падении на грунт. Demon пишет: либо попадания обычно наблюдаются в перископ, Хорошо было БЫ, если БЫ это было БЫ так. Однако на практике командиру именно что НЕ наблюдали попаданий в перископ. В самом лучшем случае перископ поднимался после окончания атаки, при этом любое необнаружение судна-цели или эскортных кораблей в перископ трактовалось как свидетельство потопления цели. Дабы не быть голословным, воспроизведу пример, приведенный у М.Морозова и К.Кулагина в книге "Советский подводный флот 1922-1945 г.": "Днем 19.06.1942 г. гвардейская "М-171" атаковала в Варангер-фьорде вражеский конвой, состоявший из транспорта и трех сторожевиков. По боевому донесению, торпеды были выпущены с дистанции 16-18 кабельтовых, что первышало дальность, разрешенную НПЛ-39 и "Правилами торпедной стрельбы" 1942 г. Взрывов слышно не было, но, подняв спустя 6 мин. перископ, командир ПЛ Герой Советского Союза В.Г.Стариков и обеспечивающий командир 4-го ДПЛ Н.И.Морозов смогли увидеть только один сторожевик. В донесении Стариков написал: "Командир 4-го ДПЛ, осмотрев горизонт, засчитал транспорт утопленным"". Demon пишет: либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Такого рода случаи единичны за всю войну - во-первых, конструкция отечественных гидроакустических приборов была, увы, далека от совершенства, во-вторых, пользоваться даже тем, что было, наши моряки - вдвойне увы - практически не умели. Опять же, чтобы не быть голословным - на Щ-309, согласно отчетам, за три похода общей продолжительностью 69 суток гидроакустическое наблюдение велось в общей сложности на протяжении 50 часов. Demon пишет: Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Согласно опыту Отечественной войны, экипаж слышит взрыв лишь при близком взрыве в приповерхностном слое. Demon пишет: Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Не делается. Но и Вам пора бы уж понять, что из боевого донесения об успешной торпедной атаке никоим образом не следует, что цель действительно была потоплена или хотя бы поражена. Demon пишет: Про экипаж. Понимаете ли, при атаке объявляют тревогу, экипаж по постам разбегается. Они же жмут на рычаги пуска торпед, слышат взрывы глубинок и т.д. Интересно узнать, какой героический врун стал бы давать донесения о несуществующей атаке? А зачем доводить дело до абсурда - "донесения о несуществующей атаке"? Однако примеров атак советских подлодок, числившихся во время войны успешными (были слышны взрывы - к вопросу о фиксации результатов), вообще не зафиксированных противником - десятки.
Demon: анватыч Препод Малыш Всё это я понимаю. Речь я веду о том, чтобы провести полную оценку обстоятельств атаки. Что атаковали, как, когда, на основании чего был сделан вывод о потоплении? Малыш пишет: Согласно опыту Отечественной войны, экипаж слышит взрыв лишь при близком взрыве в приповерхностном слое. Дж. Инрайт, атакуя "Синано", слышал взрывы торпед с дистанции порядка 18 - 20 кабельтовых Малыш пишет: Не горячитесь, Demon. Общий-то запас торпед, может быть, и таков. Только перезарядка торпедного аппарата - это, мягко сказать, далеко не минутная процедура. Так вроде и описанный эпизод длился не одну минуту, а пару часов Малыш пишет: Однако примеров атак советских подлодок, числившихся во время войны успешными (были слышны взрывы - к вопросу о фиксации результатов), вообще не зафиксированных противником - десятки. Ну, противник должен был хотя бы заметить следы торпед, по идее Чтобы на кораблях не заметили этого - надо пуск осуществить с промахом на 180 град. А про аккустику. Честно признаюсь, здесь я информацию почерпнул из описаний действий ниебунгов и американцев
Препод: Я тут не при делах Просто прочитал рецензию на Дрожжина и убедился, что автор рецензии читал книгу вполглаза. А ошибки в идентификации цели и определении результатов атаки были есть и будут. Хотя это из "другой оперы", но вспомним "Бурю в пустыне" - амеры "хлопали" списаные самолеты, стоящие на краю аэродромов, и записывали себе счета. Технический контроль - это промежуточный этап. По любому результаты технических методов контроля будет анализировать человек. А ему свойственно ошибаться.
