Форум
Бои у озера Балатон.
Нумер: Перенос из ветки: Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг [quote]Имеется ввиду очевидно попадание под удар а-ля 1941. В обстановке 1941 ПРАВИЛЬНАЯ организация частей и соединений малореализуема.[/quote] Под тем же Балатоном вполне попадали под удар а-ля 1945. Что-то не помню Венгерского котла. Или хотя бы Будапештского. :) Хотя, не, последний имелся. Правда роли в нём поменялись.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Удафф: Нумер пишет: Под тем же Балатоном вполне попадали под удар а-ля 1945. Что-то не помню Венгерского котла. Или хотя бы Будапештского. :) Хотя, не, последний имелся. Правда роли в нём поменялись. Так а-ля 1945, а не 1941. Перед Балатоном был Конрад 3, немцы вышли к Дунаю и до котла нашим было очень не далеко. В котлы мы в конце войны попадали, Дебрецен например.
Panzeralex: Нумер пишет: Под тем же Балатоном вполне попадали под удар а-ля 1945. Что-то не помню Венгерского котла. Или хотя бы Будапештского. :) Хотя, не, последний имелся. Правда роли в нём поменялись. Под Балатоном всё было не так уж просто, как кажется, нашим войскам пришлось приложить очень много усилий, чтобы остановить довольно-таки малочисленные наступающие немецкие боевые группы. 45 г для немцев - это не 41 или 43. Во всех соединениях (танковых и пехотных) ГА "Юг" был большой некомплект, как личного состава, так и техники. Странно, что они вообще до Дуная смогли дойти.
Голицын: Panzeralex пишет: Под Балатоном всё было не так уж просто, как кажется, нашим войскам пришлось приложить очень много усилий, чтобы остановить довольно-таки малочисленные наступающие немецкие боевые группы. А можно с цифрами о малочисленности немцев. Интересно.
Panzeralex: Перед началом операции "Конрад I" в немецких танковых дивизиях и отдельных батальонах было в среднем от 15 до 30 танков, только в 3 тд СС "МГ" было 100 единиц бронетехники. боевого состава в дивизиях (тд, пд) насчитывалось от 700 до 2000 человек.
Нумер: Так а-ля 1945, а не 1941. Перед Балатоном был Конрад 3, немцы вышли к Дунаю и до котла нашим было очень не далеко. В котлы мы в конце войны попадали, Дебрецен например. К Дунаю. И? Куда дальше? Правильно. На Будапешт. И что там было с наступлением на Будапешт? Правильно, полный провал и судорожные попытки вырваться из мешка. C таким же успехом можно говорить, что и немцы попали в котёл. Панцералекс, я основывался на книжке Свирина. Исходил из того, что танков у немцев было там больше, чем у нас и раз они умудрились набрать столько бронетехники, то, исходя из обычного соотношения численности бронетехники и штыков у немцев там были весьма не малые силы. К тому же, как я понимаю, у нас из свежих сил в январе был как бы не один 1 мк. 18 мк, насколько помню, много позже подтянулся. Если Вам не трудно, можете развить данную тему, ну или хотя бы скажите, что можно интересного по ней почитать?
Sneaksie: Кстати, Свирин отвечает на вопросы на форуме игры "Вторая мировая". Много интересных вопросов затронуто, от действия тяжелых ОФ снарядов на танки до войны в целом. http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=325380&page=18#1885268
Нумер: Блин, я фигую, как тамошняя аудитория пытатеся учить Свирина. Просто смешно.
Steps: Ну у нас тут тоже были преценденты …
S.N.Morozoff: Sneaksie пишет: Кстати, Свирин отвечает на вопросы на форуме игры "Вторая мировая". Много интересных вопросов затронуто, от действия тяжелых ОФ снарядов на танки до войны в целом. http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=325380&page=18#1885268 А про бои у озера Балатон там хоть что-нибудь есть?
