Форум
Серые волки 2 МВ. всех воюющих стран. Успехи, потери.
R1976: Успехи в ПЛО Советского ВМФ. Уничтожено точно, подтверждена потеря от советского оружия- 7 ПЛ. Это 2 ПЛ 2 серии( U-9 и U-144) 4 ПЛ 7 серии(U-78 , U-250, U-362 и U-639) И одна итальянская сверхмалая СВ-5. Возможно уничтожены надводными кораблями- 2 лодки 7 серии.(U-344 и U-387) Пропали без вести в операционной зоне КБФ- 4 лодки(U-367, U-479,U-676 и U-745) Вероятнее всего на минах. Затоплены командами - 6 ПЛ(U-18 ,U-19,U-20, U-23,U-24 и U-763) Захвачены 8 ПЛ(Дельфинул,Рекинул,Марсуинул, Св-1,СВ-2,Св-3,СВ-4,СВ-6) Сами по себе наши успехи против как ПЛ так и боевых кораблей вообще, хуже всех основных воюющих держав включая Италию. Но против ПЛ это финиш. Поскольку на долю кораблей флота из 25(27) ПЛ приходятся.... 5(7). С минами 9.А армии включая захваченные и затопленные из за продвижения РККА- 15. Какие же наши корабли потопили врагов ? ПЛ- U-144 и U-639. Противолодочные корабли( Мо и ТЩ (точнее ленд-лизовский корвет))- U-362 ,U-250. ТКА- СВ-5. Уровень командования РККРФ ясен. И Трибуца ,и Головко, и Октябрьского ,и тем более Владимирского. Возможно даже Кузнецова.
vlad: спасибо, очень интересный отзыв. Вот уж послал так послал !
Demon: Smith Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. Ничего не было.", хотя я ещё 15 лет назад читал описания этих боевых эпизодов в различных учебниках для флотских офицеров с грифом ДСП. В отличии от креатиффа сего аффтара, я могу просто снять книгу с полки. Где-то в закромах валяется и такие вещи типа "Морской бой: скрфтность и внезапность" ну и пр.
vlad: Demon пишет: Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. я б так не сказал: я проверял кое-что по своей морской энциклопедии она подтверждает, что написано по ссылке. Если хотите можем проверит: вы свои ДСП данные, а я из немецкого источника. Нужна только дата боя и ТВД.
Smith: Demon Давайте без "ля-ля". Не уподобляйтесь столь уважаемомому Вами г. Дрожжину. Будьте так любезны четко и по возможности кратко представьте конкретные факты, к коим у Вас возникли претензии. И собственно опровержение с соответствующими ссылками, как это сделал автор рецензии. На кого НЕ стоит ссылаться я надеюсь Вы уже поняли
Препод: Demon пишет: КГ / АМ. Какое горе - автор малоинформирован. Горе для всех нас.
R1976: Demon пишет: Короче, читайте сию книгу... Прочитаете - напишите свои мысли... Почитал ссылочку. Вывод - КГ / АМ. Я нашёл несколько фактов, которых аффтар, рвя на пузе майку, считает, "что не было ничего. Ничего не было.", хотя я ещё 15 лет назад читал описания этих боевых эпизодов в различных учебниках для флотских офицеров с грифом ДСП. В отличии от креатиффа сего аффтара, я могу просто снять книгу с полки. Где-то в закромах валяется и такие вещи типа "Морской бой: скрфтность и внезапность" ну и пр. Демон а откуда у вас учебники ДСП ? В каком возрасте Вы изучали исскуство скрытного и внезапного морского боя ? А учебников с грифом "Секретно " у вас нет ? Теперь о боевых эпизодах : . На стр. 52 читатель должен быть поражен утверждением, что «U-30» под командованием Фрица Джулиуса (ох уж эти трудности транскрипции - прим. Е.Ч.) Лемпа в конце 1939 года топит линкор «Бархэм». Мне почему-то казалось, что удача потопить «Бархэм» принадлежит «U-331» под командованием Ганса фон Тизенгаузена. Линкор был потоплен 25 ноября 1941 года. 28 декабря 1939 года «U-30» действительно стреляла по «Бархэму», но лишь повредила его. неужто все таки Лемп ? По вашим данным ? . На стр. 65 читателя ждет сюрприз. Там помещено довольно известное довоенное фото подводной лодки «U-9». Интересна не сама фотография, а подпись под ней: «Немецкая ПЛ «U-9» серии «II-B». Одна из лодок, которой командовал В.Лют. Названа в честь знаменитой ПЛ «VII» серии «U-250». В кронштадском доке. 1945 г.». Без комментариев. Неужто соврал аффтар ? Нет к пипифаксе Дрожжина такой надписи ? У-9 кстати была поднята и какоето время находилась в составе Черноморского флота. И в Кронштадском доке ей никогда и не пахло. . На стр. 127 автор «Асов и пропаганды», пишет: «Кстати, Э. Топп в своих устных и письменных высказываниях о своих подвигах не затрагивает тему о том, как он, будучи командиром «U-552», потопил свой эсминец «Рубенс Джеймс», (может, все-таки «Рейбен Джеймс»? – прим.