Форум
Вопросы к Марку Солонину
бобик: Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
eugend: 2 Марк Уважаемый Ctrl A. Del, термин "ангажированный" Вы понимаете совершенно верно : от engager — обязывать, вовлекать, вербовать, принимать на службу) — термин совр. зап. критики, обозначающий деятельное участие лит-ры в историч. коллизиях и идейной борьбе своего времени. Понятие «ангажированность» «вовлеченность», «завербованность») в известной мере близко понятиям «тенденциозность», «социальный заказ», «партийность» Никаких конкретных "фирм" в этой связи я не называл. В "партийности" и "вовлеченности" нет, на мой взгляд, большой беды, но при одном обязательном условии : БОЛЬШУЩИМИ буквами на обложке должны быть указаны названия тех "фирм", которые спонсировали автора и издание. В противном случае имеет место "надувание лохов". Эээ... извините за грубость, но с равной степенью достоверности можно сказать "чья бы корова мычала..." - я в общем-то думаю, что что Вы, что Алексей в равной степени (хотя и с разными знаками) ангажированы, вовлечены, политизированы, с тем различием, что фактологии и знаний, при всех (все-таки имеющихся в его книгах) минусах у Алексея Исаева гораздо больше. А вообще кас. Вашего "творчества" - вот ИМХО, очень хорошая статья: http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
Mark: eugend пишет: А вообще кас. Вашего "творчества" - вот ИМХО, очень хорошая статья Уважаемый eugend ! Спасибо за подсказку, но эту статью я уже читал. Я даже хотел поместить ее целиком в качестве приложения к своей новой книге ( "23 июня : день М" ), но не получил от журнала согласие на использование текста. Сугубо личный вопрос к Вам : Вы что-нибудь из написанного мной читали ? Если да, то что ? И уж совсем нескромный вопрос ( можете, ествн, не отвечать ) - сколько Вам лет ? Спасибо
eugend: Mark пишет: Уважаемый eugend ! Спасибо за подсказку, но эту статью я уже читал. Я даже хотел поместить ее целиком в качестве приложения к своей новой книге ( "23 июня : день М" ), но не получил от журнала согласие на использование текста. Сугубо личный вопрос к Вам : Вы что-нибудь из написанного мной читали ? Если да, то что ? И уж совсем нескромный вопрос ( можете, ествн, не отвечать ) - сколько Вам лет ? Спасибо Я написанное Вами пробовал читать, и даже немаленький кусочек Ваших "Бочек" прочитал - но до конца осилить не смог, Вы уж извините :) Как и Резуна (хотя последнего я первую книжку в начале 90-х таки дочитал, но на второй сломался) А насчет возраста - это не секрет :), но у Вас ведь - судя по постановке вопроса - уже заранее ответ готов? Вы наверное и так знаете - или же шаблон заготовили. Или что-н. навроде "мелочь пузатая", или же что-н. навроде "заскорузлого совка, к-й не в силах вырваться из плена старых представлений" (другими словами, разумеется, возможно более корректными, но смысл от этого не изменится). Можете попробовать угадать, сколько мне лет - обещаю, напишите четкую цифру, сразу же напишу в ответ, сколько на самом деле :) А по Вашим книжкам спорить не буду - увольте... Вы действительно идеологизированный (со своим знаком) писатель. На самом деле это необязательно серьезная проблема для настоящего историка - вот у Лопуховского есть свой взгляд на то время и тех людей, во многом тоже политически ангажированный, но в отличие от Вас Лопуховский - Историк с большой буквы. А Вы - увы - нет.
Mark: eugend пишет: Я написанное Вами пробовал читать, и даже немаленький кусочек Ваших "Бочек" прочитал - но до конца осилить не смог Ясно. Спасибо. Больше вопросов не имею
Змей: Марка тоже здесь обсуждаем?
S.N.Morozoff: Оставьте ветку для вопросов к Марку Семеновичу. Про ТБ-7 я потом вынесу в отдельную тему. Нет, лучше Малыш, да! Все равно уже ввязался.
Малыш: S.N.Morozoff пишет: Про ТБ-7 я потом вынесу в отдельную тему. А зачем? Началось все с вопроса Марку Семеновичу про ТБ-7. Предлагаете сидеть и ждать у моря погоды ответов Марка Семеновича?
Энциклоп: Интересно, Марк, Вы намерены, как бывший авиационный специалист, устроить подобным суворовским авиационным фантазиям "разбор полетов"? Думаю, что это имело бы успех. Или ворон ворону глаз не выклюет? ;)
vlad: у меня вопрос к Марку : не собирается ли он написать что-нибудь новое, и если да то о чем ?
Mark: Энциклоп пишет: Интересно, Марк, Вы намерены, как бывший авиационный специалист, устроить подобным суворовским авиационным фантазиям "разбор полетов"? Думаю, что это имело бы успех Правильно думаете. На стр. 54-69 "На мирно спящих аэродромах" дан разбор. Книга имеет заслуженно-большой успех
S.N.Morozoff: Малыш пишет: А зачем? А затем! Первую ветку вопросов Исаеву уболтали денежными гонорарами, а здесь решили про ТБ-7 и ковровые бомбометания поговорить? Не выйдет! Началось все с вопроса Марку Семеновичу про ТБ-7. Предлагаете сидеть и ждать у моря погоды ответов Марка Семеновича? Так ить отсутствие ответа - это само по себе ответ.