Голицын: Panzeralex пишет: Под Балатоном всё было не так уж просто, как кажется, нашим войскам пришлось приложить очень много усилий, чтобы остановить довольно-таки малочисленные наступающие немецкие боевые группы. "малочисленные" группы имели по 50-70 танков на километр фронта на направлении главного удара (между озерами). Panzeralex пишет: Перед началом операции "Конрад I" в немецких танковых дивизиях и отдельных батальонах было в среднем от 15 до 30 танков, только в 3 тд СС "МГ" было 100 единиц бронетехники. боевого состава в дивизиях (тд, пд) насчитывалось от 700 до 2000 человек. Вы можете привести общую численность немецкой группировки? А в частях 3-го украинского фронта были полностью укомплектованные по штату соединения? Видимо болгарские?
assaur: Не могу не рассказать. Много лет назад по ТВ выступал участник боев под Балатоном. Он сказал, что комфронтом Толбухин в конце войны отозвал из частей фронта наиболее заслуженных, крепко повоевавших солдат и офицеров, решив таким образом их сберечь. Но в напряженный момент боев, чтобы предотварить прорыв, они все-таки были брошены в бой. Запомнилась фраза этого ветерана: "Нам выдали оружие прямо со складов, еще в смазке. Среди оружия не было ни одного автомата или винтовки, были только Дягтеревы и ПТР. Нас на грузовиках перебросили на передовую. Бой был страшный, уцелели немногие, но немцы не прошли".
Panzeralex: Нумер пишет: Если Вам не трудно, можете развить данную тему, ну или хотя бы скажите, что можно интересного по ней почитать? Те данные, что приводятся в современной военно-исторической литературе или же в советских документах и т.п. - это общая численность немецкой бронетехники, включая как боеспособные, так и танки находящиеся в ремонте. Как раз-таки большая часть немецких танков находилась в ремонте, при этом немцы испытывали проблемы с запчастями, например в 23 тд было 27 Пантер, но 17 из них требовали замены двигателей, а двигатели в течение всего января, так и не пришили, поэтому 17 Пантер, так и простояли весь месяц в ремонте. У нас под Балатоном было достаточно бронетанковых соединений, причем понесенные ими потери в танках и САУ довольно-таки быстро восполнялись получением новой материальной части. Что я рекомендую почитать, из того, что можно найти в инете или в магазинах почти-что ничего, а так о Будапештской операции довольно подробно написано в Генштабовской работе 50-х гг, ну и очень много можно узнать из архивных документах, как наших, так и немецких.
Panzeralex: Голицын пишет: "малочисленные" группы имели по 50-70 танков на километр фронта на направлении главного удара (между озерами). Это "Конрад III, к началу которого немцами был получен ряд новых бронетанковых частей, не принимавших участие в первых двух Конрадах. 50-70 танков и штурмовых орудий (включая и истребители танков) - это плотность прорыва всего на двух участках в полосе прорыва двух дивизий (3 и 5 тд СС, такая плотность была достигнута, введением в бой резервных частей прибывших в середине января), то есть по одному участку, на каждую из дивизий. По мере прорыва немецкие силы растягивались и в основном действовали группами по 10-15 танков с БТР. Так как пехоты у немцев было мало, основная роль в этой операции была отведена бронетехнике. "Вы можете привести общую численность немецкой группировки? А в частях 3-го украинского фронта были полностью укомплектованные по штату соединения? Видимо болгарские? А зачем нужна общая численность, когда известен боевой состав, тыловые службы немцы в атаку не гнали. Повторюсь пехоты у немцев было мало, что не позволяло хорошо закрепляться на территории противника. Про 3-й Украинский фронта, естественно, что стрелковые дивизии первого эшелона были не полной численности, но это не значит, что 3 УФ не располагал полностью укомплектованными соединениями, они у него были, в том числе и бронетанковые. К тому же Вы забыли что в контрнаступление перешли войска 2 УФ (для отвлечения немецких сил с направления главного удара), в том числе и 6 гв ТА.