Е.Ч.), на котором погибло 115 итальянцев – союзников Германии». Непонятно только, почему американский эсминец Г.Дрожжин зачислил в состав германского флота, и откуда на его борту взялись итальянцы. Вообще комментарии излишни. Американский ЭМ с итальянским экипажем в атлантике. Кстати потопил он его поскольку американские ЭМ такие как Р. Джеймс,Керни(тоже потоплен ПЛ)очень активно нарушали нейтралитет как сами атакуя немецкие ПЛ в нейтральных водах так и наводя на них английские корабли. Может дурачек с Лаконией перепутал ? Где действительно погибли пленные итальянцы ? А безжалосные фрицы спасали людей. Сообщив открытым текстом о трагедии, взяв на борт утопающих, Буксируя к спасшимся пустые шлюпки и плоты. Идиллия кончилась когда американкий самолет круживший над местом спасательной операции едва не потопил одну лодку, получив приказ об атаке. Лодка отделалась повреждениями. Бомбы легли среди шлюпок с спасаемыми. 10. Стр. 240 поражает читателя новостью, что «U-29» под командованием подводного аса Первой Мировой Отто Ведингена погибла от атаки британских эсминцев. Субмарина стала жертвой тарана линкора «Дредноут» 18 марта 1915 года у Портленд Фирт. (Предлагаю обратиться к любому справочнику, посвященному германским подводным лодкам Первой Мировой или к любой монографии о линкоре «Дредноут»). И это подтверждает ваш учебник ? Атаку ЭМ ? 16. Стр. 272 сообщает, что «с июня по декабрь 1941 года Балтийский флот потерял 19 подводных лодок». На самом деле подплав КБФ потерял в 1941 году 27 подводных лодок и 2 плавучие зарядовые станции (бывшие подводные лодки типа «Барс»). Уровень креатуры Демона как обычно. Забыл про ПЛ взорванные в Либаве. 56. На стр. 523 содержится интереснейший пассаж, который стоит того, чтобы его процитировать: "Из всех 9 немецких подводных лодок, действовавших на всех морях и потопленных подводными лодками союзников, 4 лодки потопили наши подводники: "U-144" потоплена нашей "малюткой" "М-94" под командованием старшего лейтенанта Дьякова 27.07.41 г.; "U-144" - нашей ПЛ "М-78" 23.06.41 г.; "U-149" - нашей ПЛ "М-101" 28.06.41 г и "U-584" - нашей ПЛ "М-175" 10.01.42 г. В свою очередь, немецкие подводные лодки потопили 26 подводных лодок союзников (3 наших, 17 английских, 3 американских, 2 голландских и 1 норвежскую). Это вообще что то. Демон скажите может это ИДИОТ ? Ай-Кью это клоуна вряд ли больше 75. Ответ ниже : Пытаясь выдать желаемое за действительное, автор "Асов и пропаганды" ставит все с ног на голову. Из приведенного выше списка советских подводных лодок, "М-78", "М-94" и "М-175" сами стали жертвами торпед "U-ботов". Причем "U-144" топится Дрожжиным дважды разными лодками, хотя всегда признавалось, что субмарину "U-144" потопила "Щ-307" 10 августа 1941 года. Приведенной в этом списке "М-101" не было в природе. Очевидно, имелась в виду "М-99", погибшая от торпеды "U-149" 26 июня 1941. И это несмотря на то, что на предыдущей странице Дрожжин приводит данные о трех советских подводных лодках, погибших в 1941 году на Балтике в результате атак немецких субмарин, ("М-175", служила на Севере). Что касается союзных лодок (без учета советских), потопленных немецкими субмаринами, то кроме потопленных по ошибке вишистского "Сфакса" и итальянской "Маркони" (предположительно), на счету немецких подводников 5 потопленных субмарин (4 британских и 1 французская). В подводных дуэлях 26 подводных лодок стран антигитлеровской коалиции вышли победителями, а не наоборот.
Препод: А в главном Дрожжин прав
Smith: Препод Содержательно! Больше добавить нечего?
Smith: От г-на Демона по-прежнему жду аргументированного опровержения приведенных в рецензии 60 косяков г. Дрожжина. Остальной треп типа "не верю" и "такого не может быть, потому что не может быть" просьба оставить при себе.
