Форум
Серые волки 2 МВ. всех воюющих стран. Успехи, потери.
R1976: Успехи в ПЛО Советского ВМФ. Уничтожено точно, подтверждена потеря от советского оружия- 7 ПЛ. Это 2 ПЛ 2 серии( U-9 и U-144) 4 ПЛ 7 серии(U-78 , U-250, U-362 и U-639) И одна итальянская сверхмалая СВ-5. Возможно уничтожены надводными кораблями- 2 лодки 7 серии.(U-344 и U-387) Пропали без вести в операционной зоне КБФ- 4 лодки(U-367, U-479,U-676 и U-745) Вероятнее всего на минах. Затоплены командами - 6 ПЛ(U-18 ,U-19,U-20, U-23,U-24 и U-763) Захвачены 8 ПЛ(Дельфинул,Рекинул,Марсуинул, Св-1,СВ-2,Св-3,СВ-4,СВ-6) Сами по себе наши успехи против как ПЛ так и боевых кораблей вообще, хуже всех основных воюющих держав включая Италию. Но против ПЛ это финиш. Поскольку на долю кораблей флота из 25(27) ПЛ приходятся.... 5(7). С минами 9.А армии включая захваченные и затопленные из за продвижения РККА- 15. Какие же наши корабли потопили врагов ? ПЛ- U-144 и U-639. Противолодочные корабли( Мо и ТЩ (точнее ленд-лизовский корвет))- U-362 ,U-250. ТКА- СВ-5. Уровень командования РККРФ ясен. И Трибуца ,и Головко, и Октябрьского ,и тем более Владимирского. Возможно даже Кузнецова.
vlad: R1976 пишет: А мемуар почитать ? чей мемуар прикажете читать : дедушки Диттля ? Вопрос довольно скользкий, в любом случае командование СФ было не глупее вас: уже 22.06.41 все подлодки (щуки) послали к берегам Норвегии. Плохо то что в разние места и мало их было, еще плохо что мин там не ставили, а ставили только в Белом Море. Кстати Зэты все собрались к 11 июля в Киркенесс в количестве 5 штук. Как их там британцы не раздолбали, ума не приложу.
vlad: R1976 пишет: Немецкие "корветы" представляли собой бывшие рыболовные траулеры но как ни странно( привет Здрагеру) назывались ОХОТНИКАМИ ЗА ПЛ(индекс Uj). не было таких приборов, у англичан может были. Были корабли класса S, T и R. Последние похоже на наши тралщики, первие просто Schnellboot типа ТКР, вторие Torpedobot. Разница между первими и вторыми довольно тонкая , но топить подлодки могли как первие, так и вторые. Кстати имеются фотки наших тральщиков и МО. Если хотите могу поместить.
R1976: vlad пишет: уже 22.06.41 все подлодки (щуки) послали к берегам Норвегии. Плохо то что в разние места и мало их было, еще плохо что мин там не ставили, а ставили только в Белом Море. . В разные места , это на разные позиции. К Вашему сведению у Берегов норвегии в операционной зоне Сф на все 16 ПЛ СФ, даже по нашим операционным нормам позиций НЕ ХВАТАЛО. Поэтому срочно изобрели позицию ПЛО у Новой Земли, имеющиеся делили. Например позиция 2 А. Возник разговор на высшем уровне о переводе части ПЛ СФ для базирования на ПОРТЫ АНГЛИИ. Позже переиграли с точностью наоборот. Это после наступления Дитля. С угрозой потери Мурманска. СФ пожаловался на нехватку сил для пресечения снабжения фрицев. И на Полярный пришли уже британские субмарины. После стабилизации фронта их вывели. Эскадра англичан прийти не успела. Кстати КАК были высланы советские ПЛ к берегам Норвегии : http://www.submarines.narod.ru/Books/txt_Mor_M_E_002-01.html http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/enord/list.htm Кстати 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". В начале ноября их сменили две другие подлодки "Сивульф" и "Силайен". В общей сложности до 21 декабря они совершили 10 боевых походов, уничтожив 8 целей. Много это или мало? В данном случае это не важно, главное, что за этот же период 19 советских подводных лодок в 82 боевых походах потопили всего 3 цели. Так что ссылка на исключительность условий обстановки ЛАЖА. vlad пишет: Кстати Зэты все собрались к 11 июля в Киркенесс в количестве 5 штук. Как их там британцы не раздолбали, ума не приложу. Чем ? Авиацией ? Да били по Киркнесу и Педсамо. Помогая остановить Дитля. Но это не спасло от двух набегов ЭМ.
