Форум
Вопрос про Уборевича.
Сталинский Ястреб: Читал умную книгу. Антирезунойдную, почти. И наткнулся там на такое: "Все, что мне удалось тогда прочесть из других печатных выступлений Уборевича, убедило иеня, что Иероним Петрович - один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. Идумал так не толькоя. на протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии." (Мерецков К.А. На службе народу. С.95) В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба.Был автором работ, которые печатались в военных журналах, выпускались отдельными книгами и брошюрами. И ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА СТАЛИН УБИЛ ТОЖЕ. Вопрос к знающим, что это за учебное заведение? В каких журналах почитать его труды? За что Сталин убил Уборевича? Где? Каким способом?
Steps: Официальная версия находится за 15 сек "в лоб" — в Вики. Там же ссылки на военные игры и Подготовку комсостава. Дальше надо разбираться — попал вместе с тт М. Н. Тухачевским, И. Э. Якиром и Я. Б. Гамарником, так что дело тёмное. Ибо речевки. Документов нет.
Сталинский Ястреб: Сталинский Ястреб пишет: В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба. Вот главный вопрос.
tsv: Практически весь 1927 г. немцы не предпринимали никакой активности в Липецке и Подосинках, строительные работы в Казани тоже шли ни шатко, ни валко. Поэтому Бломберг несколько раз обращался к Штреземану за помощью. Если не считать направления немецких отпускников летом 1927 г. в СССР и трех советских комкоров (Уборевич, Эйдеман, Аппога) на обучение в германскую военную академию, то 1927 г. оказался наименее результативным в этом отношении. Лишь 6 февраля 1928 г. Штреземан и новый военный министр В. Гренер дали «добро» на возобновление «активного» сотрудничества. http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html Академия Генерального штаба = высшая военная академия государства. Такое название, такая система обучения да и само понятие "Генеральный штаб" - это (С) немцев.
tsv: Точнее даже вот цитата, глава Обучение краскомов в Германии После 1926 г., когда впервые на академических курсах райхсвера (фактически академия германского генштаба) обучались преподаватели академии им. Фрунзе Свечников и Красильников, командировки краскомов на учебу в Германию стали регулярными. В ноябре 1927 г. впервые на длительный срок в Германию для изучения современной постановки военного дела выехали командующий СКВО командарм 1 ранга И. П. Уборевич (на 13 месяцев), начальник Академии им. Фрунзе комкор Р. П. Эйдеман и начальник III управления Штаба РККА комкор Э. Ф. Аппога (оба на 3,5 месяца). Они регулярно посылали Ворошилову доклады о своей учебе в Германии. Ворошилов в письме-инструкции Уборевичу в декабре 1927 г. напоминал о «линии поведения»: «добрососедские отношения надо поддерживать. Но ни в коем случае не следует ангажироваться перед офицерами Р. В. » Он напоминал, что вопрос о приезде представителей райхсвера в СССР, о чем, видимо, у Уборевича (немцы дали ему псевдоним Ульрих) были разговоры, «входит в компетенцию инстанции». Для ведения подобных переговоров в Берлине находился военный атташе Лунев, а основной задачей Уборевича была учеба. Дополнительно к инструкциям и заданиям Штаба РККА Ворошилов рекомендовал собрать материал относительно взаимодействия родов войск, а также сухопутной армии и флота («Немцы критиковали, и не без основания, наши одесские маневры, особенно совместные действия с флотом. Надо изучить постановку этого дела у немцев»); организации и применения кавалерии; организации тыла в мирное и военное время, укрепрайонов, быта немецкой армии, дисциплинарной практики, а также материал по вопросам политико-просветительной работы и ее методам. Уборевич, Эйдеман и Аппога слушали лекции, решали вместе с немецкими слушателями военные задачи, посещали казармы, знакомились с зимним обучением во- всех частях войск, видели и испытывали все технические достижения, применявшиеся в райхсвере, знакомились с организацией управления армией и ее [232] снабжения. 17 декабря 1927 г. все трое нанесли визит вежливости Зекту в знак признания его роли в налаживании советско-германских, в том числе военных, отношений. и далее по тексту. Ссылка та же http://militera.lib.ru/research/gorlov1/04.html
Сталинский Ястреб: Я имею ввиду,можно ли в серьезных статьях, публикациях или книгах писать о академии Генерального штаба Германии в 1927-28гг? Был ли Генштаб и соответственно академия Генштаба?
tsv: Сталинский Ястреб в "юридическом смысле" Вы имеете в виду или де-факто?
tsv: Во: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183887.htm Дж. Корум "Корни блицкрига", Глава 4, Обучение Рейхсвера Вся ветка http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183818.htm (там много не относящегося к обсуждаемому вопросу конечно) Подготовка офицеров Генерального штаба http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/1183/1183892.htm Когда в соответствии с Версальским Соглашением был официально запрещен германский Генеральный штаб и закрыта военная академия, Рейхсвер просто переименовал офицеров Генерального штаба в помощников командующего, и создал всестороннюю учебную программу Генерального штаба, проводившуюся военными округами и министерством Рейхсвера. Новый трехлетний курс Генерального штаба был таким же объемным и еще более требовательным к кандидатам, чем программа старой Военной академии. За исключением эвфемизмов, использовавшихся для маскировки программы, старая система Генерального штаба была сохранена. Даже в официальной корреспонденции эвфемизм «помощник командующего» часто забывался, а офицеры Рейхсвера обращались к «офицерам Генерального штаба.» Обучение офицеров Генерального штаба полностью находилось в руках Т-4, Учебного отдела Войскового управления, и являлось одной их его главных обязанностей. В 1922-м году Т-4 организовал для Рейхсвера полноценный курс Генерального штаба. Отбор для обучения на этом курсе во время военно-окружных экзаменов был чрезвычайно строгим. В шестом военном округе в 1922-м году из 162 офицеров, сдавших экзамены, только 20 было отобрано для прохождения курса Генерального штаба. Зигфрид Вестфаль подсчитал, что из более чем 300 первых лейтенантов, ежегодно сдававших экзамены в 1920-е годы, в среднем отбиралось от 32 до 36 офицеров. Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения – три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.116 Первые два года курса отводились на академическую подготовку в штабах военных округов. С октября по апрель кандидат в офицеры Генерального штаба – как правило молодой капитан – посещал 53-дневный учебный курс в военном округе. В мае была 16-дневная штабная поездка на местности, где обычно проводились маневры. С мая по сентябрь кандидат проводил в частях, относившихся к другим родам войск. Далее, в период с октября по апрель, слушатели курса Генерального штаба продолжали программу обучения по месту службы в своем гарнизоне. Третий год, который слушатели должны были проводить в войсках, они прикреплялись в качестве стажеров к одному из высших штабов, как правило штабу пехотной или кавалерийской дивизии. В течение последнего года по программе обучения кандидат направлялся в Министерство Рейхсвера в Берлин для прохождения годового курса интенсивной академической подготовки, проводимой специально отобранными офицерами отдела Т-4 и высшего армейского командования. Лишь часть из небольшой группы офицеров, отобранных для прохождения курса Генерального штаба, заканчивала полную четырехлетнюю учебную программу и зачислялась в качестве полноправных членов в корпус офицеров Генерального штаба. Из примерно тридцати офицеров, начинавших учиться по программе около двадцати заканчивали первые два или три года и отсеивались с записью «годен в случае необходимости». И только десять офицеров в год попадали в Берлин для прохождения финального года академического обучения в Берлине. Вооруженные силы имели приказ назначать своих лучших офицеров на должности преподавателей курса Генерального штаба в военных округах и в Берлине. В каждом штабе военного округа три опытных офицера Генерального штаба назначались в качестве преподавателей и освобождались от всех своих обязанностей на летний период с тем, чтобы они могли подготовиться к чтению курса лекций осенью и зимой. В Берлине два офицера из отдела Т-4 занимались исключительно обучением слушателей. С двадцатью одним преподавателем в военных округах и еще двумя в Берлине при регистрации примерно тридцати слушателей ежегодно Рейхсвер поддерживал очень благоприятное соотношение между числом обучающихся и преподавателей. Тщательно изучались также черты характера кандидатов в офицеры Генерального штаба; личность каждого кандидата рассматривалась со всех сторон. Таким образом преподаватели должны были получить полное представление о своих учениках и помнить, какое воздействие и влияние оказывали они на этих учеников своими лекциями и примером. Курс Генерального штаба был направлен не только на то, чтобы подготовить отличных тактиков, но и на то, чтобы сформировать характер слушателей. Офицер, принятый в Генеральный штаб, должен был быть «решительным, готовым брать ответственность, уметь сохранять спокойствие в угрожающей обстановке и быть вождем для своих войск.»125 Как и в дни Мольтке, Рейхсвер считал вождение войск, также как и ведение войны как таковое, искусством – пусть и в высшей степени рациональным, но в любом случае не наукой. Обучение в рамках курса Генерального штаба Рейхсвера акцентировалось на тактике высшего уровня и оперативном искусстве. В ходе первого учебного года упор делался на изучение действий усиленного пехотного полка, с тактическим взаимодействием различных родов войск в рамках полка. Второй учебный год посвящался дивизионной тактике, а третий год в Берлине – операциям корпусного и армейского уровня, включая изучение иностранных армий и взаимодействия с современными военно-морскими силами. Как и курс Имперского Генерального штаба, курс Генерального штаба Рейхсвера в качестве главного предмета включал военную историю. В первый учебный год на шесть часов тактики в неделю приходилось четыре часа военной истории. На второй год на военную историю и тактику отводилось по четыре часа в неделю на каждый. В отличие от старого курса Генерального штаба во всех учебных программах Генерального штаба Рейхсвера подчеркивалась важность технологий. Преподавателям Генерального штаба предписывалось выделять технические разработки в немецкой и иностранных армиях, а также поощрялось посещение со своими слушателями технических институтов. Новый курс Генерального штаба не содержал никаких формальных экзаменов. Слушатели должны были регулярно готовить работы по военной истории и решать поставленные перед ними тактические задачи. Аттестация была субъективной. Работая с заданиями по тактике, преподаватели разбирали и обсуждали тактические решения слушателей на семинарах. Поскольку немцы каждую военную проблему рассматривали как уникальную, не имеющую «готового решения», не имелось и никаких «правильных ответов»; как правило разбиралось любое решение слушателя и его достоинства. Контраст между немецкой системой подготовки офицеров Генерального штаба 20-х годов и аналогичными системами в других странах огромен. Британский армейский штабной колледж в Кэмбэрли в 20-е годы давал годичный курс обучения. Бернард Монтгомери во время своей учебы там в качестве слушателя в 1920-21 годах вернулся к своим «довоенным увлечениям охотой и светской жизнью». Как сообщает биограф Монтгомери Найджел Гамильтон, это обеспечило ему «джентльменские рекомендации для начала штабной службы». Курс Школы армейского командования и генерального штаба армии США большую часть межвоенного периода также не превышал одного года учебы. Хотя атмосфера там была менее светская и более профессиональная, генерал Омар Брэдли, учившийся там в 1928-29 году, очень критически относился к системе обучения в целом: «задачи и решения, представленные нам в лекциях, были банальны, предсказуемы и часто далеки от реальности. Если Вы внимательно следили за текстом лекции, то Вы могли с легкостью точно предсказать то, что будет дальше и что необходимо Вам сделать.» В штабной школе в форте Ливенуорт , тогда как и сейчас, тактические решения оценивались в зависимости от степени соответствия официальному учебному решению, которое было по сути «правильным» ответом. Оригинальная, нетрадиционная тактика не поощрялась во время прохождения американского курса Генерального штаба. В Берлинский период обучения на курсе Генерального штаба в учебный план включалась часть лекций, посвященных политике, экономике и международным отношениям. В конце 20-х была организована специальная программа, названная курсами Рейнхардта, по имени ее инициатора генерала Рейнхардта. Некоторые из офицеров, прошедших полный курс Генерального штаба, оставлялись в Берлине и отправлялись в университет Берлина для изучения истории, политики и экономики. В отличие от курсов Рейнхардта и лекций на экономические и политические темы, курс Генерального штаба Рейхсвера оставался преимущественно военным и ориентированным на практику. Успехи слушателя во время дивизионных маневров были намного более важны его достижений по преимущественно гражданским предметам. Единственным невоенным предметом курса, которому уделялось особое внимание, были иностранные языки – на их изучение отводилось больше времени, чем на все остальные гражданские предметы в целом. Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта: «Я ничего не имею против теоретической подготовки, как и разумеется против подготовки практической. Любой человек, который хочет стать профессионалом в своей области, должен поработать учеником и подмастерьем, лишь гений может миновать эти этапы в процессе своего обучения. Каждый человек действия – художник, и он должен изучить материал, с которым, внутри которого и против которого он работает, прежде, чем он начнет решать поставленную перед ним задачу.» Невнимание Зекта к академическим предметам в курсе подготовки Генерального штаба, также как и политико-экономических аспектов большой стратегии, он объяснял на примере следующего инцидента, который произошел с ним во время кампании 1914-го года. В августе 1914 года, когда германская армия приближалась к бельгийской границе, высшее командование армий правого фланга приказало явится в главный штаб для слушания лекции по «военно-географическому описанию Бельгии». Зект и его помощник майор Ветцель были измотаны во время проведения мобилизации и быстро заснули, пропусти лекцию. Зект заключал: «хорошо, мы нашли путь к самым воротам Парижа, несмотря на наше невежество в области военной географии, также и впоследствии у меня не было никакой специальной подготовки к службе в Сербии и Палестине.» При Зекте подготовка офицеров придерживалась основ военного дела. Единственным исключением была программа продвинутого инженерно-технического образования в Рейхсвере. Кроме вышеупомянутого, был второй способ попасть в корпус офицеров Генерального штаба. Офицер, очень хорошо сдавший военно-окружные экзамены, мог быть послан на учебу в университете на срок в три-четыре года для получения степени в технических науках – как правило диплома инженера. После получения своей степени офицер обычно возвращался в Берлин для службы в Управлении вооружений. Это было частью программы обучения Зекта с ее вниманием к технологическим аспектам войны при планировании и обучении Генерального штаба. Хотя офицеры, выбиравшие такую карьеру, как правило являлись в Рейхсвере техническими специалистами, некоторые из них успешно служили и в войсках. Генерал-лейтенант Эрих Шнайдер, получивший свою техническую степень, будучи офицером Рейхсвера, во вторую мировую войну был командиром танковой дивизии. Другим известным офицером, получившим высшее техническое образование в рамках программы подготовки офицеров Генерального штаба Рейхсвера, был генерал-майор Дорнбергер. Он стал главным экспертом по ракетным технологиям сперва в Германии во время Второй мировой войны, а затем в Соединенных Штатах. Был второй способ, которым чиновник мог войти в Корпус Общего штаба. Чиновника, который выиграл высоко в Военных Окружных Экспертизах, можно было бы послать университету в течение трех или четырех лет, чтобы заработать техническую степень обычно в разработке. После получения его степени, чиновник обычно вернулся бы на Берлин, чтобы служить в Оружии Office. Это было частью программы von Зекта, чтобы подчеркнуть технологический аспект войны в общем планировании Штата и обучении, Хотя чиновники, которые взяли этот маршрут, обычно нанимались как технические эксперты Рейхсвера, некоторые из них также служили успешно с войсками. Генерал-лейтенант Эрих Шнайдер, который получил его техническую степень как чиновник Рейхсвера, служил бронированным командующим разделения в Мировой войне, Второй Генерал - майор Дорнберджер был другим известным чиновником, который зарабатывал техническую степень в программе Общего штаба Рейхсвера. Он стал главным экспертом ракеты, сначала для Германии во Второй мировой войне и затем для Объединенных государств
Сталинский Ястреб: tsv пишет: в "юридическом смысле" Вы имеете в виду или де-факто? С де-факто все понятно. На мой взгляд человек, который пишет серьезные книги, обличая врага Резуна, не должен быть таким неточным, историк все же... Там еще Голованов Александр Евграфович...и много других приколов про убивца-Сталина.
tsv: Сталинский Ястреб пишет: На мой взгляд человек, который пишет серьезные книги, обличая врага Резуна, не должен быть таким неточным, историк все же Ну... смотрите пост выше, выделение болдом внутри цитаты. Не такая это уж неточность. Скорее наоборот.
VIR: Сталинский Ястреб пишет: За что Сталин убил Уборевича? На этот вопрос только сам Сталин мог бы ответить. А может и он не смог бы, поскольку решение об убийстве было, возможно, интуитивным. Сталинский Ястреб пишет: Где? Каким способом? Вы что, никогда не слышали и не читали? Расстреляли по приговору суда. А в какой тюрьме, Бог его знает
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Сталинский Ястреб пишет: цитата: В 1927-1928 годы Уборевич Учился в Высшей военной академии германского Генерального штаба. Вот главный вопрос. Думаете, его за плохую успеваемость кокнули?
eugend: "Мерецков С осени 1928 года в Московском военном округе вообще, в его штабе в частности, обозначились некоторые перемены. Они были вызваны, помимо всего прочего, еще и тем, что войсками МВО начал командовать Иероним Петрович Уборевич-Губаревич. Этот человек сыграл в моей жизни огромную роль. Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Все, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; все, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано [93] иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Когда мы познакомились, мне шел уже тридцать второй год. Я занимал довольно высокую военную должность и мог считаться сложившимся человеком. И все же ни один военачальник раньше (да, пожалуй, и позже) не дал мне так много, как Иероним Петрович. Вго интересное и богатое творческое наследие, недостаточно, к сожалению, изученное у нас специалистами, заслуживает самого пристального внимания. Поэтому я расскажу не только о нашей совместной службе, но и о тех его идеях, которые находили в ней воплощение, а позднее исподволь оказали весьма существенное влияние на развитие всей Красной Армии. http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html Новиков А.А. Немного забегая вперед, скажу, что служба в БВО дала мне очень многое. При командарме Уборевиче Белорусский округ стал, в буквальном смысле этого слова, огромной творческой лабораторией, где разрабатывались и проверялись в деле многие новшества военного искусства. И не случайно из этого округа вышла целая плеяда талантливых советских военачальников. В 30-е годы здесь служили будущие Маршалы Советского Союза Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. А. Мерецков, С. К. Тимошенко, М. В. Захаров, И. X. Баграмян и В. Д. Соколовский. Одновременно или чуть раньше меня прибыли в округ В. В. Курасов, А. П. Покровский и Ф. П. Озеров. Все трое в годы Великой Отечественной войны возглавляли штабы разных фронтов. Крестным отцом всех их был командарм Уборевич, который обладал каким-то удивительным чутьем на талантливых людей и умел не только подбирать их, но и воспитывать. http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/01.html Жуков Несколько раз посетил дивизию и командующий войсками Белорусского военного округа И. П. Уборевич. Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, — все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъема частей по боевой тревоге и завершался тактическими учениями или командирской учебой. …Мне пришлось неоднократно участвовать в окружных маневрах. Но особо ценный оперативно-тактический опыт я получил, участвуя в больших окружных маневрах. Надо отдать должное И. П. Уборевичу, начальнику штаба округа Б. И. Боброву, начальнику отдела боевой подготовки округа Н. А. Шумовичу и всему окружному аппарату — они умели поучительно организовать маневры, мастерски провести розыгрыш действий сторон и разобрать итоги. …Однако, оглядываясь назад, я должен все же сказать, что лучшим командующим округом был командарм 1 ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством. Красовский Командующим войсками Московского военного округа был Иероним Петрович Уборевич. Стройный, подтянутый, одетый строго по форме, он олицетворял собой тип руководителя высокой военной культуры и требовательности. Мне не раз приходилось участвовать в учениях и присутствовать на разборах, которые он проводил. Это была великолепная школа командирской выучки. Уборевич никому не прощал халатности, недобросовестного отношения к службе, малейшего нарушения воинской дисциплины. и наконец тот же Конев: Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период Гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперед и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжелую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны. В принципе, похожие высказывания проскальзывают и у Захарова, Василевского" http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1207/1207199.htm На самом деле - из репрессированной верхушки (если взять топ-10) наверное единственный командир, о котором практически все отзываются положительно.