Demon: R1976 пишет: Демон а откуда у вас учебники ДСП ? В каком возрасте Вы изучали исскуство скрытного и внезапного морского боя ? А учебников с грифом "Секретно " у вас нет ? Объясняю. Не так далеко, через пару домов, жил бывший подводник. У него подобной литературы была дома масса, и я таскал у него книги. Многие имел штампик "Библиотека Н-кой части", "Для офицерского состава" и т.п. приятные моменты. Про возраст. Будете смеяться, но мне тогда было лет 15-ть, но вместо прогулок с девушками под луной я штудировал по вечерам подобные труды. Искусство скрытого и внезапного морского боя я изучал после поездки году в 1994-м в Севастополь и массовой скупки там подобных книжек. Некоторые книги я откровенно замыкал и не вернул. Smith пишет: От г-на Демона по-прежнему жду аргументированного опровержения приведенных в рецензии 60 косяков г. Дрожжина. Его не будет, т.к. до архивов нашего ВМФ добраться у меня шансов нет. Но я конечно извиняюсь, но я не могу проверить Ваши данные, равно как не могу проверить данные Дрожжина, и сделать вывод, кто врёт. Лично для меня Ваши и его аргументы абсолютно равнозначны, и менять свою точку зрения пока что не вижу повода. Дрожжин говорит, что прав он, Вы - что Вы. Вообще, с "опровергателями" цирк - вот номерки ПЛ выучили, обстоятельства боя в И-нете нашли, а конкретных косяков в книге Дрожжина, не заметили. Ни Вы, уважаемый, ни аффтор критики. А ведь для этого надо (о, ужас!) всего-лишь открыть книжечку, на которую ссылался Дрожжин. А открыли бы, так увидели, что он откровенно исказил суть книги, смешав в кучу людей и слонов. Подсказка: Дж. Инрайт, "Синано". Прочтите, не поленитесь. А так, у "правдоборцев" и "объективистов" есть капитальный косяк - дальше формулировки "не подтверждается супостатом" дело не уходит. Отсюда есть предложение напрячь извилины и помыслить над вопросами: 1) В курсе ли Вы, что есть такое понятие как "Идентификация цели" (к любимой Вами теме несоответствия места и времени потоплений)? 2) Кого тогда атаковали наши ПЛ? Неужели зелёных чертей или НЛО? 3) В курсе ли Вы, что есть такая вещь, как корабельный журнал, в котором фиксируется практически всё, что творится на борту, начиная от болячек матросов и заканчивая атакованными целями? 4) В курсе ли Вы, что к отчётам прикладываются расчёты с графическими материалами, в которых отражаются параметры маневрирования цели и ПЛ? 5) В курсе ли Вы, что факт поражения цели фиксируется либо визуально, либо (по возможности) фотографированием, либо по данным гидроакустиков? 6) В курсе ли Вы, что взрывы торпед и т.д. обычно слышны на лодке, и возможная идея про подтасовку начальством результатов стрельбы торпедами выглядит малоубедительной, т.к. взрывы слышал / не слышал весь экипаж? 7) Догадываетесь ли Вы, что на цели тоже есть журнал, в котором (при неудавшейся атаке) тоже был бы отмечен факт атаки? 8) Догадываетесь ли Вы, что в донесениях и пр. указывается вероятный тип поражённой / атакованной цели - на глаз, ИМХО, сложно определить название корабля :) Короче, есть предложение провести перекрёстный анализ этих данных - тогда всё станет ясно. Это и называется - объективным анализом. И вопрос не будет. Лично меня одни голые документы нибелунгов не устраивают. Бумага, как известно, стерпит всё...
Smith: Demon «До архивов нашего ВМФ добраться у меня шансов нет…» Ой бяда, бяда, огорчение! Выходит, до той поры, пока Вы не добредете до заветных архивов, убедить Вас, что «работа» Дрожжина – бред сивой кобылы нет никакой возможности. Уже имеющиеся архивные данные и работы серьезных историков для Вас, видимо, никакой роли не играют. Удивительно просто и чем же занимались 60 лет историки по всему миру, не имея доступа к сокровенному… Далее, что касается Ваших вопросов. Пойдем по пунктам: 1) Что такое «идентификация цели» мне, слава богу, известно. А вот то, что с этой самой идентификацией большие проблемы возникали у подводников (независимо от национальности) – это факт. И это отнюдь не камень в их огород. Просто в тех условиях и с теми тех. средствами, какими они располагали ошибки естественны. А вот для поправки и уточнения кто и где пытался утопить и работают историки. 2) Надеюсь не чертей – за распитие на боевом посту можно и трибунал загреметь. А вообще, интересно – для Вас факт атаки и итоговая подтвержденная победа понятия тождественные? 3) Все верно – фиксируется, но опять же, фиксируется, основываясь на собственных предположениях, часто принимая желаемое за действительное. Вы же прекрасно понимаете – ни один командир ПЛ, находясь в трезвом уме, не будет ради проверки итогов атаки лишний раз проверять все визуально, при вероятности малейшей угрозы со стороны ПЛО. 4, 5) Знаете, такое ощущение, что мы с Вами общаемся году этак в 46-м. Поясню – послушать Вас, так война вот только кончилась и все данные мы черпаем от личных ощущений участников. Вы действительно полагаете, что потопление любого, самого завалящего, суденышка определяется исключительно по опросам подводников – слышали они взрыв али нет? Вообще довод о том что, «ну ведь что-то слышали – значит что-то потопили» конечно потрясающий. Подводная война – случай особый Потому как не имея, как правило, возможности наблюдать результаты атаки визуально, подводники вынуждены полагаться на данные акустики и…удачу. Удачу – потому как даже зафиксированные взрывы могут означать и досрочный взрыв торпед и взрывы торпед о дно/берег (при атаке на мелководье) и, наконец, взрывы глубинных бомб (при своевременном обнаружении ПЛ), Так что это источник крайне сомнительный. Вообще то