Форум
Серые волки 2 МВ. всех воюющих стран. Успехи, потери.
R1976: Успехи в ПЛО Советского ВМФ. Уничтожено точно, подтверждена потеря от советского оружия- 7 ПЛ. Это 2 ПЛ 2 серии( U-9 и U-144) 4 ПЛ 7 серии(U-78 , U-250, U-362 и U-639) И одна итальянская сверхмалая СВ-5. Возможно уничтожены надводными кораблями- 2 лодки 7 серии.(U-344 и U-387) Пропали без вести в операционной зоне КБФ- 4 лодки(U-367, U-479,U-676 и U-745) Вероятнее всего на минах. Затоплены командами - 6 ПЛ(U-18 ,U-19,U-20, U-23,U-24 и U-763) Захвачены 8 ПЛ(Дельфинул,Рекинул,Марсуинул, Св-1,СВ-2,Св-3,СВ-4,СВ-6) Сами по себе наши успехи против как ПЛ так и боевых кораблей вообще, хуже всех основных воюющих держав включая Италию. Но против ПЛ это финиш. Поскольку на долю кораблей флота из 25(27) ПЛ приходятся.... 5(7). С минами 9.А армии включая захваченные и затопленные из за продвижения РККА- 15. Какие же наши корабли потопили врагов ? ПЛ- U-144 и U-639. Противолодочные корабли( Мо и ТЩ (точнее ленд-лизовский корвет))- U-362 ,U-250. ТКА- СВ-5. Уровень командования РККРФ ясен. И Трибуца ,и Головко, и Октябрьского ,и тем более Владимирского. Возможно даже Кузнецова.
R1976: Steps пишет: Как-то мало сие произведение тянет на "сильную охрану". Причем, что самое-то смешное, один из таких вот тральщиков ушел. И Дениц своим мальчикам не помог… Нет, понятно, что лучше такая защита, чем никакой вовсе, но как-то пафос теряется на ТТХ глядючи. А намного по вооружению шлюп Старлинг сие произведение превосходил ? А на его счету 15 ПЛ.
R1976: анватыч пишет: ссылочку можно? так можно договорится и о ЭТ-45, дескать РККФ ее применял с 40го и применял Steps пишет: Естественно. Их с Пе-8 на скопления "Маусов" сбрасывали http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm принятая на вооружение в 1929 г. электрическая G7e (ее конструирование и испытания осу-ществлялись в 1923—1929 гг. зарегист-рированной в Швеции германской фир-мой IvS под завесой строгой секретнос-ти). В качестве прототипа для их разра-ботки послужила 500-мм торпеда G7 образца 1916г. Обе торпеды имели дли-ну 7186 мм и 280-кг боевое зарядное от-деление (БЗО). Из-за тяжелой (665 кг) аккумуляторной батареи G7e имела мас-су, на 75 кг превосходившую G7a (1603 против 1528 кг). Наибольшие различия, безусловно, имели скоростные характе-ристики. На G7a могли устанавливаться режимы 44, 40 и 30-узлового хода, при которых она могла пройти 5500, 7500 и 12 500 м соответственно (позднее за счет совершенствования подогреватель-ного аппарата дальности хода возросли до 6000, 8000 и 14 000 м). Электрическая G7e на испытаниях в 1929 г. прошла всего 2000 м 28-узловым ходом, но к 1939 г. эти показатели воз-росли до 5000 м 30-узловым. В 1943 г. на вооружение поступила новая модифика-ция G7e (ТЗа), в которой за счет измене-ния конструкции аккумуляторной батареи и введения системы подогрева торпеды в торпедном аппарате дальность удалось довести до 7500 м 29 — 30-узловым хо-дом. Необходимо отметить, что в создании бесследных электроторпед немцы надол-го оставили позади остальные мировые флоты, сумевшие обзавестись подобным оружием только к середине войны. Техно-логия производства G7e была отработа-на настолько эффективно, что изготовле-ние электроторпед оказалось и дешевле, и проще, по сравнению с парогазовым аналогом. Так, на производство одной G7a тратилось 3730 человеко-часов (к концу войны 1707), по сравнению с 1255 чело-веко-часами на одну G7e. В результате обычный боекомплект «семерки» в нача-ле войны состоял из 10—12 G7e и всего 2—4 — G7a.
анватыч: дык енто усе замечательно, но примера боевого применения - не вижу. Кого потопили с помощью G7 в 1940 назовите, плиз
анватыч: однако был неправ если верить мурзилке М.Морозова по 7й серии, то к началу войны боекомплект оных ПЛ составлял 8-10 G7e и 2-4 G7а, т.е. и "Корейджес", и "Роял Оук" и пр. были уконтропуплены в т.ч. и G7e покорнейше прошу прощения
Здрагер: R1976 пишет: два современных корабля ПЛО R1976, ну что вы опять за старое? Тральщик не может быть кораблем ПЛО, я уже растолковывал. Даже наличие акустики и бомбомета его таковым не делает. Возникает подозрение, что вы не понимаете значения слов, которые пишете. Спасибо Steps за ссылку. "Устье Енисея" меня удивило в разговоре про Белое море. В сочетании с размещением там же Новой Земли возникает аналогичное подозрение. Так статистику мы увидим? Критерии эффективности или неэффективности ПЛО? Я задал несколько вопросов, вы же постоянно переводите разговор на другие темы.
amyatishkin: Да R1976 занимается только говнометанием, так что сравнивать эффективность он не будет. И прямо сказать, кто виноват, тоже не сможет.