Sergey-M: Panzeralex пишет: но это не значит, что 3 УФ не располагал полностью укомплектованными соединениями, они у него были, в том числе и бронетанковые. дивизии 3 УФ насчитыаали по 4-5 тыщ чел ( за исключение полностью укомплектованной 9 гв А -там аж роты были по 200 чел) так что 2000 боевого соства в немецкой пд не так и мало. Panzeralex пишет: но это не значит, что 3 УФ не располагал полностью укомплектованными соединениями а откуда данные что наши мехчасти полностью укомплектованные -они же тоже в отражении предыдущих немецких насту плений участвовали? кстати на 1 января 45 го их на 3 УФ не так и много -3 МК 1 ТК.
Sneaksie: S.N.Morozoff пишет: А про бои у озера Балатон там хоть что-нибудь есть? Есть про Сандомир:)
Голицын: Есть книга Баронова, но прочитать пока не успел. Кто-нибуть читал?
chem: Это то же самое, что и упоминавшийся здесь Свирин.
Голицын: Баронов это псевдоним Свирина?
R1976: Panzeralex пишет: А зачем нужна общая численность, когда известен боевой состав, тыловые службы немцы в атаку не гнали. Повторюсь пехоты у немцев было мало, что не позволяло хорошо закрепляться на территории противника. Синоним боевого состава немцев -активные штыки у нас. Обе стороны при больших потерях стрелков начинали чистить тылы. Тем более это справедливо к фрицам в 45-м.Поэтому считать только боевой состав думаю будет ошибкой. А то такие как Марк Солонин завтра будут сравнивать численности боевых групп полков и батальонов 6 ТА СС и численность советских частей и соединений полностью.
Пауль: Голицын пишет: Баронов это псевдоним Свирина? Нет, просто изначально, в 99-м, книга выходила под авторством Свирина, Баронова, Коломийца и Недогонова.
chem: Угу, а потом там случилась какая-то тёмная история с киданием на бабки и в авторах остался один Баронов.
Исаев Алексей: Нумер пишет: Под тем же Балатоном вполне попадали под удар а-ля 1945. Что-то не помню Венгерского котла. Или хотя бы Будапештского. У меня от чтения январских документов по Балатону впечатления преимущественно депрессивные. Под немецкий паровой каток кидали танковые/механизированные корпуса и они их выкашивали. Фронт пополам рассекли, полуокружили 4 гв. А. Только в 1945 г. у немцев не было толпы пехотных дивизий для закрепления успеха. 18 мк, насколько помню, много позже подтянулся. Он там был еще с 1944 г. Sergey-M пишет: а откуда данные что наши мехчасти полностью укомплектованные -они же тоже в отражении предыдущих немецких насту плений участвовали? Танковые части энергично пополнялись. 18 тк на 1 января имел 199 Т-34, потерял за месяц 141 машину, но получил 118 танков с эшелонов. Голицын пишет: Баронов это псевдоним Свирина? АФАИК Баронов это человек из модельной тусовки, который дал бапки на издание и владелец некоторых фото.
Голицын: Исаев Алексей пишет: АФАИК Баронов это человек из модельной тусовки, который дал бапки на издание и владелец некоторых фото. А я то думаю, что это за неизвестный историк
Demon: Исаев Алексей пишет: Под немецкий паровой каток кидали танковые/механизированные корпуса и они их выкашивали. Не помниться такого греха. Как раз "паровой каток" косили ПТО, участи наших танквых частей было не очень заметным. Во всяком случае, об этом идёт речь в ФИ №ХХХ по Балатону
Голицын: Исаев Алексей пишет: Только в 1945 г. у немцев не было толпы пехотных дивизий для закрепления успеха. Алексей Валерьевич! А в чем состояла конкретно история с деморализацией частей СС и недовольством фюрера? Отходили части 6-й ТА без приказа или нет?