аккурат на основании пп. 3-5 и появились в сводках данные об армадах потопленных КР, ЭМ, ММ. Знаете ли как бывает – подводник донес о предполагаемых результатах, а задача командования проверить/уточнить данные донесения. И если спустя 60 лет наши «горе-историки-архивисты» так и не удосужились все толком проверить, то это исключительно их проблемы. Так, практически по каждому «немцу» есть полная раскладка атак/побед, а масштаб их действий, согласитесь, «слегка» другой был. 6) Слышны?? Ух, не знал…спасибо, просветили. Как не знал и про поголовный опрос экипажа по приходе на базу, с целью выведения на чистую воду командира-вруна и негодяя. Дело Дрожжина живет… 7) Именно! Точно! Верно! Наконец то мы дошли до того, что есть и некая вторая сторона, принимающая участие в боестолкновении. И у нее оказывается также есть право голоса! И доверять этой второй стороне следует больше. Донесения надводных кораблей априори более информативны, потому как для фиксации факта атаки и ее результата у них куда как больше возможностей. Точно также, как и экипаж ПЛ всегда значительно лучше осведомлен о повреждениях лодки, нежели противник «наверху». И проблема наших подводников как раз в том, что часто цель место которой, согласно рапорту командира ПЛ, на дне – преспокойно продолжает бороздить просторы океана, да еще имеет наглость заявлять, что ни о какой атаке понятия не имеет. Вот и думайте, уважаемый, кому верить. 8) Вы повторяетесь. Мы же выяснили выше, что подводник вполне может ошибиться в определении цели. НО! Скрыть повреждение, а тем более гибель судна (я уж не говорю о боевых кораблях) крайне затруднительно. Да и просто бессмысленно через некоторое время. Если историк пишет о потопленных крейсерах и эсминцах, то пусть потрудится указывать их название. И это отнюдь не прихоть, как Вы пытаетесь представить (по логике – «ну не тот, так этот»). Потому как судьба всех боевых кораблей классом начиная от эсминца досконально изучена и вывести на чистую воду таких вот дрожжиных не составляет никакого труда. Да и не серьезно это говорить о невозможности проверить данные Дрожжина. Я не говорю об ошибках вытекающих из элементарной неграмотности автора (незнание классов, названий кораблей, званий и чинов). Но уж данные об эффективности противолодочных действий подводных флотов стран-участников ВМВ Вам надеюсь доступны. Если я переоцениваю Ваши возможности, прошу Вас заглянуть в МК, там вышла чудная серия справочников по ВМВ с указанием причин гибели кораблей. Далее. Ссылку на потери в Таллиннском переходе подкинуть, или справитесь? Даты гибели советских ПЛ (про немцев уж и не говорю) Вам также неизвестны? Судьбу репрессированных подводников Вам изложить подробно? Анекдот с американо/итальянским эсминцем требует каких то комментариев? Тему с «Густловым» уж и трогать не хочется, но как пример с пропагандой сам просится. Да если автор «исследования» не способен элементарно подсчитать потери своих же ВМФ, то грош цена такому «исследования» и того меньше его автору. И на этого «историка» Вы ссылались в собственных постах буквально через строчку, призываю оппонентов к немедленному ознакомлению с сим шедевром. Ознакомились, спасибо! Читайте лучше книжки с грифом ДСП. Надеюсь там в такую бяку не вляпаетесь.
R1976: Demon пишет: 1) В курсе ли Вы, что есть такое понятие как "Идентификация цели" (к любимой Вами теме несоответствия места и времени потоплений)? 2) Кого тогда атаковали наши ПЛ? Неужели зелёных чертей или НЛО? 3) В курсе ли Вы, что есть такая вещь, как корабельный журнал, в котором фиксируется практически всё, что творится на борту, начиная от болячек матросов и заканчивая атакованными целями? 4) В курсе ли Вы, что к отчётам прикладываются расчёты с графическими материалами, в которых отражаются параметры маневрирования цели и ПЛ? 5) В курсе ли Вы, что факт поражения цели фиксируется либо визуально, либо (по возможности) фотографированием, либо по данным гидроакустиков? 6) В курсе ли Вы, что взрывы торпед и т.д. обычно слышны на лодке, и возможная идея про подтасовку начальством результатов стрельбы торпедами выглядит малоубедительной, т.к. взрывы слышал / не слышал весь экипаж? 7) Догадываетесь ли Вы, что на цели тоже есть журнал, в котором (при неудавшейся атаке) тоже был бы отмечен факт атаки? 8) Догадываетесь ли Вы, что в донесениях и пр. указывается вероятный тип поражённой / атакованной цели - на глаз, ИМХО, сложно определить название корабля :) В курсе про методы фальсификации ? Потопления ? ВОПРОС: КАКУЮ ЛОДКУ ПОТОПИЛА М-176 в МАЕ 1942 г. ? Она должна иметь 1. 10 ТА 2. Запас кислорода и энергии на 2 часа. 3. Командир должон быть идиотом. Только учтите У-702 не предлагать. Она погибла на месяц раньше и сейчас найдена на дне. Никакой другой лодки наши главпуровские историки притянуть за уши не смогли. Да и ТА у нее было всего 5. И данные рассекречены увы. Они есть в труде Морозова "Советские ПЛ в ВОВ"
Препод: Smith пишет: Содержательно! Больше добавить нечего? А что, главные выводы Дрожжина опровергнуты? Илия что-то пропустил?
Smith: Главный вывод? Это насчет того, что германским подводникам пора уже слюной захлебнутся от зависти к достижениям наших рыцарей глубин? Знаете дабы не растекаться по древу просто подумайте верна ли такая формула: A+B+C=D где: А-глупость В-ложь С-подмена фактов а: D-объективные выводы Верна? Значит Дрожжин поистине велик! Я не знаю действительно ли Вы "препод", но если Вы умудряетесь учить кого-то науке, которая опирается на ложь, фальсификацию, недоговоривание, то остается лишь пожалеть Ваших учеников.