анватыч: Demon пишет: Всё это я понимаю. Речь я веду о том, чтобы провести полную оценку обстоятельств атаки. Что атаковали, как, когда, на основании чего был сделан вывод о потоплении? вывод о даже не о потоплении, а попадании, можно сделать только визуально наблюдая попадание торпеды в цель (и это видит лишь командир в перископ, причем иногда ), почитайте Холмса "Победа под водой", очень познавательное чтиво.
Малыш: Demon пишет: Дж. Инрайт, атакуя "Синано", слышал взрывы торпед с дистанции порядка 18 - 20 кабельтовых Он сие в отчете написал или в мемуарах? Demon пишет: Так вроде и описанный эпизод длился не одну минуту, а пару часов Торпеды были выпущены вроде бы за несколько минут. Все потому и привлекают Ваше внимание к тому, что типа лодки с подобным количеством торпедных аппаратов у немцев не было, что перезарядить аппараты не было времени. Demon пишет: Ну, противник должен был хотя бы заметить следы торпед Ничего не могу добавить. Случаев торпедных атак советских подводных лодок, незафиксированных противником - десятки за войну.
Smith: Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Я то книжки читаю, а вот Вам было бы полезно научиться целиком читать посты оппонентов в дискуссии. На все Ваши бестолковые вопросы я уже ответил в сообщении от 17.10 (15.12). Повторяться смысла не вижу, тем более что Ваши повторяющиеся вопросы-претензии очень грамотно ликвидировал Малыш. Ну что, продолжаем долбиться лбом об стенку?
Smith: Препод пишет: Я тут не при делах Ну-тк с этого бы и начинали. С подобным эпиграфом Ваши посты воспринимались бы куда легче
Препод: Smith пишет: Ну-тк с этого бы и начинали. С подобным эпиграфом Ваши посты воспринимались бы куда легче Это "эпиграф" предназначался Демону. Кроме того, если даже мои посты сложны для вашего понимания, то тут только остается выразить соболезнования
Demon: Малыш пишет: Он сие в отчете написал или в мемуарах? В мемуарах, ибо отчёт его, боюсь, оччень далеко. 1-е 4 попадания он наблюдал в перископ, затем "Арчер-Фиш" нырнула от грежа подальше, и лишь потом услышали взрывы. Кстати говоря, ему хватило времени даже на зарисовки силуэта "Синано", которые он потом и приложил к отчёту. Малыш пишет: Торпеды были выпущены вроде бы за несколько минут. Не-а. "Перепалка" длилась порядка пары часов, если верить учебникам. Лишь потом "Немка" всплыла, сочтя, что цель ушла из района. Малыш пишет: Случаев торпедных атак советских подводных лодок, незафиксированных противником - десятки за войну. Хм. Тогда придётся констатировать, что немцы умудрялись прохлопать пуски торпед? Опять концы с концами не стыкуются. Smith пишет: Я то книжки читаю, а вот Вам было бы полезно научиться целиком читать посты оппонентов в дискуссии. На все Ваши бестолковые вопросы я уже ответил в сообщении от 17.10 (15.12). Повторяться смысла не вижу, тем более что Ваши повторяющиеся вопросы-претензии очень грамотно ликвидировал Малыш. Ну что, продолжаем долбиться лбом об стенку? Мне лоб жалко, хоть голова - кость, и болеть не может. Лично я пытаюсь докопаться до причин заявок на победы, и причин отсутствия подтверждения их противником. Когда я смогу оценить все факторы, тогда и сделаю окончательные выводы. В сотый раз повторяю, что одного "нет подтверждения противником" недостаточно. "Не подтверждать" можно всё, что душе угодно. Я старательно пытаюсь донести мысль о том, что для дачи заявки следует иметь более-менее реальное подтверждение, а не фантазию командира ПЛ. Либо имело место добросовестное заблуждение, либо откровенная брехня. К первому случаю лично у меня претензий нет. Второй - надо бить по шапке за такие фокусы.