Steps: Что характерно — именно как о военном. Если он таки попал в заговор, то его качества как военачальника аккурат отягчающее, а не смягчающее обстоятельство.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: На этот вопрос только сам Сталин мог бы ответить. А может и он не смог бы, поскольку решение об убийстве было, возможно, интуитивным. Вопрос риторический, VIR, даже иронический, если Вы не поняли. Представляете Сталин лично убил Уборевича? Ну это, я не знаю даже, все равно что Ваш Ж. Буш лично убивает иракских детишек, а потом пьет их кровь. В университете у меня на курсе было два препода. Один - ЧСВН, хотя и профессор(как стал, а?) говорил, что Сталиным должны заниматься психиатры, а не историки, ибо он ПАРАНОИК. Другой говорил, что И.В.С. величайший из гениев и т.д. Не знал прям кому верить. Я пошел своим путем. Судить о исторической личности надо по результатам. А репрессии это естественный этап развития любого государства. Самые опасные на мой взгляд политические соперники - именно военные, а если у них еще и нездоровые амбиции, бонапартизЬмы, то он будет в любом государстве при политической борьбе "невинно-репрессированным".
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Судить о исторической личности надо по результатам. А как быть с соотношением цена/качество? Сталинский Ястреб пишет: А репрессии это естественный этап развития любого государства. Ничего себе этап! 1917-1953.
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Ничего себе этап! 1917-1953. Этак Вы загнули!!! Тогда уж 1879-1953. Ну это же не я придумал, а умные дяденьки из буржуазной лженауки - политологии. Сначала революция(коренной перелом), затем разноцветный внутрикорпоративный террор(борьба за власть), потом реставрация того что было до революции.Об этом неплохо В.В. Кожинов писал. Вот борьба за власть с вытекающими отсюда невинными жертвами и есть естественный этап. А гениальные Тухачевский,Уборевич,Якир, Путна и др. не просто невинные жертвы, а очень нужные для будущего становления демократии. Такое мнение бытует среди политологов. Про цену/качество судить не берусь - уйдем от сущности вопроса еще дальше. То что страна сделала рывок во всех отраслях, думаю бесспорно. Ну что ж за это должно быть заплачено. Вглядитесь в образы других стран, где же это было мирно, без крови?
Нумер: "Красный Бонапарт" - это относилось к Тухачевскому всегда. А вообще репрессии - тема крайне тёмная. Для затемнения рекомендую прочитать книги Минакова (я читал только "советская военная элита 20-х-30-х) и Ю.Жукова "Иной Сталин". Лично я после их прочтения окончательно перестал что-либо понимать в этой теме. Какое отношение ко всему этому является Уборевич - сказать сложно. Но в любом случае заключения типа "сцуко-Сталин зверски убил великомученника мегастратига Уборевича" делать рано. Ровно как и "Товарищ Сталин гениально выследил наймита мирового империализма шпиона-диверсанта Уборевича".
Удафф: assaur пишет: Ничего себе этап! 1917-1953. Ну грубо говоря и при Никите сажали и стреляли. И при Брежневе. Жаль не кому рассказать про расстреляного за джинсы и т.п. Но в принципе, государство есть организованное насилие.
eugend: Нумер пишет: "Красный Бонапарт" - это относилось к Тухачевскому всегда. А вообще репрессии - тема крайне тёмная. Для затемнения рекомендую прочитать книги Минакова (я читал только "советская военная элита 20-х-30-х) и Ю.Жукова "Иной Сталин". Лично я после их прочтения окончательно перестал что-либо понимать в этой теме. Какое отношение ко всему этому является Уборевич - сказать сложно. Но в любом случае заключения типа "сцуко-Сталин зверски убил великомученника мегастратига Уборевича" делать рано. Ровно как и "Товарищ Сталин гениально выследил наймита мирового империализма шпиона-диверсанта Уборевича". :) Забавно - но в качестве ответа на вопрос, "зачем Сталин убил Уборевича" я хотел также порекомендовать прочитать именно эти две книги (причем у Минакова две следующие за "Советской военной элитой"). Пищи для размышления они дают достаточно, хотя разумеется однозначных ответов там нет. Но и сам вопрос репрессий - и в частности - репрессий в военной среде - очень мутный и сложный, ответа на него мы наверное еще долго не получим. А по содержанию книг - выводы пусть каждый делает сам. У меня вкратце такое понимание: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина - это из Минакова. Кстати, тот же Минаков считает и Якира и Уборевича именно людьми Сталина, в отличие от гораздо более самостоятельного Тухачевского, или многих старых революционных "генералов", могущих быть связанными с оппонентами вождя. Похоже все-таки была какая-то реальная информация и о политическом заговоре (это из Жукова), причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, но подтверждений того, что Тухачевский знал об этом заговоре, вроде как нет. Тем более сюда сложно привязать того же Уборевича, но возможно руководство НКВД или кто-то еще в каких-то своих целях донося информацию наверх, объединило первое и второе. Хотя на самом деле там действительно черт ногу сломит. При этом Жуков, который вообще-то действительно очень тщательно и взвешенно старается разобраться в очень сложной истории 30-х годов, в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ (что кстати стыкуется с известными словами Алксниса, пытавшегося разобраться с судьбой своего деда и допущенного на заре перестройки до архивов, после чего поверившего в существование заговора) В обсчем, черт ногу сломит :)
eugend: Ниже выдержки из Жукова ("Иной Сталин", издание 1997 года, ИМХО, даже где-то в инете валяется) - основной посыл книги, ИМХО, что Сталин на тот момент еще далеко не облада единоличной властью и многое зависело не только от него, многие решения он был вынужден принимать с оглядкой на других. Здесь кусочек именно про военные репрессии, но ИМХО лучше читать все же книгу целиком - а так все очень сумбурно: "3 мая был арестован комбриг запаса М.Е. Медведев, отправленный в отставку с должности начальника ПВО РККА в августе 1935 г., — один из основных подозреваемых в причастности к «Кремлевскому заговору». И потому НКВД и лично Ежов могли уже рапортовать о завершении следствия по делу «Клубок», тянувшегося более двух лет. Можно было готовить обвинительное заключение и передать суду решение судьбы не только А.С. Енукидзе, Р.А. Петерсона, М.Е. Медведева, но и В.К. Путны, Н.Г. Егорова, М.А. Имянинникова. А если понадобится, то присоединить к ним остававшегося на свободе комкора Б.М. Фельдмана, две недели назад возвращенного на свою старую должность заместителя командующего войсками Московского военного округа, и даже, в случае особой необходимости, М.Н. Тухачевского. Но именно такой итог следствия никак не мог устроить ни Ежова, ни ответственных работников главного управления госбезопасности НКВД, занимавшихся делом «Клубок», ибо он не приносил почета. Ведь дело являлось не их собственным достижением, а всего лишь досталось в наследство от Ягоды. Мало того, каждому была понятна невозможность его огласки даже в виде крохотной, в несколько строк, газетной информации «В НКВД СССР» или «В Прокуратуре СССР». Славу позволяло стяжать иное: превращение давнего, известного практически единицам, намерения дворцового переворота в только что раскрытый, обширный и широко разветвленный военный заговор. Для этого требовалось объединить дела всех уже находившихся на Лубянке военнослужащих в звании от полковника и выше, изменив ранее предъявленные им обвинения. Забыть о том, что В.М. Примаков и В.К. Путна еще в августе 1935 г. признали себя участниками «боевой группы троцкистско-зиновьевской организации»; М.И. Гай, ЕЕ. Прокофьев и З.И. Волович дали в апреле 1937 г. показания о связях Ягоды с М.Н. Тухачевским, А.И. Кор-ком, Б.М. Шапошниковым и другими8; А.С. Енукидзе и Р.А Петерсон взяли на себя и организацию, и руководство подготовкой переворота. И найти нечто объединяющее не только уже арестованных, но и тех потенциальных жертв, которым только предстояло «признаться». Таким же общим для них являлась служба в РККА прежде всего с 1918-го по 1924 г., когда председателем Реввоенсовета Республики и наркомом по военным и морским делам являлся Л.Д. Троцкий. Действительно, служба в Красной армии, особенно во время гражданской войны, связывала слишком многих. Так, в 1920 г., когда шла советско-польская война, в прямом подчинении у Троцкого находились командующий Западным фронтом Тухачевский и член реввоенсовета фронта И.Т. Смилга, впоследствии видный сторонник Троцкого. Непосредственно подчинялись Тухачевскому троцкист ЕЛ. Пятаков — командующий 15-й армией, сторонники Зиновьева М.М. Лашевич и ЕЕ. Евдокимов, последовательно командовавшие 7-й армией, В.К. Путна — командир 27-й стрелковой дивизии. Даже то, что и Евдокимов, и Пятаков уже были приговорены к высшей мере наказания на августовском и январском «московских» процессах, в глазах Ежова служило лишним подтверждением давних «связей» их с Тухачевским, а того — с Троцким. Такую цепочку можно было выстраивать любой длины... .... Наконец, идеально вписывались в создаваемую Ежовым версию военно-политического заговора и такие факты биографий высшего начсостава РККА, которыми достаточно легко можно было «подтвердить» их связь с рейхсвером или — при желании — с «германским нацизмом». Ведь для узкого руководства не являлось секретом, что в 1928—1929 гг. командарм 1 ранга, тогда командующий Украинским военным округом Н.Э. Якир, комкоры Ж.Д. Зонберг, Р.Я. Лонгва учились в германской военной академии. Там же курс, но уже в 1931 г., прошли командующие Белорусским военным округом А.И. Егоров, Средне-Азиатским — П.Е. Дыбенко, Северо-Кавказским — И.П. Белов. В 1931—1933 гг. учились в Германии командующий Закавказским военным округом М.К. Левандовский, помощник командующего Украинским военным округом И.Н. Дубовой, начальник штаба Ленинградского военного округа СП. Урицкий, командир 13-го стрелкового корпуса В.М. Примаков11. И все же как в апреле, так и в первой половине мая Ежов и не смог еще получить достаточно весомые доказательства существования «военно-политического заговора», которые убедили бы узкое руководство. Даже очередной допрос Ягоды не принес желаемого. 13 мая он заявил своим следователям, Когану и Ларнеру, и без того хорошо им известное: летом 1936 г. «в протоколах следствия по делу троцкистской организации уже появились первые данные о наличии военной группы троцкистов в составе Шмидта, Зюка, Примакова и других. Вскоре я вынужден был пойти на аресты. Сначала, кажется, Шмидта, Зюка, а в дальнейшем и самого Примакова»12. Но такие показания доказывали лишь одно: если «заговор в НКО» и существовал, Ягода о нем ничего не знал, что весьма сомнительно. Скорее всего, бывший нарком внутренних дел, стремясь угодить следователям, в своих ответах исходил лишь из той информации, которой обладал перед переводом в наркомсвязь. Естественно, эти показания никак не могли удовлетворить Ежова. Потому-то он, в надежде получить нужные, и пошел на рискованные действия. 12 мая был арестован начальник Военной академии имени Фрунзе командарм 2-го ранга А.И. Корк, а 15 мая — временно не имевший должности комкор Б.М. Фельдман. Оба — только на основании показаний М.Е. Медведева. Ну а тот еще 8 мая признал свое участие в «троцкистской военной организации», якобы возглавляемой Фельдманом, а уже через два дня, 10 мая, существенно изменил первоначальные показания — сообщил о существовании «военной контрреволюционной организации», якобы созданной для «свержения советской власти, установления военной диктатуры с реставрацией капитализма, чему должна была предшествовать вооруженная помощь интервентов». Он просто повторил те самые обвинения, которые впервые были сформулированы А.Я. Вышинским на январском процессе, не использовав лишь одно определение — «троцкистская». Говоря же о руководителях «подпольной организации», Медведев уже не вспоминал о Фельдмане, а назвал другие фамилии — Тухачевского как «возможного кандидата в диктаторы», Якира, Путну, Примакова и Корка13. Только теперь Ежов получил те самые «весомые доказательства», которые он столь долго искал и которые «подтверждали» апрельские показания «чекистов» — М.И. Гая, Г.Е. Прокофьева, З.И. Воловича14. Получил «факты», которые и позволили объединить давнее дело «Клубок», к которому были причастны Корк, Медведев, Фельдман и в котором уже фигурировал, хотя и весьма проблематично, Тухачевский, с совершенно новым, только что раскрытым «заговором в армии», позволявшим выйти на самые высокие фигуры в РККА. Однако и на этот раз, как можно довольно уверенно предполагать, узкое руководство согласилось с новыми репрессиями скорее как завершающими дело «Клубок», нежели начинающими «заговор в армии». В пользу именно такой гипотезы говорит то, что многие из двадцати восьми военнослужащих в звании от полковников и выше, арестованных в первой половине мая, в 1933—1935 гг. служили в Московском военном округе, под командованием А.И. Корка Еще одним свидетельством в пользу такой гипотезы является и то, что даже после показаний Медведева, породивших первую, сравнительно небольшую волну арестов в армии, узкое руководство так и не дало Ежову карт-бланш, а ограничилось сравнительно мягкой мерой — второй за десять дней мая перестановкой высшего начсостава. 20 мая решением ПБ были переведены И. Э. Якир из Ленинградского военного округа в Закавказский и И.П. Уборевич из Белорусского в Средне-Азиатский. Кроме того, как это уже делалось 10 мая, Я.Б. Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА и понизили до должности члена военного совета Средне-Азиатского военного округа15. Несмотря на столь подчеркнуто мягкую меру, слишком многое свидетельствовало, что ситуация в целом начинает меняться к худшему. ..... Чем же могла быть вызвана эта весьма необычная для последних лет серия снятий партийных и государственных деятелей, слишком хорошо известных в стране в 20-е годы? Действительно ли они принадлежали к каким-либо «подпольным» «троцкистским», «правым» или «троцкистско-правым» организациям и центрам? Пока, до рассекречивания всех архивов партии, но прежде всего — НКВД, можно лишь строить предположения, гипотезы, версии, создавать их на основе не вызывающих ни малейшего сомнения фактов. Единственным же бесспорным фактом, проливающим свет на происходившие тогда события, является решение ПБ от 20 мая, принятое буквально тогда же — о дате созыва пленума ЦК для рассмотрения доклада Я.А. Яковлева о проекте нового избирательного закона. Его наметили открыть ровно через месяц — 20 июня. Скорее всего, именно это предстоящее в скором времени событие, вызывавшее вполне обоснованное беспокойство членов узкого руководства, и развязало руки Ежову. Оно и позволило ему провести очередные аресты высшего начсостава армии, да и не только их. Способствовали этому и очередные показания — «признания» Ягоды. 19 мая он заявил своим следователям: «Корк являлся участником заговора правых, но имел самостоятельную, свою группу среди военных, которая объединяла и троцкистов. Я знаю, что помощник Корка по командованию Московским военным округом Горбачев тоже являлся участником заговора, хотя он и троцкист... Я знаю, что были и другие военные, участники заговора (Примаков, Путна, Шмидт и др.), но это стало мне известно значительно позже, уже по материалам следствия или от Воловича (о Примакове). Я хочу здесь заявить, что в конце 1933 г. Енукидзе в одной из бесед говорил о Тухачевском как о человеке, на которого они ориентируются и который будет с ними»22. Но говорил Ягода о «военном заговоре» всего лишь как о части более значительного — «Кремлевского заговора», руководителями которого он продолжал называть только Енукидзе и Карахана. И все же дело «Клубок», как и прежде, мало интересовало Ежова. Главным для него стала «охота» на комначсостав армии. И она началась сразу же после решения ПБ о дате открытия пленума. 21 мая были арестованы начальник управления боевой подготовки РККА комкор К.А. Чайковский и начальник управления связи РККА комкор Р.В. Лонгва. 22 мая — маршал, кандидат в члены ЦК М.Н. Тухачевский и председатель Центрального совета ОСОАВИАХИМа комкор Р. П. Эйдеман. 25 мая — начальник военных сообщений РККА комкор Э.Ф. Аппога. 27 мая — начальник артиллерийского управления РККА комкор Н.А. Ефимов. 28 мая — командарм 1 ранга член ЦК И.Э. Якир. 29 мая — командарм 1 ранга, кандидат в члены ЦК И.П. Уборевич. 31 мая у себя дома застрелился, вполне возможно, ожидая ареста, армейский комиссар 1 ранга, член ЦК Я.Б. Гамарник. Помимо них было арестовано еще около 50 военнослужащих в званиях от полковника и выше и им соответствующих, что привело к довольно значительному итогу — 82 репрессированных военнослужащих высшего начсостава только за май. Всего же с лета 1936 г. до 1 июня 1937 г. был арестован 131 военнослужащий того же ранга23. Однако этим майские репрессии не ограничились. 24 мая были исключены из партии и арестованы заместитель председателя СНК СССР, кандидат в члены ПБ (а в 1926-1932 гг. член ПБ) Я.Э. Рудзутак и председатель СНК БССР, член ЦК Н.М. Голодед. 22 мая — начальник ЦУНХУ (Центрального управления народно-хозяйственного учета — предшественник Центрального статистического управления) и заместитель председателя Госплана И.Р. Краваль. В те же дни был арестован и бывший полпред СССР в Турции Л.К. Карахан. Продолжалась чистка и в НКВД. Еще 16 мая Я.С. Агранова сняли с поста замнаркома внутренних дел и начальника 4-го (секретно-политического) отдела ГУГБ и отправили в почетную ссылку, назначив начальником Саратовского областного управления НКВД на место арестованного Р.А. Пиляра. В тот же день был арестован и начальник 9-го (шифровального) отдела ГУГБ Г.