Mark: Требуйте в Вашем магазине ! Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже. Третья по счету большая ( 510 стр. ) книга под названием "23 июня - день М" готовится к печати. Издатель обещает, что 22 июня, ровно в 4 часа должна быть на прилавках московских магазинов. "25 июня : глупость или агрессия ?" в работе. К сожалению и стыду я часто задумываюсь и перечитываю то, что пишу, поэтому темпами других авторов не могу похвастаться. Но к осени, дай Бог, закончим и 25 июня.
Малыш: Mark пишет: Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже. Да-да. Статья "Куда улетели "сталинские соколы"?" Сколько ей лет-то, Марк Семенович? Чай, уже в школьный возраст вошла - лет эдак 6-7 сравнялось? Mark пишет: Третья по счету большая ( 510 стр. ) книга под названием "23 июня - день М" готовится к печати. Издатель обещает, что 22 июня, ровно в 4 часа должна быть на прилавках московских магазинов. Лавры Владимир Богданыча до такой степени не дают покою, что Вы не удержались от соблазна повторить его ошибку? Не было в природе никакого "дня М". Первый день мобилизации носит название "М-1", а не "М".
Mark: Малыш пишет: Да-да. Статья "Куда улетели "сталинские соколы"?" Не понял. Какие соколы ???
Малыш: Mark пишет: Не понял. Какие соколы ??? Уп-пс, моя ошибка. Бес попутал. Мои извинения.
Змей: Mark пишет: "На мирно спящих аэродромах" дан разбор Зря козыряете своим дипломом. Только альма-матер позорите. Такой бред на семинарах надо разбирать - за 10 выявленных ляпов аффтора - зачот.
Demon: Mark пишет: Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже Рекомендую ознакомиться с первой реакцией: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000462-000-0-0-1180018962 Как-то без восторженных взвизгов обошлось
vlad: Mark пишет: Требуйте в Вашем магазине ! Большая статья в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" ( Яуза/ЭКСМО ) уже в продаже. Третья по счету большая ( 510 стр. ) книга под названием "23 июня - день М" готовится к печати. Издатель обещает, что 22 июня, ровно в 4 часа должна быть на прилавках московских магазинов. "25 июня : глупость или агрессия ?" в работе. увы нету возле меня таких магазинов.. и цен тоже таких нет. Но названия впечатляют: 25 июня - ето наверное по войне с Финляндией ?
Yroslav: 02 Октябрь 2006 Вы принимали участие в передаче с названием "Русский Холокост" http://echo.msk.ru/guests/12098/ не могли бы Вы уточнить как понимать "русский холокост", после передачи остается двусмысленность этого термина. ИМХО.
Mark: vlad пишет: 25 июня - ето наверное по войне с Финляндией ? Да, конечно
Mark: Yroslav пишет: не могли бы Вы уточнить как понимать "русский холокост Название крайне неудачное. Что имели в виду авторы программы - не знаю. Что я имел в виду - видно из текста передачи.
Mark: Demon пишет: Как-то без восторженных взвизгов обошлось Зато сколько обычных, собачьих !
Змей: Mark пишет: Зато сколько обычных, собачьих ! Зачем же обобщать? Вы вот тряпки прогуливали, в технологии производства пробелы. Вы двоешник. Не так разве?
AlexDrozd: Mark пишет: Зато сколько обычных, собачьих ! А Вам что, бурных продолжительных аплодисметов, переходящих в овации, хочется, вежливый Вы наш? Так для этого работать надо, а пока довольствуйтесь тем, что заслужили.
Yroslav: Mark пишет: Yroslav пишет: цитата: не могли бы Вы уточнить как понимать "русский холокост" Название крайне неудачное. Что имели в виду авторы программы - не знаю. Что я имел в виду - видно из текста передачи. Гиви, ты помидоры любишь? В общем да, а так не очень. Что Вы имели в виду принимая участие в програме не тему русский холокост тоже загадка, Вас же как авторитетного историка пригласили на передачу с заданной темой, а после нее остаются серьезные вопросы. КАТАСТРО´ФА европейского еврейства (на иврите שׁוֹאָה — Шоа, буквально `несчастье`, `бедствие`, также חֻרְבָּן — хурбан, `разрушение`), гибель значительной части еврейского населения Европы в результате организованного преследования и планомерного уничтожения евреев нацистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933–45 гг. Аналогами термина «Шоа» в мировой историографии являются английское слово «Holocaust» («Холокост», от греческого холокаутома — `всесожжение`) и «Катастрофа», употребляемый в «Краткой еврейской энциклопедии» наряду с термином «Шоа». Слово «Шоа» встречается в Библии (Ис. 10:3; 47:11; Цфан. 1:15; Иов 30:32; Пр. 1:27; Пс. 35:8; 63:10) в значении всеобъемлющего разрушения и разорения. Согласны, что использование определения русский, польский, эстонский, французский, любой др., кроме как нацистский не возможно исходя из определения Холокост ?