Demon: Smith пишет: Я то книжки читаю Вы знаете, я тоже! Но вот беда - я привык ещё и думать, и пытаться найти концы в воде
R1976: Demon пишет: RD1976! Прямо умиление полное! Вы серьёзно считаете, что при таком раскладе наше командование поверило бы в версию подводного столкновения??? Они то, полные идиоты получаются? Так, мысль вслух - деревянная крышка люка не значит, что затонувшее судно было с деревянным корпусом. Дэмон скажите какую лодку таранил Лембит ? Судьбы всех немецких ПЛ известны. Погибли в в войну 781 лодка. Дэмон. Вы читаете хоть что то кроме агиток 40-х--70-х годов ? Наше командование поверило в версию столкновения поскольку оно было. Тарана не было в любом случае. было ПОДВОДНОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ южнее УТЕ 14 декабря. На глубине 20-30 м. При столкновении Лембит подбросило на 4 м потом лодка сползла с объекта. По всплытию было обнаружено пятно соляра, деревянный решетчатый люк и его обломки( Дэмон НАЙДИТЕ такой люк на немецкой субмарине). Повреждения обнаруженные на верфи-вмятина на крышке торпедного аппарата по правому борту. Demon пишет: Не-а. "Перепалка" длилась порядка пары часов, если верить учебникам. Лишь потом "Немка" всплыла, сочтя, что цель ушла из района. Как вы смотрите на то что : 1.по немецким документам в мае было потеряно ими помнится 7 ПЛ, ни одной на Севере. 2.по немецким документам в море в период похода Бондаревича находилось 7 немецких ПЛ ,но увы ,не одной в Варангер фиорде или близко. 3. Бондаревич опознал ее "большой, класса катюши". Не было на Севере ПЛ класса 9 в то время. Любых индексов.
Малыш: Demon пишет: В мемуарах ... что означает, что степень достоверности информации очень и очень сомнительна. Demon пишет: Хм. Тогда придётся констатировать, что немцы умудрялись прохлопать пуски торпед? Да. И что Вас удивляет? На основании чего Вы предполагаете, что выпущенная советской подлодкой торпеда всенепременно пойдет в направлении атакуемого судна и пройдет в непосредственной близости от него? Случаев неверного определения водоизмещения (соответственно, линейных размеров и осадки), скорости и курса цели - пруд пруди, потому даже "чисто теоретически" выход торпед в окрестности "точки встречи" не гарантирован. Опять же, чтобы за примерами далеко не ходить: согласно приведенным Морозовым и Кулагиным расчетам, Лунин в приснопамятной атаке на "Тирпиц" достаточно грубо ошибся в определении дальности до цели, курса и хода цели и потому даже теоретически попасть в "Тирпиц" не мог - ЕМНИП на 6-8 кабельтовых ошибся. Вы полагаете, что немцы заметят торпеды, идущие в 6-8 кабельтовых непересекающимся курсом? Следующий вопрос - качество наших торпед в войну тоже было весьма и весьма "не фонтан", случаев утопления торпед после выстрела, выхода их на поверхность с подрывом от удара о волну, выхода торпед на циркуляцию достаточно много. Так почему же предполагается, что немцы обнаружат торпеду, вышедшую на циркуляцию кабельтовых эдак в тех же шести - восьми? Почему предполагается, что немцы увяжут взрыв кабельтовых эдак в пяти всенепременно с торпедой русской подлодки? Demon пишет: Лично я пытаюсь докопаться до причин заявок на победы, и причин отсутствия подтверждения их противником. Как определялись победы - я Вам написал. А отсутствие подтверждения их противником чаще всего (хотя и не всегда) является - увы - следствием безуспешности атаки и ошибкой командира в определении успеха атаки. Demon пишет: В сотый раз повторяю, что одного "нет подтверждения противником" недостаточно. "Не подтверждать" можно всё, что душе угодно. По-моему, Вы не вполне понимаете ситуацию. Речь не идет о записи в боевых документах противника: "Командир русской подлодки заявил о потоплении двух транспортов, а мы из чистой вредности этого не подтверждаем". Речь идет о том, что противник не отмечает в заявленное время атаки (плюс-минус некоторая дельта) в заявленном районе (естественно, в некоторой "окрестности", а не в самой "точке") потери каких-либо судов. Demon пишет: Я старательно пытаюсь донести мысль о том, что для дачи заявки следует иметь более-менее реальное подтверждение, а не фантазию командира ПЛ. А как Вы вообще представляете себе "реальное подтверждение" для подлодки?