vlad: R1976 пишет: В разные места , это на разные позиции. К Вашему сведению у Берегов норвегии в операционной зоне Сф на все 16 ПЛ СФ, даже по нашим операционным нормам позиций НЕ ХВАТАЛО. Поэтому срочно изобрели позицию ПЛО у Новой Земли, имеющиеся делили. 3 щуки, поехали к : Nodklin, Kirkenes, Vardoe.. Одна "малютка" оперировала против коммуникаций Диттля в фьорде с непроизносимым названием. еще две делили позицию у входа в Белое море- что ж етом плохого ? Нехватки позиций по Норвегии не вижу. К сожалению карты нет у мнея. Остальние малютки сгудились вокруг Рыбачьего... все. Я посмотрю ваши ссылки: возможно есть разногласия между источниками.
vlad: R1976 пишет: Чем ? Авиацией ? Да били по Киркнесу и Педсамо. туда целая эскадра пошла. Просто в бухте не было зэтов в етот день: долбали какое-то учебное судно: просто Не повезло.
R1976: vlad пишет: не было таких приборов, у англичан может были. Да неужто ? Да неужто лажу пишут что К-23 потопили "Uj-1101", "Uj-1110" и "Uj-1109" у мыса Нордкап ? К-3 "Uj-1102", "Uj-1106" и "Uj-1111" тоже в районе мыса Нордкап? "М-106" "Ленинский комсомол" таран и глубинные бомбы "Uj-1217" у мыса Нордкап? "Щ-422" "Uj-1206", "Uj-1212" и "Uj-1217" в районе Вардё? "Щ-213" "Uj-116" около Констанцы ?"М-31" "Uj-80" в бухте Жебриянская в районе Одессы? Щ-212" потоплена "Uj-116" ("Ксантен") в районе Сулинского гирла Дуная?"А-3" бывш. "АГ-25" огонь "Uj-117" ("Рила") в Каркинитском заливе? "Д-4" "Революционер" глубинные бомбы "Uj-44", "Uj-102" и "Uj-103" при атаке конвоя в районе Евпатории?"Л-23" (командир капитан 2 ранга И.Ф.Фартушный) "Uj-106" в 16 милях северо-западнее мыса Тарханкут ? "Щ-216" "Uj-106"(по другим данным "Uj-103") к западу от Евпатории, или огонь корабля ПЛО "Uj-104" в 18 милях восточнее Тарханкута 17.02.1944? "Л-6" "Карбонарий" (командир капитан 3 ранга Б.В.Гремячко) комбинированная атака немецкого гидросамолета из состава 125 морской разведывательной группы, охотника "Uj-115" ("Розита") и румынской канонерской лодки западнее Севастополя?
vlad: прошу пардону: были такие !
саша: vlad пишет: прошу пардону: были такие !
vlad: R1976 пишет: Кстати 4 августа 1941 года в Полярное прибыла британская подводная лодка "Тайгрис", а затем "Трайдент". ага, спасибо, интересная статья Морозова. НО имеется несколько расхождений с немецкой трактовкой. Вроде как Трайдент/Тигрис потопили небольшой пароход (возможно на нем и было 400 чел) и два промаха по конвоям. При етом Tрайдент сама чуть не была потоплена немецкой подлодкой. В любом случе крупних успехов (2 транспорта) как в статье я не заметил, может плохо смотрел.
vlad: ага, вот нашел: 22 августа англичане потопили два крупных транспорта из конвоя. Потери ок 700 солдат, так что все правильно он пишет !
