Вопрос про Уборевича.

Форум

Вопрос про Уборевича.

Сталинский Ястреб: Читал умную книгу. Антирезунойдную, почти. И наткнулся там на такое: "Все, что мне удалось тогда прочесть из других печатных выступлений Уборевича, убедило иеня, что Иероним Петрович - один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. Идумал так не толькоя. на протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии." (Мерецков К.А. На службе народу. С.95) В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба.Был автором работ, которые печатались в военных журналах, выпускались отдельными книгами и брошюрами. И ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА СТАЛИН УБИЛ ТОЖЕ. Вопрос к знающим, что это за учебное заведение? В каких журналах почитать его труды? За что Сталин убил Уборевича? Где? Каким способом?

Ответов - 286, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Steps: Официальная версия находится за 15 сек "в лоб" — в Вики. Там же ссылки на военные игры и Подготовку комсостава. Дальше надо разбираться — попал вместе с тт М. Н. Тухачевским, И. Э. Якиром и Я. Б. Гамарником, так что дело тёмное. Ибо речевки. Документов нет.

Сталинский Ястреб: Сталинский Ястреб пишет: В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба. Вот главный вопрос.

tsv: Практически весь 1927 г. немцы не предпринимали никакой активности в Липецке и Подосинках, строительные работы в Казани тоже шли ни шатко, ни валко. Поэтому Бломберг несколько раз обращался к Штреземану за помощью. Если не считать направления немецких отпускников летом 1927 г. в СССР и трех советских комкоров (Уборевич, Эйдеман, Аппога) на обучение в германскую военную академию, то 1927 г. оказался наименее результативным в этом отношении. Лишь 6 февраля 1928 г. Штреземан и новый военный министр В. Гренер дали «добро» на возобновление «активного» сотрудничества. http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html Академия Генерального штаба = высшая военная академия государства. Такое название, такая система обучения да и само понятие "Генеральный штаб" - это (С) немцев.

tsv: Точнее даже вот цитата, глава Обучение краскомов в Германии После 1926 г., когда впервые на академических курсах райхсвера (фактически академия германского генштаба) обучались преподаватели академии им. Фрунзе Свечников и Красильников, командировки краскомов на учебу в Германию стали регулярными. В ноябре 1927 г. впервые на длительный срок в Германию для изучения современной постановки военного дела выехали командующий СКВО командарм 1 ранга И. П. Уборевич (на 13 месяцев), начальник Академии им. Фрунзе комкор Р. П. Эйдеман и начальник III управления Штаба РККА комкор Э. Ф. Аппога (оба на 3,5 месяца). Они регулярно посылали Ворошилову доклады о своей учебе в Германии. Ворошилов в письме-инструкции Уборевичу в декабре 1927 г. напоминал о «линии поведения»: «добрососедские отношения надо поддерживать. Но ни в коем случае не следует ангажироваться перед офицерами Р. В. » Он напоминал, что вопрос о приезде представителей райхсвера в СССР, о чем, видимо, у Уборевича (немцы дали ему псевдоним Ульрих) были разговоры, «входит в компетенцию инстанции». Для ведения подобных переговоров в Берлине находился военный атташе Лунев, а основной задачей Уборевича была учеба. Дополнительно к инструкциям и заданиям Штаба РККА Ворошилов рекомендовал собрать материал относительно взаимодействия родов войск, а также сухопутной армии и флота («Немцы критиковали, и не без основания, наши одесские маневры, особенно совместные действия с флотом. Надо изучить постановку этого дела у немцев»); организации и применения кавалерии; организации тыла в мирное и военное время, укрепрайонов, быта немецкой армии, дисциплинарной практики, а также материал по вопросам политико-просветительной работы и ее методам. Уборевич, Эйдеман и Аппога слушали лекции, решали вместе с немецкими слушателями военные задачи, посещали казармы, знакомились с зимним обучением во- всех частях войск, видели и испытывали все технические достижения, применявшиеся в райхсвере, знакомились с организацией управления армией и ее [232] снабжения. 17 декабря 1927 г. все трое нанесли визит вежливости Зекту в знак признания его роли в налаживании советско-германских, в том числе военных, отношений. и далее по тексту. Ссылка та же http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html

Сталинский Ястреб: Я имею ввиду,можно ли в серьезных статьях, публикациях или книгах писать о академии Генерального штаба Германии в 1927-28гг? Был ли Генштаб и соответственно академия Генштаба?

tsv: Сталинский Ястреб в "юридическом смысле" Вы имеете в виду или де-факто?