Змей: Yroslav пишет: Вас же как авторитетного историка пригласили И на старуху...
Mark: Учитывая непростую ситуацию в системе дошкольного и школьного воспитания, готов привести для сведения желающих задать вопрос Марку Солонину Образец Правильного Вопроса читателя к автору военно-исторической книги. Итак : "Уважаемый N.N., с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу "... " В связи с прочитанным у меня есть несколько вопросов. На стр. .... Вы пишите : "........" На мой взгляд, это утверждение противоречит логике и фактам. Так, в документе "....", опубликованном в "....." на стр. .... сказано : "......" Кроме того, в классическом труде известного историка Х "....." на стр. .... также отмечается, что "....." Таким образом, противоречие налицо. Как Вы можете это прокомментировать ? Спасибо за Ваш ответ." Так и только так принято разговаривать в элементарно приличном обществе. Желающих и дальше упражняться в стиле "афтар, убей себя ап стенку..." я оставляю наедине с их совестью ( если она есть ) и модератором данного Форума ( если он есть )
Mark: Yroslav пишет: Что Вы имели в виду принимая участие в програме не тему русский холокост тоже загадка Второй и последний раз повторяю : Название передачи формулируют ведущие. Словосочетание "Русский Холокост" я увидел на сайте "Эха" уже после того, как передача вышла в эфир. Тема, для обсуждения которой я с приехал в студию "Эха", была предельно четко и конкретно сформулирована всеми участниками передачи, а именно : геноцид еврейского населения на оккупированных гитлеровской Германией территориях СССР. Если у Вас есть вопросы по тексту передачи - сформулируйте и задайте.
S.N.Morozoff: Mark пишет: модератором данного Форума ( если он есть ) Воспользуюсь-ка я советом... Уважаемый Марк Семенович! С огромным интересом и большим вниманием прочитал я этот Ваш пост и вот этот Ваш пост. На мой взгляд, оба этих поста противоречат тому, как принято разговаривать в элементарно приличном обществе. Таким образом, эти Ваши посты и Ваши предложения к остальным участникам по обращению к Вам находятся в очевидном противоречии. Как Вы можете это прокомментировать? Спасибо за Ваш ответ.
K.S.N.: Mark пишет: Если у Вас есть вопросы по тексту передачи - сформулируйте и задайте. Хорошо, конкретный вопрос по тексту передачи: Вы сказали: "...для этого и был придуман Освенцим – фабрика, которая переработала 4 миллиона людей, не только евреев,..." В месте с тем, вот здесь говорится, что: В соответствии с современными данными, основаными на анализе новых источников и не известных ранее архивах, изменились оценки количества жертв в Освенциме и были скорректированы в сторону уменьшения (около 1,200.000 - 1,500.000 человек, из которых около одного миллиона - 1,100.000 были евреи). Так кто же... э-э... говорит неправду, Вы, или авторы сайта, и почему?
Mark: K.S.N. пишет: Так кто же... э-э... говорит неправду Я ошибся. Освенцим "переработал" не 4, а всего лишь 1 - 1,5 млн. чел. Я уверен, что это это уточнение ничего не меняет принципиально. И тем не менее - это моя ошибка. Я ее постарюсь не повторять. Исправлять в книге ( "22 июня...", глава "Катастрофа" ) ничего не надо, т.к. там были указаны правильные цифры. Увы, в прямом эфире трудно вспомнить десятки цифр без "опечатки"
Mark: S.N.Morozoff пишет: Таким образом, эти Ваши посты и Ваши предложения к остальным участникам по обращению к Вам находятся в очевидном противоречии. Как Вы можете это прокомментировать? Уважаемый господин Морозов ! "Собачьим визгом" я назвал не вопросы, заданные приличными людьми в приличной форме, а нечто иное. Адекватность ( т.е. соответствие того - сему ) является неотъемлемой частью норм поведения в приличном обществе. На умеренно вежливое обращение я на этом Форуме всегда отвечаю супер-корректно. В чем нетрудно убедиться.
Исаев Алексей: Mark пишет: "Уважаемый N.N., с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу "... " В связи с прочитанным у меня есть несколько вопросов Т.е. обязательно врать? А если без интереса прочитал? «Дорогой аффтор, с трудом осилил Ваш сок мозга. Меня это заставили сделать злые люди, терзавшие вопросами "А что ты думаешь про творчество NN?" Ознакомившись с оным творчеством обнаружил, что Вы изучаемым вопросом не владеете, обнаруживаете незнание базовых фактов. Незнание усугубляется стремлением натягивать гумку на глобус в процессе проекции на историю своих политических взглядов. Это если отбросить версию, что Вы стремитесь сделать из истории орудие политической борьбы.»
Диоген: Ну до чего же приятно читать вежливое сообщение воспитанного человека! Вот если бы все участники брали пример с товарища А.В.!
917: Уважаемый Марк Семенович, как Вы оцениваете системы вооружения двух противоборствующих сторон?
Mark: Как разнообразные, многочисленные, в целом соответствующие лучшим стандартам своего времени.
