Форум

Бои у озера Балатон.

Нумер: Перенос из ветки: Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг [quote]Имеется ввиду очевидно попадание под удар а-ля 1941. В обстановке 1941 ПРАВИЛЬНАЯ организация частей и соединений малореализуема.[/quote] Под тем же Балатоном вполне попадали под удар а-ля 1945. Что-то не помню Венгерского котла. Или хотя бы Будапештского. :) Хотя, не, последний имелся. Правда роли в нём поменялись.

Ответов - 77, стр: 1 2 All

Panzeralex: Panzeralex пишет: Голицын пишет: цитата: "малочисленные" группы имели по 50-70 танков на километр фронта на направлении главного удара (между озерами). Это "Конрад III, к началу которого немцами был получен ряд новых бронетанковых частей, не принимавших участие в первых двух Конрадах. 50-70 танков и штурмовых орудий (включая и истребители танков) - это плотность прорыва всего на двух участках в полосе прорыва двух дивизий (3 и 5 тд СС, такая плотность была достигнута, введением в бой резервных частей прибывших в середине января), то есть по одному участку, на каждую из дивизий. По мере прорыва немецкие силы растягивались и в основном действовали группами по 10-15 танков с БТР. Так как пехоты у немцев было мало, основная роль в этой операции была отведена бронетехнике. Хочу кое-что добавить Высокая плотность была из-за того, что немцы вначале наступали танковыми колоннами (причем в состав танковой колонны и входили почти что все боеспособные танки дивизии, отсюда и высокая плотность), а не из-за того, что у них было много танков, по мере входа в прорыв колонны дробились на мелкие боевые группы, которые затем расходились веером. Одной из основных наступающих тактических единиц - были разведбатальоны (имевшие от 50 до 100 БТР каждый) танковых дивизий, усиленные танками. Кстати говоря наши документы отмечают, что под Балатоном немцы применяли БТР наиболее массово за всю войну.

Panzeralex: пара немецких карт для ориентировки в теме: http://img511.imageshack.us/img511/2915/konrad12yx8.jpg http://img146.imageshack.us/img146/331/konrad3uf3.jpg

S.N.Morozoff: Убрал картинки под ссылки - разносит страницу по ширине.


Panzeralex: S.N.Morozoff пишет: Убрал картинки под ссылки - разносит страницу по ширине. Спасибо, извиняюсь первоначально не так ссылки вставил:)

Нумер: 18 тк - с 25 января. Мы же о начале января вроде как говорили От 2 гв. мк и так оставались рожки да ножки, да и воевал он там не долго. Ровно как и 7. Что значит "условия 1941 года"?

Panzeralex: Нумер пишет: 18 тк - с 25 января. 18 тк вступил в бой не 25, а 2 января.

Нумер: А какие потери у немцев были кто-нибудь может сказать? И откуда появилась цифирь в 188 000 в Будапеште? Я понимаю, что "чего их, бусурманов жалеть, пеши больше"(с), но почти в 3 раза завысить - "это перебор", как говорил кот Матроскин.

Нумер: 18 тк вступил в бой не 25, а 2 января. Ну значит у меня что-то совсем каша в голове.

chem: Нумер пишет: но почти в 3 раза завысить - "это перебор", как говорил кот Матроскин. Вроде как в два. Оценки численности гарнизона находятся на уровне ~42 тысячи немцев + 51-55 тысяч румын вместе с полицией и вспомогательным персоналом.

chem: Нумер пишет: А какие потери у немцев были кто-нибудь может сказать? Потери за какой период и для каких частей и соединений?

Panzeralex: о численности окруженных немецких и венгерских войск можно посмотреть здесь http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=15476&highlight=budapest

Нумер: chem, какие румыны? Венгры, наверное. Но в Фронтовой летописи написано, что всего 70 000 человек.

Нумер: Спасибо, весьма интересно. И опять новые оценки. Теперь примерно 90 000.

chem: Нумер пишет: chem, какие румыны? Венгры, наверное. Да, естественно. Можете ещё посмотреть вот эту тему: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=101231 Там данные приводятся, как я понимаю, из книги Унгвари.

Удафф: При взятии такого крупного города как Будапешт неизбежно заметут все полувоенные организации: пожарников, полицию и т.д. и т.п. Тем более, наверника перестраховывались и брали по максимуму, тех же салашистов от гражданских не шибкои отличишь.