И. Бокий. .... И вот теперь, уже на Военном совете, он [Ворошилов], по сути, продолжил эту мысль, начав с того, чем закончил выступление на пленуме. Заговорил о тех самых «зловредных элементах», которые еще не были разоблачены ко 2 марта. Только на сей раз свой доклад он построил не на данных наркомата и политуправления РККА, а на материалах чужих — НКВД. «Органами Наркомвнудела, — сказал Ворошилов, — раскрыта в армии долгое время существовавшая и безнаказанно орудовавшая, строго законспирированная контрреволюционная фашистская организация, возглавлявшаяся людьми, которые стояли во главе армии»25. А далее он просто пересказал материалы следствия, обильно цитируя протоколы допросов не только Примакова, Зюка, Шмидта, Саблина, Туровского, Кузьмина, но еще полутора десятков тех, кого арестовали лишь в апреле и мае. В том числе Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка. Выступавший на следующий день Сталин фактически дезавуировал изложенный Ворошиловым результат расследования. Но сделал это не сразу и не вполне открыто. Начал он с объяснения того, что же, по его мнению, представлял собой «заговор», названный и в НКВД, и в докладе наркома обороны «военно-политическим». Основное внимание Сталин сосредоточил на второй составляющей названия, сразу же сделав ее главной. Политическими руководителями «заговора» назвал прежде всего находившегося в далекой Мексике Троцкого и уже арестованных Бухарина и Рыкова. Затем неожиданно присоединил к ним Рудзутака и (что выглядело в общем контексте не только непонятным, но и странным) Енукидзе и Карахана. Только потом он назвал других руководителей: «Ягода, Тухачевский по военной линии, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Гамарник — 13 человек»26. Тем самым придал «Заговору в НКО» принципиально новый характер, напрямую связав его в духе тех дней как с левыми, так и с правыми — к которым стали причислять Ягоду — в равной степени. А дальше Сталин заговорил совершенно о другом. Только четыре раза, да еще лишь поначалу, упомянув «военно-политический заговор», упорно, одиннадцать раз возвращался в докладе к «Кремлевскому заговору», правда, не называя его так. Но то, что речь шла именно о нем, подтверждало все — и фамилии «заговорщиков», и предполагавшиеся ими действия. Заговор «они организуют через Енукидзе, через Горбачева, Егорова, который тогда был начальником Школы (имени) ВЦИК, а Школа стояла в Кремле, Петерсона. Им говорят — организуйте группу, которая должна арестовать правительство...» Потом Сталин повторит то же еще семь (!) раз: «хотят арестовать правительство в Кремле»; они полагали, что «Кремль у нас в руках, так как Петерсон с нами, Московский округ — Корк и Горбачев — тоже у нас... И многие слабые, нестойкие люди думали, что это дело решенное. Этак прозеваешь, за это время арестуют правительство, захватят московский гарнизон и всякая такая штука, а ты останешься на мели. Точно так рассуждает в своих показаниях Петерсон. Он разводит руками и говорит: «Это дело реальное»; «они хотели захватить Кремль... хотели обмануть Школу (имени) ВЦИК...»27. Так перед участниками расширенного заседания Военного совета возникла более чем реальная картина подготовленного, но так и не состоявшегося государственного переворота. Заговора, который возглавлял Енукидзе (его имя Сталин упомянул десять раз, в то время как Тухачевского — одиннадцать) и почему-то еще Карахан, находившийся в то время в Турции, и Рудзутак. Заговор, в котором самое активное участие принимали комендант Кремля Петерсон, Егоров — как начальник Школы имени ВЦИК, являвшейся кремлевским гарнизоном, командующий войсками Московского военного округа Корк и его заместитель Горбачев. Тем самым вольно или невольно Сталин поведал, хотя и предельно схематично, то, во что можно было поверить. Рассказал не о некоем выглядевшим слишком уж фантастическим, только что раскрытом «чекистами» «военно-политическом заговоре», а о явно старом, «кремлевском». Еще 1935 г., что любой слушавший Сталина мог легко вычислить по должностям упоминавшихся лиц. По сравнению с целью, которую ставили Енукидзе и Рудзутак, Петерсон и Егоров, Корк и Горбачев, то, в чем обвиняли высший комсостав, казалось теперь просто пустяком. Ведь они «всего лишь» изменили родине, выдавали врагу важные военные сведения. Следовательно, являлись заурядными шпионами, не больше: «Уборевич, особенно Якир, Тухачевский занимались систематической информацией немецкого генерального штаба»; «Якир систематически информировал немецкий штаб»; Тухачевский «оперативный план наш, оперативный план — наше святое святых, передал немецкому рейхсверу». Никак не соотносилось с понятием «заговор», да еще и «военно-политический», характеристика тех, кого Сталин также причислил к шестерым руководителям по военной линии: «Агитацию ведет Гамарник. Видите ли, если бы он был контрреволюционером от начала до конца, то он поступил бы так, потому что я бы на его месте, будучи последовательным контрреволюционером, попросил бы сначала свидания со Сталиным, сначала уложил бы его, а потом бы убил себя»28. И уж совсем нелепыми, даже смехотворными выглядели обвинения тех, кого лишь мимоходом упомянул Сталин в своей речи. Абашидзе, начальник автобронетанковых войск одного из корпусов, — князь, «пьяница, бьет красноармейцев». Командарм 2 ранга И.А. Халепский, нарком связи СССР, до апреля 1937 г. начальник автобронетанкового управления РККА — «пьяница, нехороший человек». Комкор И.С. Кутяков, командир 2-го стрелкового корпуса Московского военного округа, с 1936 г. заместитель командующего войсками Приволжского военного округа, — написал «плохую» книгу «Киевские Канны». Командарм 2 ранга А.И. Седякин, в 1935—1936 гг. начальник управления ПВО РККА, затем командующий ПВО Бакинского района, — написал положительное предисловие к книге Кутякова. Комкор М.И. Василенко, инспектор стрелково-технической подготовки пехоты РККА, с июля 1935 г. заместитель командующего войсками Уральского военного округа, — отстаивал плохую боевую пружину для затвора винтовки29. Все это никак не могло послужить даже подобием доказательств их причастности к «военно- политическому заговору». Еще более необъяснимой, поистине загадочной должна была стать для аудитории неожиданно брошенная Сталиным в зал, но также вдруг оборванная, не получив какого бы то ни было раскрытия, фраза: «Хотели из СССР сделать вторую Испанию»30. Для тех дней общий смысл ее был понятен каждому: в самую последнюю минуту, мол, предотвращен военный мятеж. Но мятеж какого рода — франкистского? Вряд ли. Уж скорее всего, ограниченного масштаба, типа барселонского. Ведь большинство тех, кого упомянули и Ворошилов, и Сталин, служили либо в Московском военном округе, либо в наркомате обороны, то есть опять же в Москве. И тут приходится вновь вспомнить о старом, 1923 г., письме В.А. Антонова-Овсеенко, о котором Сталин вряд ли когда-либо забывал. В нем содержалась открытая угроза двинуть войска против ПБ и ЦКК, что в новых условиях выглядело бы именно как путч войск Московского военного округа, московского и кремлевского гарнизонов с единственной, уже открыто и однозначно названной целью — ареста узкого руководства, которое Сталин вполне сознательно расширительно именовал в речи правительством. Только в таком случае становилось понятным упоминание, к примеру, армейского комиссара 2 ранга, члена ЦРК Л.Н. Аронштама, занимавшего в середине 1930-х гг. должность заместителя командующего войсками Московского военного округа по политической части, переведенного в мае 1937 г. начальником политуправления Приволжского военного округа. Наконец, подтверждением стремления узкого руководства поначалу, к 1 июня 1937 г., предельно ограничить масштаб вскрытого «заговора», придать ему явно локальный характер может служить и число выявленных его участников, приведенное Сталиным в речи: «Вот мы человек 300—400 по военной линии арестовали»31. Цифра, которая обязательно должна была вдвое, а то и втрое превышать истинную величину «заговорщиков», как это обычно бывает. Сталин далеко не случайно акцентировал внимание на «Кремлевском деле», строил вокруг него всю речь, сводил к нему фактически пресловутый «военно-политический заговор». Он пытался тем самым, как можно предполагать, дать понять находившемуся в президиуме Ежову, да и не только ему, что самое важное для него дело — «Клубок» — закрыто окончательно. И потому дальнейшие аресты, прямо или косвенно связанные с ним, и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни. Сталин, скорее всего, все еще не сделал окончательный выбор между «чекистами» и армией как главной опоры власти и узкого руководства. Он пытался таким образом контролировать положение, хотя ситуация медленно, но неуклонно выходила из-под его контроля, и отнюдь не из-за первых репрессий, порожденных раскрытием «военно-политического заговора».
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Представляете Сталин лично убил Уборевича? Лично и убил. В том смысле, что Сталин и только он и решал кого убивать, а кто пусть пока поживет. И решал основываясь на каких-то своих соображениях, а то и ощущениях. Сталинский Ястреб пишет: Судить о исторической личности надо по результатам. Результат - это то что в числителе, а в знаменателе что? Надо как-то определиться.
VIR: eugend пишет: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина Такого рода банальные интриги заговором, действительно, называть низзя. Кроме того, Сталин и сам знал цену Ворошилову как военному, и держал его в наркомах совсем по другим причинам. И Тухачевский со товарищи должен был это понимать. eugend пишет: причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, Тогда это либо "заговор" против Калинина Михал Иваныча, либо речь идет не о верхушечном заговоре, а об изменении всей структуры власти в стране и установлении военной диктатуры. И какие воинские части приняли бы участие в таком перевороте? eugend пишет: в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ Так что угодно можно "доказать".
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Лично и убил. В том смысле, что Сталин и только он и решал кого убивать, а кто пусть пока поживет. И решал основываясь на каких-то своих соображениях, а то и ощущениях. Лично убил. И съел. Про соображения согласен, все же при власти - не в песочнице с Уборевичем и Ко в буденновцев играют. Слово убил, я бы заменил на более политкорректное погубил...А про ощущения Вы откуда знаете? Про ощущения... ...Я считаю, что несу расплату за те годы, когда я действительно вел борьбу... И если хочешь уж знать, то больше всего меня угнетает один факт, который ты, может быть и позабыл: однажды, вероятно, летом 1928 года, я был у тебя, и ты мне говоришь: знаешь, отчего я с тобой дружу: ты ведь неспособен на интригу? Я говорю: Да. А в это время бегал к Каменеву("первое свидание") Хочешь верь,хочешь не верь, но этот факт стоит у меня в голове, как какой-то первородный грех для иудея.Боже,какой я был мальчишка и дурак! а теперь плачу за это своей честью и всей жизнью. ЗА ЭТО прости меня, Коба. Вот предсмертное письмо выдающегося теоретика, любимца партии Н. Бухарина из сталинских застенков. Это уже другие ощущения, с другой так сказать стороны. Про числители и знаменатели. Если результат по Вашему - числители, то в знаменатели Вы наверное хотите сказать миллионы невиннорепрессированных. Про числители и знаменатели Вы начали разговор, мне почему нужно определяться?
eugend: VIR пишет: eugend пишет: цитата: некий заговор/сговор (если его можно назвать заговором) среди военной верхушки по всей видимости был, но касался он только устранения Ворошилова от руководства наркоматом обороны как товарища малокомпетентного (это то, что объединяло Тухачевского, Уборевича и Якира), причем в любом случае все это должно было реализовываться через высшее руководство и через Сталина Такого рода банальные интриги заговором, действительно, называть низзя. Кроме того, Сталин и сам знал цену Ворошилову как военному, и держал его в наркомах совсем по другим причинам. И Тухачевский со товарищи должен был это понимать. eugend пишет: цитата: причем заговорщики в качестве главы государства планировали поставить Тухачевского, Тогда это либо "заговор" против Калинина Михал Иваныча, либо речь идет не о верхушечном заговоре, а об изменении всей структуры власти в стране и установлении военной диктатуры. И какие воинские части приняли бы участие в таком перевороте? eugend пишет: цитата: в одном из интервью прямо говорит, что некий заговор был, но информация до сих пор закрыта в архивах ФСБ Так что угодно можно "доказать". Ув. VIR - Вы конечно можете блистать остроумием (зря ехиддствуете насчет того же Калинина - как раз непонятно - и создается впечатление, что Тухачевскому отводилась роль некоего зиц-председателя, почему я и написал, что неясно, знал ли он об этом заговоре или нет), но я в самом начале написал, что "по содержанию книг - выводы пусть каждый делает сам. У меня вкратце такое понимание..." То есть, то что там написано - это лишь краткое изложение, насколько в двух абзацах можно изложить содержание двух достаточно объемных книг (или их частей). Тема реально не изучена, книги дают большое количество информации для размышления - но - об этом я тоже уже писал - однозначных выводов не делают. И на их основании сделать нельзя.
311: eugend пишет: Минаков считает и Якира и Уборевича именно людьми Сталина Где он так считает? Помнится, он пишет, что Якир - сам по себе человек, "украинская группа". А Уборевич - да, человек Сталина до середины 30-х, а потом на почве выбора модернизации армии они разошлись. Кстати, я встречал мнение, что "почва выбора модернизации армии" - такой милый эвфемеризм крутых растрат когда Уборевич был зам по вооружениям. Растраты военными и ведомством Орджоникидзе, как раз тогда Ворошилов передал военпредам контроль не только за качеством, но и за ценами.
Sergey-M: 311 пишет: Уборевич - да, человек Сталина до середины 30-х, а потом на почве выбора модернизации армии они разошлись. Кстати, я встречал мнение, что "почва выбора модернизации армии" - такой милый эвфемеризм крутых растрат когда Уборевич был зам по вооружениям он был по вооружениям до 31-го ЕМНИП года... так что что то поздно разошлись....
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Про ощущения... Про "ощущения" только потому что явных причин не видно Сталинский Ястреб пишет: ...Я считаю, что несу расплату за те годы, когда я действительно вел борьбу... Правильно считает. Хотя до хрена уничтоженных сталинцев, которые никогда никакой борьбы не вели. А Бухарин, как член Политбюро, и должен быть вести борьбу за проталкивание своей линии. Работа у него такая. Его для этого в Политбюро и избрали, а не просто как попке руку подымать за предложения Сталина. Сталинский Ястреб пишет: то в знаменатели Вы наверное хотите сказать миллионы невиннорепрессированных. А кто невинные? Тухачевский с Бухариным что ли?
VIR: eugend пишет: Тема реально не изучена, книги дают большое количество информации для размышления - но - об этом я тоже уже писал - однозначных выводов не делают. И на их основании сделать нельзя. Да плевать что там в книгах написано. Я ваще - не читатель, а писатель. Давайте сами рассуждать, принимая во внимание только законы сохранения (и в этом нам может помочь г-н Морозов, который верит только в законы природы), и некоторый жизненный опыт. На что намЯкивают в книжках? На попытку организации "военного переворота"? Тогда с какой целью? Их не так уж и много: 1) свержение советской власти. Трудно поверить. Сами заговорщики без неё - никто и звать их никак; 2) возвращение к "ленинским нормам", когда членов партии не расстреливали. Возможно, но где гарантии, что те кто придут вместо Сталина вернутся к "нормам"? Да и кого вместо Сталина? Сами они только вояки, а нужны же гос. деятели. Жив еще Троцкий, но его уже такими тоннами дерьма забросали, что отмывать долго нужно будет; 3) личное спасение, как для заговорщиков против Робеспьера, которые даже террор собирались не останавить (сами те еще террористы были), а лишь отвести от своих голов. Тоже возможно. Но опять где гарантии. Робеспьера все-таки Конвент сверг - орган (и единственный) власти. И Тухачевскому и Ко. нужно было как то Пленум ЦК подключить. А там уж к тому времени - выжженная пустыня. Но может это и хорошо - под дулами они за что хошь голоснут! Но опять нужен кто-то типа Троцкого. А он, к сожалению, еврей и далеко.
VIR: eugend пишет: И потому дальнейшие аресты, прямо или косвенно связанные с ним, и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни. Можно подумать, что без санкции Сталина кого-то можно было арестовать из людей занимающих какое-то положение. И зачем Сталину говорить о чем-то Ежову на такого рода митингах? Он что, не мог это ему в кабинете сказать, или даже по телефону.
eugend: 2 VIR Ну раз Вы не читатель, а писатель, то вопросов к Вам больше не имею :).
VIR: eugend пишет: Ну раз Вы не читатель, а писатель, то вопросов к Вам больше не имею :). И правильно. Читайте товарисьча Жукова. Умнейший человек. На втором месте после Мухина. А это дорогого стоит
311: Sergey-M пишет: он был по вооружениям до 31-го Угу. До лета. Потом - БВО. Sergey-M пишет: поздно разошлись.... Как уж смогли. :)
Nekto: To VIR На что намЯкивают в книжках? На попытку организации "военного переворота"? Тогда с какой целью? Их не так уж и много: а ежели, проще, ну без "свержение советской власти" или там "возвращения к "ленинским нормам". 4) придти к власти И все. Типичная проекция - "зачем Бонапарт взял власть"?
Сталинский Ястреб: VIR пишет: А Бухарин, как член Политбюро, и должен быть вести борьбу за проталкивание своей линии. Работа у него такая. Его для этого в Политбюро и избрали, а не просто как попке руку подымать за предложения Сталина. Это как понимать"проталкивание своей линии.Работа у него такая."? Какая это своя линия? Вот как только расскажете-покажете - сами себе риторические вопросы задавать прекратите. Какое-то недопонимание. Ленин же ИМ (гвардии своей) завещал единство партии, какие свои линии!? Вот вопрос Вам: почему же эти честные и бесстрашные руки-то поднимали, пока их всех по очереди не приговорили? Должно же быть какое-то разумное, к науке истории не имеющее отношение, объяснение. Расскажите мне как писатель читателю. VIR пишет: Хотя до хрена уничтоженных сталинцев, которые никогда никакой борьбы не вели. Это наверное было "страшное недорАзумение и партия во всем разобралась". Как с Ежовым.
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Вот вопрос Вам: почему же эти честные и бесстрашные руки-то поднимали, пока их всех по очереди не приговорили? А кто сказал что они "честные и бесстрашные"? А расстреляли сами себя не они первые в истории. Конвент вон сам себя гильотинировал. Правда ЦК избранный 17-ым сьездом перекрыл результат Конвента в процентном отношении. А может и в абсолютном. "Мы хотим всем рекордам наши гордые дать имена!"
VIR: Nekto пишет: а ежели, проще, ну без "свержение советской власти" или там "возвращения к "ленинским нормам". 4) придти к власти И все. А как? Разогнать всю партию, только ЦК и набрать другой, или перебить, хотя бы частично, Политбюро начиная со Сталина?
Krysa: VIR пишет: А как? Разогнать всю партию, только ЦК и набрать другой, или перебить, хотя бы частично, Политбюро начиная со Сталина? А зачем?Перестрелять верхушку и сесть задницами на его место.Обоснование для Политбюро и партии придумать не сложно.Первая военная диктатура бы была?Нет...Можно подумать национал-социализм вермахт не устраивал.Генералов не устраивал Адольф Алоизиевич и его политика.
VIR: Krysa пишет: Перестрелять верхушку Я именно это и написал. Но что значит "сесть на их место"? Назначить самих себя членами Политбюро или созвать Пленум, а уж он и изберет? А если номенклатуре пообещать, что расстрелов больше не будет, то они с радостью бы изберали. Вон Хрущев пообещал, так номенклатура за него первые годы горой стояла. Даже против большинства в Политбюро попёрли, что невиданное дело для них. Маленков со товарищи просто обалдели от такой наглости. Правда, поперли понимая, что за спиной у них и армия (Жуков) и КГБ (Серов). Krysa пишет: Можно подумать национал-социализм вермахт не устраивал. В Германии другая ситуация. Это все-таки не партийное государство. Партию можно смело разгонять без особого ущерба.