R1976: анватыч пишет: "Роял Оук" Роял Оук топии только парогазовыми. У-47 получила нестандартный б/к. Здрагер пишет: Критерии эффективности или неэффективности ПЛО? Я привел результаты. 15 боевых кораблей и 20 транспортов за 2 ПЛ. Плюс У-387 за эсминец Деятельный уже при проводке ленд-лизовского конвоя.Насколько помню в норвегии действовало от 12 до 20 ПЛ. Из них 2-3 постоянно действовали против СФ в том числе и Карском и горле Белого моря. У меня нет списков судов ММФ на севере Здрагер пишет: Тральщик не может быть кораблем ПЛО, я уже растолковывал. Даже наличие акустики и бомбомета его таковым не делает. Возникает подозрение, что вы не понимаете значения слов, которые пишете. Что в вашем понимании корабль ПЛО ? Эсминец тоже не корабль ПЛО ? Сторожевик Ураган ? На западе обозначавшийся как миноносец. СК Бриллиант и Коралл являвшиеся СК МЧПВ на базе корпуса тральщика. Только без тралов. А МО-4 катер ПВО ? Ага с 20 малыми ГБ и отсутствующей акустикой большую половину войны на большинстве. Часть вообще не получила. Когда на У-боты исчо ставили пушки они бывало просто всплывали и МОшки срочно начинали уносить ноги. Ибо 45 мм пушки были не в силах пробить прочный корпус немок. Корабль ПЛО это посудина имеющая возможность с ними боротся. Наличием акустики и вооружения.
Здрагер: R1976 пишет: Что в вашем понимании корабль ПЛО ? То же, что и в понимании ВМФ. :) Знаете, если на трактор поставить пулемет, он танком не станет. Даже если некоторые задачи танка сможет решать. От бедности. Это все же другой класс, трактор должен пахать. Он не может заменить танк, он не может называться танком. Если на тральщик поставить акустику и бомбомет, он не станет кораблем ПЛО, а останется минно-тральным кораблем. Даже если сможет решать некоторые задачи ПЛО, эскортирование, например. От бедности. Это все же другой класс, тральщик должен тралить. Он не может заменить корабль ПЛО, корвет, например, близкий по размерам. Он не может называться корветом. МО, кстати, именно кораболь ПЛО. Он для этого сделан. Даже если уносил ноги от уботов. Ага (с). Я обращаю ваше внимание на то, что слова имеют смысл. И если вы их используете в своем значении, то не обижайтесь, что вас не понимают. По поводу ЭМ, СКР, МПК, БПК и прочего лень писать. Почитайте в энциклопедии. R1976 пишет: Я привел результаты. 15 боевых кораблей и 20 транспортов за 2 ПЛ. Плюс У-387 за эсминец Деятельный уже при проводке ленд-лизовского конвоя.Насколько помню в норвегии действовало от 12 до 20 ПЛ. Из них 2-3 постоянно действовали против СФ в том числе и Карском и горле Белого моря. Я тоже привел результаты. Те же самые. Риск гибели от немецкой ПЛ - 1%. Напоминаю, что ПЛО означает - противолодочная ОБОРОНА. То есть в первую очередь защита от. Защита была на высоте. А дальше оценка - хорошо или плохо? Слишком размыто. Надо с чем-то сравнить. С соотношением потопленных-непотопленных транспортов, например, на других театрах, при той же плотности ПЛ на гектар моря. Тогда можно делать какие-то выводы. Но эти объективные оценки я жду от вас. Вы выдвинули обвинение, вам его и доказывать. Для меня 1% риска от уботов - идеальный успех ПЛО, лучше не бывает.