tsv: Во: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183887.htm Дж. Корум "Корни блицкрига", Глава 4, Обучение Рейхсвера Вся ветка http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183818.htm (там много не относящегося к обсуждаемому вопросу конечно) Подготовка офицеров Генерального штаба http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183892.htm Когда в соответствии с Версальским Соглашением был официально запрещен германский Генеральный штаб и закрыта военная академия, Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии. За исключением эвфемизмов, использовавшихся для маскировки программы, старая система Генерального штаба была сохранена. Даже в официальной корреспонденции эвфемизм «помощник командующего» часто забывался, а офицеры Рейхсвера обращались к «офицерам Генерального штаба.» Обучение офицеров Генерального штаба полностью находилось в руках Т-4, Учебного отдела Войскового управления, и являлось одной их его главных обязанностей. В 1922-м году Т-4 организовал для Рейхсвера полноценный курс Генерального штаба. Отбор для обучения на этом курсе во время военно-окружных экзаменов был чрезвычайно строгим. В шестом военном округе в 1922-м году из 162 офицеров, сдавших экзамены, только 20 было отобрано для прохождения курса Генерального штаба. Зигфрид Вестфаль подсчитал, что из более чем 300 первых лейтенантов, ежегодно сдававших экзамены в 1920-е годы, в среднем отбиралось от 32 до 36 офицеров. Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения – три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.116 Первые два года курса отводились на академическую подготовку в штабах военных округов. С октября по апрель кандидат в офицеры Генерального штаба – как правило молодой капитан – посещал 53-дневный учебный курс в военном округе. В мае была 16-дневная штабная поездка на местности, где обычно проводились маневры. С мая по сентябрь кандидат проводил в частях, относившихся к другим родам войск. Далее, в период с октября по апрель, слушатели курса Генерального штаба продолжали программу обучения по месту службы в своем гарнизоне. Третий год, который слушатели должны были проводить в войсках, они прикреплялись в качестве стажеров к одному из высших штабов, как правило штабу пехотной или кавалерийской дивизии. В течение последнего года по программе обучения кандидат направлялся в Министерство Рейхсвера в Берлин для прохождения годового курса интенсивной академической подготовки, проводимой специально отобранными офицерами отдела Т-4 и высшего армейского командования. Лишь часть из небольшой группы офицеров, отобранных для прохождения курса Генерального штаба, заканчивала полную четырехлетнюю учебную программу и зачислялась в качестве полноправных членов в корпус офицеров Генерального штаба. Из примерно тридцати офицеров, начинавших учиться по программе около двадцати заканчивали первые два или три года и отсеивались с записью «годен в случае необходимости». И только десять офицеров в год попадали в Берлин для прохождения финального года академического обучения в Берлине. Вооруженные силы имели приказ назначать своих лучших офицеров на должности преподавателей курса Генерального штаба в военных округах и в Берлине. В каждом штабе военного округа три опытных офицера Генерального штаба назначались в качестве преподавателей и освобождались от всех своих обязанностей на летний период с тем, чтобы они могли подготовиться к чтению курса лекций осенью и зимой. В Берлине два офицера из отдела Т-4 занимались исключительно обучением слушателей. С двадцатью одним преподавателем в военных округах и еще двумя в Берлине при регистрации примерно тридцати слушателей ежегодно Рейхсвер поддерживал очень благоприятное соотношение между числом обучающихся и преподавателей. Тщательно изучались также черты характера кандидатов в офицеры Генерального штаба; личность каждого кандидата рассматривалась со всех сторон. Таким образом преподаватели должны были получить полное представление о своих учениках и помнить, какое воздействие и влияние оказывали они на этих учеников своими лекциями и примером. Курс Генерального штаба был направлен не только на то, чтобы подготовить отличных тактиков, но и на то, чтобы сформировать характер слушателей. Офицер, принятый в Генеральный штаб, должен был быть «решительным, готовым брать ответственность, уметь сохранять спокойствие в угрожающей обстановке и быть вождем для своих войск.»125 Как и в дни Мольтке, Рейхсвер считал вождение войск, также как и ведение войны как таковое, искусством – пусть и в высшей степени рациональным, но в любом случае не наукой. Обучение в рамках курса Генерального штаба Рейхсвера акцентировалось на тактике высшего уровня и оперативном искусстве. В ходе первого учебного года упор делался на изучение действий усиленного пехотного полка, с тактическим взаимодействием различных родов войск в рамках полка. Второй учебный год посвящался дивизионной тактике, а третий год в Берлине – операциям корпусного и армейского уровня, включая изучение иностранных армий и взаимодействия с современными военно-морскими силами. Как и курс Имперского Генерального штаба, курс Генерального штаба Рейхсвера в качестве главного предмета включал военную историю. В первый учебный год на шесть часов тактики в неделю приходилось четыре часа военной истории. На второй год на военную историю и тактику отводилось по четыре часа в неделю на каждый. В отличие от старого курса Генерального штаба во всех учебных программах Генерального штаба Рейхсвера подчеркивалась важность технологий. Преподавателям Генерального штаба предписывалось выделять технические разработки в немецкой и иностранных армиях, а также поощрялось посещение со своими слушателями технических институтов. Новый курс Генерального штаба не содержал никаких формальных экзаменов. Слушатели должны были регулярно готовить работы по военной истории и решать поставленные перед ними тактические задачи. Аттестация была субъективной. Работая с заданиями по тактике, преподаватели разбирали и обсуждали тактические решения слушателей на семинарах. Поскольку немцы каждую военную проблему рассматривали как уникальную, не имеющую «готового решения», не имелось и никаких «правильных ответов»; как правило разбиралось любое решение слушателя и его достоинства. Контраст между немецкой системой подготовки офицеров Генерального штаба 20-х годов и аналогичными системами в других странах огромен. Британский армейский штабной колледж в Кэмбэрли в 20-е годы давал годичный курс обучения. Бернард Монтгомери во время своей учебы там в качестве слушателя в 1920-21 годах вернулся к своим «довоенным увлечениям охотой и светской жизнью». Как сообщает биограф Монтгомери Найджел Гамильтон, это обеспечило ему «джентльменские рекомендации для начала штабной службы». Курс Школы армейского командования и генерального штаба армии США большую часть межвоенного периода также не превышал одного года учебы. Хотя атмосфера там была менее светская и более профессиональная, генерал Омар Брэдли, учившийся там в 1928-29 году, очень критически относился к системе обучения в целом: «задачи и решения, представленные нам в лекциях, были банальны, предсказуемы и часто далеки от реальности. Если Вы внимательно следили за текстом лекции, то Вы могли с легкостью точно предсказать то, что будет дальше и что необходимо Вам сделать.» В штабной школе в форте Ливенуорт , тогда как и сейчас, тактические решения оценивались в зависимости от степени соответствия официальному учебному решению, которое было по сути «правильным» ответом. Оригинальная, нетрадиционная тактика не поощрялась во время прохождения американского курса Генерального штаба. В Берлинский период обучения на курсе Генерального штаба в учебный план включалась часть лекций, посвященных политике, экономике и международным отношениям. В конце 20-х была организована специальная программа, названная курсами Рейнхардта, по имени ее инициатора генерала Рейнхардта. Некоторые из офицеров, прошедших полный курс Генерального штаба, оставлялись в Берлине и отправлялись в университет Берлина для изучения истории, политики и экономики. В отличие от курсов Рейнхардта и лекций на экономические и политические темы, курс Генерального штаба Рейхсвера оставался преимущественно военным и ориентированным на практику. Успехи слушателя во время дивизионных маневров были намного более важны его достижений по преимущественно гражданским предметам. Единственным невоенным предметом курса, которому уделялось особое внимание, были иностранные языки – на их изучение отводилось больше времени, чем на все остальные гражданские предметы в целом. Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта: «Я ничего не имею против теоретической подготовки, как и разумеется против подготовки практической. Любой человек, который хочет стать профессионалом в своей области, должен поработать учеником и подмастерьем, лишь гений может миновать эти этапы в процессе своего обучения. Каждый человек действия – художник, и он должен изучить материал, с которым, внутри которого и против которого он работает, прежде, чем он начнет решать поставленную перед ним задачу.» Невнимание Зекта к академическим предметам в курсе подготовки Генерального штаба, также как и политико-экономических аспектов большой стратегии, он объяснял на примере следующего инцидента, который произошел с ним во время кампании 1914-го года. В августе 1914 года, когда германская армия приближалась к бельгийской границе, высшее командование армий правого фланга приказало явится в главный штаб для слушания лекции по «военно-географическому описанию Бельгии». Зект и его помощник майор Ветцель были измотаны во время проведения мобилизации и быстро заснули, пропусти лекцию. Зект заключал: «хорошо, мы нашли путь к самым воротам Парижа, несмотря на наше невежество в области военной географии, также и впоследствии у меня не было никакой специальной подготовки к службе в Сербии и Палестине.» При Зекте подготовка офицеров придерживалась основ военного дела. Единственным исключением была программа продвинутого инженерно-технического образования в Рейхсвере. Кроме вышеупомянутого, был второй способ попасть в корпус офицеров Генерального штаба. Офицер, очень хорошо сдавший военно-окружные экзамены, мог быть послан на учебу в университете на срок в три-четыре года для получения степени в технических науках – как правило диплома инженера. После получения своей степени офицер обычно возвращался в Берлин для службы в Управлении вооружений. Это было частью программы обучения Зекта с ее вниманием к технологическим аспектам войны при планировании и обучении Генерального штаба. Хотя офицеры, выбиравшие такую карьеру, как правило являлись в Рейхсвере техническими специалистами, некоторые из них успешно служили и в войсках. Генерал-лейтенант Эрих Шнайдер, получивший свою техническую степень, будучи офицером Рейхсвера, во вторую мировую войну был командиром танковой дивизии. Другим известным офицером, получившим высшее техническое образование в рамках программы подготовки офицеров Генерального штаба Рейхсвера, был генерал-майор Дорнбергер. Он стал главным экспертом по ракетным технологиям сперва в Германии во время Второй мировой войны, а затем в Соединенных Штатах. Был второй способ, которым чиновник мог войти в Корпус Общего штаба. Чиновника, который выиграл высоко в Военных Окружных Экспертизах, можно было бы послать университету в течение трех или четырех лет, чтобы заработать техническую степень обычно в разработке. После получения его степени, чиновник обычно вернулся бы на Берлин, чтобы служить в Оружии Office. Это было частью программы von Зекта, чтобы подчеркнуть технологический аспект войны в общем планировании Штата и обучении, Хотя чиновники, которые взяли этот маршрут, обычно нанимались как технические эксперты Рейхсвера, некоторые из них также служили успешно с войсками. Генерал-лейтенант Эрих Шнайдер, который получил его техническую степень как чиновник Рейхсвера, служил бронированным командующим разделения в Мировой войне, Второй Генерал - майор Дорнберджер был другим известным чиновником, который зарабатывал техническую степень в программе Общего штаба Рейхсвера. Он стал главным экспертом ракеты, сначала для Германии во Второй мировой войне и затем для Объединенных государств