Препод: Smith пишет: Это насчет того, что германским подводникам пора уже слюной захлебнутся от зависти к достижениям наших рыцарей глубин? То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. Smith пишет: Я не знаю действительно ли Вы "препод", но если Вы умудряетесь учить кого-то науке, которая опирается на ложь, фальсификацию, недоговоривание, то остается лишь пожалеть Ваших учеников. Пожалейте лучше себя. Недоговорение и фальсификации присуще любой науке. Особенно гуманитарным.
vlad: Препод пишет: То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. и ради такого смелого вывода нужно было написать целую книгу ? Мало чтоли мемуарной лит-ры ?
Препод: vlad пишет: и ради такого смелого вывода нужно было написать целую книгу ? А зачем писать "Антисуворовых"? Не все любят читать мемуары.
R1976: Препод пишет: То что наши подводники добивались успехов в условиях, несколько отличных от условий той-же Атлантики. И не влучшую сторону. А как с Севером ? 8 кораблей и судов 4 английские лодки и 3 19 советских ? Условия разные были ? Условия про преодолению позиций ПЛО на Балтике нивелируют потери наших ПЛ в 1942-43 гг . Однако успехи увы.
Препод: R1976 пишет: А как с Севером ? 8 кораблей и судов 4 английские лодки и 3 19 советских ? Условия разные были ? Условия про преодолению позиций ПЛО на Балтике нивелируют потери наших ПЛ в 1942-43 гг . Однако успехи увы. Нельзя ли поподробнее?
Змей: Препод пишет: Нельзя ли поподробнее? Особенно про гузооборот норвежских портов.
R1976: Змей пишет: Особенно про гузооборот норвежских портов.
R1976: Змей пишет: Особенно про гузооборот норвежских портов. http://alexgbolnych.narod.ru/roskill/22.htm Тем временем, значительно активизировались операции против вражеского судоходства у берегов Норвегии. Мы реально осознали, что это единственный маршрут, по которому немцы могут снабжать свои сухопутные силы в северной Финляндии и вывозить железную руду из Нарвика. Значение этого маршрута еще более [492] возросло после того, как Швеция отказалась разрешить немцам вывозить руду через свои порты в Ботническом заливе. К операциям были привлечены самолеты ВСФ, бомбардировщики Берегового Командования, подводные лодки Флота Метрополии, торпедные катера с норвежскими экипажами. Добавлю В ноябре давление на каботажное судоходство противника еще более усилилось, так как крейсерско-миноносное соединение из состава Флота Метрополии совершило набег в норвежские воды. Возле маяка Листер в ходе жаркого ночного боя были потоплены 2 из 4 транспортов и 5 из 6 кораблей сопровождения одного из конвоев. Хотя полностью остановить судоходство к концу года нам не удалось, потери противника резко возросли. Это создало серьезные проблемы при эвакуации немецких войск из Финляндии. Армия в северной Норвегии была отрезана от источников снабжения, а поток железной руды из Нарвика в Германию практически иссяк. Кстати потери фрицев от ударов флота Англии в этих 2 набегах более 100000 брт. С учетом потерь от авиации в том числе и флота. Откуда то цели они нашли ?
Змей: R1976 пишет: Откуда то цели они нашли ? Вот и я спрашиваю: откуда? С цифрами, а не эмоционально окрашенной прозой.
Demon: R1976 пишет: цитата: В ноябре давление на каботажное судоходство противника еще более усилилось, так как крейсерско-миноносное соединение из состава Флота Метрополии совершило набег в норвежские воды. Возле маяка Листер в ходе жаркого ночного боя были потоплены 2 из 4 транспортов и 5 из 6 кораблей сопровождения одного из конвоев. Хотя полностью остановить судоходство к концу года нам не удалось, потери противника резко возросли. Это создало серьезные проблемы при эвакуации немецких войск из Финляндии. Армия в северной Норвегии была отрезана от источников снабжения, а поток железной руды из Нарвика в Германию практически иссяк. Кстати потери фрицев от ударов флота Англии в этих 2 набегах более 100000 брт. С учетом потерь от авиации в том числе и флота. Откуда то цели они нашли ? А эти данные проверялись по немецким источникам, или подобное рвение присуще лишь в процессе критики действий нашего флота? Что же в ссылочке нет называний транспортов? Ай-яй-яй!
Demon: R1976 Smith А Вы уверены, что одних данных противника достаточно для опровержения? Я - нет. Попробую объяснить. Чтобы дать 100% гарантию брехни, надо на просто сравнивать названия, а ещё прошерстить кучу целей, которые были в данном месте в данное время, посмотреть обстоятельства, короче, провести скурпулёзный анализ обстоятельств атаки. Проще всего сказать "ничего не было". R1976 пишет: Она должна иметь 1. 10 ТА 2. Запас кислорода и энергии на 2 часа. 3. Командир должон быть идиотом. Все три условия выполняются без малейшего напряга. Что дальше? Не откроете секрет, почему сей эпизод попал тогда в учебники как пример искуссного подводного маневрирования? Тот же вопрос про "Лембит". Остальное - завтра
R1976: Demon пишет: А эти данные проверялись по немецким источникам, или подобное рвение присуще лишь в процессе критики действий нашего флота? Увы для вас проверялись. Demon пишет: Попробую объяснить. Чтобы дать 100% гарантию брехни, надо на просто сравнивать названия, а ещё прошерстить кучу целей, которые были в данном месте в данное время, посмотреть обстоятельства, короче, провести скурпулёзный анализ обстоятельств атаки. Проще всего сказать "ничего не было". Да никто названия не сравнивает. Проверяют кто был в етом месте в ето время. Demon пишет: Все три условия выполняются без малейшего напряга. Лечитесь Демон. На ПЛ класса 7- 5(ПЯТЬ торпедных аппаратов. А на ПЛ класса 9 -6(ШЕСТЬ) ТА. А на ПЛ класса 2 три ТА. Demon пишет: Не откроете секрет, почему сей эпизод попал тогда в учебники как пример искуссного подводного маневрирования? Открою. Из за крайне низкой профессиональной компетенции тех кто поверил етому бреду. Demon пишет: Тот же вопрос про "Лембит". Не тот. Лембит столкнулся с затонувшим судном. Деревянным. Отсюда и деревянная решетчатая крышка люка.