R1976: Здрагер пишет: Если на тральщик поставить акустику и бомбомет, он не станет кораблем ПЛО, а останется минно-тральным кораблем. Даже если сможет решать некоторые задачи ПЛО, эскортирование, например. От бедности. Это все же другой класс, тральщик должен тралить. Он не может заменить корабль ПЛО, корвет, например, близкий по размерам. Он не может называться корветом Почему не может заменить ? Называется тральщиком ? А если не на название, а на содержание посмотреть ? А коли посмотреть на содержание то окажется что тральщик может заменить корвет, а вот корвет не может заменить тральщик. Ибо у одного СБУ ,ГБ и ОДИНАКОВАЯ акустика есть. Все отличие что ГБ меньше. А у другого МТ оборудования НЕТ. Но что интересно. Если вашу точку зрения принять то- Тогда шлюп типа Флоуэр это что ? Не тральщик и не корабль ПЛО ? Ибо имел и МТ оборудование и вооружение ПЛО. Корветы типа "Kil" 795/940 т: 54,9/56,2x10,1x2,7 м; 2 диз., 1800 л.с., 15 узл., 140 т соляра, 8500 (12) миль. Эк. 96 чел. 1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ. Корветы типа "Flower" 925/1170 т (1-я группа), 950/1280 т (2-я группа) и 1015/1350 т (3-я группа); 57,9/62,5 (на кораблях 3-й группы — 63,5) х 10,1x4,1 — 4,8 м; 1 ПМ, 2 ПК, 2750 л.с., 16,5 узл., 230 т нефти, 3500 (12) миль. Эк. 85 — 109 чел. Вооружение: Корабли английской постройки — 1x1 — 102-мм/45 (на "Delphinium", "Ericf", "Hyacinth", "Peony" и "Salvia" вместо 102-мм стояла 76-мм/40), 1x1— 40-мм/40 или 1x4 — 12,7-мм (на части кораблей, в т.ч. на "Gloxinia" и, вероятно на "Mimosa", "Primula", "Samphire" и "Snapdragon", дополнительно стояла 76-мм пушка), 2 БМБ и 2 БС (40 ГБ). Корабли канадской постройки, программа 1939 — 1940 гг. — 1x1 — 102-мм/45, 2 х 2 — 12,7-мм, 2 БМБ и 2 БС (40 ГБ). Корабли канадской постройки, программа 1940 —1941 гг. — 1 х 1 — 102-мм/45,1x1 — 40-мм/40, 2 х 1 — 20-мм, 4 БМБ и 2 БС (70 ГБ), на некоторых стоял РБУ "Хеджехог". Корветы типа "Модифицированный "Flower" — 44 единицы 980 —1015/1350 —1370 т; 57,9/63,5x10,1x4,3 —4,4 м; 1 ПМ, 2 ПК, 2750 П.С., 16,5 узл., 337 т нефти, 7400 (10) миль. Эк. 100 — 109 чел. Вооружение: Корабли английской постройки — 1x1 — 102-мм/45, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ и 2 БС (72 ГБ). Корабли канадской постройки — 1x1 — 102-мм/40, 1x1 — 40-мм/40 и 2 х 1 — 20-мм или 2 х 2 и 2 х 1 — 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ и 2 БС (100 ГБ). А теперь посмотрите на ТТХ тральщиков типа АМ нашего флота. В чем отличие ?Особенно с типом "Kil" или "Delphinium", "Ericf", "Hyacinth", "Peony" и "Salvia"? Здрагер пишет: МО, кстати, именно кораболь ПЛО. Он для этого сделан. Даже если уносил ноги от уботов. Ага (с). Ага. Об этом я у нас читал кстати . Кстати случаи отрыва со всплытием и артиллерийским боем были именно на севере Он сделан теоретически для ПЛО. Но не имея акустики и имея пушки не могшие пробить прочный корпус У-бота из 32 мм стали для чего он существовал ? А на немках стояли 88 мм. Коли корабль не может обнаружить врага какой он корабль ПЛО ? СК для дозорной службы. Кстати на Черном море насколько знаю часть МО были переименованы в СК. Критерии не знаю. Когда МОшки оснастили акустикой они стали способны боротся с ПЛ в погруженном положении. Что У-250 и заметила. С 1943 и всплывшими. Но только оттого что палубные орудия 88 мм немцы поснимали. И то "зимний сад" мог серьезно осложнить артиллерийскую атаку субмарины. Даже при наличии бронебойных снарядов. Критерии пригодности для выполнения задачи определяются ТТХ . Наличием возможностей эти задачи выполнить. У тральшиков типа АМ такие возможности были по ПЛО. Но ограничивались запасом ГБ. Здрагер пишет: тоже привел результаты. Те же самые. Риск гибели от немецкой ПЛ - 1% Насколько они истине соответствуют? Здрагер пишет: По поводу ЭМ, СКР, МПК, БПК и прочего лень писать. Почитайте в энциклопедии Да ? Так ЭМ не является кораблем ПЛО ? А эскортный типа "Хант" ? А английские ЭМ командования северо западных подходов ? тип "Q" 2 БС, 4 РБУ и до 130 ГБ. Сравните с любым шлюпом фрегатом или корветом ? Противолодочные Эсминцы типа "Н" ? 1340/1880 т; 95,1/98,5x10,1x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 34 000 п.с., 35,5 узл., 455 т нефти, 5500 (15) миль. Эк. 145 чел. 3x1 — 120-мм/45, 2x4 — 12,7-мм; 2x4 — 533-мм ТА, 4 БМБ и 2 БС (110 ГБ) Это по принятию флотом. А в 1943. Ради Хеджехога сняли орудия "А" и последние ТА с уцелевших. С увеличением запаса ГБ. Не смотрите на название. Смотрите на содержание. Здрагер пишет: А дальше оценка - хорошо или плохо? Слишком размыто. Надо с чем-то сравнить. С соотношением потопленных-непотопленных транспортов, например, на других театрах, при той же плотности ПЛ на гектар моря. Тогда можно делать какие-то выводы Удачных атак ПЛ-35. Удачных атак ПЛО-2(ДВЕ). Причем в 1943 и 1944 гг. Когда фрицы жили в атлантике 2 похода. И на один потопленный летом 1943 до осени 1944 г транспорт союзников приходилост 3 потопленных ПЛ немцев.