Сталинский Ястреб: tsv пишет: в "юридическом смысле" Вы имеете в виду или де-факто? С де-факто все понятно. На мой взгляд человек, который пишет серьезные книги, обличая врага Резуна, не должен быть таким неточным, историк все же... Там еще Голованов Александр Евграфович...и много других приколов про убивца-Сталина.

tsv: Сталинский Ястреб пишет: На мой взгляд человек, который пишет серьезные книги, обличая врага Резуна, не должен быть таким неточным, историк все же Ну... смотрите пост выше, выделение болдом внутри цитаты. Не такая это уж неточность. Скорее наоборот.

VIR: Сталинский Ястреб пишет: За что Сталин убил Уборевича? На этот вопрос только сам Сталин мог бы ответить. А может и он не смог бы, поскольку решение об убийстве было, возможно, интуитивным. Сталинский Ястреб пишет: Где? Каким способом? Вы что, никогда не слышали и не читали? Расстреляли по приговору суда. А в какой тюрьме, Бог его знает

VIR: Сталинский Ястреб пишет: Сталинский Ястреб пишет: цитата: В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба. Вот главный вопрос. Думаете, его за плохую успеваемость кокнули?

eugend: "Мерецков С осени 1928 года в Московском военном округе вообще, в его штабе в частности, обозначились некоторые перемены. Они были вызваны, помимо всего прочего, еще и тем, что войсками МВО начал командовать Иероним Петрович Уборевич-Губаревич. Этот человек сыграл в моей жизни огромную роль. Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано [93] иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Когда мы познакомились, мне шел уже тридцать второй год. Я занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком. И все же ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович. Вго интересное и богатое творческое наследие, недостаточно, к сожалению, изученное у нас специалистами, заслуживает самого пристального внимания. Поэтому я расскажу не только о нашей совместной службе, но и о тех его идеях, которые находили в ней воплощение, а позднее исподволь оказали весьма существенное влияние на развитие всей Красной Армии. http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html Новиков А.А. Немного забегая вперед, скажу, что служба в БВО дала мне очень многое. При командарме Уборевиче Белорусский округ стал, в буквальном смысле этого слова, огромной творческой лабораторией, где разрабатывались и проверялись в деле многие новшества военного искусства. И не случайно из этого округа вышла целая плеяда талантливых советских военачальников. В 30-е годы здесь служили будущие Маршалы Советского Союза Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. А. Мерецков, С. К. Тимошенко, М. В. Захаров, И. X. Баграмян и В. Д. Соколовский. Одновременно или чуть раньше меня прибыли в округ В. В. Курасов, А. П. Покровский и Ф. П. Озеров. Все трое в годы Великой Отечественной войны возглавляли штабы разных фронтов. Крестным отцом всех их был командарм Уборевич, который обладал каким-то удивительным чутьем на талантливых людей и умел не только подбирать их, но и воспитывать. http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/01.html Жуков Несколько раз посетил дивизию и командующий войсками Белорусского военного округа И. П. Уборевич. Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, — все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъема частей по боевой тревоге и завершался тактическими учениями или командирской учебой. …Мне пришлось неоднократно участвовать в окружных маневрах. Но особо ценный оперативно-тактический опыт я получил, участвуя в больших окружных маневрах. Надо отдать должное И. П. Уборевичу, начальнику штаба округа Б. И. Боброву, начальнику отдела боевой подготовки округа Н. А. Шумовичу и всему окружному аппарату — они умели поучительно организовать маневры, мастерски провести розыгрыш действий сторон и разобрать итоги. …Однако, оглядываясь назад, я должен все же сказать, что лучшим командующим округом был командарм 1 ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством. Красовский Командующим войсками Московского военного округа был Иероним Петрович Уборевич. Стройный, подтянутый, одетый строго по форме, он олицетворял собой тип руководителя высокой военной культуры и требовательности. Мне не раз приходилось участвовать в учениях и присутствовать на разборах, которые он проводил. Это была великолепная школа командирской выучки. Уборевич никому не прощал халатности, недобросовестного отношения к службе, малейшего нарушения воинской дисциплины. и наконец тот же Конев: Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны. В принципе, похожие высказывания проскальзывают и у Захарова, Василевского" http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1207/1207199.htm На самом деле - из репрессированной верхушки (если взять топ-10) наверное единственный командир, о котором практически все отзываются положительно.

Steps: Что характерно — именно как о военном. Если он таки попал в заговор, то его качества как военачальника аккурат отягчающее, а не смягчающее обстоятельство.

Сталинский Ястреб: VIR пишет: На этот вопрос только сам Сталин мог бы ответить. А может и он не смог бы, поскольку решение об убийстве было, возможно, интуитивным. Вопрос риторический, VIR, даже иронический, если Вы не поняли. Представляете Сталин лично убил Уборевича? Ну это, я не знаю даже, все равно что Ваш Ж. Буш лично убивает иракских детишек, а потом пьет их кровь. В университете у меня на курсе было два препода. Один - ЧСВН, хотя и профессор(как стал, а?) говорил, что Сталиным должны заниматься психиатры, а не историки, ибо он ПАРАНОИК. Другой говорил, что И.В.С. величайший из гениев и т.д. Не знал прям кому верить. Я пошел своим путем. Судить о исторической личности надо по результатам. А репрессии это естественный этап развития любого государства. Самые опасные на мой взгляд политические соперники - именно военные, а если у них еще и нездоровые амбиции, бонапартизЬмы, то он будет в любом государстве при политической борьбе "невинно-репрессированным".

assaur: Сталинский Ястреб пишет: Судить о исторической личности надо по результатам. А как быть с соотношением цена/качество? Сталинский Ястреб пишет: А репрессии это естественный этап развития любого государства. Ничего себе этап! 1917-1953.

Сталинский Ястреб: assaur пишет: Ничего себе этап! 1917-1953. Этак Вы загнули!!! Тогда уж 1879-1953. Ну это же не я придумал, а умные дяденьки из буржуазной лженауки - политологии. Сначала революция(коренной перелом), затем разноцветный внутрикорпоративный террор(борьба за власть), потом реставрация того что было до революции.Об этом неплохо В.В. Кожинов писал. Вот борьба за власть с вытекающими отсюда невинными жертвами и есть естественный этап. А гениальные Тухачевский,Уборевич,Якир, Путна и др. не просто невинные жертвы, а очень нужные для будущего становления демократии. Такое мнение бытует среди политологов. Про цену/качество судить не берусь - уйдем от сущности вопроса еще дальше. То что страна сделала рывок во всех отраслях, думаю бесспорно. Ну что ж за это должно быть заплачено. Вглядитесь в образы других стран, где же это было мирно, без крови?