Нумер: Могёт и так. Но вообе 188 тыс. какая-то совсем бредовая цифирь. Там дивизий 5-6 было, плюс отдельные части. Т.е. на дивизию порядка 30 000 человек. Анриал даже с учётом всех пожарников.

Нумер: Я верно понял, что там опять получается примерно 90 000 человек?

chem: Удафф пишет: Тем более, наверника перестраховывались и брали по максимуму, тех же салашистов от гражданских не шибкои отличишь. По данным ГУПВИ НКВД при облавах в Будапеште было взято в плен примерно 10 тыс гражданских, которых впоследствии освободили на фронтах. Ещё 13 тыс. венгров было переквалифицировано из военнопленных в интренированые, правда, какая часть из них была задержана в самом Будапеште, неизвестно. Ну и к тому же заявленное число пленных могло быть и завышено.

Удафф: chem пишет: Ну и к тому же заявленное число пленных могло быть и завышено. Очевидно, не без этого

chem: Вот, кстати, выжимки из материалов по составу и численности Будапештской группировки на русском (на случай, если у кого с английским нелады): http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1179/1179183.htm

amyatishkin: Нумер пишет: Могёт и так. Но вообе 188 тыс. какая-то совсем бредовая цифирь. Там дивизий 5-6 было, плюс отдельные части. Т.е. на дивизию порядка 30 000 человек. Анриал даже с учётом всех пожарников. А как бы это обосновать, на примере Севатополя, хотя бы?

Нумер: А при чём тут Севастополь?

amyatishkin: Потому что отдельные немецкие истореги тоже перемножают количество дивизий и рассказывают, что эвакуация была очень успешной. Вы успешно идете по их пути.

Нумер: Я Вам про оценку численности, а Вы про успешность эвакуации. Насколько я помню, там было чуть ли не 20 дивизий.

amyatishkin: Я про то, что численность большой групппировки нельзя считать по количеству дивизий.

Исаев Алексей: Нумер пишет: Насколько я помню, там было чуть ли не 20 дивизий По дивизиям, да еще немцев 1945 г. считать - бесперспективняк.

Нумер: Считать нельзя, а вот оценить реальность данных вполне можно. Откуда у немцев такие "толстые" дивизии - непонятно.

Исаев Алексей: Нумер пишет: Считать нельзя, а вот оценить реальность данных вполне можно. Откуда у немцев такие "толстые" дивизии - непонятно. В 1945 г. с людишками в дивизиях у немцев как раз было хорошо.

chem: Нумер пишет: Откуда у немцев такие "толстые" дивизии - непонятно. Это вы про Крым или про Будапешт?

Нумер: Про Будапешт

Солдат: Numeric strength of Heersgruppe Sud, dated 23 January 1945 (MA: RH 19 V/58) 23. Panzer Division: 2 units of Pz IV, 6 units of Pz-V, 3 Units of StuG, 8 units of Jagdpanzer 4. Kavallerie Brigade: 1 unit of Pz-IV, 9 units of Jagdpanzer Hung. 2nd Armored Div: 26 units of Pz-IV, 3 units of Jagdpanzer, 4 units of StuG 6. Panzer Division: 12 units of Pz-IV, 39 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 96. Infanterie Division: 3 units of StuG 711 Infanterie Division: 7 units of Jagdpanzer 3. Kavallerie Brigade: 8 units of Jagdpanzer Regiments-Gruppe Staubwasser: 1 unit of SuG, 1 unit of Jagdpanzer 211. Volks-Grenadier Div: 11 units of Jagdpanzer 8. Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 1 unit of Pz-V, 2 units of Jagdpanzer 3. Panzer Division: 9 units of Pz-IV, 13 units of Pz-V, 8 units of Jagdpanzer, 4 units of StuG 5. SS Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 5 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 3. SS Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 5 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 1. Panzer Division: 25 units of Pz-V, 7 units of Jagdpanzer IX SS Gebirgs-Armee Korps: no reports turned in for Panzergrenadier Division “Feldherrnhalle, 13. Panzer Division, 8. SS Kavallerie Division “Florian Geyer” and 22 SS Kavallerie Division “Maria Theresia” Total: 274 tanks and SP guns

Panzeralex: Солдат пишет: Numeric strength of Heersgruppe Sud, dated 23 January 1945 (MA: RH 19 V/58) По 1,3 и 6 тд в данные о наличии бронетехники включены приданные им батальоны Пантер (то есть каждая из этих дивизий была усилена батальоном Пантер) Total: 274 tanks and SP guns Правильнее было бы указать 274 танков и штурмовых орудий/истребителей танков, потому что к категории SP guns относятся ещё и Nashorn, Wespe Hummel, Marder, которых было ещё около 100. был ещё и 219 Stu.Pz.Abt. (7 боеспособных Brummbar, на вечер 20.1.45.). и перечисленные выше данные относятся не ко всей ГА "Юг", а лишь к Armee-Gr. Balk (6 Armee), а ещё в составе ГА "Юг" были 8 А, 2 ТА и 3 венгерская армия, которые также имели бронетехнику, хотя и гораздо в меньших количествах, чем 6 А.