amyatishkin: Малыш пишет: Торпеды были выпущены вроде бы за несколько минут. Все потому и привлекают Ваше внимание к тому, что типа лодки с подобным количеством торпедных аппаратов у немцев не было, что перезарядить аппараты не было времени. Это элементарно, Ватсон - значит, там было две подводных лодки
Малыш: Demon пишет: Не-а. "Перепалка" длилась порядка пары часов, если верить учебникам. Лишь потом "Немка" всплыла, сочтя, что цель ушла из района. Специально проверил обстоятельства боя "М-176" по Морозову. Так вот, "неправда Ваша, дяденька": первую торпеду отфиксировали в 19.51, последнюю, десятую - в 20.12. Так что ежели только нибелунги самозарядный торпедный аппарат сбудовали
Demon: Мне стало интересно - очень часто в качестве причин гибели судна указывалась не реальная причина, а желательная. Судя по современной, да и тогдашней, страховой практике военные риски страховались очень неохотно. Не могло быть такого, что судовладельцы искажали причину гибели судна с "военной" на "мирную"? Сейчас так прецеденты встречаются В остальном, пожалуй, соглашусь...
R1976: Demon пишет: Судя по современной, да и тогдашней, страховой практике военные риски страховались очень неохотно. Не могло быть такого, что судовладельцы искажали причину гибели судна с "военной" на "мирную"? Покупая представителей военных чтобы те фальсифицировали ВСЕ формы отчетности ?
Demon: R1976 пишет: Покупая представителей военных чтобы те фальсифицировали ВСЕ формы отчетности Нет, зачем сразу кидаться в крайности? Просто такие прецеденты были. Насколько я помню, в то время, да и сейчас, в кап.странах грузоперевозки по морю страховались. Страховка военных рисков была крайне низкой. Потому судовладельцы указывали иную причину гибели, невоенную, чтобы получить нормальную страховку. В случае следования корабля в одиночестве - возможно
Препод: Demon пишет: Насколько я помню, в то время, да и сейчас, в кап.странах грузоперевозки по морю страховались. Страховка военных рисков была крайне низкой. Потому судовладельцы указывали иную причину гибели, невоенную, чтобы получить нормальную страховку. Есть у меня одна книжка.... Я искал ее лет 20. Дак там про мухлеж со стаховками - несколько строк. Вообщем - "мама дорогая". На какие только ухищрения не идут судовлодельцы. Вообщем, мысль интересная.
Demon: Препод Хм. насчёт книжки не уверен, но вот попадались в руки отчёты страховых компаний (не оригиналы, конечно, а изложения в литературе). Так там хватало случаев типа "Судовладелец заявил, что судно напоролось на риф и затонуло". При обследовании места кораблекрушения страховщики устанавливали, что в районе кораблекрушения глубина сотни метров, нет и признака скал. Затем находили судно - оказывается, у него просто открыты кингстоны. И ещё один момент - вчера полиста Роскилла, так он пишет о взлёте страховых ставок на порядки из-за боевых действий.
Препод: Demon пишет: Хм. насчёт книжки не уверен, Лев Скрягин. "Тайны морских катастроф". У него написано, что особенно судовладельцы "резвились" в начале 30-х. Из-за кризиса. В 1930 было потеряно из-за умышленных поджогов 4 судна (2 немца и 2 британца), водоизмещением ок. 100 000т.
Василий Бардов: Водопьянов пишет: Ну и чо? Поток сознания а-ля Валилий Бардов? Че сказать то хотели? Ну, дык этож лучше, чем поток очередной каки а-я Водо-пьянов
Малыш: Василий Бардов, Напоминаю: 1. Здесь-таки ни разу не бэк-ап для откровений деда-подпаска. 2. Для Ваших мыслей, возможно, мудрых, но удивительно однообразных, создана ветка в "Остальном". Все реплики будут сноситься туда, так что лучше пожалейте мое время. 3. Коллеги Водопьянова с нами больше нет. Ваши остроты запоздали годика эдак на пол.
полная версия страницы