Yroslav: Mark пишет: Второй и последний раз повторяю : Название передачи формулируют ведущие. Словосочетание "Русский Холокост" я увидел на сайте "Эха" уже после того, как передача вышла в эфир. Тема, для обсуждения которой я с приехал в студию "Эха", была предельно четко и конкретно сформулирована всеми участниками передачи, а именно : геноцид еврейского населения на оккупированных гитлеровской Германией территориях СССР. Если у Вас есть вопросы по тексту передачи - сформулируйте и задайте. У меня небыло вопроса по тексту, был вопрос по фабуле передачи. Теперь есть. В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров… Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость… В. ДЫМАРСКИЙ: Марк Солонин, историк, которого вы хорошо знаете, поскольку он уже не первый раз появляется на нашей программе. М. СОЛОНИН: Добрый вечер, уважаемые господа и дамы. В. ДЫМАРСКИЙ: План нашей программы мы должны объявить нашим слушателям. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. В конце программы в немножко необычной редакции будет «Портретная галерея» Елены Съяновой. Просто Лена немножко приболела, потеряла голос, поэтому ее текст прочитает, как я совершенно в этом не сомневаюсь, замечательно – Майя Пешкова, известная ведущая на радиостанции «Эхо Москвы». И осталось только объявить сегодняшнюю тему программы. Это «Русский Холокост». Мы будем сегодня говорить о Холокосте именно на оккупированной немецкими войсками территории Советского Союза. Все вводные, по-моему, даны, приступим тогда к обсуждению. Теперь и у нас все вводные даны. В тексте ошибка?
917: Mark пишет: Как разнообразные, многочисленные, в целом соответствующие лучшим стандартам своего времени. - Я в данном случае имел ввиду не соответствие систем вооружений некому общемировому уровню, а какая из противоборствующих сторон имела техническое преимущество в области вооружений? Как то так бы сформулировал.
Mark: Если и когда Вы наберетесь, наконец, смелости спросить то, что хотитет спросить - скажите. Я постараюсь ответить.
Mark: 917 пишет: какая из противоборствующих сторон имела техническое преимущество в области вооружений? Если коротко - обе имели ОДИНАКОВО ВЫСОКИЙ ( для своего времени ) технический уровень вооружений. Финны, например, успешно наступали в 41 и успешно оборонялись в 44 с худшими вооружениями в меньших количествах, чем их противник. Если подробно и в той области, которая мне знакома ( авиация ) - то к Вашим услугам 574 стр. текста в "На мирно спящих аэродромах".
917: Mark пишет: Если и когда Вы наберетесь, наконец, смелости спросить то, что хотитет спросить - скажите. Я постараюсь ответить Я уже все спросил. Кто обладал преимуществами с Вашей точки зрения в качестве вооружения - Германия или СССР? или противника обладали равными возможностями?
Yroslav: Mark пишет: Если и когда Вы наберетесь, наконец, смелости спросить то, что хотитет спросить - скажите. Я постараюсь ответить. Спасибо. Я все понял.
ST: 917 пишет: какая из противоборствующих сторон имела техническое преимущество в области вооружений Ну, которой использование имеющейся техники позволило достичь военного преимущества...
Mark: Уважаемый 917 ! Предложение "набраться смелости и спросить" относилось не к Вам, а к Yroslav
Mark: Категорически не согласен. Мерседец технически совершеннее "ушастого" Запорожца. Это есть факт. Этот факт никак не зависит от того, кто кого куда обогнал. Я лично езжу медленно, и меня на моем будущем Мерседесе наверняка обгонит любой "ушастый" с любителем быстрой езды за рулем.
VIR: Yroslav пишет: Спасибо. Я все понял. А я так и не понял что вы хотели спросить
917: Mark пишет: Если коротко - обе имели ОДИНАКОВО ВЫСОКИЙ ( для своего времени ) технический уровень вооружений. - Если я понял Вы не одной из сторон не можете отдать преимущество?
VIR: Mark пишет: Если коротко - обе имели ОДИНАКОВО ВЫСОКИЙ ( для своего времени ) технический уровень вооружений. Позвольте я несколько изменю форму вопроса. Допустим у вас есть возможность закупать и советское и немецкое вооружение. Пусть авиационное, поскольку вам это ближе. Что бы вы купили?
Исаев Алексей: Mark пишет: Если коротко - обе имели ОДИНАКОВО ВЫСОКИЙ ( для своего времени ) технический уровень вооружений. 917-й медленно подкрадывается с отравленной алебардой наготове. :-) Не будем даже брать области, где было совсем плохо. ПЛ, например. МЗА? Тягачи артиллерии? Количество и качество транспортной авиации?
VIR: Исаев Алексей пишет: Т.е. обязательно врать? А если без интереса прочитал? А вот это и есть враньё. Тексты г-на Солонина читаются с много большим интересом чем ваши. Да и много более высокий общий культурный уровень г-на Солонина заметен из его текстов (даже здесь на Форуме) любому непредубежденному человеку.
S.N.Morozoff: Так. А не пошли бы вы обсуждать Марка Солонина как автора в соответствующую тему. Заводите на тех же принципах, что с Исаевым. Эту ветку оставляем для вопросов.