Змей: VIR пишет: В Германии другая ситуация. Это все-таки не партийное государство. Партию можно смело разгонять без особого ущерба. Да что Вы. Найдите аналог СС в любом другом государстве. Да и пятилетки не только в СССР были.
VIR: Змей пишет: Найдите аналог СС в любом другом государстве. Для чего? Змей пишет: Да и пятилетки не только в СССР были. И что?
Удафф: VIR пишет: В Германии другая ситуация. Это все-таки не партийное государство. Партию можно смело разгонять без особого ущерба. Не партимйное? А какое? К 1944 особенно?
Змей: VIR пишет: Для чего? Вы, наверное, не в курсе, что СС - партийное учреждение. И Геринг отвечал за пятилетки, обязательные для исполнения. Несогласные в Дахау. Кто тут против НДСАП?
assaur: VIR пишет: Сталинский Ястреб пишет: цитата: Вот вопрос Вам: почему же эти честные и бесстрашные руки-то поднимали, пока их всех по очереди не приговорили? Прав наверное был Л.Н. Толстой, когда писал в дневнике: "Бессилие -- это память о себе". Будь Бухарин круглой сиротой, и то, наверное, подумал бы о себе. А тут жена, ребенок.
Змей: assaur пишет: "Бессилие -- это память о себе". Берем пример с Саддама
Удафф: Змей пишет: Берем пример с Саддама В легкую облить и Саддама. Сыновья погибли с оружием в руках, а он и т.д.
Змей: ... и дэмократом не был, курдскую проблему НАТО сплавил...
amyatishkin: VIR пишет: Но что значит "сесть на их место"? Назначить самих себя членами Политбюро или созвать Пленум, а уж он и изберет? А если номенклатуре пообещать, что расстрелов больше не будет, то они с радостью бы изберали. Вон Хрущев пообещал, так номенклатура за него первые годы горой стояла. Даже против большинства в Политбюро попёрли, что невиданное дело для них. Маленков со товарищи просто обалдели от такой наглости. Правда, поперли понимая, что за спиной у них и армия (Жуков) и КГБ (Серов). Если запамятовали, то вначале Хрущов перестрелял оппозицию. А потом уже начал обещать.
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Прав наверное был Л.Н. Толстой, когда писал в дневнике: "Бессилие -- это память о себе". Будь Бухарин круглой сиротой, и то, наверное, подумал бы о себе. А тут жена, ребенок. ...д) если мне будет сохранена, паче чаяния жизнь, то я бы просил(хотя мне нужно было бы поговорить с женой): *) либо выслать меня в Америку на n лет. Аргументы за: я провел бы кампанию по процессам, вел бы смертельную борьбу против Троцкого, перетянул бы большие слои колеблющейся интеллегенции, был бы фактически анти-Троцким, и вел бы это дело с большим энтузиазмом; можно было бы послать со мной квалифицированного чекиста и, в качестве добавочной гарантии, на полгода задержать здесь жену, пока я на деле не докажу, как я бью морду Троцкому и Ко и т.д. А жене во вторую очередь... в первую о себе, естественно... Да уж вопрос про Уборевича не получился.
VIR: assaur пишет: Будь Бухарин круглой сиротой, и то, наверное, подумал бы о себе. А тут жена, ребенок. Тогда уже поздно было пить боржом. Хотя Сталин к нему нежно относился - кажется, единственному дал возможность сохранить жизнь, выпустив за границу. Конечно, потом может быть и за ним с ледорубом пришли, но шанс был.
VIR: Змей пишет: Вы, наверное, не в курсе, что СС - партийное учрежде В курсе. Но какое это имеет отношение к делу? Конечно, Гитлер контролировал Германию, я же с этим не спорю. Но это только контроль, наложенный на нормальное государство с нормальной экономикой.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Хотя Сталин к нему нежно относился - кажется, единственному дал возможность сохранить жизнь, выпустив за границу. Конечно, потом может быть и за ним с ледорубом пришли, но шанс был. Вы пишите новый историко-фантастический рассказ??? Раз такая тема пошла... Есть такая книга " Цех фантастов.1990. Сборник" Московский рабочий.М.1990 Первый же рассказ Вяч. Рыбакова "Давние потери". Москва. 1980-е годы. - "Бухарин заезжал..." - "парламенты Белуджистана, Гуджстана и Кашмира вотировали немедленное отделение от UK" " Нам хорошо памятны тридцатые годы. Многие правительства совершили тогда ряд недальновидных, авантюристических действий, и мир был на волосок от катастрофы. Тут и эсэсовцы всех мастей лезли к власти..." Почитайте...
VIR: Удафф пишет: Не партимйное? А какое? Нормальное. Каковым оно было и до Гитлера. Гитлер же его не унижтожил, а лишь установил над ним свой контроль.
VIR: amyatishkin пишет: Если запамятовали, то вначале Хрущов перестрелял оппозицию. А оппозиция это кто? Берия?
assaur: VIR пишет: Тогда уже поздно было пить боржом. Где столько фанатиков набрать, чтобы ничего не боялись? Ненормально это для человека. Опять же выбор без вариантов: жизнь или смерть. Плюнуть на все и отойти в сторонку никак не получится.
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Вы пишите новый историко-фантастический рассказ??? Учтите, учите, и еще раз учите ... историю партии. Это покруче любой фантастики
ST: VIR пишет: Конечно, Гитлер контролировал Германию, я же с этим не спорю. Но это только контроль, наложенный на нормальное государство с нормальной экономикой Вау... Вот свезло ж Гитлеру надыбать "нормальное государство с нормальной экономикой"... Их, видимо, в Европе было пруд пруди... Типа, бери любое...
Steps: Веймар нормальное государство… О сколько нам открытий чудных…
ST: Steps пишет: Веймар нормальное государство… Да. Среди прочих необремененных наследием 1МВ - самое необремененное...
Steps: Э-э-э?
ST: Э? Так понимаю, что мы друг друга не понимаем, да? Веймар никому ничего не должен. Ни вовне, ни вовнутрь. И смысл его в этом и был. А Гитлер возник токмо потому, что смысл Веймара наскучил вовнутри Германии...
Steps: Веймар аккурат был должен. Всем.
VIR: ST пишет: Их, видимо, в Европе было пруд пруди... В то время, можно сказать, все. Кроме Советской России. Может еще кого назвать можете?
Змей: Начинаем дискуссию на тему: "Взгляд Vir'a на Нормальное государство". З.Ы. Юноша Вы Бухарина с Троцким не путаете? Бороды похожи и содержание в обоих гниловатое, но это разные пэрсонажи.
VIR: Змей пишет: Начинаем дискуссию на тему: "Взгляд Vir'a на Нормальное государство". Why not? Змей пишет: Юноша Вы Бухарина с Троцким не путаете? Бороды похожи и содержание в обоих гниловатое, но это разные пэрсонажи. За "юношу" спасибо. Думаю, что не путаю. Хотя совсем не понял, с чего вы решили что путаю
assaur: Змей пишет: Бороды похожи и содержание в обоих гниловатое А идеал это упертые ленинцы Молотов, Каганович и т.д.? Короче все кто с усами?
Удафф: VIR пишет: В то время, можно сказать, все. Кроме Советской России. Может еще кого назвать можете? Я понимаю, что Россия - родина слонов. Однако ж, в 1920-е не были золотым веком Европы. Бардак в большинстве стран Европы перетек в диктатуры. Кое-где и с гражданской войной. А так все хорошо прекрасная маркиза.
VIR: Удафф пишет: Однако ж, в 1920-е не были золотым веком Европы. "Золотой век" и просто нормальность это одно и то же? Удафф пишет: Бардак в большинстве стран Европы перетек в диктатуры. Кое-где и с гражданской войной. Какого масштаба? Кроме того, критерий здесь не сама война, а кто победил. Если бы в России победили Белые, она осталась бы норманльной - за это и сражались. Хотя возможно и была бы диктатурой. Критерий здесь - чьей?
Krysa: VIR пишет: Какого масштаба? Кроме того, критерий здесь не сама война, а кто победил. Если бы в России победили Белые, она осталась бы норманльной - за это и сражались. Хотя возможно и была бы диктатурой. Критерий здесь - чьей? Людей уже разваливших страну один раз.
ST: VIR пишет: Если бы в России победили Белые, она осталась бы норманльной - за это и сражались. Если бы победили белые - они столкнулись бы с теми же самыми проблемами, что и красные. Разруха, голод, бандитизм... Вовсе не факт, что у них был бы принципиально другой путь ... Как вариант - белая диктатура "а-ля" Пиночет... Или вариант Германии - сначала невнятный Веймар, потом - опять Пиночет... А может - и вовсе феодальная разобщенность... Белые вовсе не были идеологически единым движением...
amyatishkin: ST пишет: Если бы победили белые - они столкнулись бы с теми же самыми проблемами, что и красные. Разруха, голод, бандитизм... + Долги союзникам.
VIR: ST пишет: Вовсе не факт, что у них был бы принципиально другой путь ... Как вариант - белая диктатура "а-ля" Пиночет... Диктатура "а-ля" Пиночет это как раз принципиально другой путь.
Змей: VIR пишет: Если бы в России победили Белые, она осталась бы норманльной - за это и сражались Пожалуйста, поподробнее - кто именно? Колчак, Деникин, Юденич? Кого в правительство? У белых проблемой было именно отсутствие единства.
VIR: Змей пишет: Пожалуйста, поподробнее - кто именно? Колчак, Деникин, Юденич? Я между ними разницы не вижу. Может. Маннергейма - в Финляндии он таки навел порядок, может и в России бы смог. Если вас интересуют такие детали, то лучше всего спросите у Волкова. Он профессионально занимается Белым движением.
Змей: VIR пишет: Я между ними разницы не вижу. Кукарекнул и в сторону?
amyatishkin: Разницы действительно никакой - все перечисленные воевали по указивке из-за рубежа.
VIR: amyatishkin пишет: Разницы действительно никакой - все перечисленные воевали по указивке из-за рубежа. Даже если и так, то какое это имеет значение? Важно только, что проиграли
ST: amyatishkin пишет: + Долги союзникам. Зато как минус - поляки с финнами как враг, французы как кинутые кредиторы, всякие там неразорванные дип.контакты... Да разное могло было быть иначе, если бы случилось иначе... VIR пишет: Диктатура "а-ля" Пиночет это как раз принципиально другой путь. Дык я и упоминаю ее как вариант... В смысле - принципиально другого пути... Извиняюсь, что невнятно...
amyatishkin: ST пишет: Зато как минус - поляки с финнами как враг, французы как кинутые кредиторы, всякие там неразорванные дип.контакты... Да разное могло было быть иначе, если бы случилось иначе... А лучше, когда французы заберут до уплаты 3/4 угольных шахт? И поляков, вероятно пришлось бы выделять - уж больно французы их любят.
Сталинский Ястреб: Мне все более и более нравится вопрос про Уборевича по сути своей.
ST: amyatishkin пишет: А лучше, когда французы заберут до уплаты 3/4 угольных шахт? Вот жеж... Вы, видимо, никому никогда не были должны сотню-другую миллионов? Это, надо сказать, еще тот нехилый фактор влияния... Если вы покупаете акции, это вовсе не означает, что вы хотите управлять этой конторой... Вы скорее всего (как те французы) хотите получать дивиденды... И вы скорее всего на собрании акционеров проголосуете за то, чтобы эта компания управлялась способом, предложенным советом директоров, а не за прямое управление собранием акционеров... А способ, который был бы предложен - очень прост. Управляться эти шахты будут также, как и тогда, когда они приносили прибыль - теми же специалистами... Тем же способом. Т.е. ТОЧНО ТАК ЖЕ как и ДО революции... А иначе - все непредсказуемо. Вплоть до того, что новый совет директоров решит объявить себя банкротом... Т.е. как и случилось в реале... Никаких обязательств... И поляков, вероятно пришлось бы выделять - уж больно французы их любят. Это скорее наоборот...
amyatishkin: ST пишет: Это скорее наоборот... Вы про отношение французов к этим полякам чего-нибудь читали? Или объясните, что такое наоборот.
Ктырь: VIR пишет Маннергейма - в Финляндии он таки навел порядок, может и в России бы смог. Интересная мысль - порядок в России от Маннергейма и Ко. Правда он (Маннергейм) у нас уже был. VIR не хочешь какую-нибудь алтернативку хотя-бы листа на два написать, я уже и название придумал: Возвращение блудного Маннергейма.
VIR: Ктырь пишет: Интересная мысль - порядок в России от Маннергейма и Ко. Я никогда не был в Финляндии. Но в Дании и Швеции бывал. Если и в Финляндии примерно также, то Маннегрейм - молодец. Не факт, конечно, что кому-либо из Белых генералов удалось бы тоже самое в России. Зависило же не только от них, но и от народа. Но хуже чем с большевиками наверняка бы не было. Потому что хуже просто не бывает.
Ктырь: Для VIR Э да у тебя чувство юмора в зачаточной форме - надо развивать. Без обид.
VIR: Ктырь пишет: Э да у тебя чувство юмора в зачаточной форме - надо развивать. Без обид. А в чем там шутка? Я же написал альтернативку, но не на 2 страницы а на 2 строчки
Ктырь: Альтернативки бывают разные...
VIR: Ктырь пишет: Альтернативки бывают разные... По длине?
Ктырь: Ладно проехали... Мне жаль что ты обиделся...
ВЛКСМ: Сталинский Ястреб пишет: За что Сталин убил Уборевича? И всё таки--за что?
Змей: За бардак в КА
VIR: ВЛКСМ пишет: И всё таки--за что? Вопрос сформулирован неправильно. Надо спрашивать не за что, а для чего?
Nekto: Кому надо спрашивать?
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Вопрос сформулирован неправильно. Надо спрашивать не за что, а для чего? Я в самом начале сформулировал "за что? где? каким способом?" : "Для чего?" - это Вам- VIR интересно.
ВЛКСМ: Я просто к теме хотел вернуться.В одном из недавних документальных фильмов мелькнуло ,что Троцкий имеет косвенное отношение к репрессиям в РККА.Болтал он много,в том числе и в Европе.Естественно ,в заговор поверили-кадры его остались в СССР.Так вот - что же он говорил?
ST: amyatishkin пишет: Вы про отношение французов к этим полякам чего-нибудь читали? Или объясните, что такое наоборот. Я так понял, что Вы хотели сказать, что французы могли потребовать выделения Польши из состава Рос.Империи. Я же хотел сказать, что скорее поляки из Антанты выбрали бы Францию для давления на Рос.Империю в вопросе самоопределения...
amyatishkin: Выделение Польши было обещано еще Николаем Николаевичем в 1914 году. И французы не давали про это забыть. Они вообще считали, что очень выгодно купили Россию. Во время войны дошло, что не настолько выгодна сделка.
ST: amyatishkin пишет: Во время войны дошло, что не настолько выгодна сделка. Ну да. Кстати. А виртуальная Рос.Империя, как по-Вашему, избежала бы интервенции? Ну, пусть не в форме именно интервенции, а скажем в форме присутствия "резервов" союзников в Донбассе или скажем, в Баку?
amyatishkin: "виртуальная" - это как? С Н2 во главе? Или с Керенским?
Ольга.: ST пишет: А виртуальная Рос.Империя, как по-Вашему, избежала бы интервенции? "У последнего российского министра иностранных дел Сазонова... были сведения,... касательно “грандиозного плана Англии, имевшего целью расчленение России. Балтийские государства должны были окончательно отрезать Россию от Балтийского моря, Кавказ должен быть буфером, совершенно самостоятельным от России, между нею, с одной стороны, и Турцией и Персией – с другой; таким же самостоятельным должен был стать и Туркестан, чтобы раз и навсегда преградить путь в Индию”... "
Ольга.: Антанте был нужен противогерманский фронт на территории России любой ценой при любом правительстве: согласились бы большевики воевать до победного конца - не было бы никакой интервенции.
amyatishkin: Угу. А после победного конца потребовали бы долги.
311: amyatishkin пишет: после победного конца потребовали бы долги Вопрос какие долги. Госдолг к 1917 - всего около 7 млрд. рублей, это немного. Но большевики национализировали частные предприятия, у которых тоже были долги, плюс на СССР пытались повесить долги всевозможных белых и временного правительства. Это цифру кардинально поменяло.
VIR: amyatishkin пишет: Угу. А после победного конца потребовали бы долги. Вы, видимо, свои долги всем патриотично прощаете? Но даже если бы Россия заплатиала в тысячи раз больше чем была должна, так и тогда это была бы незначительная цена по сравнению с той, которую пришлось уже заплатить и неизвестно сколько еще придётся за власть большевиков.
VIR: ВЛКСМ пишет: Троцкий имеет косвенное отношение к репрессиям в РККА. Почему же только косвенное? Если вы хотя бы почитаете протоколы судебных процессов над троцкистко-зиновьевскими и бухаринскими врагами народа, то убедитесь, что все безобразия они натворили исключительно по директивам Троцкого. Так чего бы и маршалам с командармами не следовать его директовам?
Змей: Реквизиционная национализация свойственна всем революциям. Так во время французской и английской национализировали сначала земли и имущество церкви, затем короны, и наконец побежденных врагов. Или, например, в США во время войны Севера и Юга, собственность противников Северян так же была национализирована. Характерной чертой буржуазных революций был раздел и немедленная реприватизация конфискованной, собственности между правящей и военной верхушкой победителей. При этом использовались различные механизмы от прямой раздачи, до продажи за символическую цену. Даже в случае восстановления монархии, после революции, например, в Англии и во Франции, бывшие собственники национализированного и реприватизированного имущества, в том числе даже короли, получали в лучшем случае лишь сравнительно скромные компенсации за утраченную собственность. Одним из основных итогов любой революции был передел не только власти, но и в первую очередь собственности. О всех этих проблемах член Государственного совета В. Гурко докладывал Николаю II: «Россия мобилизовала 15,5 млн. человек, что составляло 47,4% всех трудящихся мужчин, участвующих в трудовом процессе. К концу 1916 г. в России стал остро ощущаться недостаток людских резервов. Действующая армия требовала для ежемесячного пополнения 300 тыс. человек. Из общего людского запаса 26 млн. военнообязанных в возрасте от 18 до 43 лет осталось 11,5 млн. Из которых 2 млн. остались на занятой врагом территории, 5 млн. совершенно негодных к строевой службе из-за физического состояния и 3 млн. — специалисты, обеспечивающие работоспособность промышленности. Таким образом, с некоторыми поправками общая численность людского резерва составляла всего 1,5 млн. человек. 20 млн. годных к воинской службе инородцев России в армию не призывались... Промышленность и сельское хозяйство совершенно обезлюдели, и это при том, что в одной Европейской России, исключив область, занятую врагом, посевная площадь составляет 72 млн. десятин, а сенокос — 20 млн. десятин, что примерно равно площади Франции и Германии, вместе взятых. Обрабатывать и убрать эту исполинскую земельную площадь одной лишь мускульной человеческой силой, без содействия специальных орудий оставшееся на местах население не в состоянии». Спустя полгода 25 августа 1917 г. военный министр Временного правительства указывал, что некомплект действующей армии составил 674 000 человек. Все людские резервы, включая учебные команды, школы прапорщиков, учителей, запасных полков, набирали 700—800 тыс. человек. «Такое положение повелительно указывает, что без решительных мер мы придем к окончательному экономическому краху, анархии и гибели государства. Необходимо смело смотреть правде в глаза» Извиняюсь за цитирование в промышленных масштабах, но если ряд форумчан предпочитает только высказывать собственные мысли без привязки к фактам... З.Ы. Галин "Запретная политэкономия". Советую прочесть.