Michail Tz: Здрагер пишет: Для меня 1% риска от уботов - идеальный успех ПЛО, лучше не бывает. Позволю себе влезть ненадолго. Я ни разу не слышал о заболевании кого-либо в СССР/России сонной болезнью. Возможно, несколько случаев все же были, но массовой она никак не стала, и даже СМИ ей внимания не уделяют. Таки Вы думаете, это крупная победа отечественной санитарии? Нет, просто муха це-це на просторах нашей родины не водится. Зона ответственности СФ была далеко не первостепенным театром для немецких подлодок. Далеко от баз очень. Конвои союзников пытались перехватывать в основном западнее, а ходить на восток - попусту жечь горючее (про Шеера помню, это отдельно). Трафик собственно советского флота был, я извиняюсь почти никакой: это не английские коммуникации в Атлантике, жизненно важные для Британии. Если уж в нашей зоне ответственности образовывалось что-нибудь действительно интересное, так это были союзные конвои. Очень чистый эксперимент - PQ-17. Свое охранение ... э-э... скипнуло, суда конвоя находятся в нашей зоне ответственности и могут полагаться только на наше ПЛО. Результат? Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976.
R1976: amyatishkin пишет: Вот толстая умная книжка, пока не утащенная на Милитеру Это нечто потрясающее : http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pril/pril-16.htm Кто нарисовал энтот бред? Я про колонку Потери от советских ВС . Советскими Вооруженными Силами ...................................................................................................................Германия.... Италия Атлантический океан, воды Арктики и прибрежные воды метрополии. 74...................3 Средиземное, Красное и Черное моря...................................................... 13...................7 Индийский океан ............... 1(!!!!!)..........- Итого............................................................................................................ 88..................10 Ни хрена как гордость за страну поднимали.
R1976: Michail Tz пишет: Если уж в нашей зоне ответственности образовывалось что-нибудь действительно интересное, так это были союзные конвои. Очень чистый эксперимент - PQ-17. Свое охранение ... э-э... скипнуло, суда конвоя находятся в нашей зоне Кстати зона ответственности Сф начиналась у острова Медвежий. Но Англы не тешились иллюзиями.. Провожали до портов. Не только корветами непосредственного охранения.
vlad: я не совсем понимаю что же автор хочет обсудить ? Только ПЛО или вааще действия советского флота ? Я открывал тему о начале войны на Балтике, где вобщето видно что начало было примерно равным. Более того немцы ждали советский волчих стай подлодок, для чего поставили защитные минные заграждения возле свой портов: Клайпеда, Кёнигсберг, Данциг еще за несколько денй до нападения. И действительно с началом войны совестские подлоки вышли стаей.. но к берегам Швеции чтоб поставить минные поля. Както так, если я правильно помню. Подробности можно посмотреть здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-3-80-00000572-000-0-0-1151648034 В дальнейшем все сложилось крайне наудачно для нас на Балтике. Почему советский флот, обладая там численним преимуществом дал буквально прегородить вход в Финский залив ( минными полями я не знаю ! И думаю что никто не знает как случилось, что немцы и финны буквально на всем что плавало (не только U-Boot) почти два месяца ставили мины под носом у командования КБФ. Касательно сравнительного анализа для ПЛО. Вот здесь есть морская энциклопедия по всем ТВД. Автору неплохо б ознакомится: хотя б за пару месяцев БД... к прим на Северном море. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/
amyatishkin: R1976 пишет: Кто нарисовал энтот бред? Там же написано "Richards & Saunders" Английская пропаганда.
R1976: amyatishkin пишет: Английская пропаганда. Сомневаюсь. Скорее творчество переводчиков.
amyatishkin: Просто это официальная цифра времен войны или из первых послевоенных. Англичане ее никак не уточняли и не проверяли. В наших книгах по мере знакомства с немецкими документами превратилась в 33+54=87, где 33 - подтвержденные потопленные лодки, 54 - "потопление которых подтверждается только советскими документами". Наличие цифр 88, 87, 33 и тд. не мешало печатать труды немецких флотоводцев с цифрой 0.
amyatishkin: Англичане сами насчитали потопленными за первые 4 месяца 40 немецких подводных лодок. Знаете правильную цифру?
Рогатнев: Michail Tz пишет: Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976 У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают. Даже безотносительно к этой теме.
Michail Tz: Рогатнев пишет: У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают. Вы понимаете... Собственно говоря, к российским/советским ВМФ ИМХО тема "подвигов" прямого отношения не имеет. Там (в ВМФ) служили люди, которые делали дело так, как умели: то, что они чего-то не умели, и если не умели - это не их вина, это их беда. Строго говоря, некоторым образом и наша беда тоже. Лично у меня не повернется язык упрекнуть военных моряков за завышенные данные о победах. А то, что потом вокруг этого накрутила пропаганда - это дело отсутствующей совести пропагандистов. Они, пропагандисты, вахт не стояли, в дозорах не маялись, прочие банальности класса "проливали чернила, а не кровь" я уж опущу... Разбор же реального положения дел ни к пропаганде, ни к радостям и "подвигам" отношения ИМХО не имеет никакого. Гм... Наверное, да.