Исаев Алексей: VIR пишет: А вот это и есть враньё. Тексты г-на Солонина читаются с много большим интересом чем ваши А это штука субъективная. Кому-то Мэхен скучен, а я разделы по Трафальгарскому периоду залпом проглотил как детектив. Хотя тут более простой случай. Тексты обличителей легко читаются колбасной эмиграцией, уехавшей из «этой страны»(тм) и ищущей оправдания драпу.
S.N.Morozoff: Брысь!
917: Исаев Алексей пишет: 917-й медленно подкрадывается с отравленной алебардой наготове. - Да, нет я не подкрадываюсь, я просто спросил, то что спросил. И не собираюсь развивать обсуждение за рамки поставленного вопроса. Просто первый вариант ответа мне показался неким уходом от вопроса. Извините если ошибся.
ST: Mark пишет: Мерседец технически совершеннее "ушастого" Запорожца. Дык обогнавший Вас на Запоре порвет финишную ленту первым. Что вовсе не будет основанием служить каким-либо критерием... Просто ВОДИТЕЛЬ Запора ЛУЧШЕ ВАС использовал предоставленную ему технику ДЛЯ РАЗРЫВА ФИНИШНОЙ ЛЕНТЫ. А в истории останется ТОЛЬКО ФАКТ - Вы на мерсе проиграли запору. Причины оного унесет река времени. И в грядущих форумах будет обсуждение - почему это мерс лучше запора, если запор обгонял мерса (факты прилагаются)?
Mark: VIR пишет: Допустим у вас есть возможность закупать и советское и немецкое вооружение. Пусть авиационное, поскольку вам это ближе. Что бы вы купили? Если за ОДИНАКОВУЮ цену, то Ю-88 вместо ДБ-3 и 109Ф вместо Як-1 Если пять Яков за один 109-й, то пять лучше одного Если серьезно, то ( без обид ) - это вопрос для любителя компьютерных "леталок-стрелялок". Очень актуальный вопрос - на какой квадратик навести "мышку" и щелкнуть... Финны ( у меня сейчас этой темой голова занята ) покупали все, что могли. Самым лучшим был "Брюстер" - творение фирмы, производящей вагоны и ж/д цистерны. Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Принимая "стандартный" тройной коэффициент завышения получаем реальное соотношение потерь в воздушных боях 7 к 1. Даже за Мерседес я не могу привести ни одного аргумента за то, что "Брюстер" был в семь раз лучше какого-либо советского истребителя
Mark: 917 пишет: Если я понял Вы не одной из сторон не можете отдать преимущество? Да, Вы правильно поняли мое мнение
917: Mark пишет: Да, Вы правильно поняли мое мнение - Спасибо.
Исаев Алексей: Mark пишет: Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Принимая "стандартный" тройной коэффициент завышения получаем реальное соотношение потерь в воздушных боях 7 к 1. Только вот в чем прикол. В противостоящих финнам советских авиачастях налет на потерю был 150 вылетов. Это на зиму 1942-43 гг. Под Ржевом было 40-50 вылетов на потерю. Так что противостоять Брюстерам нищебродских финских ВВС оно было всяко безопаснее, чем немецким ФВ-190.
Голицын: Mark пишет: Самым лучшим был "Брюстер" - творение фирмы, производящей вагоны и ж/д цистерны. Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Я полагаю, что Марк Семенович отдает себе отчет, что фирма "Бофорс" сделала для финской армии больше, чем фирма "Брюстер" Ну а если серьезно (или наоборот весело) Mark пишет: Финны ( у меня сейчас этой темой голова занята ) Вопрос к вам Марк Семенович, такой...(зная вашу резкость и критичность) Если успехи немцев летом-осенью 1941 года нашли уже множество объяснений из разряда слабостей предвоенного строительства РККА и сильных сторон "голубоглазых солдат в шинелях цвета фельдграу", а также подсчёта количества трёхосных автомобилей в каждой из армий, то успехи финских "шюцкоровцев" в боях против 23-й армии не нашли внятного объяснения, даже в стенах института военной истории и Главпура. Вероломства и внезапности нет. Подготовленная в инженерном отношении и занятая советскими войсками оборона есть. Вовсю работает разведка. У финнов нет авиационной поддержки (в минимально сравнимом с РККА виде), танков и они уступают в количестве и качестве артиллерии и т.д. и т.п... Наступать в этой местности (как известно с 1940г.) трудно, свобода маневра весьма относительно и тем не менее финны проходят почти 125 км. от границы без особых трудностей с захватом значительного числа пленных и трофеев.... Что вы думаете по этому поводу? И если не сочтете за труд, дайте развернутый ответ.
VIR: Исаев Алексей пишет: А это штука субъективная. Кому-то Мэхен скучен, а я разделы по Трафальгарскому периоду залпом проглотил как детектив. Это верно. Есть и еще более странные патологии. Исаев Алексей пишет: Хотя тут более простой случай. Тексты обличителей легко читаются колбасной эмиграцией, уехавшей из «этой страны»(тм) и ищущей оправдания драпу. А это - глубокое заблуждение. Ну, кто это вам сказал, что эмигранты нуждаются в каких-то оправданиях? Глупости все это. Лично я живу в Америке только потому, что мне нравится эта страна, и мне нравится здесь жить. Впрочем, Канада тоже нравится. И абсолютно никаких оправданий не нужно. А про колбасу я уже обьяснял. Но воз и ныне там.