Удафф: Нумер пишет: К Дунаю. И? Куда дальше? Правильно. На Будапешт. И что там было с наступлением на Будапешт? Правильно, полный провал и судорожные попытки вырваться из мешка. C таким же успехом можно говорить, что и немцы попали в котёл. В том то и дело что не попали. Наши пытались окружить (уже в середине марта), не получилось. Но обстановочка была очень и очень напряженная. По силам сторон есть здесь: http://tsvsklad1.diinoweb.com/files/vl/Armies03.Shturm.Budapeshta.rar
Исаев Алексей: Demon пишет: Не помниться такого греха. Как раз "паровой каток" косили ПТО, участи наших танквых частей было не очень заметным. Во всяком случае, об этом идёт речь в ФИ №ХХХ по Балатону Я не помню что там написано в ФИ по Балатону т.к. читал ее уже очень давно. А ЖБД 4 гв. А и отчеты корпусов - в этом году. См. также карту http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1945SW/Hungary/Tarasov_3_Defence_Hungary_Jan_04_14_45.jpg Там как раз «корпуса под каток» просматривается. Голицын пишет: А в чем состояла конкретно история с деморализацией частей СС и недовольством фюрера? Это уже намного позже, едва ли не в апреле 1945 г.
Голицын: Исаев Алексей пишет: Это уже намного позже, едва ли не в апреле 1945 г. Так мы изначально про март-апрель и говорили.
Удафф: Исаев Алексей пишет: Это уже намного позже, едва ли не в апреле 1945 г. Да, это уже Венская операция пожалуй. Кстати, сравнить бы темпы взятия крупных городов. Например Сталинград с Веной. Вену полностью не окружали. Да и Берлин до 25 апреля был уже значительной частью занят.
Исаев Алексей: Голицын пишет: Так мы изначально про март-апрель и говорили. А это палытически близоруко. Т.к. оборонительные бои под Будапештом начались в январе 1945 г. Удафф пишет: Да и Берлин до 25 апреля был уже значительной частью занят. 25-го были заняты в лучшем случае пригороды. Да и к 2 мая оставалась незанятой северо-восточная часть города и парк Тиргартен.
Нумер: Удафф, мы вообще про январь говорили, а не про март. В марте фрицам до Дуная было ровно Два Суворовских Перехода(тм). В марте там уже 6 ТА СС отжигала, у которой численность весьма и весьма серьёзной была.
Нумер: У меня от чтения январских документов по Балатону впечатления преимущественно депрессивные. Под немецкий паровой каток кидали танковые/механизированные корпуса и они их выкашивали. Фронт пополам рассекли, полуокружили 4 гв. А. Только в 1945 г. у немцев не было толпы пехотных дивизий для закрепления успеха. Так бросили там по-моему в январе только корпус Говоруненко да "первый евреизированный" Кривошеина. Он там был еще с 1944 г. Имелось ввиду в активных боях под Балатоном. Танковые части энергично пополнялись. 18 тк на 1 января имел 199 Т-34, потерял за месяц 141 машину, но получил 118 танков с эшелонов. Что характерно. Вот 7 тд теряет за 2 недели в Смоленском сражении примерно столько же, результат в отличие от Будапешта не достигнут полностью, но депрессивные впечатления не накатывают. Шутка. А если серьёзно, то потери там были действительно серьёзные, в т.ч. и из-за раздолбайства командования. но у кого и когда их нет? Немцы тоже не мало потеряли. Если верить трофейшикам, то там набили за три месяца что-то порядка 1000 танков.
Голицын: Исаев Алексей пишет: А это палытически близоруко. Да это понятно , но на мой вопрос вы не ответили.
Удафф: Исаев Алексей пишет: 25-го были заняты в лучшем случае пригороды. Да и к 2 мая оставалась незанятой северо-восточная часть города и парк Тиргартен. Смотрел по карте боев в городе, кишка в центре уже определилась, север-восточные, восточные, часть южных районов уже заняты. Нумер пишет: Удафф, мы вообще про январь говорили, а не про март. В марте фрицам до Дуная было ровно Два Суворовских Перехода(тм). В марте там уже 6 ТА СС отжигала, у которой численность весьма и весьма серьёзной была. Так я и говорю, мешок образовался в январе, но даже в середине марта захлопнуть его не удалось. 6 ТА СС это сила, но три ТД СС там воевали с января. Нумер пишет: Имелось ввиду в активных боях под Балатоном. Будапештская операция началась в октябре 1944, с тех пор и воевали.