Здрагер: Michail Tz пишет: Так что в данном случае лично я пока что нахожусь ближе к позициям R1976. Не-а. Ближе к моим позициям. :) (Если вынести за скобки PQ-17). Michail Tz, помните, как мы тут как-то пытались обсудить вашу статью про лес и болота, потом пришли вы, и опустили всех ниже плинтуса, начав с толкования дефиниций и сразу показав всем, что нечего рассуждать о вещах, в которых не разбираешься? Примерно в таком положении я себя ощущаю в разговоре о ПЛО СФ с человеком, который не видит разницы между тральщиком и корветом, и не знает, где расположена Новая Земля. Разница в том, что он и учиться не хочет, а засыпает кучами информации, не относящейся к теме. Я пытался перевести разговор в русло цифр и объективных оценок, но этого не получилось. Преобладают эмоции и потрясающая самоуверенность. Я уж не говорю о том, что сам был в молодости офицером СФ, служил на корвете (если по натовской классификации) и плавал по обсуждаемым морям :) Невежество оппонента потрясает, если кто понимает. Так что вынужден согласится с amyatishkin amyatishkin пишет: R1976 занимается только говнометанием
R1976: Michail Tz пишет: У меня тоже "подвиги" российских/советских ВМФ радости никогда не вызывают Между прочим подводники Чф времен 1МВ до сих пор держат количественный рекорд потопленных судов. Не помню лодку но помню цифру 34 судна. В большинстве турецкие парусные шхуны. amyatishkin пишет: 33 - подтвержденные потопленные лодки, И 33 лодки зависли до середины 90-х. Сам читал в Морском Сборнике 1995 г. Перечислить эти "подтвержденные" потопленные лодки ? 18.02.44. У-7. Якобы потоплена авиацией БФ. В реале погибла из за аварии при погружении в Дангцинском заливе. 13.12.43 г. У-345 якобы подорвалась на мине и добита в Варнемюнде советскими ВВС. В реале разрушена на верфи в Киле самолетами 8 ВА США.. Ударов по Варнемюнде Советские ВВС не только в этот день но и месяц не наносили. 30.12.44 г. У-382 якобы потоплена в Дангцинском заливе советской авиацией. В реале 20 марта 45 г исключена из списков. В Д. заливе последний раз была в 1942 г. 9.09.42 У-446 погибла в Дангцинском заливе на мине Л-3. В реале погибла у Кольберга 21 сентября на английской донной мине заграждения "Привит 2". Поднята. До 1945 наши ПЛ в Д. заливе мин не ставили. У-580 осенью 1941 г. погибла на советских минах. В реале 11 ноября столкнулась с кораблем целью Ангельсбург. У-585-"-"-"- В реале 15 ноября столкновение с У-153. У-702 Притянутое за уши подтверждение самой наглой известной мне лжи командира корабля в 2 МВ. Я про якобы победу М-176 Бондаревича 28.05.42 г. Не знавшего что на немецких " больших лодках, класса "катюши"" нет 10 ТА. Всего 6. Да и описание боя совершенно фантастическое. Уровень подготовки верящих командиров понятен. Включая Головко. В реале считается погибшей с 4 апреля 1942 г. Кстати 28 мая из 8 немецких лодок в море в Варангер Фиорде не было ни одной. У-803 27 .04.44 г. погибла у Свинемюнде на минах советских ВВС. В реале мина английская заграждения Джерением. У-854 4.02.44 г. у Штральзунда -"-"-" В реале мина английская заграждения Джерением. У-1000 25.08. 1944 г.Якобы потоплени советскими ВВС. В реале подрыв на английской донной мине. У-2331 1 октября потоплена у полуострова Хель катером СК-82. Дура что писала не подумал как мог попасть советский катер того числа к полуострову Хель. У-2342 26.12.44 г. у Свинемюнде потоплена бомбами Мо-124. В реале на мине заграждения Джерением. В 1954 поднята. Мо-124 в тот день бомбил у Палдиски. ЗЫ. amyatishkin пишет: Англичане сами насчитали потопленными за первые 4 месяца 40 немецких подводных лодок. Знаете правильную цифру? И сколько она продержалась после войны ? А "комитеты по изучению военных потерь" что работали с немецкими/японскими документами ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ? Что у Штатов что у Англичан ? Некоторые советские "историки" чтобы подтвердить превосходство советского ВМФ над союзными бросали фразу " только катер Мо-124 потопил 2 немецкие лодки". "Англичане на смогли потопить ни одной лодки 23 серии, советский КБФ две" Ура КБФ Да Демон ? Вторая лодка Мо-124 У-679. Что маловероятно но возможно. Кстати командир М0-124 потопления не заявлял. Возможно поздним вечером 9 января просто не заметив обломков и т.д.