Michail Tz: Здрагер пишет: Вот возражения на этот-то тезис я и жду. Давно уже. Только с использованием каких-нибудь ясных критериев. Количественных, а не эмоциональных. Типа какой процент транспортов и рыбаков должен погибнуть для того, чтобы назвать ПЛО плохой или хорошей. Гм. Ну попробуем. К сожалению, полных количественных данных я не нашел, потому придется оперировать неполными. В конце 1939 года СФ (цитирую с сокращениями)состоял из следующих основных соединений - бригады эскадренных миноносцев, бригады подводных лодок, Охраны водного района, гидрографического отдела, ВВС, ПВО и Береговой обороны... Самым мощным соединением надводных кораблей СФ была бригада эскадренных миноносцев, состоявшая из двух дивизионов. В 1-й дивизион входили 4 новых эсминца проекта 7, во в2-й дивизион - 3 старых эсминца-"новика"... Бригада подводных лодок состояла из четырех дивизионов ПЛ. В 1-й дивизион входили 3 большие подводные лодки, во 2-й дивизион - 4 средние лодки, в 3-й дивизион 3 средние лодки и в 4-й дивизион - 6 малых лодок. Кроме того, бригада имела две плавучие базы - "Умба" и "Двина". Третьим по значению соединением кораблей СФ была Охрана водного района. ОВР включала в себя два минных заградителя, переоборудованных из гражданских судов, 1-й и 2-й дивизионы сторожевых кораблей, дивизион тральщиков, дивизион сторожевых кораблей и охрану рейда базы Полярное. В 1-й дивизион сторожевых кораблей входили большие рыболовные траулеры, призванные из состава Наркомата рыбной промышленности - всего 11 штук. Во второй дивизион вошли 3 корабля специальной постройки и 3 мобилизованных судна. Дивизион тральщиков состоял из 8 кораблей: двух тральщиков и 6 переоборудованных рыболовных траулеров. В дивизион сторожевых катеров входили 8 катеров типа МО-4. ОВР СФ располагала также плавбазой "Маяк" и сетевым заградителем "Профсоюз".Цитировано по "Советско-финляндская война 1939-1940", "Полигон", СПб, 2003 - том первый. Еще раз повторю, что данных по изменению численности СФ с 1940 по 1945 гг у меня нет, за исключением отрывочных сведений. С началом войны были мобилизованы дополнительные гражданские суда, но их количество мне неизвестно. Вроде как какие-то эсминцы перегнали с Тихого океана в 1942-м году: то ли две штуки, то ли что-то вроде. Какие-то суда поступали от союзников, но в первую половину войны их количество было вряд ли заметно - а к концу войны вроде даже линкор передали на время... Поэтому высокая патетика моих дальнейших рассуждений оказывается слегка подмоченной отсутствием точных данных. Но продолжим. Руге (Фридрих Руге. "ВМФ третьего рейха", "Центрполиграф", Москва, 2003) пишет о 16 - 20 подлодках, базировавшихся в Норвегии в 1941 - 1942 годах. Я полагаю, что основной целью лодок были все же конвои, а не советское каботажное сухододство, трафик и значение которого были ИМХо несоизмеримы. Потери конвоев, согласно тому же Руге, составили на северном маршруте 21% от всего количества судов; Брайан Скофилд ("Полярные конвои", АСТ, Рыбинск, 2002) уточняет: Из 811 судов, отправленных в северную Россию, 720 прибыли благополучно, 33 вернулись по различным причинам, а 58 были потоплены. Из 715 судов, отправившихся в обратный поход, были потеряны 29... При проводке арктических конвоев британский флот потерял 18 военных кораблей, в том числе два крейсера и подводную лодку. Немцы потеряли "Тирпиц", уничтоженный бомбардировщиками, "Шарнхорст", 3 больших эсминца, 38 подлодок и множество самолетов... Тот же Руге приводит данные по охранению того самого PQ-17 (данных по охранению других конвоев он не приводит, кроме очень лаконичных по PQ-18): PQ-17: непосредственное охранение составлял 21 корабль, дальше прикрытие - 2 линкора, авианосец, 7 крейсеров и около 20 эсминцев. PQ-18: охранялся авианосцем и 20-ю другими кораблями Добавим данные Скофилда: по PQ-17 он сообщает: непосредственное охранение конвоя состояло из шести эсминцев, четырех корветов, трех тральщиков и четырех траулеров. В состав конвоя были включены 2 корабля ПВО и одно САМ-судно, а также две подводные лодки. Ближнее прикрытие осуществляла эскадра из четырех крейсеров и трех эсминцев. Дальнее прикрытие было возложено на соединение, составлявшееся тремя линкорами, авианосцем, двумя крейсерами