Нумер: "Красный Бонапарт" - это относилось к Тухачевскому всегда. А вообще репрессии - тема крайне тёмная. Для затемнения рекомендую прочитать книги Минакова (я читал только "советская военная элита 20-х-30-х) и Ю.Жукова "Иной Сталин". Лично я после их прочтения окончательно перестал что-либо понимать в этой теме. Какое отношение ко всему этому является Уборевич - сказать сложно. Но в любом случае заключения типа "сцуко-Сталин зверски убил великомученника мегастратига Уборевича" делать рано. Ровно как и "Товарищ Сталин гениально выследил наймита мирового империализма шпиона-диверсанта Уборевича".

Удафф: assaur пишет: Ничего себе этап! 1917-1953. Ну грубо говоря и при Никите сажали и стреляли. И при Брежневе. Жаль не кому рассказать про расстреляного за джинсы и т.п. Но в принципе, государство есть организованное насилие.

eugend: Нумер пишет: "Красный Бонапарт" - это относилось к Тухачевскому всегда. А вообще репрессии - тема крайне тёмная. Для затемнения рекомендую прочитать книги Минакова (я читал только "советская военная элита 20-х-30-х) и Ю.Жукова "Иной Сталин". Лично я после их прочтения окончательно перестал что-либо понимать в этой теме. Какое отношение ко всему этому является Уборевич - сказать сложно. Но в любом случае заключения типа "сцуко-Сталин зверски убил великомученника мегастратига Уборевича" делать рано. Ровно как и "Товарищ Сталин гениально выследил наймита мирового империализма шпиона-диверсанта Уборевича". :) Забавно - но в качестве ответа на вопрос, "зачем Сталин убил Уборевича" я хотел также порекомендовать прочитать именно эти две книги (причем у Минакова две следующие за "Советской военной элитой"). Пищи для размышления они дают достаточно, хотя разумеется однозначных ответов там нет. Но и сам вопрос репрессий - и в частности - репрессий в военной среде - очень мутный и сложный, ответа на него мы наверное еще долго не получим. А по содержанию книг - выводы пусть каждый делает сам. У меня вкратце такое понимание: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина - это из Минакова. Кстати, тот же Минаков считает и Якира и Уборевича именно людьми Сталина, в отличие от гораздо более самостоятельного Тухачевского, или многих старых революционных "генералов", могущих быть связанными с оппонентами вождя. Похоже все-таки была какая-то реальная информация и о политическом заговоре (это из Жукова), причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, но подтверждений того, что Тухачевский знал об этом заговоре, вроде как нет. Тем более сюда сложно привязать того же Уборевича, но возможно руководство НКВД или кто-то еще в каких-то своих целях донося информацию наверх, объединило первое и второе. Хотя на самом деле там действительно черт ногу сломит. При этом Жуков, который вообще-то действительно очень тщательно и взвешенно старается разобраться в очень сложной истории 30-х годов, в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ (что кстати стыкуется с известными словами Алксниса, пытавшегося разобраться с судьбой своего деда и допущенного на заре перестройки до архивов, после чего поверившего в существование заговора) В обсчем, черт ногу сломит :)