R1976: Здрагер пишет: Примерно в таком положении я себя ощущаю в разговоре о ПЛО СФ с человеком, который не видит разницы между тральщиком и корветом, и не знает, где расположена Новая Земля. Разница в том, что он и учиться не хочет, а засыпает кучами информации, не относящейся к теме. Я пытался перевести разговор в русло цифр и объективных оценок, но этого не получилось. Преобладают эмоции и потрясающая самоуверенность. Попал С Новой Землей. Точнее с Белым морем. Забыл карту. Но Вы недалеко от меня ушли коли забыли ответить на :R1976 пишет: Почему не может заменить ? Называется тральщиком ? А если не на название, а на содержание посмотреть ? А коли посмотреть на содержание то окажется что тральщик может заменить корвет, а вот корвет не может заменить тральщик. Ибо у одного РБУ ,ГБ и ОДИНАКОВАЯ акустика есть. Все отличие что ГБ меньше. А у другого МТ оборудования НЕТ. Вот ТТХ советских тральщиков типа АМ : Водоизмещение 914.4 т. Размерения 56.1 х 10.2 х 3 м. ГЭУ дизельная, 1800 л.с. Скорость 15/12.5 узла, дальность 7050 миль. Вооружение: 1 х 76.2 мм, 2 х 40 мм, 6 х 20 мм, 2 х 7.62 мм пулемета, 1 реактивный бомбомет "Хеджхог", 2 бортовых бомбомета, тралы: электромагнитный, 2 акустических, контактный "Оропеза". Сравните с английскими корветами типа "Kil" 795/940 т: 54,9/56,2x10,1x2,7 м; 2 диз., 1800 л.с., 15 узл., 140 т соляра, 8500 (12) миль. Эк. 96 чел. 1 х 1 — 76-мм/50,3 х 1 —40-мм/56,4x1— 20-мм, РБУ "Хеджехог", 4 БМБ. Зы. Так чего противолодочного в катере не оснащенном акустикой и артиллерией не способной пробить корпус субмарины противника ? 20 гб ? Эффективность их не прикинете ? И как насчет операционной зоны СФ начиная с острова медвежий ? На милитере есть книжка " Пи Кью-17. Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте ?
amyatishkin: R1976 пишет: И сколько она продержалась после войны ? А "комитеты по изучению военных потерь" что работали с немецкими/японскими документами ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ? Что у Штатов что у Англичан ? Книжки с этой цифрой еще печатаются... R1976 пишет: Зы. Так чего противолодочного в катере не оснащенном акустикой и артиллерией не способной пробить корпус субмарины противника ? Что-то до вас доходит.
vlad: R1976 пишет: Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте ? перед Мурманском наверное ? Между прочим бриты собирались разместить свои корабли в Мурманске, даже вели переговоры в июле 41 отчего ж не разместили ? Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. По крайней мере 2 операции провел СФ в июле 41 во время боев на реке Лиза. По-сути ето спасло Мурманск. Инетерсно что даже несмотря на приказ начать действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Криегсмарине элементарно слило, сославшись на неразведанную минную обстановку, и тд. Просто послали пару U-Boots. Для условий 41 г. довольно неожиданно.
Рогатнев: Michail Tz пишет: Вы понимаете... Скорее да, чем нет. Наверное я плохо обозначил свою идею. Поправлюсь. "российские/советские" ВМФ означают имперские/советские17-45.
Здрагер: vlad пишет: Лиза Лица.
Demon: R1976 Так, для сведений - в книге Г. Дрожжина (уже упоминал её) приводятся данные по эффективности действий нибелунгов на Балтике в 1941-1942 г.г. Так вот, от ВСЕХ причин (авиация, ПЛ, мины, надводные корабли и т.д.) потери составили 4,7% от количества судо-проходов. На Севере - порядка 2%. vlad пишет: действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Их было откровенно мало - 7 - 8 ЭМ, часть из которых времён ПМВ и до кучи мелочь типа тральщиков и торпедных катеров.
Demon: R1976 пишет: На милитере есть книжка " Пи Кью-17. Конвой в ад" где моряки рассказывают ГДе они впервые встретили советские корабли. Почитайте. Суда идут без конвоя от Новой земли,(где связались с командованием СФ) а эсминцы СФ их встречают ... Где ? Угадайте А Вы в курсе, каковы были РЕАЛЬНЫе цифры дальности хода наших ЭМ, например. Подсказываю: они оказались раза в 3 меньше расчётной
R1976: vlad пишет: Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. По крайней мере 2 операции провел СФ в июле 41 во время боев на реке Лиза. По-сути ето спасло Мурманск. Инетерсно что даже несмотря на приказ начать действия против кораблей СФ (к-ых и было не так много) Криегсмарине элементарно слило, сославшись на неразведанную минную обстановку, и тд. Просто послали пару U-Boots. Для условий 41 г. довольно неожиданно. До появления флотилии ЭМ типа Зет. на Севере Силы кригсмарине элементарно состояли из 3 (трех) трофейных норвежских миноносцев и полудюжины ПЛ. Плюс флотилии "КОРАБЛЕЙ ПЛО" и тральщиков. Не обольщайтесь. Немецкие "корветы" представляли собой бывшие рыболовные траулеры но как ни странно( привет Здрагеру) назывались ОХОТНИКАМИ ЗА ПЛ(индекс Uj). Скажите Здрагер это означает низкий профессионализм боссов Кригсмарине ? Не понимали они что это не корабли ПЛО ? И на сих ужасно огромных силах фрицев висела охрана коммуникаций по снабжению горных стрелков Дитля . От 16 советских ПЛ на 22 .06.. 