VIR: Mark пишет: Если серьезно, то ( без обид ) - это вопрос для любителя компьютерных "леталок-стрелялок". Почему это вдруг? Казалось бы, единственный обьективный критерий оценки качества любого товара. Ничего лучше человечество, вроде бы, не придумало, если не считать советского "Знака качества", разумеется.
tsv: VIR пишет: Казалось бы, единственный обьективный критерий оценки качества любого товара. Если речь идет о военной технике, то критерий НЕ единственный. И даже не самый важный, т.к. такие вещи, как необходимость иметь определенный вид вооружений во что бы то ни стало, "ниша" в системе огня и в оргструктуре, легкость освоения "пользователями" - важнее. И это еще не полный список.
VIR: tsv пишет: Если речь идет о военной технике, то критерий НЕ единственный. И даже не самый важный, т.к. такие вещи, как необходимость иметь определенный вид вооружений во что бы то ни стало, Тонкое жизненное наблюдение. Если я пришел покупать необходимые мне ботинки, так пальто, которое уже есть, не куплю.
Mark: Исаев Алексей пишет: Т.е. обязательно врать? А если без интереса прочитал? «Дорогой аффтор, с трудом осилил Ваш сок мозга. Меня это заставили сделать злые люди, терзавшие вопросами "А что ты думаешь про творчество NN?" Ознакомившись с оным творчеством обнаружил, что Вы изучаемым вопросом не владеете, обнаруживаете незнание базовых фактов. Врать грешно. Правду говорить легко и приятно. Правдивая хронология событий такова : 1. Первое издание "22 июня" вышло в издательстве Яуза/ЭКСМО в январе 2005 г. 2. Широко распространенный пасквиль http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm г-на Исаева появился на ВИФе 27.07.2004 г. Это не опечатка - 2004 г, т.е. за полгода до того, как первые читатели могли обратиться к г-ну Исаеву с вопросом "А что ты думаешь про творчество М.С ?" 3. Было еще украинское издание под названием "Бочка и обручи" ( апрель 2004 г. ), но в России она никогда не продавалась. Конкретный вопрос : кто же эти "злые люди, терзавшие вопросами" Исаева и заставившие его прочитать "безо всякого интереса" книгу за полгода до ее появления в России ?
Mark: Голицын пишет: Я полагаю, что Марк Семенович отдает себе отчет, что фирма "Бофорс" сделала для финской армии больше, чем фирма "Брюстер" Не понял. Речь шла про самолеты. Фирма "Бофорс" делала самолеты ??? Или Вы всех на букву "б" объединяете ?
917: Mark пишет: Конкретный вопрос : кто же эти "злые люди, терзавшие вопросами" Исаева и заставившие его прочитать "безо всякого интереса" книгу за полгода до ее появления в России ? - А тут как раз на форуме Ваш издатель пропагандировал обсуждение, которое так и называлось "бОЧКА И ОБРУЧИ". На украине книгу вроде издали с цветными картами. Ее прдлагали купить. Стоимость была порядка 8-12 долларов. Ну может быть чуть больше с учетом пересылки.
Малыш: VIR пишет: Почему это вдруг? Казалось бы, единственный обьективный критерий оценки качества любого товара. Ой, как все запущено... VIR, ну отчего же Вам так на первостатейные глупости-то везет? Цена может быть "объективным критерием оценки" в одном и только одном случае - при условии абсолютно свободного рынка без каких-либо ограничений. На мой субъективный взгляд, даже ежу очевидно, что мировой рынок в военное время является каким угодно, но только не "свободным", и какие бы деньги Германия не предлагала после 12 декабря 1941 г. за американский бомбардировочный прицел "Норден", она этих прицелов не получит. Равным образом, сколько бы ни предлагала Германия за вольфрамовые концентраты году эдак в 1943-м и позже - не продаст их ей никто. Следующий важнейший аспект той же проблемы, переводящий Ваш вопрос в категорию схоластического - а кто будет эксплуатировать технику? Если техники немецкие, то лучше купить "Мессеры" и "Юнкерсы", даже если они дороже. Если техники советские, то лучше купить Яки и "пешки", даже если они уступают по степени совершенства. Следующий вопрос - а в каких условиях будет эксплуатироваться техника? К самолетам сие не слишком относится, а вот к танкам - "Матильда" и "Черчилль", например, не слишком хорошо ходили по снегу и грязи, потому если рассматривать боевые действия летом на юге Европы, то "Матильда" и "Черчилль" вполне подойдут, а если ТВД расположен в районе Новгорода и на дворе октябрь-нобрь, то советские танки при прочих равных покажут себя получше, вне всякой связи с ценой. VIR пишет: Тонкое жизненное наблюдение. Если я пришел покупать необходимые мне ботинки, так пальто, которое уже есть, не куплю. Вы решили сразить наповал всех собравшихся блеском своего невежества? Берем 1942-й год: себестоимость среднего танка Т-34 на заводе №174 составляет 312700 руб. - дороже, чем тяжелого КВ-1с на ЧКЗ (300200 руб.) Казалось бы, нафига нужны "тридцатьчетверки" завода №174, раз они так дороги..? Однако в военное время вопрос ставится иначе: армии нужны танки. Много танков. И в этом смысле дорогой танк завода №174 лучше, чем дешевое пустое место. Соответственно, сколько бы не стоила "тридцатьчетверка" завода №174 - ее будут покупать. Как обобщение. Попробуйте уложить в голове следующую максиму: в военное время деньги практически начисто утрачивают свое свойство "универсального эквивалента"