eugend: Ниже выдержки из Жукова ("Иной Сталин", издание 1997 года, ИМХО, даже где-то в инете валяется) - основной посыл книги, ИМХО, что Сталин на тот момент еще далеко не облада единоличной властью и многое зависело не только от него, многие решения он был вынужден принимать с оглядкой на других. Здесь кусочек именно про военные репрессии, но ИМХО лучше читать все же книгу целиком - а так все очень сумбурно: "3 мая был арестован комбриг запаса М.Е. Медведев, отправленный в отставку с должности начальника ПВО РККА в августе 1935 г., — один из основных подозреваемых в причастности к «Кремлевскому заговору». И потому НКВД и лично Ежов могли уже рапортовать о завершении следствия по делу «Клубок», тянувшегося более двух лет. Можно было готовить обвинительное заключение и передать суду решение судьбы не только А.С. Енукидзе, Р.А. Петерсона, М.Е. Медведева, но и В.К. Путны, Н.Г. Егорова, М.А. Имянинникова. А если понадобится, то присоединить к ним остававшегося на свободе комкора Б.М. Фельдмана, две недели назад возвращенного на свою старую должность заместителя командующего войсками Московского военного округа, и даже, в случае особой необходимости, М.Н. Тухачевского. Но именно такой итог следствия никак не мог устроить ни Ежова, ни ответственных работников главного управления госбезопасности НКВД, занимавшихся делом «Клубок», ибо он не приносил почета. Ведь дело являлось не их собственным достижением, а всего лишь досталось в наследство от Ягоды. Мало того, каждому была понятна невозможность его огласки даже в виде крохотной, в несколько строк, газетной информации «В НКВД СССР» или «В Прокуратуре СССР». Славу позволяло стяжать иное: превращение давнего, известного практически единицам, намерения дворцового переворота в только что раскрытый, обширный и широко разветвленный военный заговор. Для этого требовалось объединить дела всех уже находившихся на Лубянке военнослужащих в звании от полковника и выше, изменив ранее предъявленные им обвинения. Забыть о том, что В.М. Примаков и В.К. Путна еще в августе 1935 г. признали себя участниками «боевой группы троцкистско-зиновьевской организации»; М.И. Гай, ЕЕ. Прокофьев и З.И. Волович дали в апреле 1937 г. показания о связях Ягоды с М.Н. Тухачевским, А.И. Кор-ком, Б.М. Шапошниковым и другими8; А.С. Енукидзе и Р.А Петерсон взяли на себя и организацию, и руководство подготовкой переворота. И найти нечто объединяющее не только уже арестованных, но и тех потенциальных жертв, которым только предстояло «признаться». Таким же общим для них являлась служба в РККА прежде всего с 1918-го по 1924 г., когда председателем Реввоенсовета Республики и наркомом по военным и морским делам являлся Л.Д. Троцкий. Действительно, служба в Красной армии, особенно во время гражданской войны, связывала слишком многих. Так, в 1920 г., когда шла советско-польская война, в прямом подчинении у Троцкого находились командующий Западным фронтом Тухачевский и член реввоенсовета фронта И.Т. Смилга, впоследствии видный сторонник Троцкого. Непосредственно подчинялись Тухачевскому троцкист ЕЛ. Пятаков — командующий 15-й армией, сторонники Зиновьева М.М. Лашевич и ЕЕ. Евдокимов, последовательно командовавшие 7-й армией, В.К. Путна — командир 27-й стрелковой дивизии. Даже то, что и Евдокимов, и Пятаков уже были приговорены к высшей мере наказания на августовском и январском «московских» процессах, в глазах Ежова служило лишним подтверждением давних «связей» их с Тухачевским, а того — с Троцким. Такую цепочку можно было выстраивать любой длины... .... Наконец, идеально вписывались в создаваемую Ежовым версию военно-политического заговора и такие факты биографий высшего начсостава РККА, которыми достаточно легко можно было «подтвердить» их связь с рейхсвером или — при желании — с «германским нацизмом». Ведь для узкого руководства не являлось секретом, что в 1928—1929 гг. командарм 1 ранга, тогда командующий Украинским военным округом Н.Э. Якир, комкоры Ж.Д. Зонберг, Р.Я. Лонгва учились в германской военной академии. Там же курс, но уже в 1931 г., прошли командующие Белорусским военным округом А.И. Егоров, Средне-Азиатским — П.Е. Дыбенко, Северо-Кавказским — И.П. Белов. В 1931—1933 гг. учились в Германии командующий Закавказским военным округом М.К. Левандовский, помощник командующего Украинским военным округом И.Н. Дубовой, начальник штаба Ленинградского военного округа СП. Урицкий, командир 13-го стрелкового корпуса В.М. Примаков11. И все же как в апреле, так и в первой половине мая Ежов и не смог еще получить достаточно весомые доказательства существования «военно-политического заговора», которые убедили бы узкое руководство. Даже очередной допрос Ягоды не принес желаемого. 13 мая он заявил своим следователям, Когану и Ларнеру, и без того хорошо им известное: летом 1936 г. «в протоколах следствия по делу троцкистской организации уже появились первые данные о наличии военной группы троцкистов в составе Шмидта, Зюка, Примакова и других. Вскоре я вынужден был пойти на аресты. Сначала, кажется, Шмидта, Зюка, а в дальнейшем и самого Примакова»12. Но такие показания доказывали лишь одно: если «заговор в НКО» и существовал, Ягода о нем ничего не знал, что весьма сомнительно. Скорее всего, бывший нарком внутренних дел, стремясь угодить следователям, в своих ответах исходил лишь из той информации, которой обладал перед переводом в наркомсвязь. Естественно, эти показания никак не могли удовлетворить Ежова. Потому-то он, в надежде получить нужные, и пошел на рискованные действия. 12 мая был арестован начальник Военной академии имени Фрунзе командарм 2-го ранга А.И. Корк, а 15 мая — временно не имевший должности комкор Б.М. Фельдман. Оба — только на основании показаний М.Е. Медведева. Ну а тот еще 8 мая признал свое участие в «троцкистской военной организации», якобы возглавляемой Фельдманом, а уже через два дня, 10 мая, существенно изменил первоначальные показания — сообщил о существовании «военной контрреволюционной организации», якобы созданной для «свержения советской власти, установления военной диктатуры с реставрацией капитализма, чему должна была предшествовать вооруженная помощь интервентов». Он просто повторил те самые обвинения, которые впервые были сформулированы А.Я. Вышинским на январском процессе, не использовав лишь одно определение — «троцкистская». Говоря же о руководителях «подпольной организации», Медведев уже не вспоминал о Фельдмане, а назвал другие фамилии — Тухачевского как «возможного кандидата в диктаторы», Якира, Путну, Примакова и Корка13. Только теперь Ежов получил те самые «весомые доказательства», которые он столь долго искал и которые «подтверждали» апрельские показания «чекистов» — М.И. Гая, Г.Е. Прокофьева, З.И. Воловича14. Получил «факты», которые и позволили объединить давнее дело «Клубок», к которому были причастны Корк, Медведев, Фельдман и в котором уже фигурировал, хотя и весьма проблематично, Тухачевский, с совершенно новым, только что раскрытым «заговором в армии», позволявшим выйти на самые высокие фигуры в РККА. Однако и на этот раз, как можно довольно уверенно предполагать, узкое руководство согласилось с новыми репрессиями скорее как завершающими дело «Клубок», нежели начинающими «заговор в армии». В пользу именно такой гипотезы говорит то, что многие из двадцати восьми военнослужащих в звании от полковников и выше, арестованных в первой половине мая, в 1933—1935 гг. служили в Московском военном округе, под командованием А.И. Корка Еще одним свидетельством в пользу такой гипотезы является и то, что даже после показаний Медведева, породивших первую, сравнительно небольшую волну арестов в армии, узкое руководство так и не дало Ежову карт-бланш, а ограничилось сравнительно мягкой мерой — второй за десять дней мая перестановкой высшего начсостава. 20 мая решением ПБ были переведены И. Э. Якир из Ленинградского военного округа в Закавказский и И.П. Уборевич из Белорусского в Средне-Азиатский. Кроме того, как это уже делалось 10 мая, Я.Б. Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА и понизили до должности члена военного совета Средне-Азиатского военного округа15. Несмотря на столь подчеркнуто мягкую меру, слишком многое свидетельствовало, что ситуация в целом начинает меняться к худшему. ..... Чем же могла быть вызвана эта весьма необычная для последних лет серия снятий партийных и государственных деятелей, слишком хорошо известных в стране в 20-е годы? Действительно ли они принадлежали к каким-либо «подпольным» «троцкистским», «правым» или «троцкистско-правым» организациям и центрам? Пока, до рассекречивания всех архивов партии, но прежде всего — НКВД, можно лишь строить предположения, гипотезы, версии, создавать их на основе не вызывающих ни малейшего сомнения фактов. Единственным же бесспорным фактом, проливающим свет на происходившие тогда события, является решение ПБ от 20 мая, принятое буквально тогда же — о дате созыва пленума ЦК для рассмотрения доклада Я.А. Яковлева о проекте нового избирательного закона. Его наметили открыть ровно через месяц — 20 июня. Скорее всего, именно это предстоящее в скором времени событие, вызывавшее вполне обоснованное беспокойство членов узкого руководства, и развязало руки Ежову. Оно и позволило ему провести очередные аресты высшего начсостава армии, да и не только их. Способствовали этому и очередные показания — «признания» Ягоды. 19 мая он заявил своим следователям: «Корк являлся участником заговора правых, но имел самостоятельную, свою группу среди военных, которая объединяла и троцкистов. Я знаю, что помощник Корка по командованию Московским военным округом Горбачев тоже являлся участником заговора, хотя он и троцкист... Я знаю, что были и другие военные, участники заговора (Примаков, Путна, Шмидт и др.), но это стало мне известно значительно позже, уже по материалам следствия или от Воловича (о Примакове). Я хочу здесь заявить, что в конце 1933 г. Енукидзе в одной из бесед говорил о Тухачевском как о человеке, на которого они ориентируются и который будет с ними»22. Но говорил Ягода о «военном заговоре» всего лишь как о части более значительного — «Кремлевского заговора», руководителями которого он продолжал называть только Енукидзе и Карахана. И все же дело «Клубок», как и прежде, мало интересовало Ежова. Главным для него стала «охота» на комначсостав армии. И она началась сразу же после решения ПБ о дате открытия пленума. 21 мая были арестованы начальник управления боевой подготовки РККА комкор К.А. Чайковский и начальник управления связи РККА комкор Р.