Препод: Занявся чтением рецензии некоего 79 лёхи (далее Л1979) на работу Дрожжина. Как мы знаем, на солнце есть пятна. Есть они и в рецензии 23. Стр. 310. Продолжая свои исторические изыскания, Г.Дрожжин возводит японский бронепалубный крейсер 3-го класса «Цусима» в класс «быстроходных крейсеров». Хочется спросить его, а что, есть еще класс крейсеров «со скоростью так себе»? У Дрожжина читаем Выйдя из порта, "Новик" встртился с японским быстроходным крейсером "Цусима" Звиняйте, но слово - быстроходный вполне понятно толкуется как оценка, а не как класс корабля. На следующей странице фраза: «…рядовые японские матросы были далеки от самурайских законов и предпочитали все же сдаваться (в плен – прим. Е.Ч.) пачками. Расскажите это американским ветеранам Второй Мировой на Тихом океане. Как рассказ американским ветеранам (где мы их найдем?) опровергнет Дрожжина? На стр. 326 Дрожжин поражает читателя описанием быта подводников. «Личная гигиена в дальнем походе исключительно важна, а поэтому в задачу фельдшера <…> входит <…> организация помывки (личного состава – прим. Е.Ч.) в душе, хотя и соленой водой…» Конечно, конструкция советских подводных лодок времен войны была супер-пупер. Немцам такое и не снилось. Ну не знаю, насчет душа, но вообщето в начале абзаца Дрожжин пишет Условия обитания на наших лодках практически ничем не отличаались от условий на немецких Так ШТА ирония Л1979 совсем неуместна. Далее, Л1979 пишет На стр. 335 автор книги пишет, что в британском Портсмуте установлен памятник командиру «С-13» А.Маринеско. Что же, факт отрадный, но, на мой взгляд, малоправдоподобный. Видимо аФФтар считает себя настолько непогрешимым, что свое ИМХО считает достаточным для опровержения чужих слов. Снимаю шляпу Далее Л1979 пишет: Стр. 342 содержит взаимоисключающие положения. Дрожжин ссылаясь на наркома ВМФ Н.Г.Кузнецова утверждает, что «…немцы подробности о гибели «Густлова» держали в секрете.», а через строчку «…Гитлер по этому поводу объявил трехдневный траур…». И к чему этот секрет Полишинеля? Держать в секрете то, о чем сегодня же будут скорбеть на каждом углу! Таки да, Дрожжин цитирует Кузнецова, ссылаясь на его статью в журнале Нева, 1968, № 7. Правда далее он пишет Не мне судить, насколько Н.Г. Кузнецов искренен был, говоря все это. Получается, что пишет Кузнецов, Дрожжин сомневается, но все равно, он плохой. Снимаю шляпу Далее Л1979 пишет На стр. 555 Дрожжин утверждает, что только одна подводная лодка Краснознаменного Балтийского флота, стоявшая на ремонте в Ленинграде, получила повреждения от огня немецкой артиллерии, производившей обстрел города, "забывая" упомянуть, что "Л-1" вообще погибла в результате обстрела. Многие подводные лодки пострадали в результате артобстрелов, получив различные степени повреждений, но сохранив боеспособность. Смотрим Дрожжина, и на стр. 557(!) находим: Имелись случаи серьезных поврежденийподводных лодок не только от бомбардировок авиации приналете ее на базу, но и от артиллерийского огня вражеских батарей, как это случилось. НАПРИМЕР (!), с одной из лодок, стоявших на ремонте в Лениграде То-есть Дроожин приводит один случай для примера, а его овиняют в том, что он не пишет все случаи. Снимаю шляпу Вообщем, надоела мне эта рецензия. Не скажу за мат часть, но хочется от души посоветовать Л1979 учить русский язык - пригодится.
Demon: R1976 пишет: Лечитесь Демон. Вы мой лечащий врач? R1976 пишет: На ПЛ класса 7- 5(ПЯТЬ торпедных аппаратов. А на ПЛ класса 9 -6(ШЕСТЬ) ТА. А на ПЛ класса 2 три ТА. А не судьба прикинуть ОБЩИЙ запас торпед, а не только те, что лежат в трубах? R1976 пишет: Проверяют кто был в етом месте в ето время. Молодцы! Только вот "Титаник" на дне оказался "случайно" милях в 15-ти от заявленной точки. Несовпадение координат не аргумент. Пусть даже аргумент. ТОгда по кому наши ПЛ пускали торпеды? Неужто версия "зелёных чертей" верна? R1976 пишет: Не тот. Лембит столкнулся с затонувшим судном. Деревянным. Отсюда и деревянная решетчатая крышка люка. Ага, и полные дауны на верфи, призводившие осмотр ПЛ, и пр. причастные не осознали того, что осознал дорогой RD1976! Прямо умиление полное! Вы серьёзно считаете, что при таком раскладе наше командование поверило бы в версию подводного столкновения??? Они то, полные идиоты получаются? Так, мысль вслух - деревянная крышка люка не значит, что затонувшее судно было с деревянным корпусом.