8 ЭМ. СКР типа Ураган.Причем горный корпус полностью зависил от подвоза морем. Пресечение снабжения вело к прекращению наступления на севере вообще . А не только к приостановке на реке Западная Лица.. А учитывая превосходство советских войск в численности(с учетом резервов) , вооружении и технике то и к уничтожению корпуса. Появились Зеты и СКР Туман совершил свой подвиг. 4 немецких ЭМ сразу пошли в набег по прибытию. Исполняя приказ Кригсмарине. После повреждения Фридриха Экольда правда пыл поугас. Ибо потеря(выбытие из строя) исчо одного ЭМ ставила под угрозу те же пути снабжения Дитля. 2 ЭМ не хватило бы уже для парирования потенциального удара 5 современных ЭМ СФ. Которого правда и в планах не было. Либо набега англов. Demon пишет: Так, для сведений - в книге Г. Дрожжина (уже упоминал её) приводятся данные по эффективности действий нибелунгов на Балтике в 1941-1942 г.г. Так вот, от ВСЕХ причин (авиация, ПЛ, мины, надводные корабли и т.д.) потери составили 4,7% от количества судо-проходов. С сылочкой ознакомте плиз. И номером страницы. Ни хрена движение если в 1941 погибло 71 судно только ММФ. И после Таллинского перехода ходить нашим кораблям было особо некуда. И и топили в портах. Я умышленно не учел военные боевые и вспомагательные корабли. Одни потери при походах (и эвакуации) к Ханко и Моонзунду не напомните ? Практически в каждом походе ? И практически всегда не по одному кораблю ? В сущьности Ханко эвакуировали сразу же когда поняли, что у КБФ для его снабжения кораблей не хватит. Кончатся слишком быстро. Demon пишет: Вы в курсе, каковы были РЕАЛЬНЫе цифры дальности хода наших ЭМ, например. Подсказываю: они оказались раза в 3 меньше расчётной А вы в курсе про дальность к примеру Урицкого ? Либкнехта ? И хотите сказать что описание артиллерийского боя Сокрушительного с Зетами большевистская пропаганда ? Как раз когда наши ЭМ встречали конвой ? Врут коммуняки да ? И до Новой Земли и обратно никак нельзя было добратся ? Странно но тогда инфа о конвоировании наших транспортов ЭМ даже в Карском море выходит тоже лажа ? Только до горла Белого моря хватало топлива ? А как с набегом "тихоокеанских" ЭМ на конвой у берегов Норвегии ? Тоже лажа ? ЗЫ.vlad пишет: Вы зря, кстати, критикуете СФ: там все было неплохо, по сравнению с Балтикой. Далеко не все. Те же ошибки. Один в один. Последствия разные. А на Балтике эвакуация Ханко образец подобной операции. Хоть в учебник. Наряду с японской эвакуацией Кыски. Единственное , захват немцами "И.Сталина" поднакакал. Минимум с 3500 ханковцев и моонзундцев.
vlad: R1976 пишет: Появились Зеты и СКР Туман совершил свой подвиг. 4 немецких ЭМ сразу пошли в набег по прибытию. Исполняя приказ Кригсмарине. После повреждения Фридриха Экольда правда пыл поугас. Ибо потеря(выбытие из строя) исчо одного ЭМ ставила под угрозу те же пути снабжения Дитля. когда ето все было ? Я говорю о дате прим 18 июля 41: как раз в етот момент зэты проигнорировали приказ действовать против СФ. Гдето 25 июля английский флот стал работать по Петсамо и Киркенесу: зэты тоже гдето "затаились" . Так что боялись за свои корабли; если хотите могу дать точную цитату: "у меня все ходы записаны".
Здрагер: R1976 пишет: захват немцами "И.Сталина" Уточним, "захват" подорванного на нескольких минах, потерявшего ход и севшего на мель у занятого немцами берега. R1976 пишет: Минимум с 3500 ханковцев и моонзундцев. Многовато. R1976 пишет: привет Здрагеру Привет, привет. Виделись уже. R1976 пишет: Скажите Здрагер это означает низкий профессионализм боссов Кригсмарине ? Нет. Ваш:) R1976 пишет: горный корпус полностью зависил от подвоза морем. Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу.
Michail Tz: R1976 пишет: описание артиллерийского боя Сокрушительного с Зетами большевистская пропаганда ? Как раз когда наши ЭМ встречали конвой ? ... И до Новой Земли и обратно никак нельзя было добратся ? Странно но тогда инфа о конвоировании наших транспортов ЭМ даже в Карском море выходит тоже лажа ?... А как с набегом "тихоокеанских" ЭМ на конвой у берегов Норвегии ? Скажите, а Вас не затруднит привести ссылки, откуда сия инфа? Лично мне эти эпизоды либо неизвестны, либо я их в Вашем пересказе не узнаю. Скорее первое, впрочем...
vlad: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. да, действительно : нафига им было вокруг Норвегии все возить если можно через Финляндию (пока можно было) ?! Так что что там должны были прерывать подлодки СФ- непонятно .Скорее уж на Балтике, так вроде пытались некоторое время.
chem: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. Эти дороги были в северной части страны так сильно развиты? Насколько я понимаю, горный корпус действительно снабждался в 1941 в основном по морю.