В. Лонгва. 22 мая — маршал, кандидат в члены ЦК М.Н. Тухачевский и председатель Центрального совета ОСОАВИАХИМа комкор Р. П. Эйдеман. 25 мая — начальник военных сообщений РККА комкор Э.Ф. Аппога. 27 мая — начальник артиллерийского управления РККА комкор Н.А. Ефимов. 28 мая — командарм 1 ранга член ЦК И.Э. Якир. 29 мая — командарм 1 ранга, кандидат в члены ЦК И.П. Уборевич. 31 мая у себя дома застрелился, вполне возможно, ожидая ареста, армейский комиссар 1 ранга, член ЦК Я.Б. Гамарник. Помимо них было арестовано еще около 50 военнослужащих в званиях от полковника и выше и им соответствующих, что привело к довольно значительному итогу — 82 репрессированных военнослужащих высшего начсостава только за май. Всего же с лета 1936 г. до 1 июня 1937 г. был арестован 131 военнослужащий того же ранга23. Однако этим майские репрессии не ограничились. 24 мая были исключены из партии и арестованы заместитель председателя СНК СССР, кандидат в члены ПБ (а в 1926-1932 гг. член ПБ) Я.Э. Рудзутак и председатель СНК БССР, член ЦК Н.М. Голодед. 22 мая — начальник ЦУНХУ (Центрального управления народно-хозяйственного учета — предшественник Центрального статистического управления) и заместитель председателя Госплана И.Р. Краваль. В те же дни был арестован и бывший полпред СССР в Турции Л.К. Карахан. Продолжалась чистка и в НКВД. Еще 16 мая Я.С. Агранова сняли с поста замнаркома внутренних дел и начальника 4-го (секретно-политического) отдела ГУГБ и отправили в почетную ссылку, назначив начальником Саратовского областного управления НКВД на место арестованного Р.А. Пиляра. В тот же день был арестован и начальник 9-го (шифровального) отдела ГУГБ Г.И. Бокий. .... И вот теперь, уже на Военном совете, он [Ворошилов], по сути, продолжил эту мысль, начав с того, чем закончил выступление на пленуме. Заговорил о тех самых «зловредных элементах», которые еще не были разоблачены ко 2 марта. Только на сей раз свой доклад он построил не на данных наркомата и политуправления РККА, а на материалах чужих — НКВД. «Органами Наркомвнудела, — сказал Ворошилов, — раскрыта в армии долгое время существовавшая и безнаказанно орудовавшая, строго законспирированная контрреволюционная фашистская организация, возглавлявшаяся людьми, которые стояли во главе армии»25. А далее он просто пересказал материалы следствия, обильно цитируя протоколы допросов не только Примакова, Зюка, Шмидта, Саблина, Туровского, Кузьмина, но еще полутора десятков тех, кого арестовали лишь в апреле и мае. В том числе Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка. Выступавший на следующий день Сталин фактически дезавуировал изложенный Ворошиловым результат расследования. Но сделал это не сразу и не вполне открыто. Начал он с объяснения того, что же, по его мнению, представлял собой «заговор», названный и в НКВД, и в докладе наркома обороны «военно-политическим». Основное внимание Сталин сосредоточил на второй составляющей названия, сразу же сделав ее главной. Политическими руководителями «заговора» назвал прежде всего находившегося в далекой Мексике Троцкого и уже арестованных Бухарина и Рыкова. Затем неожиданно присоединил к ним Рудзутака и (что выглядело в общем контексте не только непонятным, но и странным) Енукидзе и Карахана. Только потом он назвал других руководителей: «Ягода, Тухачевский по военной линии, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник — 13 человек»26. Тем самым придал «Заговору в НКО» принципиально новый характер, напрямую связав его в духе тех дней как с левыми, так и с правыми — к которым стали причислять Ягоду — в равной степени. А дальше Сталин заговорил совершенно о другом. Только четыре раза, да еще лишь поначалу, упомянув «военно-политический заговор», упорно, одиннадцать раз возвращался в докладе к «Кремлевскому заговору», правда, не называя его так. Но то, что речь шла именно о нем, подтверждало все — и фамилии «заговорщиков», и предполагавшиеся ими действия. Заговор «они организуют через Енукидзе, через Горбачева, Егорова, который тогда был начальником Школы (имени) ВЦИК, а Школа стояла в Кремле, Петерсона. Им говорят — организуйте группу, которая должна арестовать правительство...» Потом Сталин повторит то же еще семь (!) раз: «хотят арестовать правительство в Кремле»; они полагали, что «Кремль у нас в руках, так как Петерсон с нами, Московский округ — Корк и Горбачев — тоже у нас... И многие слабые, нестойкие люди думали, что это дело решенное. Этак прозеваешь, за это время арестуют правительство, захватят московский гарнизон и всякая такая штука, а ты останешься на мели. Точно так рассуждает в своих показаниях Петерсон. Он разводит руками и говорит: «Это дело реальное»; «они хотели захватить Кремль... хотели обмануть Школу (имени) ВЦИК...»27. Так перед участниками расширенного заседания Военного совета возникла более чем реальная картина подготовленного, но так и не состоявшегося государственного переворота. Заговора, который возглавлял Енукидзе (его имя Сталин упомянул десять раз, в то время как Тухачевского — одиннадцать) и почему-то еще Карахан, находившийся в то время в Турции, и Рудзутак. Заговор, в котором самое активное участие принимали комендант Кремля Петерсон, Егоров — как начальник Школы имени ВЦИК, являвшейся кремлевским гарнизоном, командующий войсками Московского военного округа Корк и его заместитель Горбачев. Тем самым вольно или невольно Сталин поведал, хотя и предельно схематично, то, во что можно было поверить. Рассказал не о некоем выглядевшим слишком уж фантастическим, только что раскрытом «чекистами» «военно-политическом заговоре», а о явно старом, «кремлевском». Еще 1935 г., что любой слушавший Сталина мог легко вычислить по должностям упоминавшихся лиц. По сравнению с целью, которую ставили Енукидзе и Рудзутак, Петерсон и Егоров, Корк и Горбачев, то, в чем обвиняли высший комсостав, казалось теперь просто пустяком. Ведь они «всего лишь» изменили родине, выдавали врагу важные военные сведения. Следовательно, являлись заурядными шпионами, не больше: «Уборевич, особенно Якир, Тухачевский занимались систематической информацией немецкого генерального штаба»; «Якир систематически информировал немецкий штаб»; Тухачевский «оперативный план наш, оперативный план — наше святое святых, передал немецкому рейхсверу». Никак не соотносилось с понятием «заговор», да еще и «военно-политический», характеристика тех, кого Сталин также причислил к шестерым руководителям по военной линии: «Агитацию ведет Гамарник. Видите ли, если бы он был контрреволюционером от начала до конца, то он поступил бы так, потому что я бы на его месте, будучи последовательным контрреволюционером, попросил бы сначала свидания со Сталиным, сначала уложил бы его, а потом бы убил себя»28. И уж совсем нелепыми, даже смехотворными выглядели обвинения тех, кого лишь мимоходом упомянул Сталин в своей речи. Абашидзе, начальник автобронетанковых войск одного из корпусов, — князь, «пьяница, бьет красноармейцев». Командарм 2 ранга И.А. Халепский, нарком связи СССР, до апреля 1937 г. начальник автобронетанкового управления РККА — «пьяница, нехороший человек». Комкор И.С. Кутяков, командир 2-го стрелкового корпуса Московского военного округа, с 1936 г. заместитель командующего войсками Приволжского военного округа, — написал «плохую» книгу «Киевские Канны». Командарм 2 ранга А.И. Седякин, в 1935—1936 гг. начальник управления ПВО РККА, затем командующий ПВО Бакинского района, — написал положительное предисловие к книге Кутякова. Комкор М.И. Василенко, инспектор стрелково-технической подготовки пехоты РККА, с июля 1935 г. заместитель командующего войсками Уральского военного округа, — отстаивал плохую боевую пружину для затвора винтовки29. Все это никак не могло послужить даже подобием доказательств их причастности к «военно- политическому заговору». Еще более необъяснимой, поистине загадочной должна была стать для аудитории неожиданно брошенная Сталиным в зал, но также вдруг оборванная, не получив какого бы то ни было раскрытия, фраза: «Хотели из СССР сделать вторую Испанию»30. Для тех дней общий смысл ее был понятен каждому: в самую последнюю минуту, мол, предотвращен военный мятеж. Но мятеж какого рода — франкистского? Вряд ли. Уж скорее всего, ограниченного масштаба, типа барселонского. Ведь большинство тех, кого упомянули и Ворошилов, и Сталин, служили либо в Московском военном округе, либо в наркомате обороны, то есть опять же в Москве. И тут приходится вновь вспомнить о старом, 1923 г., письме В.А. Антонова-Овсеенко, о котором Сталин вряд ли когда-либо забывал. В нем содержалась открытая угроза двинуть войска против ПБ и ЦКК, что в новых условиях выглядело бы именно как путч войск Московского военного округа, московского и кремлевского гарнизонов с единственной, уже открыто и однозначно названной целью — ареста узкого руководства, которое Сталин вполне сознательно расширительно именовал в речи правительством. Только в таком случае становилось понятным упоминание, к примеру, армейского комиссара 2 ранга, члена ЦРК Л.Н. Аронштама, занимавшего в середине 1930-х гг. должность заместителя командующего войсками Московского военного округа по политической части, переведенного в мае 1937 г. начальником политуправления Приволжского военного округа. Наконец, подтверждением стремления узкого руководства поначалу, к 1 июня 1937 г., предельно ограничить масштаб вскрытого «заговора», придать ему явно локальный характер может служить и число выявленных его участников, приведенное Сталиным в речи: «Вот мы человек 300—400 по военной линии арестовали»31. Цифра, которая обязательно должна была вдвое, а то и втрое превышать истинную величину «заговорщиков», как это обычно бывает. Сталин далеко не случайно акцентировал внимание на «Кремлевском деле», строил вокруг него всю речь, сводил к нему фактически пресловутый «военно-политический заговор». Он пытался тем самым, как можно предполагать, дать понять находившемуся в президиуме Ежову, да и не только ему, что самое важное для него дело — «Клубок» — закрыто окончательно. И потому дальнейшие аресты, прямо или косвенно связанные с ним, и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни. Сталин, скорее всего, все еще не сделал окончательный выбор между «чекистами» и армией как главной опоры власти и узкого руководства. Он пытался таким образом контролировать положение, хотя ситуация медленно, но неуклонно выходила из-под его контроля, и отнюдь не из-за первых репрессий, порожденных раскрытием «военно-политического заговора».