и 14-ю эсминцами. В районе мыса Нордкап патрулировали 8 английский, 1 французкая и 2 русских подлодки. PQ-18, согласно его данным, охранялся двумя кораблями ПВО, 21-им эсминцем, 4-мя корветами и 7-ю тральщиками. Помимо того, с конвоем шли легкий крейсер и эскортный авианосец, а также две подлодки. Еще 7 подлодок были развернуты в качестве дальнего прикрытия по ходу следования конвоя. Всего в операции был задействован 51 военный корабль, в том числе 25 эсминцев. Это был самый крупный эскорт для конвоя, направленного в Россию. Проще говоря, только непосредственное английское охранение конвоя - что 17-го, что 18-го, во всяком случае было сравнимо по составу со всем Северным флотом образца конца 1939 года (который до 43-го года явно не мог вырасти сколько-нибудь значительно - после же у оппонентов появились очень серьезные проблемы, с СФ опять-таки впрямую не связанные). Возникает вполне резонный вопрос: а какими-такими, собственно говоря, силами СФ мог наладить идеальную ПЛ-оборону своей зоны, если прикрытие конвоев, осуществлявшееся явно бОльшими силами, имело гораздо большие числа как потерь, так и побед? При всем моем уважении к морякам СФ, я бы не сказал, что они имели бОльший опыт или лучшую технику, нежели моряки Королевского флота - скорее уж наоборот, причем по обоим параметрам. А вывод отсюда напрашивается один, да Вы его озвучили и сами: На Севере немецкие ПЛ не особо рвались в зону действия СФ, им хватало работы по караваном в открытом море. ... Так что топить было особо и некого. Наши адмиралы тут не при чем. Были бы "волчьи стаи" на наших морских театрах... Так что пожалуй да, скорее я на Вашей позиции - просто высказанной ранее постулата об идеальной ПЛО... И в данном конкретном случае все определяется все же именно количеством преступников... ИМХО, разумеется.
R1976: Здрагер пишет: Не. Просто не успеваю за цунамями вашего напора. И любуюсь творческим применением методик Imago, Ulixes, Testimonia, Impossibile и Jubilare. Немогете. Такие у нас некоторые офицеры. Если это действительно офицеры флота.
vlad: кстати к теме статьи Морозова. Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, где оперировала печально знаменитая Д-3. Тоже без успеха.
Здрагер: R1976 пишет: Немогете. Точнее, нехОчу. Я провел для вас краткий ликбез, принял выражения заслуженной благодарности, но отвечать на все многочисленные вопросы уровня букваря просто лень. Обратитесь к справочной литературе. Вы ж столько вопросов задаете, что и сотня мудрецов не сможет ответить. :) А тему эффективности ПЛО вы благополучно слили.
Здрагер: Michail Tz пишет: скорее я на Вашей позиции Да иначе и быть не могло... :) Мы ж с вами умные люди. Michail Tz пишет: просто высказанной ранее постулата об идеальной ПЛО... Этот постулат был выдвинут в ходе полемики как антитезис к беспочвенным утверждениям оппонента. Мне было интересно, как его будут опровергать, и тогда, может, родился бы какой-то объективный критерий, позволяющий сделать обоснованные оценки. Но увы, оппонент предпочел подменить тезис... и много-много раз подряд... :)
Здрагер: vlad пишет: порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, Тут любопытно, что порт Лиинахамари находится именно в фьорде Петсамо (он же губа Печенга). Представляет собой прямой коридор среди скал длиной 2 мили, затем расширение - Девкина заводь, где и находится Лиинахамари. Затем южное колено губы ведет к самой Печенге, но там уже глубины уменьшаются, и у самой Печенги в отлив дно губы обнажается на десятки метров от берега... Ну мелко, там не поплаваешь. Глубокая часть губы только до Лиинахамири и немного дальше, до бывшего Трифоновского монастыря. Получается, что "малютка" двое суток крутилась в тесных проливах под носом у немцев, где и спрятаться-то лодке негде. Да и прорыв через узкий и наверняка охраняемый и прослушиваемый проход до Лиинахамири сам по себе заслуживает уважения.
Demon: vlad пишет: Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил. На след же день она же промахнулась по госпитальному судну Алехандр Гумбольт.. на рейде Фьйорда Петсамо, где оперировала печально знаменитая Д-3. Тоже без успеха Ну здесь сразу вспоминаются "подвиги" нибелунгов, мазавших в упор по транспортам торпедными залпами...