Исаев Алексей: Нумер пишет: Так бросили там по-моему в январе только корпус Говоруненко да "первый евреизированный" Кривошеина. Корпус Кривошеина был во 2-й гв. ТА. Под Балатоном был 1-й гвардейский мехкорпус Руссиянова. В отражении немецкого наступления участвовали в январе 1-й и 2-й гв. мк, 7 мк и 18 тк. Имелось ввиду в активных боях под Балатоном. 18-й тк из них и не вылезал. А если серьёзно, то потери там были действительно серьёзные, в т.ч. и из-за раздолбайства командования. но у кого и когда их нет? Об этом и речь. Если балатонские корпуса перенести в условия 1941 г. они бы вряд ли выступили принципиально лучше танковых дивизий мехкорпусов. Голицын пишет: но на мой вопрос вы не ответили. Какой?
Krysa: Голицын пишет: Алексей Валерьевич! А в чем состояла конкретно история с деморализацией частей СС и недовольством фюрера? Отходили части 6-й ТА без приказа или нет? На этот
Panzeralex: Sergey-M пишет: так что 2000 боевого соства в немецкой пд не так и мало. Не так уж и мало для чего? для прорыва передовых позиций 3 УФ? ну да достаточно, а вот для удержания достигнутых рубежей, обороны флангов и прорыва к Будапешту мало, тем более, когда советское командование начинает вводить в бой резервы. Про то, что дивизии 4 гв А насчитывали по 4-5000 человек я в курсе, а откуда данные что наши мехчасти полностью укомплектованные -они же тоже в отражении предыдущих немецких насту плений участвовали? кстати на 1 января 45 го их на 3 УФ не так и много -3 МК 1 ТК. но у 3 УФ было много артиллерии, 1,2 гв мк, 7 мк, 18 тк, ввели в бой 23 тк, плюс полтора десятка отдельных полков и дивизионов САУ, то есть танков у нас было больше, чем у немцев. Данные из наших документов. на 1 января 18 тк - около 150 боеспособных танков и САУ 7 мк - около 100 единиц 2 гв мк - около 50 но при этом они получали пополнение в январе плюс ввели в бой из резерва: 1 гв мк - около 250 единиц 23 тк - около 170 единиц
Panzeralex: R1976 пишет: Синоним боевого состава немцев -активные штыки у нас. Обе стороны при больших потерях стрелков начинали чистить тылы. Тем более это справедливо к фрицам в 45-м.Поэтому считать только боевой состав думаю будет ошибкой. А то такие как Марк Солонин завтра будут сравнивать численности боевых групп полков и батальонов 6 ТА СС и численность советских частей и соединений полностью. А вот командующий 4 тк СС с таким подходом подсчета л/с был не согласен (ему тоже свыше предлагали подчистить обозы), боевой состав его батальонов таял, так он об этом прямо сообщал вышестоящим инстанциям. По мере продвижения вперед 4 тк СС, с его батальонами сократившимися до роты, было трудно удерживать занимаемые рубежи. А я ещё раз говорю, что ошибочно считать, что немцы чистили обозы и гнали людей на передовую, если бы они так сделали, то их бы наступление закончилось бы ещё быстрее, из-за того, что просто некому бы было обеспечивать наступающие части. Если бы Вы почитали немецкие документы, то Вы бы поняли, как они воевали, какими силами и с какими трудностями сталкивались. Ещё раз повторю немецкие дивизии 45 г, это совсем не то, какими они были в 1941 и 43 гг. В 43 г ещё можно было почистить обозы, а вот в 45 - сделать это было уже проблематично
Panzeralex: Demon пишет: Не помниться такого греха. Как раз "паровой каток" косили ПТО, участи наших танквых частей было не очень заметным. Во всяком случае, об этом идёт речь в ФИ №ХХХ по Балатону Исходя из реалей сегодняшнего дня, текст этой работы немного устарел. Как раз таки наши бронетанковые соединения и части сыграли значительную роль в отражении немецких январских наступлений.
Panzeralex: Голицын пишет: Так мы изначально про март-апрель и говорили. Вообще-то мы ведем речь о январе
полная версия страницы