VIR: Сталинский Ястреб пишет: Представляете Сталин лично убил Уборевича? Лично и убил. В том смысле, что Сталин и только он и решал кого убивать, а кто пусть пока поживет. И решал основываясь на каких-то своих соображениях, а то и ощущениях. Сталинский Ястреб пишет: Судить о исторической личности надо по результатам. Результат - это то что в числителе, а в знаменателе что? Надо как-то определиться.

VIR: eugend пишет: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина Такого рода банальные интриги заговором, действительно, называть низзя. Кроме того, Сталин и сам знал цену Ворошилову как военному, и держал его в наркомах совсем по другим причинам. И Тухачевский со товарищи должен был это понимать. eugend пишет: причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, Тогда это либо "заговор" против Калинина Михал Иваныча, либо речь идет не о верхушечном заговоре, а об изменении всей структуры власти в стране и установлении военной диктатуры. И какие воинские части приняли бы участие в таком перевороте? eugend пишет: в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ Так что угодно можно "доказать".

Сталинский Ястреб: VIR пишет: Лично и убил. В том смысле, что Сталин и только он и решал кого убивать, а кто пусть пока поживет. И решал основываясь на каких-то своих соображениях, а то и ощущениях. Лично убил. И съел. Про соображения согласен, все же при власти - не в песочнице с Уборевичем и Ко в буденновцев играют. Слово убил, я бы заменил на более политкорректное погубил...А про ощущения Вы откуда знаете? Про ощущения... ...Я считаю, что несу расплату за те годы, когда я действительно вел борьбу... И если хочешь уж знать, то больше всего меня угнетает один факт, который ты, может быть и позабыл: однажды, вероятно, летом 1928 года, я был у тебя, и ты мне говоришь: знаешь, отчего я с тобой дружу: ты ведь неспособен на интригу? Я говорю: Да. А в это время бегал к Каменеву("первое свидание") Хочешь верь,хочешь не верь, но этот факт стоит у меня в голове, как какой-то первородный грех для иудея.Боже,какой я был мальчишка и дурак! а теперь плачу за это своей честью и всей жизнью. ЗА ЭТО прости меня, Коба. Вот предсмертное письмо выдающегося теоретика, любимца партии Н. Бухарина из сталинских застенков. Это уже другие ощущения, с другой так сказать стороны. Про числители и знаменатели. Если результат по Вашему - числители, то в знаменатели Вы наверное хотите сказать миллионы невиннорепрессированных. Про числители и знаменатели Вы начали разговор, мне почему нужно определяться?

eugend: VIR пишет: eugend пишет: цитата: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина Такого рода банальные интриги заговором, действительно, называть низзя. Кроме того, Сталин и сам знал цену Ворошилову как военному, и держал его в наркомах совсем по другим причинам. И Тухачевский со товарищи должен был это понимать. eugend пишет: цитата: причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, Тогда это либо "заговор" против Калинина Михал Иваныча, либо речь идет не о верхушечном заговоре, а об изменении всей структуры власти в стране и установлении военной диктатуры. И какие воинские части приняли бы участие в таком перевороте? eugend пишет: цитата: в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ Так что угодно можно "доказать". Ув. VIR - Вы конечно можете блистать остроумием (зря ехиддствуете насчет того же Калинина - как раз непонятно - и создается впечатление, что Тухачевскому отводилась роль некоего зиц-председателя, почему я и написал, что неясно, знал ли он об этом заговоре или нет), но я в самом начале написал, что "по содержанию книг - выводы пусть каждый делает сам. У меня вкратце такое понимание..." То есть, то что там написано - это лишь краткое изложение, насколько в двух абзацах можно изложить содержание двух достаточно объемных книг (или их частей). Тема реально не изучена, книги дают большое количество информации для размышления - но - об этом я тоже уже писал - однозначных выводов не делают. И на их основании сделать нельзя.

311: eugend пишет: Минаков считает и Якира и Уборевича именно людьми Сталина Где он так считает? Помнится, он пишет, что Якир - сам по себе человек, "украинская группа". А Уборевич - да, человек Сталина до середины 30-х, а потом на почве выбора модернизации армии они разошлись. Кстати, я встречал мнение, что "почва выбора модернизации армии" - такой милый эвфемеризм крутых растрат когда Уборевич был зам по вооружениям. Растраты военными и ведомством Орджоникидзе, как раз тогда Ворошилов передал военпредам контроль не только за качеством, но и за ценами.