Krysa: VIR пишет: Вы, видимо, свои долги всем патриотично прощаете? Но даже если бы Россия заплатиала в тысячи раз больше чем была должна, так и тогда это была бы незначительная цена по сравнению с той, которую пришлось уже заплатить и неизвестно сколько еще придётся за власть большевиков. Вы видимо не в курсе,каким образом появились эти долги?Широкорада что ли почитаете,он местами жжет конечно,но в общем ситуацию описал подробно.Кстати,а вы сами то платите за невыполненые заказы? VIR пишет: Почему же только косвенное? Если вы хотя бы почитаете протоколы судебных процессов над троцкистко-зиновьевскими и бухаринскими врагами народа, то убедитесь, что все безобразия они натворили исключительно по директивам Троцкого. Так чего бы и маршалам с командармами не следовать его директовам? С того,что врядли бывших царских офицеров во главе государства устраивал Лейба Давыдович Бронштейн,врядли устраивал он и Тухачевского-в самом деле,стоит ли заговор устраивать,что бы из командующего округом стать наркомом обороны.Не велик карьерный рост,что бы жизнью рисковать.Если я правильно понимаю,то Бухарина считали правым(тое националистом)?Вот по политическим признакам (военная диктатура) Тухачевского к нему и пристягнули....
VIR: Krysa пишет: С того,что врядли бывших царских офицеров во главе государства устраивал Лейба Давыдович Бронштейн, Но всё лучше чем Иосиф Виссарионович Джугашвили. Это вам любой лево-правый националисть скажет
Krysa: VIR пишет: Но всё лучше чем Иосиф Виссарионович Джугашвили. Это вам любой лево-правый националисть скажет Как поимаю,так спрошу.А чего иронизируем то?Пример из жизни?НБП Э.Лимонова-типично ультралевая организация(и троцкизма у нех дофига),с сильным правым уклоном.Вот Вам не просто блок,а лво-правая организация.... А по поводу "все же лучше...",Вам кто то сказал?Источник озвучить можно?Или Вы исходите чисто из личной симпатии к Троцкому?
Змей: Не спорьте с Vir'ом, замытаритесь объяснять ему что такое симпатия и кто такой Троцкий.
VIR: Krysa пишет: А по поводу "все же лучше...",Вам кто то сказал? Источник озвучить можно?Или Вы исходите чисто из личной симпатии к Троцкому? Все же лучше, потому что хуже быть не может. У вас собственная голова есть, или вся надежда на "источники"? У меня к Троцкому такая же личная симпатия как к Ленину или Сталину. Krysa пишет: НБП Э.Лимонова-типично ультралевая организация(и троцкизма у нех дофига),с сильным правым уклоном. И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин.
Krysa: VIR пишет: Все же лучше, потому что хуже быть не может. У вас собственная голова есть, или вся надежда на "источники"? У меня к Троцкому такая же личная симпатия как к Ленину или Сталину. Вот в том то и ваша беда,ни вы целиком ,ни ваша голова в частности в 30 годы не пребывали на территорий СССР.А работа головой без опоры на источники высасыванием из пальца называется.Вы б тогда хоть "ИМХО" писали...что б понятно было,что это только ваше личное мнение,ничем не подтвержденное. VIR пишет: И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин. А он над сей формулировкой и не иронизировал,в отличие от Вас...И следователи тоже...
VIR: Krysa пишет: А он над сей формулировкой и не иронизировал,в отличие от Вас... И следователи тоже... Какая может быть ирония? Людей с этими формулировками расстреливали, и стирали в лагерную пыль.
K.S.N.: VIR пишет: Но всё лучше чем Иосиф Виссарионович Джугашвили. Это вам любой лево-правый националисть скажет В самом деле? То есть, персонаж, выступающий за мировую революцию и говорящий, что "пусть 80 % народу в России погибнет, лишь бы мировая революция победила" лучше, чем Сталин, который вместо немедленной мировой революции поднимал страну (пусть и жестокими мерами)?
R1976: VIR пишет: Но всё лучше чем Иосиф Виссарионович Джугашвили. VIR пишет: У меня к Троцкому такая же личная симпатия как к Ленину или Сталину. Угу. " Мы должны превратить Россию в страну населенную белыми неграми, наша власть должна затмить все что мы слышали о тирании и деспотизме" Лучше говорите чем Сталин ? Фразу Сталина хотябы чуть чуть похожую в студию. Не знаю, но мнение имею а VIR ?
assaur: Представляет интерес еще одно собственноручное заявление Кузьмина (на момент ареста (15.05.37) – член Реввоенсовета СибВО, начальник политуправления), касающееся ряда уже репрессированных военачальников, с которыми он неоднократно встречался в Москве в 1930-1932 гг.: «К числу лиц, окружавших Тухачевского, относятся Дыбенко, Уборевич, Корк, Путна, Примаков. Нужно отметить исключительно дружественность взаимоотношений между Тухачевским, Уборевичем и временами приезжавшим в Москву Якиром. Обычно мы встречались в домашней обстановке. Говорили на разные темы, в том числе и о вопросах военного строительства. Все эти разговоры носили доброжелательный характер, обычно сводились к обсуждению политики партии. При этом правильность линии ЦК и Сталина бралась под сомнение. По мнению Тухачевского, из числа военных в Реввоенсовете было только два человека – он и С. С. Каменев, а все остальные, в том числе и нарком, – только политическими работниками. Военных работников Белова, Шапошникова, Егорова и других, близких к наркому, Тухачевский считал «рутинерами», недостаточно понимающими современное военное дело. Тухачевский, как он мне тогда говорил, своей основной задачей ставил добиться назначения нескольких ориентирующихся на него командующих войсками членами Реввоенсовета в целях усиления влияния чисто военных на деятельность Реввоенсовета». Вот и весь заговор...
Змей: assaur пишет: Тухачевский, как он мне тогда говорил А вы ждали: "Да, я готов утопить в крови правящую клику и ввести в СССРии истинно демократическое правление со мною любимым во главе"?
Сталинский Ястреб: VIR пишет: И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин. ССЫЛКУ!? ХОЧУ ПРОЧЕСТЬ. VIR пишет: Какая может быть ирония? Людей с этими формулировками расстреливали, и стирали в лагерную пыль. У Вас научная библиотека начинается с драматургии Радзинского?(ирон)
amyatishkin: VIR пишет: Но даже если бы Россия заплатиала в тысячи раз больше чем была должна, так и тогда это была бы незначительная цена по сравнению с той, которую пришлось уже заплатить и неизвестно сколько еще придётся за власть большевиков. Россия по результатам осталась должна 18,5 млрд рублей. Для сравнения - это 13 тыс. тонн золота. До войны, пока долг был в разы меньше, на его обслуживание уходило в год 13 процентов бюджета. А теперь умножте это на тыщу и попробуйте вернуть.
smalvik: assaur пишет: своей основной задачей ставил добиться назначения нескольких ориентирующихся на него командующих войсками членами Реввоенсовета в целях усиления влияния чисто военных на деятельность Реввоенсовета». Вот и весь заговор... То есть добился назначения несколько командующих и все? Жизнь закончилась, желания иссякли? А может это только начало заговора? Поставил на ключевые поста верных ЕМУ ЛИЧНО людей и вперед к власти...
assaur: smalvik пишет: То есть добился назначения несколько командующих и все? Жизнь закончилась, желания иссякли? А может это только начало заговора? Поставил на ключевые поста верных ЕМУ ЛИЧНО людей и вперед к власти... Какие такие "ключевые", при живом Генсеке? И что было волынку тянуть до 1937 года? Захват власти дело плевоё. Как говаривал один генерал армии (правда по другому поводу): "достаточно одного парашютно-десантного батальона".
O'Bu: VIR пишет: И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин. Сено-солома. Право-левацкий уклон в ВКП(б). Сталинский Ястреб пишет: ССЫЛКУ!? ХОЧУ ПРОЧЕСТЬ. Гуглить по фамилиям Сырцов, Ломинадзе, Шацкин. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume2/xx.html http://www.situation.ru/app/rs/lib/politburo/part1.htm Там много ещё - эти две выбрал за то, что довольно краткие и более-менее с фактологией и без завываний(тм). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: assaur пишет: Какие такие "ключевые", при живом Генсеке? И что было волынку тянуть до 1937 года? Что-бы нужными перестановками ослабить существующую власть. assaur пишет: Захват власти дело плевоё. Как говаривал один генерал армии (правда по другому поводу): "достаточно одного парашютно-десантного батальона". Ну и как, хватило "одного парашютно-десантного батальона"? Или вы всерьез считаете, что достаточно "обьявить себя царем" и все дружно побегут выполнять "царские указы"? А если у них "свои планы"?
smalvik: O'Bu пишет: более-менее с фактологией и без завываний(тм). Фактология - сама по себе, для солидности, выводы сами по себе - с фактологией не связанные, но явно "актуальные", а уж завываний там хватает.
Сталинский Ястреб: O'Bu пишет: Там много ещё - эти две выбрал за то, что довольно краткие и более-менее с фактологией и без завываний(тм). А где там, то что VIR написал про неправильную оппозицию: И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин. Где И.В.С. об этом писал?
VIR: R1976 пишет: " Мы должны превратить Россию в страну населенную белыми неграми, наша власть должна затмить все что мы слышали о тирании и деспотизме" Лучше говорите чем Сталин ? Фразу Сталина хотябы чуть чуть похожую в студию. Нельзя судить по фразам. Лев Давидович - великий писатель земли Русской - мог и еще хлеще. Но он-то только сказанул, и во многом потому, что красиво звучит, а Сталин-то эту программу Троцкого "сварил" (своего у него ничего не было), но уже с азиатскими приправами. А вот как сам Троцкий воплощал бы в жизнь собственные красивые идеи и слова - неизвестно. Он при всех его пороках, все-таки в европах большую часть жизни провел. Поэтому, скорей всего, у него бы не так кроваво получилось.
VIR: Сталинский Ястреб пишет: У Вас научная библиотека начинается с драматургии Радзинского?(ирон) Нет. С Ландалифшица. И, можно сказать, ими же и кончается (без всякой иронии)
Сталинский Ястреб: VIR пишет: А вот как сам Троцкий воплощал бы в жизнь собственные красивые идеи и слова - неизвестно. Он при всех его пороках, все-таки в европах большую часть жизни провел. Поэтому, скорей всего, у него бы не так кроваво получилось. Троцкий Л.Б. - истинный евре европеец!!!
assaur: smalvik пишет: Что-бы нужными перестановками ослабить существующую власть. Ну был же случай, когда хватило одного матроса Железнякова! И что это за заговор такой -- 2,5 миллиона заговорщиков убили одного Кирова?
O'Bu: Сталинский Ястреб пишет: А где там, то что VIR написал про неправильную оппозицию: И "лево-правые" не я придумал, а сам Сталин. Где И.В.С. об этом писал? Дальше по списку. Если не писал, то по крайней мере редактировал: http://lib.ru/DIALEKTIKA/kr_vkpb.txt Даже так: право-левацкие уроды smalvik пишет: выводы сами по себе - с фактологией не связанные, но явно "актуальные", а уж завываний там хватает. Неудачно построил фразу, "более-менее" относилось и к "без завываний". О, Вы ещё не слышали в полнолуние волчиц, укушенных коммунизмом. Это по сравнению с ними - верх объективизма. Увы, сходу ссылки на типичные экземпляры не находятся. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Нет. С Ландалифшица. И, можно сказать, ими же и кончается (без всякой иронии) Это тоже враг народа???
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Это тоже враг народа??? Еще какой! Год на Любянке.
VIR: K.S.N. пишет: Сталин, который вместо немедленной мировой революции поднимал страну (пусть и жестокими мерами)? Поднимал по плану Троцкого? А чем же вам тогда автор плана не угодил?
VIR: amyatishkin пишет: А теперь умножте это на тыщу и попробуйте вернуть. А потери хотя бы только в Гражданскую сколько составили?
amyatishkin: VIR пишет: А потери хотя бы только в Гражданскую сколько составили? Боевые потери убитыми определяют примерно 125 тыс для РККА и 175 тыс для белых армий. Или вас какие-то другие интересуют?
VIR: amyatishkin пишет: Или вас какие-то другие интересуют? Все. Включая умерших от голода, развал экономики (в том числе разруха в головах), и т. д.
Змей: VIR пишет: Все. Читайте книжки. VIR пишет: Ландалифшица. И, можно сказать, ими же и кончается (без всякой иронии) Н ...дда
Krysa: VIR пишет: Нельзя судить по фразам. Лев Давидович - великий писатель земли Русской - мог и еще хлеще. Но он-то только сказанул, и во многом потому, что красиво звучит, а Сталин-то эту программу Троцкого "сварил" (своего у него ничего не было), но уже с азиатскими приправами. А вот как сам Троцкий воплощал бы в жизнь собственные красивые идеи и слова - неизвестно. Он при всех его пороках, все-таки в европах большую часть жизни провел. Поэтому, скорей всего, у него бы не так кроваво получилось. Посему как всякому порядочному европейцу на Россию ему было плевать и кровью он улил бы все.Во благо передового европейского пролетариата......
VIR: Krysa пишет: и кровью он улил бы все. Неужели самого Сталина переплюнул бы?
Krysa: VIR пишет: Неужели самого Сталина переплюнул бы? Ага...если считаешь,что нормальный коммунизм построить можно только в Европе,то чего жалеть для сей светлой цели темных русских крестьян? Кстати,вы действительно почитали по сему вопросу чего нибудь.Ведь смотришь на статистику и понимаешь-не зря 37-38 ежовщиной назвали.Кроме как при дорогом Николае Ивановиче больше никогда такого небыло.Так что Сталину тут можно вменить только неудачное кадровое решение,да и то-читая характеристику Ежова понимаешь почему он совершил эту ошибку. см статистику Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Земсков Земсков"Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба"
smalvik: assaur пишет: Ну был же случай, когда хватило одного матроса Железнякова! Хватило для чего? Вот он пришел один одинешенек и стал генсеком? Или как? assaur пишет: И что это за заговор такой -- 2,5 миллиона заговорщиков убили одного Кирова? Что за цифирь такая странная? Откуда?
smalvik: Krysa пишет: Так что Сталину тут можно вменить только неудачное кадровое решение,да и то-читая характеристику Ежова понимаешь почему он совершил эту ошибку. Чтой-то мне думается, что дело не только в назначении Ежова было. И возможно, что если бы вместо него был бы кто-то другой, то картина не слишком сильно бы отличалась. Лимиты-то все-же разрешили...
Змей: Интересно, что более-менее вменяемое исследование репрессий написано Резуном.
R1976: VIR пишет: Нельзя судить по фразам. Лев Давидович - великий писатель земли Русской - мог и еще хлеще. Но он-то только сказанул, и во многом потому, что красиво звучит, а Сталин-то эту программу Троцкого "сварил" (своего у него ничего не было), но уже с азиатскими приправами. Вот как ... Короче не можете. А вот программу Троцкого Сталин отнюдь не сварил. Как бы не ругали колхозы это рай по сравнению с "трудовыми армиями". Как мечтал троцкий. Хотите пример трудовой армии в деле : Трудовая армия КНДР. Пахают как пчелки по всему миру. За пшик, сколько бы не получали. На руки они у нас вне зависимости от выплат работодателя получают максимум 3000 р. А колхоз был неизбежен. До 29 г. советская власть поддерживала кулаков. Но государственные закупочные цены были значительно ниже рыночных. Минимальная механизация деревни не способствовала производству излишков на продажу.Себе конечно хватало. В результате в деревне жрали до пуза(мои собственные родственники вспоминают о молочных поросятах на любой празник), а в городе рабочие еле выживали. И самое главное не было средств на развитие производства.
oleg.tish: VIR пишет: Но даже если бы Россия заплатиала в тысячи раз больше чем была должна, так и тогда это была бы незначительная цена по сравнению с той, которую пришлось уже заплатить и неизвестно сколько еще придётся за власть большевиков. Можно верить в лучший альтернативный исторический путь Новой России без большевиков. Можно предполагать, что рецепты капитализма и демократии привели бы эту гипотетическую страну к процветанию. Однако свежий исторический опыт 80-90-х годов, когда гораздо более образованное и просвещенное общество, в близком знакомстве с завезенными с Запада образцами этого Западного общества, фактически деградировало экономически и морально, государство было расчленено, заставляет сомневаться в вашей мечте. Увы, вы плохо представляете себе русских людей и западных людей. p.s. Кстати, мой дом по улице Уборевича
O'Bu: Змей пишет: Интересно, что более-менее вменяемое исследование репрессий написано Резуном. Ну, если "Очищение" вменяемое, то Бушкину пора доктора исторических наук давать. "По совокупности трудов, без представления диссертации". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: "Очищение" вменяемое Забыл смайлик. Но приведите, плз, какого-либо историка без завываний. Мартиросяна и ко не предлагать.
smalvik: Змей пишет: Но приведите, плз, какого-либо историка без завываний. Мартиросяна и ко не предлагать. Ю.Жуков не подойдет?
amyatishkin: VIR пишет: Все. Включая умерших от голода, развал экономики (в том числе разруха в головах), и т. д. В царской России каждый неурожайный год от голода умирали сотни тысяч людей. Почему я должен ставить это в вину большевикам или белогвардейцам? Даже если белогвардейцы с удовольствием устраивали поход за хлебом и сбывали его за границу? За разруху в головах тоже не большевики ответствены.
Ктырь: amyatishkin пишет В царской России каждый неурожайный год от голода умирали сотни тысяч людей. Почему я должен ставить это в вину большевикам или белогвардейцам? Даже если белогвардейцы с удовольствием устраивали поход за хлебом и сбывали его за границу? За разруху в головах тоже не большевики ответствены. Милейший что-то у вас странное получается - и при царе уроды были и при большевиках... А у нас по-вашему вообще нормальные люди были когда-нибудь? А насчёт голода - к примеру у меня родственники пухли с голоду не из-за засухи в начале 30-х годов... Так что вы пооаккуратнее про невиновных.
smalvik: Ктырь пишет: Милейший что-то у вас странное получается - и при царе уроды были и при большевиках... А у нас по-вашему вообще нормальные люди были когда-нибудь? Революцию делали люди, которые выроли и воспитывались при царе - так-что это одни и те-же личности. Я думаю, что не стоит всех своих предков считать уродами - они жили как умели, и вы живете благодаря им. Ктырь пишет: А насчёт голода - к примеру у меня родственники пухли с голоду не из-за засухи в начале 30-х годов... Так что вы пооаккуратнее про невиновных. Вы тоже пухнете с голоду? Или все само собой наладилось? Без участия тех, кого вы считаете такими виноватыми?
VIR: Krysa пишет: Кроме как при дорогом Николае Ивановиче больше никогда такого небыло А Голодомор и крепостное право в деревне тоже Николай Иванович устроил? Krysa пишет: Так что Сталину тут можно вменить только неудачное кадровое решение, И что же в нем неудачного? По-моему, очень даже удачное.