Michail Tz: chem пишет: Эти дороги были в северной части страны так сильно развиты? В Финляндии (/Норвегии) да, были вполне развиты... Корпус только от финской границы несколько отодвинулся... А вот у нас там дорог тогда не было вообще. Это потом Никель построили.
Michail Tz: Здрагер пишет: Не-а. Ближе к моим позициям. :) Мы тут с Морозовым долго думали, к чьей же позиции я ближе В конце концов я перечел начальный пост темы, ткскзть, припал к первоисточникам. Прошу прощения: надо было освежить его в памяти несколько ранее... Я-то спорил с Вашим тезисом о почти идеальной ПЛ-обороне: по ряду соображений он мне не кажется достаточно убедительным. А идею, что в малом количестве побед флота виноваты адмиралы, в данном случае я предложил бы расширить: виновен, с несомненностию, господь бог, ибо его попущением на Земле все и происходит. Сферический Головко в вакууме vs косоугольный Дениц в изотропном магнитном поле... Прошу прощения за флуд.
chem: Michail Tz пишет: В Финляндии (/Норвегии) да, были вполне развиты... В Норвегии немцы шоссе вдоль побережья Баренцова моря к Киркенесу построили только после 41 года. До этого там единственным путём снабжения был водный. В принципе был ещё путь подвоза через порты Ботнического залива и дальше от Рованиеми на север, однако, у меня в памяти откуда-то отложилось что он играл меньшую роль по сравнению с морским по крайней мере для снабжения немецких войск в районе Мурманска. Постраюсь уточнить.
Michail Tz: chem пишет: Постраюсь уточнить. Спасибо, я тоже попробую покопаться.
R1976: Здрагер пишет: Не полностью. Вся Финляндия с ее дорогами в тылу. А мемуар почитать ? Здрагер пишет: Нет. Ваш:) Увы Ваш. Поскольку объяснений что в Вашем понимании делает корабль кораблем ПЛО вы так и не предоставили. Стесняетесь ? Кроме названия. Только без козыряния погонами и черным мундиром. Так были немецкие "Охотники за ПЛ" кораблями ПЛО или нет ? Здрагер пишет: Многовато. Честно говоря маловато. 5589( на борту по выходу с Ханко)- 1740( сняты БТЩ 205,211,215,217 и 6 МО)=3849 человек. Человек 300 я сбросил на погибших. Остальных наши бросили. Michail Tz пишет: Скорее первое, впрочем... Набег на конвой первоначально из описания боевого пути ЭМ Разумный. Участвовал он, БАКУ и исчо кто то. Записали на торпеды 2 ТР и поврежденный артиллерией "новейший миноносец класса "Вольф"". По данным М.Морозова что заметил краем глаза, торпеды естественно промахнулись.По моему есть в БП Советского ВМФ. Сокрушительный там же посмотрите. У Головко есть вроде. Про проводки конвоев ЭМ инфа попадалась часто. У Головко должна быть. Кто у него начштаба был ? У того точно есть в мемуарах. chem пишет: В Норвегии немцы шоссе вдоль побережья Баренцова моря к Киркенесу построили только после 41 года. До этого там единственным путём снабжения был водный. В принципе был ещё путь подвоза через порты Ботнического залива и дальше от Рованиеми на север, однако, у меня в памяти откуда-то отложилось что он играл меньшую роль по сравнению с морским по крайней мере для снабжения немецких войск в районе Мурманска. Постраюсь уточнить. Корпус снабжался морем. Дорогу строили как резерв на случай всетаки попытки перехвата инициативы советским командованием. Да и у построенной дороги пропускная способность ни шла ни в какое сравнение с морским путем.
Здрагер: R1976 пишет: Стесняетесь ? Не. Просто не успеваю за цунамями вашего напора. И любуюсь творческим применением методик Imago, Ulixes, Testimonia, Impossibile и Jubilare. Сейчас вот задумался, окуда немцы строили дорогу вдоль побережья Барецева моря к Киркенесу в после 41. От Печенги, что ли? Если этой дороги не было, то снабжаться морем можно было только через порт Лиинахамири, под пушками Рыбачьего. Неоптимальный вариант. Но нет таких трудностей, которые не смогли бы преодолеть национал-социалисты. Я не писал, что снабжали немцев там только по суше. Я написал "не полностью" морем. До правого фланга немецких войск порты Ботнического залива просто геграфически ближе, чем Баренцева моря. И дороги там строить не надо было :) Michail Tz пишет: Я-то спорил с Вашим тезисом о почти идеальной ПЛ-обороне Вот возражения на этот-то тезис я и жду. Давно уже. Только с использованием каких-нибудь ясных критериев. Количественных, а не эмоциональных. Типа какой процент транспортов и рыбаков должен погибнуть для того, чтобы назвать ПЛО плохой или хорошей. Как говаривал Жеглов, уровень правопорядка определяется не количеством преступников, а способностью органов им противодействовать.
полная версия страницы