анватыч: Demon пишет: Ну здесь сразу вспоминаются "подвиги" нибелунгов, мазавших в упор по транспортам торпедными залпами проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть
Demon: анватыч пишет: проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть Дрожжин откровенно стебался, рассказывая, как нибелунги успешно топили беззащитные корабли, но успешно мазали по боевым кораблям Кстати, какой иной итог? Потопили на пару ЭМ больше? А после 1942 г. кол-во промахов лишь увеличилось
vlad: Здрагер пишет: Получается, что "малютка" двое суток крутилась в тесных проливах под носом у немцев, где и спрятаться-то лодке негде. Да и прорыв через узкий и наверняка охраняемый и прослушиваемый проход до Лиинахамири сам по себе заслуживает уважения. кстати их там две было: одна разведала обстановку, вторая спокойно вошла в фйорд. Похоже что немецкая ПЛО была гдето далеко.. у берегов Атлантики. Но я хотел отметить другое, что действительно был страх истратить все торпеды, что соответсвенно составляло скока-то тыщ рублей. Об етом в статье Морозова написано. Конечно промахи были у всех: и британская парочка Tigris/Trident пототип 2 транспорта в конце августа спокойно промахнулась через две недели в аналогичной ситуации. Касательно же советских подлодок то за два месяца операций на севере (июнь- август) был потоплен, ИМХО, один пароход. По-моему результативноть невысокая, причем было кого топить.
Здрагер: vlad пишет: По-моему результативноть невысокая, причем было кого топить. Ну с этим не поспоришь. На Балтике тоже самое.
R1976: Здрагер пишет: Точнее, нехОчу. Я провел для вас краткий ликбез, принял выражения заслуженной благодарности, но отвечать на все многочисленные вопросы уровня букваря просто лень. Обратитесь к справочной литературе. Вы ж столько вопросов задаете, что и сотня мудрецов не сможет ответить. :) А тему эффективности ПЛО вы благополучно слили. Не надо сотни мудрецов. Одного действительно профессионала офицера хватит. Ответить. И это офицер флота ? Не к политаппарату ли вы относились плавая на советском "корвете" ? По выражению бывшего командира РПКРСН ,автора учебника "Боевое применение баллистических ракет подводных лодок" " офицеры штаба дивизии и офицеры политотдела, носящие морскую офецерскую форму ". Что у Вас с глазами то, представитель сотни мудрецов ? Не заметили ессно циферки где на успешных 35 атак 2 потерянные ПЛ. Причем ОБЕ потеряны отнюдь, не при атаке конвоя. При атаке конвоя же лодочка грохнула и охраняемый объект и 2 из трех конвоиров. Где взяли циферку про один % ? В кабинете гинекологии ? Я жду ВАС ваше лентяйство когда ВЫ объясните чем СОНАР на тральщике типа АМ отличался от сонара на корвете? Чем Хеджехог или Сквид отличались от бомбометов на корветах ? Чем бомбосбрасыватели на тральщиках отличались от Б/с на корветах ? Чем ГБ обличались от ГБ на корветах? Позвольте пояснить. Вам. "Офицер" флота. Мне, не офицеру флота. Противо лодочная оборона это комплекс задачь сил и средств позволяющий защитить свои коммуникации, силы и средства от атак ПЛ. Соответственно. СОНАРЫ "Дракон-129", шумопеленгаторы "Марс", Хеджехоги, Сквиды, ГБ, артиллерия кораблей и т.д. это средства ПЛ борьбы. Корабли , самолеты , БА и т.д. это силы. Короче для того чтобы боротся с ПЛ надо иметь средства обнаружения и средства поражения.Однако наш великий северофлотоплаватель прававший на "корвете"этого не знает. Исходя из этой формулы, корабль имеющий бомбометы, ГБ, мощную ГАС является кораблем противолодочной борьбы. Корабль не имеющий бомбомета, ГБ и средств обнаружения ПЛ таким кораблем не является.