Mark: Голицын пишет: и тем не менее финны проходят почти 125 км. от границы без особых трудностей с захватом значительного числа пленных и трофеев.... Что вы думаете по этому поводу? И если не сочтете за труд, дайте развернутый ответ. По этому и всем подобным поводам у меня есть ответ. В развернутом виде он уже изложен в трех книгах ( "22 июня", "На мирно спящих аэродромах", "23 июня"). Это 1590 стр. книжного текста. Предельно коротко : воюет ( или не воюет ) армия. Не танки, не самолета, ни УРы, не ДОТы, а армия. Что такое армия ? Система, составленная из людей, определенным образом управляемых и взаимодействующих. Летом 41 года армии не было. Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать, чуть меньшая по численности толпа командиров, не умеющих командовать, кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов". Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. При таких исходных данных Ваш вопрос превращается в разряд риторических, а обсуждение узла смазки пятого верхнего катка на танке Т-26 - в глупость или преднамеренную попытку загнать дискуссию в болото
В.Веселов: Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал Вашу книгу "Бочка и обручи…" В связи с прочитанным у меня есть несколько вопросов. На стр. (не могу указать, поскольку читал электронную версию) Вы пишите: "То, что Советский Союз в очередной раз собирался выступить в роли вероломного агрессора, не удивительно". На мой взгляд, это утверждение противоречит логике и фактам. Далее я вынужден отойти от предложенной вами схемы задавания вопросов, поскольку дело не столько в фактах, сколько в логике. Вопрос таков: зачем СССР нужно было нападать не Финляндию летом 1941 года? Хоть в рамках общего "Освободительного похода в Европу", хоть в рамках отдельной "советизации Финляндии"? К сожалению, прочитав ваш труд "с большим вниманием и огромным интересом", я этого понять не смог. Напротив, пришел к выводу, что единственной причиной предполагаемого нападения могла быть угроза агрессии с территории Финляндии. Таким образом, СССР тут никак не выступает "в роли вероломного агрессора". Спасибо за Ваш ответ. P.S. Только прошу не ссылаться на то, что непонимание мое вызвано низким уровнем образования, общей умственной отсталостью и т.д. Насколько я понимаю, книги свои вы пишете не для корифеев исторической мысли, а для рядовых читателей, каковым я, в данном случае, и являюсь.
Mark: 917 пишет: А тут как раз на форуме Ваш издатель пропагандировал обсуждение, которое так и называлось "бОЧКА И ОБРУЧИ". На украине книгу вроде издали с цветными картами. Ее прдлагали купить. Стоимость была порядка 8-12 долларов Это я помню. Продолжим логическую цепочку : Численно ничтожная куча разрозненных и рассредоточенных по всему свету людей, дистанционно заказавших "Бочку", нашла Исаева, попросила его прочитать противную ему книгу, г-н Исаев, мучительно борясь с зевотой прочитал -раз, написал многостраничный пасквиль - два и разместил его на ВИФе - три, не дожидаясь появления книги в России ( т.е. на столах посетителей ВИФа ) - четыре ? Нуууу, закону сохранения материя эта версия не противоречит....
Mark: В.Веселов пишет: Только прошу не ссылаться на то, что непонимание мое вызвано низким уровнем образования, общей умственной отсталостью и т.д. Насколько я понимаю, книги свои вы пишете не для корифеев исторической мысли, а для рядовых читателей, каковым я, в данном случае, и являюсь. Уважаемый г-н Веселов ! Я никогда не отвечал на нормальные вопросы вменяемых читателей в подобном тоне. Вероятно, Вы меня с кем-то спутали Поэтому Ваша просьба является излишней. По существу вопроса. "...зачем СССР нужно было нападать не Финляндию летом 1941 года? Хоть в рамках общего "Освободительного похода в Европу", хоть в рамках отдельной "советизации Финляндии"? " Незачем. Именно поэтому я и назвал книгу, над которой сейчас работаю, "25 июня : глупость или агрессия?" Могу Вам сразу же ( но по строжайшему секрету ) дать ответ - глупость это была несусветная. Такая же, как и реально состоявшаяся 30 ноября 1939 г. агрессия против Финляндии. Факты, свидетельствующие о "угроза агрессии с территории Финляндии" мне не известны.
В.Веселов: Mark пишет: По существу вопроса. "...зачем СССР нужно было нападать не Финляндию летом 1941 года? Хоть в рамках общего "Освободительного похода в Европу", хоть в рамках отдельной "советизации Финляндии"? " Незачем. Именно поэтому я и назвал книгу, над которой сейчас работаю, "25 июня : глупость или агрессия?" Могу Вам сразу же ( но по строжайшему секрету ) дать ответ - глупость это была несусветная. Такая же, как и реально состоявшаяся 30 ноября 1939 г. агрессия против Финляндии. Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал ваш ответ. В связи с прочитанным, у меня есть несколько вопросов. Если нападать было незачем, а нападение все же готовилось (как вы описываете в своей книге) вызвана эта подготовка была просто помрачением рассудка у советского руководства? Или, все же оно (руководство) имело какие-то конкретные цели? Короче говоря, как вы считаете, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Спасибо за ответ.