Солдат: 3 венгерская армия, которые также имели бронетехнику, хотя и гораздо в меньших количествах, чем 6 А. Да, это добавит около десятка "четверок" и "Пантер".

Panzeralex: Солдат пишет: Да, это добавит около десятка "четверок" и "Пантер" Нет они не добавят 10 Пантер и "четверок", потому что их там не было, они добавят около 100 боеспособных StuG III, IV, JgPz,IV, Hetzer.

Солдат: Panzeralex пишет: Нет они не добавят 10 Пантер и "четверок", потому что их там не было, они добавят около 100 боеспособных StuG III, IV, JgPz,IV, Hetzer. Я про 3 Венгерскую армию. Она в январе 45-го насчитывала около десятка боеспособных танков. Из них 2 "четверки" и две "Пантеры". По остальным еще не смотрел.

Panzeralex: Солдат пишет: Я про 3 Венгерскую армию. Она в январе 45-го насчитывала около десятка боеспособных танков. Из них 2 "четверки" и две "Пантеры". По остальным еще не смотрел. О чём спорим? Я только хотел сказать, что приведенные Вами данные по наличию боеспособной бронетехники относятся не ко всей ГА "Юг", а лишь к Armee-Gr. Balk (которая состояла из 6 А и 3 Венгерской армии), а бронетехника была ещё и в 8 А и 2 ТА. Причем в приведенных Вами даных отсутствуют сведения по ряду отдельных частей. Кстати, что у Вас за источники по Будапешту, книги или немецкие документы? У меня копии немецких архивных документов из ВА-МА и NARA (фрагменты из Журнала боевых действий ГА "Юг" за январь 1945 г. с приложениями, донесения от танковых дивизий и частей Gen.Insp.Pz.Tr. (Гудериану), Panzer-Lage от Gen.Qu. OKH.

Алексей Елисеенко: Солдат пишет: Numeric strength of Heersgruppe Sud, dated 23 January 1945 (MA: RH 19 V/58) 23. Panzer Division: 2 units of Pz IV, 6 units of Pz-V, 3 Units of StuG, 8 units of Jagdpanzer 4. Kavallerie Brigade: 1 unit of Pz-IV, 9 units of Jagdpanzer Hung. 2nd Armored Div: 26 units of Pz-IV, 3 units of Jagdpanzer, 4 units of StuG 6. Panzer Division: 12 units of Pz-IV, 39 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 96. Infanterie Division: 3 units of StuG 711 Infanterie Division: 7 units of Jagdpanzer 3. Kavallerie Brigade: 8 units of Jagdpanzer Regiments-Gruppe Staubwasser: 1 unit of SuG, 1 unit of Jagdpanzer 211. Volks-Grenadier Div: 11 units of Jagdpanzer 8. Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 1 unit of Pz-V, 2 units of Jagdpanzer 3. Panzer Division: 9 units of Pz-IV, 13 units of Pz-V, 8 units of Jagdpanzer, 4 units of StuG 5. SS Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 5 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 3. SS Panzer Division: 3 units of Pz-IV, 5 units of Pz-V, 4 units of Jagdpanzer 1. Panzer Division: 25 units of Pz-V, 7 units of Jagdpanzer IX SS Gebirgs-Armee Korps: no reports turned in for Panzergrenadier Division “Feldherrnhalle, 13. Panzer Division, 8. SS Kavallerie Division “Florian Geyer” and 22 SS Kavallerie Division “Maria Theresia” Total: 274 tanks and SP guns - Я видел этот пост на AHF. Данные скорее всего с книги Баранова/Свирина. Сдается мне, что сведения по венгерской 2 тд несколько неточны. На 20 января она имела 26 Pz IV и 1 Pz V. Никакая другая техника в ней не числилась. Jagdpanzer вообще венграм не передавались. По немцам, увы, пас.



полная версия страницы