( Смотри посты с упоминанием катеров МО) Ценность корабля имеющего ГБ, но не имеющего ГАС и РБУ как корабля ПЛБ исключительно минимальна. ГАС и ГБ значительно выше. ГАС, РБУ и ГБ исчо выше. Поскольку эффективность РБУ заметно выше ГБ. А наличие комплекса ПЛ вооружения( И ГБ, и ГАС ,И РБУ) куда эффективнее всего этого по отдельности. Таким образом наши тральцы типа АМ с РБУ , БС ГБ, мощной ГАС при помощи своего комплекса ПЛ вооружения могли эффективно боротся с ПЛ. Естественно имея в наличии меньший БК и некоторые другие отличия чем корветы, имели меньшие возможности. Однако большие, чем любой корабль СФ включая ЭМ. Это совершенно другой вопрос ,уважаемый Здрагер что использование тральщика с отличным МТ оборудованием, для выполнения задач где использование МТО не требуется является разбазариванием ресурсов. Гораздо эффективнее иметь корабли МТО не имеющие. МТО тоже денег стоит. Да и место занимает. Которое может быть отдано ПЛ вооружению. Как этого может НЕ ПОНИМАТЬ практик(якобы) Учите матчасть товарисчь. А не других отсылайте. Название задачи поставленные перед кораблем не выполняет. Исполнение задач обеспечивает оборудование и вооружение. И многое другое. Плюсом шлюпов и корветов были обводы корпуса( привет китобойцам на базе корпуса которых строились) что обеспечивало большую устойчивость к океанской волне чем у эМ заточенных на ударные действия и их узкими корпусами обеспечивающими скоросные качеств (кстати ударные действия это и атаки ПЛ) Зы. сам дурак Demon пишет: А после 1942 г. кол-во промахов лишь увеличилось Энто кто ? Барабанщик Хардеген ? За ночь ОДИНОЧНЫМИ торпедными выстрелами потопивший 7 танкеров ? У Травкина на 53 выпущенные торпеды 1(ОДНА) пораженная цель. По другим данным 3. Больше натянуть не удалось. аанватыч пишет: проблемки у них были с торпедами до 41/42г. - Дениц жалился и плакался, что итог норвежской операции был бы другой, если б не матчасть У нас кстати тоже. Те же. За исключением магнитного взрывателя. Но не пишут.
R1976: vlad пишет: кстати к теме статьи Морозова. Там был еще более неприятний эпизод когда "Малютка" промахнулась по неподвижной цели в порту. А именно М-172 после разведки вошла в фйорд и выпустила торпеду по пароходу стояшему в порту Linahamari ... промах. На вторую торпеду видимо капитан разрешения не получил Во перваых. ПО ПАРОХОДАМ.Не на одну. А на две. Выпустил обе. По обоим ТР промахнулся. Отсылаю к мамуарам Старикова. В которых он попал.
Demon: R1976 пишет: За ночь ОДИНОЧНЫМИ торпедными выстрелами потопивший 7 танкеров ? У ОООООООООО!!!! Танкеры были вообще-то штучным товаром, к сведени, и кол-во потопленных их шло на несколько десятков. В 1942 г. у берегов США при полном отсутсвии ПЛО. А тут один герой нашёлся и одни махом положил 25% потерь. Прямо как Рудель, собственноручно настрелявший 1/8 всех танков СССР, уничтоженных Люфтваффы
Demon: R1976 пишет: У Травкина на 53 выпущенные торпеды 1(ОДНА) пораженная цель. По другим данным 3. Больше натянуть не удалось. Источник можно?
vlad: R1976 пишет: Во перваых. ПО ПАРОХОДАМ.Не на одну. А на две. Выпустил обе. По обоим ТР промахнулся. Отсылаю к мамуарам Старикова. В которых он попал. так, "если сам себя не похвалишь.."
R1976: Demon пишет: Танкеры были вообще-то штучным товаром, к сведени, и кол-во потопленных их шло на несколько десятков. В 1942 г. у берегов США при полном отсутсвии ПЛО Мемуар деница откройте. Есть об успехе и у англов. Кстати это был не у берегов США. А у берегов Африки. И % танкеров из 2500 потопленных торговцев прикинте. vlad пишет: так, "если сам себя не похвалишь.." К сожалению многие перехваливали.
R1976: Demon пишет: Источник можно? http://town.ural.ru/ship/ship/h303.php3 Щ-303 боевых походов: 04.07.1942 - 09.08.1942 01.10.1942 - 13.11.1942 06.05.1943 - 08.06.1943 17.12.1944 - 04.01.1945 24.02.1945 - 25.03.1945 Результаты: Произвела 9 торпедных атак с выпуском 20 торпед. 20.07.1942. поврежден ТР "Альдебаран" (7 891 брт) К-52 3 боевых похода: 09.11.1944. - 27.11.1944 15.02.1945. - 11.03.1945 17.04.1945. - 30.04.1945 Результаты: 13 торпедных атак (выпущено 36 торпед). Согласно докладам командира потоплено 7 транспортов общим водоизмещением 47.000 брт и 1 сторожевой корабль. Ни одна победа не потверждена противником. http://www.town.ural.ru/ship/ship/k52.php3 Даже 56 торпед.