VIR: smalvik пишет: Чтой-то мне думается, что дело не только в назначении Ежова было. Правильно думаете. Собака вертит хвостом, а не хвост собакой
amyatishkin: Ктырь пишет: А насчёт голода - к примеру у меня родственники пухли с голоду не из-за засухи в начале 30-х годов... Так что вы пооаккуратнее про невиновных. Ну вот есть мнение, что они пухли с голоду, потому что некоторые малосознательные люди не желали выращивать и собирать хлеб.
smalvik: VIR пишет: Правильно думаете. Собака вертит хвостом, а не хвост собакой А вот вы, судя по всему, вообще не думаете, что печально. Ибо утомляет. Разговор бы вообще о другом.
VIR: oleg.tish пишет: Однако свежий исторический опыт 80-90-х годов, когда гораздо более образованное и просвещенное общество, в близком знакомстве с завезенными с Запада образцами этого Западного общества, фактически деградировало экономически и морально, государство было расчленено, заставляет сомневаться в вашей мечте. Такой пессимистический взгляд - рана нанесенная 17-ым годом - смертельна, и все что после - лишь агония когда-то великой страны - высказывался и задолго до Горбачева. И после Горбачева. И умнейшими людьми. И должен согласиться, что ходом истории он не опровергнут. А чтение Интернета в основном подтверждает "пессимистический взгляд". Но я его не разделяю. Особенно в части экономической деградации.
ST: amyatishkin пишет: Ну вот есть мнение, что они пухли с голоду, потому что некоторые малосознательные люди не желали выращивать и собирать хлеб. А вот есть встречное мнение, что некоторые высокосознательные люди в то же самое время жрали осетрину с белым хлебом не будучи ни рыбаками ни хлеборобами. Ну работа у них такая была - организовывать несознательных и распределять излишки от трудов (сво)их...
ST: amyatishkin пишет: За разруху в головах тоже не большевики ответствены Конечно нет. У большевиков НИКОГДА не было ТАКОГО влияния на УМЫ... Большевики просто имели наглость ОБЕЩАТЬ каждому (ну, большинству) по их надеждам... И взять власть на этой основе.... Ну и удерживать взятую власть, удовлетворяя по чуть-чуть БОЛЬШИНСТВО... Противопоставляя КАЖДЫЙ РАЗ интересы верноподданного БОЛЬШИНСТВА интересам какого-нибудь "избранного" МЕНЬШИНСТВА.... Вот от того они и "большевики" - они ВСЕГДА "за большинство"... А вовсе не потому что на каком-то древнедремучем съезде их оказалось больше. Во всех остальных случаях меньшевиков оказывалось почему-то количественно больше.... Настолько "гибких" "большевиков" ТОГДА, при царской разрухе в головах, выпестовали все-таки меньше, чем твердолобых идейных народовольцев, эсеров, анархистов и прочих разных мартовых - "европейских сидельцев"... А так, чтобы большевики САМИ что-то там при царизме определили... Ну, разве что прокатились по Европе за чужой счет... Да и то уже не при царизме... Так сами всеми силами и отмазались... В общем, никаких морально-этических новшеств большевики не создали... Не за что им пенять....
Krysa: VIR пишет: Правильно думаете. Собака вертит хвостом, а не хвост собакой Ага....и настольуко хвосту голову вскружили,что сей хвост бухой Молотову арестом угрожал.
VIR: Krysa пишет: сей хвост бухой Молотову арестом угрожал. А чего же сразу не пристрелил?
Krysa: VIR пишет: А чего же сразу не пристрелил? Как встретите Николая Ивановича,так и сами спросите....
Ктырь: smalvik пишет Революцию делали люди, которые выроли и воспитывались при царе - так-что это одни и те-же личности. Отношение этих людей к тогдашней России забыли? Или Троцкий с командой и Коба тоже наши предки. Я думаю, что не стоит всех своих предков считать уродами - они жили как умели, и вы живете благодаря им. В смысл моей фразы вдумайтесь. Я имел ввиду как раз обратное. Вы тоже пухнете с голоду? Или все само собой наладилось? Без участия тех, кого вы считаете такими виноватыми? Не понял вас. Ну вот есть мнение, что они пухли с голоду, потому что некоторые малосознательные люди не желали выращивать и собирать хлеб. Объяснитесь.
O'Bu: Змей пишет: приведите, плз, какого-либо историка без завываний. Вот, например: http://www.libereya.ru/biblus/terror/ Это статья для литературного журнала, поэтому без библиографии. ST пишет: Вот от того они и "большевики" - они ВСЕГДА "за большинство"... А вовсе не потому что на каком-то древнедремучем съезде их оказалось больше. Ага. Как известно, на выборах в Советы один голос от рабочего засчитывался за четыре голоса от крестьян И с чего бы это так было аж до 1936 г.? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: Krysa пишет: Как встретите Николая Ивановича, так и сами спросите.... Про угрозу арестом Вы же у него спросили. Трудно еще что ли спросить?
amyatishkin: Ктырь пишет: Объяснитесь. Здесь уже не раз обсуждалось и повторяться я не хочу. Ищите в архивах. Если кратко - на местах были уменьшены засеиваемые площади, выросший урожай не убирали и т.д.
Krysa: VIR пишет: Про угрозу арестом Вы же у него спросили. Трудно еще что ли спросить? Про угрозу арестом я у него не спрашивал.Об этом другие люди писали.Если память не изменяет,то М.Сванидзе в своем дневнике.
VIR: amyatishkin пишет: Если кратко - на местах были уменьшены засеиваемые площади, выросший урожай не убирали и т.д. Это надо же какие мерзавцы! Не хотели на чужого дядю работать?! Таких только в колхозное рабство! Там не забалуют.
tsv: VIR такими вещами не шутят. Кстати вот интересная ссылочка: http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm А вот интересные книги для фтыкания в вопрос: http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2004/bezgin.pdf http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MILOV_L._V/_Milov_L._V..html
Krysa: tsv пишет: VIR такими вещами не шутят. Он и не шутит.
VIR: tsv пишет: VIR такими вещами не шутят. А я и не шучу. Разве не те же самые крестьяне сжигали усадьбы вместе с помещиками и затем воевали за Советы? Так чего же они хотят? За что боролись ...
tsv: VIR просто не надо историю России и СССР по Ландавшицу изучать. Хихикс.
ВЛКСМ: Мне кажется,кулаки были обречены.По Достоевскому "русский народ не любит кулаков,жидов и мироедов".Великий "историк" Солженицин ещё дальше "Торговля хлебом на 95% в руках евреев".То есть по современному - у олигархов.Не в нации дело здесь.С 1861 года было 40 голодных годов,а ребята хлеб гнали в Европы.Попытался Столыпин взять торговлю хлебом под контроль государства,грохнули.Кулаки,бедолаги,пахали - а середняки,а остальные крестьяне разве нет?Колхозы как раз и позволяли осуществлять государственный контроль за торговлей с-х продукцией,в конце концов просто выжить основной массе крестьянства.А кулаку ведь наплевать на остльной народ - моя хата с краю,а соседи загибаются,ну и пусть.При советской власти по существу,голод был только в начале 30-х,а 20-е и 40-е - так это вполне объяснимо.Единственный вопрос - а надо было всех скопом гнать в колхозы?Думаю - надо.И чем быстрее,тем лучше - СССРу не дали бы жить спокойно.Не Гитлер,так другой бы пошёл бы на нас.
tsv: ВЛКСМ идеально было бы столыпинскую реформу произвесть лет на 30-40 раньше. Но топменеджеры царского правительства были просто выдающиеся тормоза, иначе не скажешь. По сути поста - ППКС.
Ктырь: ВЛКСМ пишет Единственный вопрос - а надо было всех скопом гнать в колхозы?Думаю - надо.И чем быстрее,тем лучше - СССРу не дали бы жить спокойно.Не Гитлер,так другой бы пошёл бы на нас. Вас самого никогда никуда не загоняли?
Krysa: Ктырь пишет: Вас самого никогда никуда не загоняли? Жжешь....В армию сейчас %80 загонять приходится.И что теперь?Призыв отменяем?
assaur: Krysa пишет: В армию сейчас %80 загонять приходится. По Конституции "загоняют". А колхоз дело добровольное...
Ктырь: Krysa пишет Жжешь....В армию сейчас %80 загонять приходится.И что теперь?Призыв отменяем? А вот это по нашему. Согласен полностью. P.S. А призыв пора того, токо денег нема. Недавно в Рощинской бригаде, которые полностью по контракту был - очень даже неплохо.
ВЛКСМ: Ктырь пишет: Вас самого никогда никуда не загоняли? Загоняли,было.Но я пока не вижу альтернативы колхозам в то время.Кто бы смог накормить страну тогда?Это сейчас нас заграница кормит,а тогда?И ещё.У Драбкина на "Я помню" в 39-40-годах колхозники вспоминают,что жить стали лучше,появились велосипеды,патефоны.Тёща моя жива ещё - тоже утверждает,что карточки отменили,жизнь наладилась.Правда,связывает эти улучшения с присоединением Прибалтики почему-то.Ну,ввели тогда крепостное право,а как удержать народ в деревне?В деревне худо - сам оттуда,знаю,и ещё долго так будет продолжаться.Ведь государство не только отнимало у колхозов,но и затем распределяло.Справедливо или нет - другой вопрос.Опять же средство давления.
ST: ВЛКСМ пишет: Кто бы смог накормить страну тогда? Ну, типа, нэпмены... А кем пытался накормить Столыпин? Ааа.. Это не наш метод... Ну тады - да. Других методов знать не хотим... в 39-40-годах колхозники вспоминают,что жить стали лучше,появились велосипеды,патефоны А не лет на 5 пораньше? В "Волге-Волге" вроде уже в полный рост были.. Ну,ввели тогда крепостное право,а как удержать народ в деревне? Элементарно, Ватсон - малосознательный народ идет в ту сторону, где есть что поесть... Высокосознательный - туда, где можно распределить. Деревня в этом плане - прибежище малосознательных... А всеобщая сознательность - лозунг большевиков. Вопрос - где будет больше народа, если все будет так, как хотят большевики?
VIR: ВЛКСМ пишет: Единственный вопрос - а надо было всех скопом гнать в колхозы? Думаю - надо.И чем быстрее,тем лучше "На чужой е геморрой - не операция"
VIR: ВЛКСМ пишет: Ну,ввели тогда крепостное право "Это уже социализм, или будет еще хуже?"
VIR: tsv пишет: VIR просто не надо историю России и СССР по Ландавшицу изучать. Тонкое жизненное наблюдение. А кто изучает по Ландавшицу?
ВЛКСМ: А я не пытаюсь оправдать ни Сталина,ни большевиков.Это мы сейчас так считаем,что сделали неправильно,жестоко.Я пытаюсь понять то время,как-то оправдать действия власти,что ими двигало.Козьма Минин ведь руки отрубал по локоть промышленникам за то ,что не давали на ополчение часть "заработанного".А Россию спас.
NEW: ВЛКСМ пишет: А я не пытаюсь оправдать ни Сталина,ни большевиков.Это мы сейчас так считаем,что сделали неправильно,жестоко.Я пытаюсь понять то время,как-то оправдать действия власти, Так все-таки - "понять" или "оправдать"? "Понять" вовсе не значит "оправдать". Можно понять мотивы, двигавшие преступником, но вовсе не оправдывать его при этом. ВЛКСМ пишет: Козьма Минин ведь руки отрубал по локоть промышленникам за то ,что не давали на ополчение часть "заработанного Это исторический факт или "баян"? И если факт - откуда, из какого источника?
assaur: Было, конечно, о чем подумать, прочитав вот такое: Н.Д. Кондратьев – В.М. Молотову. 8 октября 1927 г. V. К вопросу о перспективах развития сельского хозяйства СССР Если иметь в виду те линии развития сельского хозяйства, которые были затронуты в предыдущем разделе, то по вопросу о дальнейших перспективах его роста в современных условиях, которые были охарактеризованы во втором разделе, можно высказать следующие положения: 1. Общий темп развития нашего сельского хозяйства будет, несомненно, ниже, чем он был в истекшие годы. Какой фактически будет общий темп развития нашего сельского хозяйства и насколько он будет ниже темпа предыдущих лет, это зависит, как ясно из предыдущего изложения, во-первых, от рыночных условий, во-вторых, от размеров снабжения сельского хозяйства орудиями и средствами производства, в особенности машинами, и соответственно — от технической реконструкции этого хозяйства. Улучшение рыночного положения сельского хозяйства предполагает усиление снабжения деревни предметами промышленного производства, повышение покупательной силы сельскохозяйственных товаров на местных рынках (главным образом за счет снижения стоимости промышленных изделий и снижения издержек торгового обращения), а также развитие сельскохозяйственного экспорта. Если рыночное положение сельского хозяйства будет достаточно благоприятно, если снабжение сельского хозяйства орудиями и средствами производства будет развиваться достаточно напряженно, то мы можем ожидать, что темп развития нашего сельского хозяйства в дальнейшем окажется несколько выше довоенного. 2. Развитие товарности нашего сельского хозяйства и сельскохозяйственного экспорта, которое до сих пор шло относительно медленно, в настоящее время, когда сельскохозяйственная продукция подошла к довоенному уровню, зависит преимущественно от рыночного положения сельского хозяйства. Если рост товарности сельского хозяйства и сельскохозяйственного экспорта имеет первостепенное значение для развития нашей индустрии, то он имеет не меньшее значение и для темпа роста нашего сельского хозяйства. Без широкого выхода на мировой рынок высокий темп развития сельского хозяйства не имеет достаточных перспектив. Поэтому борьба за развитие сельскохозяйственного экспорта и за повышение товарности сельского хозяйства становится в то же время и борьбой за темп развития сельского хозяйства. 3. Снабжение сельского хозяйства технически совершенными орудиями и средствами производства и соответственно процесс его реконструкции в наших условиях требуют необходимого развития внутреннего производства сельскохозяйственных орудий и машин, импорта недостающих машин, удешевления орудий и средств сельскохозяйственного производства и усиления кредитования сельского хозяйства на предмет покупки этих орудий и средств производства. Необходимо, чтобы эти условия были обеспечены в совокупности. Развитие собственного производства машин без обеспечения достаточно приемлемых цен на них и без достаточного развития кредитования может привести лишь к кризису нашего сельскохозяйственного машиностроения. Наоборот, при обеспечении указанных условий мы можем ожидать, что рост обеспечения сельского хозяйства усовершенствованными орудиями и машинами и процесс его технической реконструкции в современных условиях смогут идти с достаточным напряжением и тем самым поддержать общий повышенный темп роста сельского хозяйства. 4. Современные условия развития сельского хозяйства создают достаточную гарантию для предотвращения резких сдвигов в социальном расслоении деревни. Равным образом эти условия обеспечивают дальнейший подъем беднейших слоев деревни. При этом условии задача поддержания достаточного темпа развития сельского хозяйства, повышения его товарности и развития сельскохозяйственного экспорта требует весьма осторожной и поощрительной политики в отношении трудовых развивающихся высокотоварных хозяйств. 5. Можно считать, что рост кооперирования сельского хозяйства в области сбыта и переработки продуктов сельского хозяйства, а также в области снабжения его орудиями и средствами производства будет продолжаться и в ближайшее время, хотя экспансия этого роста равным образом несколько замедлится. 6. Развитие коллективных хозяйств при современных условиях будет продолжаться. Однако при наличной технической базе сельского хозяйства оно будет идти замедленным темпом, и еще долгие годы коллективное сельскохозяйственное производство не приобретет заметного значения в общем составе нашей сельскохозяйственной продукции. Усиление темпа роста здорового коллективизированного земледелия требует неизмеримо более высокой технической базы сельского хозяйства и повышенного культурного уровня населения. 7. Можно считать, что советские хозяйства постепенно встают на достаточно прочное основание. Однако дальнейший рост советских хозяйств, связанный с организацией новых совхозов, требует значительных вложений со стороны государства. Так как роль совхозов в сельскохозяйственной продукции страны в настоящее время ничтожна и так как трудно рассчитывать на очень значительное вложение новых средств для организации новых совхозов, то и в дальнейшем роль их в общей сельскохозяйственной продукции страны, повышаясь, долгое время останется незначительной. 8. Из предыдущего ясно, что на ближайшее обозримое время вопрос о развитии сельского хозяйства будет, как и раньше, (с точки зрения удельного веса) прежде всего вопросом развития индивидуальных крестьянских хозяйств, хотя бы и объединенных в кооперативы на основе сбыта и переработки продуктов сельского хозяйства, а также на почве снабжения его орудиями и средствами производства. Ввиду огромного значения развития сельского хозяйства для снабжения индустрии необходимым сырьем и для роста нашего экспорта, а следовательно и импорта, высказанное предыдущее положение заставляет еще раз подчеркнуть все значение условий, обеспечивающих достаточную заинтересованность сельскохозяйственных мелких производителей в развитии производительных сил сельского хозяйства и в повышении его товарности. Н. Кондратьев
Нумер: >Ну,ввели тогда крепостное право,а как удержать народ в деревне? А до этого то, что некоторые "крепостным правом" называются не существовало? А как оно увязывается с огромнм потоком крестьян в города? :)
VIR: ВЛКСМ пишет: Я пытаюсь понять то время,как-то оправдать действия власти,что ими двигало. Тогда попробуйте сами себе ответить на пару вопросов: 1) Накой хрен крестьянину живущему "от своей земли" нужен секретарь райкома и все прочие секретари? А вся партия накой? 2) Как такого крестьянина грабить, разумеется, для его же блага?
amyatishkin: VIR пишет: 1) Накой хрен крестьянину живущему "от своей земли" нужен секретарь райкома и все прочие секретари? А вся партия накой? 2) Как такого крестьянина грабить, разумеется, для его же блага? Естественно, про то, что надо городское население кормить, мы забываем. И про то, что живущего "со своей земли" крестьянина раз в три года тоже надо чем-то кормить. Все просто - государство для своего существования должно получать налоги. Которые нормальное государство использует во благо своих граждан. Попробуйте на досуге объяснить налоговой инспекции, что она вам не нужна.
VIR: amyatishkin пишет: Все просто - государство для своего существования должно получать налоги. Думаете, что до "коллективизации" крестьяне налоги не платили? Для того и нужны колхозы, чтобы брать сколько захочется, т.е. грабить, а не сколько полагается по закону. Обьяснить вам, что сделают эти дикие американцы с той сволочью, что захочет с них содрать больше чем полагается по закону?
amyatishkin: VIR пишет: Думаете, что до "коллективизации" крестьяне налоги не платили? Значит платили недостаточно. VIR пишет: Для того и нужны колхозы, чтобы брать сколько захочется, т.е. грабить, а не сколько полагается по закону. Не сколько захочется, а сколько нужно. Для государства. VIR пишет: Обьяснить вам, что сделают эти дикие американцы с той сволочью, что захочет с них содрать больше чем полагается по закону? А что они сделают, если с них будут сдирать по закону?
VIR: amyatishkin пишет: А что они сделают, если с них будут сдирать по закону? В лучшем случае - изберут в Конгресс тех, кто снизит налоги. В худшем - еще и перестреляют тех, кто голоснул за повышение. "Народ - вооружен и очень опасен" Это и ответ на ваши первые два коммента.