Demon: Smith пишет: 6) Слышны?? Ух, не знал…спасибо, просветили. Как не знал и про поголовный опрос экипажа по приходе на базу, с целью выведения на чистую воду командира-вруна и негодяя. Дело Дрожжина живет… А Вы не знали? Читайте книжки тогда. А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Про экипаж. Понимаете ли, при атаке объявляют тревогу, экипаж по постам разбегается. Они же жмут на рычаги пуска торпед, слышат взрывы глубинок и т.д. Интересно узнать, какой героический врун стал бы давать донесения о несуществующей атаке? R1976 пишет: Увы для вас проверялись. А что названий в тексте нету, а? Ай-яй-яй!
анватыч: Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. не факт попадания фиксируется, а факт взрыва торпеды были многочисленные примеры преждевременных взрывов БЧ торпед во всех воюющих флотов
Препод: Забавно, но тема называется "Серые волки" Я думал, что подводные лодки "волки" все-таки стальные. А так - Шарль Перо какой-то. Только Красной Шапочки не хватает
Малыш: Demon пишет: А не судьба прикинуть ОБЩИЙ запас торпед, а не только те, что лежат в трубах? Не горячитесь, Demon. Общий-то запас торпед, может быть, и таков. Только перезарядка торпедного аппарата - это, мягко сказать, далеко не минутная процедура. Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед Взрывы-то нередко были слышны. Однако далеко не всякий сможет по взрыву определить, взорвалась ли торпеда или глубинная боиба. Это первое. Второе: характер взрыва не зависит от того, взорвалась ли торпеда преждевременно, при попадании в цель, при ударе о берег, при падении на грунт. Demon пишет: либо попадания обычно наблюдаются в перископ, Хорошо было БЫ, если БЫ это было БЫ так. Однако на практике командиру именно что НЕ наблюдали попаданий в перископ. В самом лучшем случае перископ поднимался после окончания атаки, при этом любое необнаружение судна-цели или эскортных кораблей в перископ трактовалось как свидетельство потопления цели. Дабы не быть голословным, воспроизведу пример, приведенный у М.Морозова и К.Кулагина в книге "Советский подводный флот 1922-1945 г.": "Днем 19.06.1942 г. гвардейская "М-171" атаковала в Варангер-фьорде вражеский конвой, состоявший из транспорта и трех сторожевиков. По боевому донесению, торпеды были выпущены с дистанции 16-18 кабельтовых, что первышало дальность, разрешенную НПЛ-39 и "Правилами торпедной стрельбы" 1942 г. Взрывов слышно не было, но, подняв спустя 6 мин. перископ, командир ПЛ Герой Советского Союза В.Г.Стариков и обеспечивающий командир 4-го ДПЛ Н.И.Морозов смогли увидеть только один сторожевик. В донесении Стариков написал: "Командир 4-го ДПЛ, осмотрев горизонт, засчитал транспорт утопленным"". Demon пишет: либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Такого рода случаи единичны за всю войну - во-первых, конструкция отечественных гидроакустических приборов была, увы, далека от совершенства, во-вторых, пользоваться даже тем, что было, наши моряки - вдвойне увы - практически не умели. Опять же, чтобы не быть голословным - на Щ-309, согласно отчетам, за три похода общей продолжительностью 69 суток гидроакустическое наблюдение велось в общей сложности на протяжении 50 часов. Demon пишет: Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Согласно опыту Отечественной войны, экипаж слышит взрыв лишь при близком взрыве в приповерхностном слое. Demon пишет: Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Не делается. Но и Вам пора бы уж понять, что из боевого донесения об успешной торпедной атаке никоим образом не следует, что цель действительно была потоплена или хотя бы поражена. Demon пишет: Про экипаж. Понимаете ли, при атаке объявляют тревогу, экипаж по постам разбегается. Они же жмут на рычаги пуска торпед, слышат взрывы глубинок и т.д. Интересно узнать, какой героический врун стал бы давать донесения о несуществующей атаке? А зачем доводить дело до абсурда - "донесения о несуществующей атаке"? Однако примеров атак советских подлодок, числившихся во время войны успешными (были слышны взрывы - к вопросу о фиксации результатов), вообще не зафиксированных противником - десятки.