Michail Tz: To All: Господа, я просил бы несколько умерить свою буйную фантазию в той части, которая касается построения гипотез о личности оппонентов. Это все хорошо, знаете ли, в разумных пределах - которые ИМХО уже пройдены.
Demon: R1976 пишет: Ни одна победа не потверждена противником. И это все аргументы? R1976 пишет: Даже 56 торпед. Усреднённые показатели расхода торпед по Балтике составляли 4 - 5 шт. на 1 цель. См. уже указанную работу Г. Дрожжина.
Demon: R1976 пишет: Мемуар деница откройте. Истина в последней инстанции? R1976 пишет: Есть об успехе и у англов. Кстати это был не у берегов США. А у берегов Африки. И % танкеров из 2500 потопленных торговцев прикинте. Проверюсь по Роскиллу. Но танкеры были штучным товаром при любом раскладе, и основная масса их полегла у берегов США в период "жирных годов"
Demon: R1976 пишет: Ни одна победа не потверждена противником. Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". А это значит, что нибелунги вполне могли принять попадание торпеды за подрыв на мине и т.д.
R1976: Demon пишет: И это все аргументы? Это очень серьезные аргументы. Куда серьезнее Усреднённые показатели расхода торпед по Балтике составляли 4 - 5 шт. на 1 цель. См. уже указанную работу Г. Дрожжина. Эта работа не стоит той бумаги на которой напечатана. С такими расчетами. Посоветовал бы с ней кой куда сходить но бумага жесткая, не говоря уж о вреде типографской краски. Вы не понимаете что число судов на определенном бассейне число конечное. Счет крупных идет на десятки иногда сотни. Судьбу каждого ведет шлейф бумаг начиная от постройки на верфи. По ним можно проследить судьбу каждого катера, а не только судна в 5000 тонн. Другой вопрос что судьбы тысяч БДБ ,паромов Зибель, лихтеров, штурмботов, мобилизованных и не мобилизованных сейнеров,китобойцев следы которых рассыпаны по архивам установить очень не просто. Даже без учета уничтоженных документов. С большими же судами куда проще. Их в десятки раз меньше. Demon пишет: Истина в последней инстанции? По моему, это его зять кстати. Точно не помню. А подтвердить не проблема. По моему у Росскила есть. У Черчилля есть. Это и называется ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ успех.
vlad: Demon пишет: Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". А это значит, что нибелунги вполне могли принять попадание торпеды за подрыв на мине и т.д. да, это как раз и аргумент. Не стоит придираться к словам: в моей энциклопедии о "победах" Травкина написана точно таже фраза, тока на немецком. был бы подрыв на минe- так и написали бы.
Demon: R1976 пишет: С большими же судами куда проще. Их в десятки раз меньше. Напомниться, сколько раз японцы топили "Саратогу"? vlad пишет: да, это как раз и аргумент. Не стоит придираться к словам: в моей энциклопедии о "победах" Травкина написана точно таже фраза, тока на немецком. был бы подрыв на минe- так и написали бы. Может быть... Уломали... Хотя, согласно немецким документам, они и "Лаконию" не торпедировали... R1976 пишет: Эта работа не стоит той бумаги на которой напечатана. С такими расчетами. Посоветовал бы с ней кой куда сходить но бумага жесткая, не говоря уж о вреде типографской краски. Вы её читали? Если нет, то чего даёте "умные" советы? А в этой книжке приводится и обширная кучка архивных доков, приводится кол-во потопленных кораблей и приводится итоговый расход торпед... С раскладкой по годам. А ещё там приводятся интересные вещи типа: наши из надводного положения торпедировали транспорт, сделали фотоснимки, а немцы упираются, подтверждения не дают... Ну не было - и всё тут!