Змей: VIR пишет: сжигали усадьбы вместе с помещиками и затем воевали за Советы Эт Вы зря, батенька, как говорил Ульянов-Ленин. Крестьяне, разделив землю, ни за кого воевать уже не хотели. Про Зеленых слышали? Это тоже сторона в Гражданской.
Змей: VIR пишет: изберут в Конгресс тех, кто снизит налоги Вы знаете партию в США, которая против налогов? И она сейчас у власти? Кстати, у штатников крупнейший работодатель - правительство.
VIR: Змей пишет: Вы знаете партию в США, которая против налогов? Знаю. Но, разумеется, не против налогов, а за снижение налоговой нагрузки. Что и притворила в жизнь 2 а может уже и 3 года назад. Змей пишет: И она сейчас у власти? В Конгрессе большинство недавно потеряла.
Змей: VIR пишет: не против налогов, а за снижение налоговой нагрузки А зачем свободным лЮдям налоги? Перебили бы налоговых инспекторов и все дела. Так нет, тянут свой трудовой цент в копилку государства и мысли нет создать партию против налгов вообще. Вру, был один индивид. Взорвал федеральное здание в Оклахоме. И что? Героя СШП ему не дали.
ВЛКСМ: NEW пишет: Это исторический факт или "баян"? И если факт - откуда, из какого источника? Это утверждает Н.Ф.Филатов - доктор исторических наук,известный нижегородский краевед,зав. кафедрой истории России и краеведения исторического факультета Нижегородского госуниверситета.Но,к сожалению,пару лет назад он скончался.У него и книжки были,может и есть в сетях. А на Западе как?Для чего к каждой ферме асфальт подводят,дотации выделяют - всё для того же ,удержать крестьянина в деревне,правда более цивилизованно.
NEW: ВЛКСМ пишет: А на Западе как?Для чего к каждой ферме асфальт подводят,дотации выделяют - всё для того же ,удержать крестьянина в деревне,правда более цивилизованно. Ну вот, почувствуйте разницу - или асфальт к каждой фермер, дотации - или "второе крепостное право большевиков". Западный способ удержать крестьянина в деревне мне нравится больше. А вам?
ВЛКСМ: Мне тоже.Но наши законы пишутся через это самое,исполняются через тоже самое.Может менталитет у нас такой,что-ли?И всё-таки - раскулачивание ИМХО состоялось по "просьбам трудящихся" в том числе.А вот ,репрессии в армии кто и почему"заказал?"
Препод: Кстати, Мухин ( ) в своей последней книжкО про генетики приводить следующие факты: 1. До 1927 г. в СССР никаких внутренних паспортов ни у кого не было - как в АмериГе... В смысле СССР - свободная страна и гражданам паспорта внутри страны нафиг не нужны... 2. Только Ягода смог добиться введения паспортов для горожан. А на деревне их так и не ввели. Так или не так
Krysa: NEW пишет: Ну вот, почувствуйте разницу - или асфальт к каждой фермер, дотации - или "второе крепостное право большевиков". Западный способ удержать крестьянина в деревне мне нравится больше. А вам? А денег дайте....и на отмену призыва и на дороги и на прочеее...
NEW: Krysa пишет: А денег дайте....и на отмену призыва и на дороги и на прочеее... АбрамОвич, АбрАмович, Мамут, Потанин, Ходорковский и прочие евр олигархи подадут. У них много.
Сталинский Ястреб: NEW пишет: АбрамОвич, АбрАмович, Мамут, Потанин, Ходорковский и прочие подадут. У них много. Они-то подадут. Но только на прочее. Хотя нет. На дороги в каком- либо Йоркшире - к своим сиротским домикам сам господь Бог велел.
Сталинский Ястреб: Сталинский Ястреб пишет: Они-то подадут. Но только на прочее. Хотя нет. На дороги в каком- либо Йоркшире - к своим сиротским домикам сам господь Бог велел. Не надо завидовать...(сам себя успокаиваю)
VIR: Препод пишет: 1. До 1927 г. в СССР никаких внутренних паспортов ни у кого не было - как в АмериГе... Почему только в Америке? По-моему, нигде нет. Да и зачем нужен паспорт? Препод пишет: 2. Только Ягода смог добиться введения паспортов для горожан. А на деревне их так и не ввели. В этом весь смысл введения паспортной системы - "прикрепить" крестьян к колхозам, иначе же разбегутся по городам и стройкам социализма. А кто будет в колхозах ишачить?
Препод: VIR , читая ваши горячие, как свежеиспечнный пончик посты, хочеться сочинить сказку о юноше, который уснул за чтением подписки "Огонька" за 1991 год и проснулся от поцелуюя В. И. Новодворской
VIR: Тоже мне бином Ньютона! Кто же в Союзе такого не знал?! Если только полные идиоты
smalvik: Ктырь пишет: Отношение этих людей к тогдашней России забыли? Или Троцкий с командой и Коба тоже наши предки. А они что, с Марса прилетели? И Иван Грозный, и Петр Первый и Николай и Сталин и Хрущев - тоже наши предки. Хотим мы это или нет. Ктырь пишет: цитата: Вы тоже пухнете с голоду? Или все само собой наладилось? Без участия тех, кого вы считаете такими виноватыми? Не понял вас. В том, что после 33 года голода не было - заслуга и Сталина, как руководителя государства. Нравиться это или нет. В царской России с голодом справиться так и не смогли в силу ряда причин. Но опять же - дураками они тоже небыли.
ВЛКСМ: Симонов считал:"Ленин,Сталин и, в меньшей степени ,Хрущёв были людьми государственными,державными".Это кажется в книге Панкова есть.Названия не помю,но о Симонове.Сейчас же на постсоветском пространстве кого ,кроме Лукашенко можно припомнить?ИМХО .За державу,за Белоруссию он глотку любому перегрызёт.Может защищается он как-то не так,опять же - за страну.Но сейчас вопрос "быть или не быть" стане не стоит так остро ,как тогда перед Советским Союзом.О тогдашнем лидере Сталине ,мне кажется,мы судим не совсем правильно - мы смешиваем его личные качества и государственные дела.Поэтому понять и принять его не можем.
Препод: ВЛКСМ пишет: О тогдашнем лидере Сталине ,мне кажется,мы судим не совсем правильно - мы смешиваем его личные качества и государственные дела.Поэтому понять и принять его не можем. Проблема, пойжалуй в том, что мы держив в голове обаз, сформированнный "шестедерастами"... И это крепко мешает понимать личность Сталина...
smalvik: ВЛКСМ пишет: О тогдашнем лидере Сталине ,мне кажется,мы судим не совсем правильно - мы смешиваем его личные качества и государственные дела.Поэтому понять и принять его не можем. Проблема в том, что кроме Сталина, Ленина, Хрущева, Николая... страной управляло цельное ПРАВИТЕЛЬСТВО, состоящее из кучи людей. Поэтому для правильного понимания надо учитывать и ИХ ВКЛАД тоже. Вы можете рассказать расстановку сил в правительстве Сталина? Кто что хотел и в какую сторону "тянул одеяло". Вы можете описать, как принималось решение правительства и как оно проводилось в жизнь? Вы можете то-же самое рассказать про правительство Путина? Какие группы действуют в Думе и в какую сторону они "тянут одеяло"? Сразу хочу сказать, что как Путину, так и Сталину правительство досталось уже готовое, сформированное предыдущей властью. И какими бы великими и правильными не были-бы реформы, но если остальное правительство (вместе с Армией и Гос.безопасностью) начнет из искажать и саботировать - реформы провалятся. А они и будут их саботировать, если эти реформы не будут учитывать и их интересы, которые порой противоречивы, как и сами люди. И хотя роль личности в Истории достаточно велика, но ОДИН В ПОЛЕ НЕ ВОИН.
ВЛКСМ: smalvik пишет: Вы можете рассказать расстановку сил в правительстве Сталина? Кто что хотел и в какую сторону "тянул одеяло". Вы можете описать, как принималось решение правительства и как оно проводилось в жизнь? Вы можете то-же самое рассказать про правительство Путина? Какие группы действуют в Думе и в какую сторону они "тянут одеяло Да я не знаю до сих пор - кто был прав в 1993 году в Белом доме.Теперешние мемуары руцких-ельциных мне как-то "для общего сведения". Мне тогдашее надо.Кто чего и как.
smalvik: ВЛКСМ пишет: Да я не знаю до сих пор - кто был прав в 1993 году в Белом доме.Теперешние мемуары руцких-ельциных мне как-то "для общего сведения". Мне тогдашее надо.Кто чего и как. Это что-бы пальцем показали, кто прав, а кто виноват? Ню-Ню. У всех были свои цели. И в этом они по своему правы, а их противники всегда виноваты.
Энциклоп: ВЛКСМ пишет: Да я не знаю до сих пор - кто был прав в 1993 году в Белом доме. Прав оказался тот, у кого было больше танков.
VIR: Энциклоп пишет: Прав оказался тот, у кого было больше танков. И слава Богу. А то в прошлый раз из-за какого-то паршивого крейсера и пьяной матросни, страна в такую грохнулась, что до сих пор вылезает.
Энциклоп: VIR пишет: И слава Богу. И это говорит поборник законности и соблюдения прав... Вы уж или крестик снимите или трусы наденьте, в таком случае. А мы с 93-го тоже никак из задницы вылезти не можем, а всё потому, что никак законы соблюдать не научимся.
ВЛКСМ: Энциклоп пишет: А мы с 93-го тоже никак из задницы вылезти не можем, а всё потому, что никак законы соблюдать не научимся. А нужно ли нам их соблюдать?Ведь для нас "моргающий жёлтый ,переходящий в красный это ещё зелёный".Это наше всё.
NEW: Энциклоп пишет: а всё потому, что никак законы соблюдать не научимся. СтОит ли соблюдать законы, придуманные АбрАмовичами с АбрамОвичами для максимального выкачивания денег из страны?
Энциклоп: NEW пишет: СтОит ли соблюдать законы, придуманные АбрАмовичами с АбрамОвичами для максимального выкачивания денег из страны? Как говорили древние: когда я приезжаю в чужую страну я не спрашиваю хорошие или плохие у них законы, я спрашиваю соблюдаются ли они?..
VIR: Энциклоп пишет: И это говорит поборник законности и соблюдения прав... Вот именно! Это и было шагом к восстановлению законности и порядка, порушенного выстрелом "славного крейсера" и большевиками, почти все из которых оказались впоследтвии врагами народа. А раз они враги народа, то, очевидно, и режим усновленный ими в стране является враждебным народу, и должен был быть уничтожен. Энциклоп пишет: А мы с 93-го тоже никак из задницы вылезти не можем, а всё потому, что никак законы соблюдать не научимся. Так учитесь! Вам предоставили возможность вылезти из задницы, а вы все ждете чтобы кто-то вас оттуда вытянул
Энциклоп: VIR пишет: Вот именно! Это и было шагом к восстановлению законности и порядка, порушенного выстрелом "славного крейсера" и большевиками, почти все из которых оказались впоследтвии врагами народа. А раз они враги народа, то, очевидно, и режим усновленный ими в стране является враждебным народу, и должен был быть уничтожен. Какая знакомая лексика и интонации. Вы сами-то, в таком случае, чем отличаетесь от этих самых большевиков? Так учитесь! Вам предоставили возможность вылезти из задницы, а вы все ждете чтобы кто-то вас оттуда вытянул Вам "бремя белого человека" голову не жмет?
tsv: VIR пишет: восстановлению законности и порядка, порушенного выстрелом "славного крейсера" и большевиками "И на развалинах часовни... А что, часовню тоже я разрушил?" (С)
VIR: Энциклоп пишет: Вы сами-то, в таком случае, чем отличаетесь от этих самых большевиков? Прежде всего целью
tsv: VIR а мне кажется что ничем.
Steps: VIR Ничем Вы не отличаетесь — Вы тоже самый умный и тоже знаете за других, как им, дуракам, лучше. А дураки — все кто с Вами не согласен. Гринкард, однака…
Krysa: Steps пишет: Ничем Вы не отличаетесь — Вы тоже самый умный и тоже знаете за других, как им, дуракам, лучше. А дураки — все кто с Вами не согласен. Гринкард, однака… Ну в этом скорее напоминает т.Троцкого-сидя за кордоном ,всех учит...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: сидя за кордоном ,всех учит... В этом контексте особенно хорошо звучит: VIR пишет: Так учитесь! Вам предоставили возможность вылезти из задницы, а вы все ждете чтобы кто-то вас оттуда вытянул
Энциклоп: VIR пишет: Прежде всего целью К чистой цели не идут грязными путями и методами.
ВЛКСМ: VIR пишет: И слава Богу. А то в прошлый раз из-за какого-то паршивого крейсера и пьяной матросни, страна в такую грохнулась, что до сих пор вылезает А в июле 1917 Временное правительство в народ стреляло - об этом вспомните.Любая власть себя защищает,как умеет.
smalvik: ВЛКСМ пишет: А в июле 1917 Временное правительство в народ стреляло - об этом вспомните.Любая власть себя защищает,как умеет. А чуть раньша - и царское правительство этим занималось...
ВЛКСМ: smalvik пишет: А чуть раньша - и царское правительство этим занималось Да и Ельцин стрелял.А ВВП повезло - нефть дорогая сейчас.А ведь мог бы - видел 24 марта в Горьком марш "несогласных".Столько милиции,войск,ФСБ наш провинциальный город ещё не видел.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Так учитесь! Вам предоставили возможность вылезти из задницы, а вы все ждете чтобы кто-то вас оттуда вытянул ЛАНДАЛИФФШИЦ ОПЯТЬ ЖЖОТ!!!
yossarian: tsv пишет: По сути поста - ППКС. ППКС - какая-то новая аббревиатура. Не просветите - что она означает?
tsv: yossarian она очень старая, кажется. Подпишусь Под Каждым Словом.
Politruk: (Читал умную книгу. Антирезунойдную, почти. И наткнулся там на такое...) Что за книга-то,скажите тов."Ст.Ястр.
assaur: Сталинский Ястреб пишет: (Мерецков К.А. На службе народу. С.95)
Сталинский Ястреб: Politruk пишет: Читал умную книгу. Антирезунойдную, почти. И наткнулся там на такое...) Что за книга-то,скажите тов."Ст.Ястр. Нет,нет, Аssaur это не Мерецков!!! Читал-то я очень,очень интересную книгу, настолько интересную, что точного названия не запомнил. Отжигов, завываний и проч. добра там столько, что дочитать до конца сил не хватило!!! Да уж, подумал я, а кто-то жалуется на Мухина и Мартиросяна, уж лучше возьму у VIRa старого доброго Ландалиффшица... Автор незабвенного труда - А.ПОМОГАЙБО. Псевдоисторик Суворов и загадки ВМВ, по моему так.
tsv: Politruk кстати http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov а цитата из этой главы: http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html
tsv: Сталинский Ястреб пишет: Ландалиффшица Ландавшиц он зовется!
Сталинский Ястреб: tsv пишет: Ландавшиц он зовется! Неверно. Автор VIR(с) пишет: Нет. С Ландалифшица. И, можно сказать, ими же и кончается (без всякой иронии) Именно он-то и жжот в VIRовых постах...
tsv: Сталинский Ястреб учебник по Теорфизу Ландау и Лившица зовется именно Ландавшиц, и кстати VIR следовало бы об этом знать из того же источника откуда и я узнал.
Сталинский Ястреб: tsv пишет: Сталинский Ястреб учебник по Теорфизу Ландау и Лившица зовется именно Ландавшиц, и кстати VIR следовало бы об этом знать из того же источника откуда и я узнал. А я-то знал. хотя и гуманитарий. А вот кто такой Ландалифшиц надо испросить у VIRa.
NEW: Энциклоп пишет: когда я приезжаю в чужую страну Ну это вы в чужой стране. Я в своей.
Энциклоп: NEW пишет: Ну это вы в чужой стране. Я в своей. О, как?! За что такая немилость с Вашей стороны?
ST: ВЛКСМ пишет: И всё-таки - раскулачивание ИМХО состоялось по "просьбам трудящихся" в том числе. А. Ну да. По просьбам. Типа правительство не знает что вообще надо делать, но тут тьма просьб... Сейчас то что правительство менжуется? Тьма просьб про "раскулачьте олигархов"... И?
ВЛКСМ: ST пишет: Сейчас то что правительство менжуется? Тьма просьб про "раскулачьте олигархов"... И? Мне кажется,та власть была ближе к народу,чем теперешняя.Кого им раскулачивать?Себя?
assaur: ВЛКСМ пишет: Мне кажется,та власть была ближе к народу Ага, буквально на расстоянии пистолетного выстрела. А хотя, Москва -- Колыма, далековато будет для настоящей близости. Короче -- все они "родные" для народа. Спасайся кто как может!
Энциклоп: assaur пишет: Короче -- все они "родные" для народа. Спасайся кто как может! Мля! Сколько можно причитать? Сейчас народу дохнет гораздо больше чем при злобных коммуняках, а такие как Вы все продолжают причитать по прошлому.
311: assaur пишет: Москва -- Колыма, далековато будет для настоящей близости А народ на Колыме был? Или Вы к народу только уголовников относите? Впрочем, к народу ближе власть нынешняя, разумеется. Потому как пусти туда любого среднего представителя... и я глубоко и искренне сомневаюсь, что представитель начнет с чего-то сравнимого с планом индустриализации.
ВЛКСМ: assaur пишет: Ага, буквально на расстоянии пистолетного выстрела. А хотя, Москва -- Колыма, далековато будет для настоящей близости. Короче -- все они "родные" для народа. Спасайся кто как может! Посмотрите цифры у Пыхалова - оч-ч-чень интересные данные.А если вспомнить Солженицина,Шаламова и других - ведь через все их воспоминания красной нитью проходит:"Меня ни за что посадили,а вот другие с 58-ой так те настоящие контрики".Так значит,были и за дело сидевшие.Сейчас свобода.Можно свободно ляпнуть с экрана о миллионах расстрелянных,полстраны сидевших(можете сами продолжить)и тебе за это ничего не будет.Раньше работали за страх.Поэтому и старались узнать чем народ дышит,чего ему надо.А сейчас страха нет,а совесть...Не будем о ней.Программа Всеобуча меня лично восхищает.Ведь могли большевики также растащить всё тогда,как теперешние,ан нет.Разруха,голод,первые пятилетки.На всё это люди ,деньги нужны.Как загнать работяг на Колыму?Как крестьян в деревне оставить?