Demon: анватыч Препод Малыш Всё это я понимаю. Речь я веду о том, чтобы провести полную оценку обстоятельств атаки. Что атаковали, как, когда, на основании чего был сделан вывод о потоплении? Малыш пишет: Согласно опыту Отечественной войны, экипаж слышит взрыв лишь при близком взрыве в приповерхностном слое. Дж. Инрайт, атакуя "Синано", слышал взрывы торпед с дистанции порядка 18 - 20 кабельтовых Малыш пишет: Не горячитесь, Demon. Общий-то запас торпед, может быть, и таков. Только перезарядка торпедного аппарата - это, мягко сказать, далеко не минутная процедура. Так вроде и описанный эпизод длился не одну минуту, а пару часов Малыш пишет: Однако примеров атак советских подлодок, числившихся во время войны успешными (были слышны взрывы - к вопросу о фиксации результатов), вообще не зафиксированных противником - десятки. Ну, противник должен был хотя бы заметить следы торпед, по идее Чтобы на кораблях не заметили этого - надо пуск осуществить с промахом на 180 град. А про аккустику. Честно признаюсь, здесь я информацию почерпнул из описаний действий ниебунгов и американцев
Препод: Я тут не при делах Просто прочитал рецензию на Дрожжина и убедился, что автор рецензии читал книгу вполглаза. А ошибки в идентификации цели и определении результатов атаки были есть и будут. Хотя это из "другой оперы", но вспомним "Бурю в пустыне" - амеры "хлопали" списаные самолеты, стоящие на краю аэродромов, и записывали себе счета. Технический контроль - это промежуточный этап. По любому результаты технических методов контроля будет анализировать человек. А ему свойственно ошибаться.
анватыч: Demon пишет: Всё это я понимаю. Речь я веду о том, чтобы провести полную оценку обстоятельств атаки. Что атаковали, как, когда, на основании чего был сделан вывод о потоплении? вывод о даже не о потоплении, а попадании, можно сделать только визуально наблюдая попадание торпеды в цель (и это видит лишь командир в перископ, причем иногда ), почитайте Холмса "Победа под водой", очень познавательное чтиво.
Малыш: Demon пишет: Дж. Инрайт, атакуя "Синано", слышал взрывы торпед с дистанции порядка 18 - 20 кабельтовых Он сие в отчете написал или в мемуарах? Demon пишет: Так вроде и описанный эпизод длился не одну минуту, а пару часов Торпеды были выпущены вроде бы за несколько минут. Все потому и привлекают Ваше внимание к тому, что типа лодки с подобным количеством торпедных аппаратов у немцев не было, что перезарядить аппараты не было времени. Demon пишет: Ну, противник должен был хотя бы заметить следы торпед Ничего не могу добавить. Случаев торпедных атак советских подводных лодок, незафиксированных противником - десятки за войну.
Smith: Demon пишет: А мысль свою поясняю: при атаке должны были быть слышны взрывы торпед, либо попадания обычно наблюдаются в перископ, либо аккустик докладывает о шумах разрушающихся конструкций судна. Короче говоря, косвенно факт хотя бы попаданий фиксируется несколькими членами экипажа. Просто так запись в журнале о потоплении судна не делается. Пора бы знать. Я то книжки читаю, а вот Вам было бы полезно научиться целиком читать посты оппонентов в дискуссии. На все Ваши бестолковые вопросы я уже ответил в сообщении от 17.10 (15.12). Повторяться смысла не вижу, тем более что Ваши повторяющиеся вопросы-претензии очень грамотно ликвидировал Малыш. Ну что, продолжаем долбиться лбом об стенку?
Smith: Препод пишет: Я тут не при делах Ну-тк с этого бы и начинали. С подобным эпиграфом Ваши посты воспринимались бы куда легче
Препод: Smith пишет: Ну-тк с этого бы и начинали. С подобным эпиграфом Ваши посты воспринимались бы куда легче Это "эпиграф" предназначался Демону. Кроме того, если даже мои посты сложны для вашего понимания, то тут только остается выразить соболезнования
Demon: Малыш пишет: Он сие в отчете написал или в мемуарах? В мемуарах, ибо отчёт его, боюсь, оччень далеко. 1-е 4 попадания он наблюдал в перископ, затем "Арчер-Фиш" нырнула от грежа подальше, и лишь потом услышали взрывы. Кстати говоря, ему хватило времени даже на зарисовки силуэта "Синано", которые он потом и приложил к отчёту. Малыш пишет: Торпеды были выпущены вроде бы за несколько минут. Не-а. "Перепалка" длилась порядка пары часов, если верить учебникам. Лишь потом "Немка" всплыла, сочтя, что цель ушла из района. Малыш пишет: Случаев торпедных атак советских подводных лодок, незафиксированных противником - десятки за войну. Хм. Тогда придётся констатировать, что немцы умудрялись прохлопать пуски торпед? Опять концы с концами не стыкуются. Smith пишет: Я то книжки читаю, а вот Вам было бы полезно научиться целиком читать посты оппонентов в дискуссии. На все Ваши бестолковые вопросы я уже ответил в сообщении от 17.10 (15.12). Повторяться смысла не вижу, тем более что Ваши повторяющиеся вопросы-претензии очень грамотно ликвидировал Малыш. Ну что, продолжаем долбиться лбом об стенку? Мне лоб жалко, хоть голова - кость, и болеть не может. Лично я пытаюсь докопаться до причин заявок на победы, и причин отсутствия подтверждения их противником. Когда я смогу оценить все факторы, тогда и сделаю окончательные выводы. В сотый раз повторяю, что одного "нет подтверждения противником" недостаточно. "Не подтверждать" можно всё, что душе угодно. Я старательно пытаюсь донести мысль о том, что для дачи заявки следует иметь более-менее реальное подтверждение, а не фантазию командира ПЛ. Либо имело место добросовестное заблуждение, либо откровенная брехня. К первому случаю лично у меня претензий нет. Второй - надо бить по шапке за такие фокусы.
полная версия страницы