R1976: Demon пишет: Искажение цитаты. В тексте написано "пока не подтверждается". Что у вас с глазами ?http://www.town.ural.ru/ship/ship/k52.php3 ......Утром 25 апреля при перезарядке торпедных аппаратов "К-52" была атакована тремя бомбардировщиками Ju-88, которые обстреляли подводную лодку пушечно-пулеметным огнем и сбросили 6 бомб, от разрывов которых междубортные топливные цистерны лодки начали пропускать соляр. В течение дня 26 апреля подводная лодка имела еще ряд контактов с самолетами противника. В ночь на 27 апреля восточнее банки Штольпе "К-52" обнаружила конвой и атаковала транспорт из его состава. Первые три торпеды из-за поворота конвоя прошли мимо цели. Подводная лодка провторила атаку и через две минуты наблюдала взрыв на транспорте. Противник не комментирует атаку. Возможно, атаке подвергся конвой, шедший с рейда Хель в Свинемюнде, включавший в свой состав транспорт "Терезия Л.М.Рюсс". Подводная лодка после атаки подверглась преследованию кораблей эскорта. Спустя несколько часов она начала возвращение на базу и вечером 30 апреля прибыла на рейд Хельсинки. Там она встала на ремонт, который продлился до окончания военных действий. После окончания войны подводная лодка переведена на Север. До октября 1946 года ей продолжал командовать И.В.Травкин. 9 сентября 1949 года субмарина получила обозначение "Б-6". 29 декабря 1955 года подводная лодка выведена из боевого состава флота и обращена в плавучую зарядовую станцию "ПЗС-25" (с декабря 1956 года "ЗАС-2"), а с 12 сентября (по другим данным 12 марта) 1958 года в учебно-тренировочную станцию. 20 марта 1978 года исключена из списков судов ВМФ в связи со сдачей на слом. -------------------------------------------------------------------------------- 3 боевых похода: 09.11.1944. - 27.11.1944 15.02.1945. - 11.03.1945 17.04.1945. - 30.04.1945 Результаты: 13 торпедных атак (выпущено 36 торпед). Согласно докладам командира потоплено 7 транспортов общим водоизмещением 47.000 брт и 1 сторожевой корабль. Ни одна победа не потверждена противником Успехи проверяются по времени и месту. А не по отчетам в которых могут быть искажения.
R1976: Demon пишет: Вы её читали? Если нет, то чего даёте "умные" советы? А в этой книжке приводится и обширная кучка архивных доков, приводится кол-во потопленных кораблей и приводится итоговый расход торпед... С раскладкой по годам. Я вам без труда эти циферки опровергну. Травкин 56 торпед- 1 успех. Ну пусть 3. Расход на 3 судна 18 торпед. Коновалов 31 торпеда 1 судно, по другим 2. Расход 15. Грищенко 10 торпед-1 судно. Боград 34 торпеды-2 судна. Достаточно ?Ведь это лучшие. Даже с учетом нескольких неучтенных судов 4-5 торпед никак не получается. А у худших : Д-3 Гвардейская и краснознаменная. Ссылка выше. Demon пишет: Напомниться, сколько раз японцы топили "Саратогу"? Напомните сколько эта цифра после войны продержалась ?
Demon: R1976 Короче, читайте сию книгу... Прочитаете - напишите свои мысли... А то у Вас один аргумент - противник не подтверждает. Всё, точка. На этом аргументы бесследно истаивают...
R1976: Demon пишет: А то у Вас один аргумент - противник не подтверждает. Всё, точка. На этом аргументы бесследно истаивают... Да . на фоне расчетов расхода торпед исходя из совершенно неясно откуда выкопанного списка успехов.
Smith: Demon Ну Вы, честное слово, как ребенок. Вся Ваша "доказательная" база сводится к ссылке на "чудо-книжку" горе-исследователя Дрожжина. Этой книжке на которую Вы возлагаете все свою надежды уже давно место в отхожем месте. Поверьте, это отнюдь не мое скромное мнение, а многих уважаемых людей, весьма недурственно разбирающихся в теме. Не верите - зайдите на цусиму (пожалуй, наиболее авторитетный сайт на военно-морскую тематику) и поинтересуйтесь мнением участников о данной книжонке. Если же кратко, то творение Дрожжина - это сбор агитпропаганды (по достижениям своих) и откровенного вранья (по чужим успехам). Дабы не повторять много раз повторенное, вот вам ссылка, где перечисляется лишь часть самых откровенных косяков упомяннутого автора. http://www.blitzgame.ru/forum/index.php?showtopic=457&st=120
полная версия страницы