Sergey-M: 311 пишет: Уборевич - да, человек Сталина до середины 30-х, а потом на почве выбора модернизации армии они разошлись. Кстати, я встречал мнение, что "почва выбора модернизации армии" - такой милый эвфемеризм крутых растрат когда Уборевич был зам по вооружениям он был по вооружениям до 31-го ЕМНИП года... так что что то поздно разошлись....

VIR: Сталинский Ястреб пишет: Про ощущения... Про "ощущения" только потому что явных причин не видно Сталинский Ястреб пишет: ...Я считаю, что несу расплату за те годы, когда я действительно вел борьбу... Правильно считает. Хотя до хрена уничтоженных сталинцев, которые никогда никакой борьбы не вели. А Бухарин, как член Политбюро, и должен быть вести борьбу за проталкивание своей линии. Работа у него такая. Его для этого в Политбюро и избрали, а не просто как попке руку подымать за предложения Сталина. Сталинский Ястреб пишет: то в знаменатели Вы наверное хотите сказать миллионы невиннорепрессированных. А кто невинные? Тухачевский с Бухариным что ли?

VIR: eugend пишет: Тема реально не изучена, книги дают большое количество информации для размышления - но - об этом я тоже уже писал - однозначных выводов не делают. И на их основании сделать нельзя. Да плевать что там в книгах написано. Я ваще - не читатель, а писатель. Давайте сами рассуждать, принимая во внимание только законы сохранения (и в этом нам может помочь г-н Морозов, который верит только в законы природы), и некоторый жизненный опыт. На что намЯкивают в книжках? На попытку организации "военного переворота"? Тогда с какой целью? Их не так уж и много: 1) свержение советской власти. Трудно поверить. Сами заговорщики без неё - никто и звать их никак; 2) возвращение к "ленинским нормам", когда членов партии не расстреливали. Возможно, но где гарантии, что те кто придут вместо Сталина вернутся к "нормам"? Да и кого вместо Сталина? Сами они только вояки, а нужны же гос. деятели. Жив еще Троцкий, но его уже такими тоннами дерьма забросали, что отмывать долго нужно будет; 3) личное спасение, как для заговорщиков против Робеспьера, которые даже террор собирались не останавить (сами те еще террористы были), а лишь отвести от своих голов. Тоже возможно. Но опять где гарантии. Робеспьера все-таки Конвент сверг - орган (и единственный) власти. И Тухачевскому и Ко. нужно было как то Пленум ЦК подключить. А там уж к тому времени - выжженная пустыня. Но может это и хорошо - под дулами они за что хошь голоснут! Но опять нужен кто-то типа Троцкого. А он, к сожалению, еврей и далеко.

VIR: eugend пишет: И потому дальнейшие аресты, прямо или косвенно связанные с ним, и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни. Можно подумать, что без санкции Сталина кого-то можно было арестовать из людей занимающих какое-то положение. И зачем Сталину говорить о чем-то Ежову на такого рода митингах? Он что, не мог это ему в кабинете сказать, или даже по телефону.

eugend: 2 VIR Ну раз Вы не читатель, а писатель, то вопросов к Вам больше не имею :).

VIR: eugend пишет: Ну раз Вы не читатель, а писатель, то вопросов к Вам больше не имею :). И правильно. Читайте товарисьча Жукова. Умнейший человек. На втором месте после Мухина. А это дорогого стоит

311: Sergey-M пишет: он был по вооружениям до 31-го Угу. До лета. Потом - БВО. Sergey-M пишет: поздно разошлись.... Как уж смогли. :)

Nekto: To VIR На что намЯкивают в книжках? На попытку организации "военного переворота"? Тогда с какой целью? Их не так уж и много: а ежели, проще, ну без "свержение советской власти" или там "возвращения к "ленинским нормам". 4) придти к власти И все. Типичная проекция - "зачем Бонапарт взял власть"?

Сталинский Ястреб: VIR пишет: А Бухарин, как член Политбюро, и должен быть вести борьбу за проталкивание своей линии. Работа у него такая. Его для этого в Политбюро и избрали, а не просто как попке руку подымать за предложения Сталина. Это как понимать"проталкивание своей линии.Работа у него такая."? Какая это своя линия? Вот как только расскажете-покажете - сами себе риторические вопросы задавать прекратите. Какое-то недопонимание. Ленин же ИМ (гвардии своей) завещал единство партии, какие свои линии!? Вот вопрос Вам: почему же эти честные и бесстрашные руки-то поднимали, пока их всех по очереди не приговорили? Должно же быть какое-то разумное, к науке истории не имеющее отношение, объяснение. Расскажите мне как писатель читателю. VIR пишет: Хотя до хрена уничтоженных сталинцев, которые никогда никакой борьбы не вели. Это наверное было "страшное недорАзумение и партия во всем разобралась". Как с Ежовым.

VIR: Сталинский Ястреб пишет: Вот вопрос Вам: почему же эти честные и бесстрашные руки-то поднимали, пока их всех по очереди не приговорили? А кто сказал что они "честные и бесстрашные"? А расстреляли сами себя не они первые в истории. Конвент вон сам себя гильотинировал. Правда ЦК избранный 17-ым сьездом перекрыл результат Конвента в процентном отношении. А может и в абсолютном. "Мы хотим всем рекордам наши гордые дать имена!"

VIR: Nekto пишет: а ежели, проще, ну без "свержение советской власти" или там "возвращения к "ленинским нормам". 4) придти к власти И все. А как? Разогнать всю партию, только ЦК и набрать другой, или перебить, хотя бы частично, Политбюро начиная со Сталина?

Krysa: VIR пишет: А как? Разогнать всю партию, только ЦК и набрать другой, или перебить, хотя бы частично, Политбюро начиная со Сталина? А зачем?Перестрелять верхушку и сесть задницами на его место.Обоснование для Политбюро и партии придумать не сложно.Первая военная диктатура бы была?Нет...Можно подумать национал-социализм вермахт не устраивал.Генералов не устраивал Адольф Алоизиевич и его политика.

VIR: Krysa пишет: Перестрелять верхушку Я именно это и написал. Но что значит "сесть на их место"? Назначить самих себя членами Политбюро или созвать Пленум, а уж он и изберет? А если номенклатуре пообещать, что расстрелов больше не будет, то они с радостью бы изберали. Вон Хрущев пообещал, так номенклатура за него первые годы горой стояла. Даже против большинства в Политбюро попёрли, что невиданное дело для них. Маленков со товарищи просто обалдели от такой наглости. Правда, поперли понимая, что за спиной у них и армия (Жуков) и КГБ (Серов). Krysa пишет: Можно подумать национал-социализм вермахт не устраивал. В Германии другая ситуация. Это все-таки не партийное государство. Партию можно смело разгонять без особого ущерба.

Змей: VIR пишет: В Германии другая ситуация. Это все-таки не партийное государство. Партию можно смело разгонять без особого ущерба. Да что Вы. Найдите аналог СС в любом другом государстве. Да и пятилетки не только в СССР были.

VIR: Змей пишет: Найдите аналог СС в любом другом государстве. Для чего? Змей пишет: Да и пятилетки не только в СССР были. И что?

полная версия страницы