ST: ВЛКСМ пишет: Солженицина,Шаламова и других - ведь через все их воспоминания красной нитью проходит:"Меня ни за что посадили,а вот другие с 58-ой так те настоящие контрики Вот не надо. Лично Солженицын ЗНАЛ за ЧТО ИМЕННО сидит. Ведь могли большевики также растащить всё тогда,как теперешние,ан нет. Дык растащили что могли... Просто масштаб другой. Я уже спрашивал - что за рыбаки в Москве жрали осетров во время голода в Поволжье и на Украине? Разруха,голод,первые пятилетки.На всё это люди ,деньги нужны.Как загнать работяг на Колыму? И как связана Колыма с борьбой с голодом и разрухой в Европейской части РСФСР? Типа добыть на Колыме золото для покупки зерна для голодающих в черноземье? Где палку воткни - само-собой вырастет дерево?
b_ware: ВЛКСМ пишет: Ведь могли большевики также растащить всё тогда,как теперешние,ан нет. Виноват, а что, не растащили?
yossarian: b_ware пишет: Виноват, а что, не растащили? Угу. Причём хитро так перепрятали - фиг догадаешься. На самом видном месте - лучшая нычка: Магнитка, Днепрострой, ЧТЗ, СТЗ, ХТЗ, ГАЗ, ЗиС(ЗиЛ) и т.п.
NEW: yossarian, вы лучше подсчитайте, сколько в первом "демократическом" правительстве России было членов ЦК и Политбюро КПСС? То, что не удалось растащить в 30-х, дорастащили в 90-х.
Nekto: Мда, долгонько думали.... С 30-х до 90-х... 60 лет ждали, когда "дерево денег на поле чудес" само вырастет? :) И эта (тссс!) ВВП тожа ведь из партейных. :)
NEW: Nekto пишет: Мда, долгонько думали.... Не думали - выжидали. Nekto пишет: "дерево денег на поле чудес" Насчет "поля чудес" не знаю, а вот "страна дураков" имеется. Догадываетесь, где находится? Nekto пишет: И эта (тссс!) ВВП тожа ведь из партейных. :) И не просто из партейных, а ставленник и верный слуга семейки Ельциных.
ВЛКСМ: ST пишет: Лично Солженицын ЗНАЛ за ЧТО ИМЕННО сидит. Вроде как за критику тов. Сталина в письмах к другу.Почему "вроде" - зная о цензуре, допускает ТАКОЕ.Больной на голову или обманывает читателя.
Сталинский Ястреб: ВЛКСМ пишет: Посмотрите цифры у Пыхалова - оч-ч-чень интересные данные.А если вспомнить Солженицина,Шаламова и других - ведь через все их воспоминания красной нитью проходит:"Меня ни за что посадили,а вот другие с 58-ой так те настоящие контрики". Там еще где-то их "братуха-кентуха" Разгон страдал. И тоже по недоразумению... А вот интересно сколько таких, которые бы сказали "да, за дело сидел", а то "ты за что?" - "а не за что!(с) Засланный Шарапов в логове бандитов.
ВЛКСМ: По ТВ недавно ляпнули:"ВСЕ авиакострукторы сидели." Во первых - не все.Во вторых,самолёты падали и в немалом количестве.Пока не все Документы открыты,особенно по следственным делам.Думаю,многое прояснится и по Уборевичу,в том числе.Пока же мы бродим вокруг да около,да от резунистов отбиваемся.
assaur: Сталинский Ястреб пишет: А вот интересно сколько таких, которые бы сказали "да, за дело сидел", а то "ты за что?" - "а не за что! Мне вот интересно "по делу" или "не по делу" сидел будущий ГСС и писатель В.В. Карпов. Напомню, как он описывает причину. Перед войной он будучи курсантом Ташкентского пехотного училища на занятиях по политподготовке узучал работу Ленина. Наверное не первоисточник, а что-то прокомментированное. От нечего делать стал подчеркивать синим карандашом фамилию Ленина, а красным фамилию Сталина. Потом анализом своих изысканий поделился с товарищем по парте. Оказалось что в работе Ленина, фамилия Сталина употреблялась чаще. В итоге -- тюрьма, штрафбат, трижды выходил из жестоких боев без ранений (значит и повода для искупления нет), все-таки переведен из штрафбата. Стал рядовым, потом лейтенантом. Перекрыл все нормативы на присвоение ГСС по приведенным языкам. Представление неоднократно заворачивали (судимый по политической статье). Выход ему подсказали -- вступить в партию, что было тоже непросто. Вступил. Ну и т.д.
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Мне вот интересно "по делу" или "не по делу" сидел будущий ГСС и писатель В.В. Карпов. Напомню,... Один. Все? А вот вопрос он там номер статьи по которой "тюрьма, штрафбат, трижды выходил из жестоких боев без ранений" не называет? Что-то смущает меня в Вашем рассказе. Ну и т.д это что значит? Вперед по партийной линии?
assaur: Сталинский Ястреб пишет: А вот вопрос он там номер статьи по которой "тюрьма, штрафбат, трижды выходил из жестоких боев без ранений" не называет? «…он был 28.04.41 г. по ст. 66–10 часть 1 Узб. УК (по УК РСФСР — ст. 58–10 часть 1. - В. К.) осужден к лишению свободы на 5 лет…» Карпов Владимир Васильевич. Полководец http://militera.lib.ru/bio/karpov2/index.html Глава Битва за Кавказ Несколько слов о себе (стр. 336) Глава Последние сражения Еще несколько слов о себе (стр. 578)
Сталинский Ястреб: Короче за компромат на вождя давали 5 лет? Мда...Потом "врагов народа" поголовно в штрафбаты-штрафроты. Спасибо, конечно, Assaur за ссылку, но...скорее всего (ИМХО) сидел за дело и не по 58 или вообще не сидел.
ВЛКСМ: assaur С уважением отношусь к Карпову,но мне кажется либо он стучал в лагере,либо статья всё таки другая.assaurНе путайте штрафбат и штрафная рота.Контингент там разный.Для оправдания необязательно кровь проливать.Достаточно штрафной роте выполнить определённую задачу.После этого могли помиловать.
Удафф: И что, сильно Карпов обличает Сталина в своем "Генералисимусе"?
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Спасибо, конечно, Assaur за ссылку, но...скорее всего (ИМХО) сидел за дело и не по 58 или вообще не сидел. Похоже, Вы так и не прочитали. Там текст справки о снятии судимости есть. ВЛКСМ пишет: но мне кажется либо он стучал в лагере Вот она -- неистребимая вера в человека! По этой логике все политруки, попав сложное положение, срывали звезды с рукавов и рвали партбилеты. Как же тогда быть с Вашими словами о тех кто в атаку поднимал? ВЛКСМ пишет: Не путайте штрафбат и штрафная рота.Контингент там разный.Для оправдания необязательно кровь проливать.Достаточно штрафной роте выполнить определённую задачу.После этого могли помиловать. Штрафбат для офицеров, штрафрота -- для рядовых, вроде так. И какая разница? Насчет пролития крови было всякое. Генерал Горбатов освобождал за подвиг, а генерал Батов служил по уставу и освобождал строго по букве закона. (Палицын. Как офицерский штрафбат...) Удафф пишет: И что, сильно Карпов обличает Сталина в своем "Генералисимусе"? Извивы человеческой логики настолько причудливы. Попалась тут книжка Реденса. Так вот его папашу Реденса-старшего (один из шести первых комиссаров ГБ первого ранга) расстреляли в 1938 году. Сын, естественно, считает это чудовищной ошибкой, но с верой в генеральную линию партии у него все в порядке, типа исключения лишь подтверждают правило. У Карпова тоже бывают "извивы". Я видел его фото с двумя звездами Героя. Удивился сильно, стал искать в чем дело. Оказалось что вторая Звезда от Сажи Умалатовой(!!!). Сюжет? Сюжет!
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Похоже, Вы так и не прочитали. Там текст справки о снятии судимости есть. Это может быть липой. Как и со звездой ГСС. ИМХО.
ВЛКСМ: По Карпову.Ничего против него не имею,звание ГСС сомнению не подвергаю.Просто один нюансик не даёт покоя - не досидев положенного срока по 58-ой(!) статье попал на фронт.
ST: assaur пишет: он был 28.04.41 г. по ст. 66–10 часть 1 Узб. УК (по УК РСФСР — ст. 58–10 часть 1. - В. К.) осужден к лишению свободы на 5 лет Дык, вроде бы, политических даже в штрафные части не брали? Добавлено позже. В принципе, вопрос снят. Попал в штрафные части на основе своего ходатайства.
R1976: Сталинский Ястреб пишет: ороче за компромат на вождя давали 5 лет? Мда...Потом "врагов народа" поголовно в штрафбаты-штрафроты. Спасибо, конечно, Assaur за ссылку, но...скорее всего (ИМХО) сидел за дело и не по 58 или вообще не сидел. assaur пишет: Штрафбат для офицеров, штрафрота -- для рядовых, вроде так. И какая разница? ST пишет: Дык, вроде бы, политических даже в штрафные части не брали? В самом начале брали. Карпов штрафник первого по приказу №227 набора. 45-я ОШР, формировалась в Мордовлаге.
Препод: Карпов тот еще фрукт.... Не стоить ему верить однозначно... О нем Бушин не мало писал.
Препод: Из выступления на открытом партийном собрании секции прозаиков и критиков Московского отделении Союза писателей РСФСР в Большом зале ЦДЛ 19 марта 1967 года Так, об одном писателе, когда он делал первые шаги в литературе и жил за тысячи верст от Москвы, журнал «Советский воин» писал, что он храбро воевал и «не однажды воз-главлял дерзкие вылазки наших разведчиков в тыл врага». Надо думать, что «не однажды» это раз 5-8-10, не больше. Но вот писатель переехал в Москву, получил не большую, но все же реальную должность в Союзе, и о нем уже пишут иначе: «много раз пробирался в тыл врага». Это уже, вероятно, раз 20-30. Человек поднимается на новую служебную ступеньку, п присутствующий здесь Владимир Шорор уверяет нас на страницах «Литгазеты »: «ходил в тыл врага 36 раз». Коли названа определенная цифра, то можно было полагать, что она окончательная. Но нет! Писатель этот становится членом редколлегии «Нового мира», и вскоре мы читаем, что он «десятки раз переходил линию обороны противника». Это уж, похоже, раз 50-60, а то и больше. Но служебное восхождение продолжалось - и продолжало расти число героических рейдов. Не буду вас утомлять всеми подробностями эскалации, думяю, достаточно будет узнать, что полковник А. Сгибнев писал в «Красной звезде»: «На его счету более двухсот рейдов за линию фронта». Если принять во внимание, что на фронте этот человек был полтора года, а разведчиком - около года, то выходит, что линию фронта туда и обратно он пересекал емсдневно и даже чаще. Право же, порог ЦДЛ мы и то пересекаем гораздо реже (смех в зале). Вы, очевидно, уже догадались, что речь я веду о Владимире Карпове. О нем вы могли прочитать еще и такое: «В. Карпов за годы войны один (1) захватил во вражеском тылу и доставил командованию 79 языков». «Часто (!) он делал это среди белого дня, а порой и на глазах у гитлеровских вояк». Экие недотепы были эти гитлеровские вояки! Об этом же пишет в восторженной статье писатель Александр Кулешов. Ссылаясь на линчные высказывания Карпова, он уверял читателей: вот, мол, было дело - он «всего за месяц поймал 15 штук «языков». А еще был случай, за один день «поймал пять фрицев». Вспомним других Героев - Покрышкина и Кожедуба. Первый лично сбил 59 самолетов врага, второй - 62. Это вершины нашего летного геройства и мастерства, но были и другие летчики, боевые показатели которых в той или иной мере приближались к показателям двух суперасов, то есть у , Покрышкина и Кожедуба быии аналоги, а у тех цифр, которые фигурируют в рассказах а Карпове, аналогов нет, и рядом с ними человек, ходивший в тыл: врага даже 30-40 раз, участвовавший в захвате 10-15 вязыков» , видимо, чувствует себя просто неловко. Всякий разумный человек, тем более - в положении В. Карпова, должен бы выступить против этой длящейся дс-ятилетия туфты или хотя бы отринуть ее от своего имени. Но Карпов, увы, сам множит туфту; причем - на всем протяжении своей военной биографии, с самого начала до конца. Пишет: «Мне бьио 19' лет; когда впервые оказался на поле брани». На самом деле это произошло; когда ему давно уже шел 21-й год: В одной статье, написанной на основе встреч и бесед о ним, читаем: «Разведчиком, как рассказывает сам Владимир Васильевич, он стал неожиданно. Случилось это в морозную декабрьскую ночь 1941 года под Мocквoй. Пехотный взвод которым командовал лейтенант Карпов, находился в боевом охранении... И далее идет захватывающий рассказ о том, ка он открывает счет своим «языками». Читаешь- не оторвешься. Но однако же доподлинно известно, что, во-первых, в дeкабре 41-го (как, впрочем, и в декабре 42-ro) Карпов лейтенантом не был; во-вторых, взводом он тогда не командовал; в-третьих, боях под Москвой не участвовал; в-четвертых, в ту страшную зиму вообще в армии не служил; в-пятых; он находился за тысячи верст от фронта, в лагере общего режима. Это из книжкО Бушина - "За Родину, за Сталина".
Сталинский Ястреб: А я вот и подумал - вообще НОРМАЛЬНО прикалывать себе ЧУЖУЮ награду? Тем паче ГСС... вообще-то должно быть какое-то обьяснение сему факту со стороны Карпова? Вот только я не помню как он отмазался? Аssaur Я прочитал все, что Вы указали. От начала до конца. Уверен только в одном - судимость была. Далее его творчество. Препод Про фрухты присоединяюсь
Препод: Сталинский Ястреб - это все Бушин... Он еще там опубликовал критический анализ повести "Полководец"...
Сталинский Ястреб: Препод пишет: это все Бушин... Я тут "Огонь по своим" асилил...Мухина он там нормально приложил...да и всех остальных тож не пожалел. Честный коммунист.(?)
Препод: Сталинский Ястреб пишет: Я тут "Огонь по своим" асилил...Мухина он там нормально приложил...да и всех остальных тож не пожалел. Честный коммунист.(?) Маленькая ведь книжка... А вопросительный знак зачем?
Сталинский Ястреб: Препод пишет: Маленькая ведь книжка... Маленькая да удаленькая!!! Препод пишет: А вопросительный знак зачем? Он стоит после точки. Есть у меня маленький пунктик.
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Уверен только в одном - судимость была. А как насчет статьи по которой он осужден? 58-я все-таки или нет?
Сталинский Ястреб: assaur пишет: А как насчет статьи по которой он осужден? 58-я все-таки или нет? Ну если был на общем режиме, получил в общем-то лояльную "пятерку" и попал на фронт? Ну это будут лишь мои домыслы и ИМХО - по 58 вряд ли. Ну а говорить и писать он может много чего. Что и делает. Я бы доверился больше Бушину.
Препод: Вообще, я смотрю, жертвы репрессий очень скромные люди.. Нет, чтобы опубликовать приговоры в своих креативах - дак нет, все краткие пересказы: "нивиноватаяонсампришел"
Nekto: To New Насчет "поля чудес" не знаю, а вот "страна дураков" имеется. Догадываетесь, где находится? Неужто Канада? :) И не просто из партейных, а ставленник и верный слуга семейки Ельциных. Угу и Николай II Романофф - тоже "ставленник и верный слуга семейки Ельциных"? Или при ем не "ташшили"?
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Вот она -- неистребимая вера в человека! По этой логике все политруки, попав сложное положение, срывали звезды с рукавов и рвали партбилеты. Как же тогда быть с Вашими словами о тех кто в атаку поднимал? Ув.Аssaur ! В продолжение темы... А Вы не читали,что Карпов написал про конспиративные встречи Берии и Мюллера? Креатифф-то еще тот. С душком-с...По этому-то у меня веры ему и нет... Что скажете?
assaur: Сталинский Ястреб пишет: не читали,что Карпов написал про конспиративные встречи Берии и Мюллера? Креатифф-то еще тот. С душком-с...По этому-то у меня веры ему и нет... У Карпова я читал только книгу про генерала Петрова. Читал я ее в первом издании (в каком-то из толстых журналов, много лет назад). Книга явно выделялась из общего ряда: там было много о личных взаимоотношениях. (Например, линия Петров – Мехлис). О чем у нас писать было не принято. Фантастическое упоминание Карпова о Берии и Мюллере для меня не отменяет его личной судьбы. В его 58-ю статью я верю. Но, конечно, его старая коммунистическая закалка дает себя знать. Умолчания, полуправда, внутренняя цензура – все это характерно для «старых вояк». Иногда, правда, прорывается: мне запомнилась его фраза, сказанная в запале спора: «Сколько человек ушло в поиск – столько и должно вернуться» (не только вернуться из поиска, но и не дать повода к недоверию). Она, конечно, не отменяет его книги о разведчиках, но сильно их дополняет. Ну и вообще в интересах воспитания патриотизма выкрутасы всякие бывали. Например, Пстыго пишет в мемуарах о своем возвращении из авиаразведки (не дословно): «Во время посадки на фюзеляж я ударился о прицел и потерял сознание. Очнулся уже в движущейся машине». И о том же эпизоде в книге «Восьмая воздушная»: «После приземления Пстыго выбрался из самолета и побежал. Надо было срочно доставить результаты разведки командованию. Он бежал, бежал…». Самое интересное в том, что Пстыго об этой неправде знал: во время выпуска книги о 8-й ВА, он был чуть ли не председателем Совета ветеранов это армии и, видимо, читал ее еще в рукописи.
assaur: Кстати об Уборевиче. На XVII съезде партии проходило голосование по выборам в члены и кандидаты ЦК. Уборевич был избран в кандидаты. Общее число голосовавших 1057. Подавляющее число кандидатов при голосовании получили в районе 1030-1050. Уборевич получил 965 голосов (Тухачевский для сравнения -- 1045). 92 голоса "против", по-моему это очень много. Меньше 1000 голосов получили из 67 кандидатов всего 10 человек (среди них "меченые" Бухарин (978), Рыков (858), Томский (801).
Сталинский Ястреб: Ув.Аssaur Ну...понимаете, он же претендует на историзм...понятно, что про себя он может писать все, что угодно. Возможно это будет интересно... Однако, вставляя непроверенные(да что там говорить - ФАЛЬШАК это) данные такого масштаба он подрывает веру в себя как в писателя, который ИМХО должен нести определенную моральную ответственность перед своими читателями. В такой литературе,полагаю, Вам интересны характеры персонажей. Однако я Вам тоже могу прорецензировать книгу фронтовика, где отжигов ИМХО на 1кв.см. больше чем полезной инфы,которая меня и интересует. Просто, судя по всему у нас разные цели и задачи при прочтении исторической литературы. Про Уборевича. Поделитесь ссылкой. Спасибо.
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Про Уборевича. Поделитесь ссылкой. Спасибо. Ссылки нет. Источник: "Известия ЦК КПСС", 1989, № 7. Сталинский Ястреб пишет: Просто, судя по всему у нас разные цели и задачи при прочтении исторической литературы. Судя по всему это так и есть.
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Источник: "Известия ЦК КПСС", 1989, № 7. Это подойдет. Еще раз - спасибо...
assaur: Г. Иссерсон характеризует Уборевича: "...Присутствовавший при этом разговоре Иероним Петрович Уборевич спросил Тухачевского, почему он в эти критические дни на Висле не появился среди своих войск и не организовал лично их прорыва из окружения к северу от Варшавы. Уборевич сказал, что пробивался бы к своим войскам любыми средствами -- на машине, на самолете, наконец, на лошади -- и, взяв на себя непосредственное командование, вывел бы их из окружения. В этих словах был, между прочим, весь Уборевич -- солдат революции, каким его знали соратники..."
полная версия страницы