Малыш: Mark пишет: Факты, свидетельствующие о "угроза агрессии с территории Финляндии" мне не известны. А можно я Вам в очередной раз глазки раскрою? Директива Ставки ГК Военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, Народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград. 24 июня 1941 г. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуотсрова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, приказываю: Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. - начать боевеы действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидироать аэродромы в районе южногопобережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Парвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиями. Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующе указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежноеприкрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24.00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный Комиссар обороны С.К.Тимошенко ЦАМО РФ, ф.48а, оп.3408, д.3, лл.279, 280 Причины, побудившие советское командование нанести авиационный удар по финским аэродромам, из этого документа понятны (да/нет)? Теперь Вам факты, свидетельствующие об угрозе агрессии с территории Финляндии, известны (да/нет)? Соответственно, остальную часть очередной книги господина Солонина можно даже и не читать - по опыту предшествующих книг могу предположить, что господин Солонин в свойственном ему снисходительном-свысока тоне будет разъяснять скудоумному советскому командованию 1941-го, что ему-то, господину Солонину, из двадцать первого века гораздо виднее, была угроза вторжения из Финляндии или не было такой угрозы. Соответственно, и деятельность советского командования - глупость... И невдомек господину Солонину, что, сгори, не дай Господи, его дом, через неделю после такового пожара найдется другой комментатор, который снисходительно-свысока будет разъяснять горемычному погорельцу, что вместо того, чтоб в Интернете сидеть, надо было огнетушителями в достатке запасаться и жилище от огня страховать, не жалея денег, вот тогда бы... а так поведение погорельца перед пожаром - это глупость несусветная...
Krysa: Mark пишет: Факты, свидетельствующие о "угроза агрессии с территории Финляндии" мне не известны. Уважаемый Марк Семенович! Про разведывательно-диверсионную финскую группу на Мурманской жд Вы конечно не в курсе?О действиях германской авиации с финских аэродромов при минировании Финского залива то же?Ну и о приказе финским ПЛ атаковать корабли СССР ,отданного еще 22 июня то же? Поднимут Сухой-найду конкретно и какой немецкой эскадрой ставились мины и высаживалась РДГ.... Смешно,фактически к 25 Финляндия уже вела войну,просто не доведя этоу информацию до своих парламентариев.О чем спор?
Малыш: Krysa пишет: О чем спор? О том, что Марк Семенович не в курсе всех этих событий и оттого написал еще одну книгу про то, как искал и не мог найти, "это был долгий утомительный поиск"(ТМ), а раз Марк Семенович ничего такого не нашел, то действия СССР - это "агрессия или глупость", и нам предлагается бурно порадоваться, что Марк Семенович предпочел глупость агрессии. Неужто непонятно?
В.Веселов: Ой! Боюсь, как бы этим своим сообщением вы мне весь кайф не обломали :( Потому как предвижу, что М.С. все эти факты объяснит желанием Финляндии обеспечить себя от угрозы советской агрессии. Т.е. сначала СССР задумал напасть на финнов, а уж потом они пригласили немецкие войска на свою территорию. И спор потечет по накатанной траектории. Мне же хочется сначала разобраться в коренных вопросах: 1. Была ли хоть какая-то нужда у СССР в тот момент нападать на Финляндию, 2. Какова могла быть позиция Финляндии в грядущей советско-германской войне (не зависимо от того, кто бы ее ни начал). То есть, не то, чтобы разобраться, а уяснить позицию М.С.
Mark: Малыш пишет: А можно я Вам в очередной раз глазки раскрою? Не только, но и нужно !!!! Если Вас не затруднит - скажите, пожалуйста, Вы этот документ ( ф.48а, оп.3408, д.3, лл.279, 280 ) лично в руках держали ? Или цитируете по большой такой красной книжке : Русский Архив, т.16, Великая Отечественная, Ставка ВГК. Документы и материалы, 1941 год, М., Издательство "ТЕРРА", 1996 Огромное спасибо за Ваш ответ.
Mark: В.Веселов пишет: как вы считаете, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? В.Веселов пишет: Мне же хочется сначала разобраться в коренных вопросах: 1. Была ли хоть какая-то нужда у СССР в тот момент нападать на Финляндию, 2. Какова могла быть позиция Финляндии в грядущей советско-германской войне (не зависимо от того, кто бы ее ни начал). То есть, не то, чтобы разобраться, а уяснить позицию М.С. Наберитесь терпения и постарайтесь поднакопить рублей 200. Надееюсь, что Вас это не сильно обременит. К осени получите развернутый ответ. С цветными картами и, как обещали, на качественной бумаге. В двух словах сформулировать выводы по незаконченной работе я не берусь.
Малыш: Mark пишет: ... скажите, пожалуйста, Вы этот документ ( ф.48а, оп.3408, д.3, лл.279, 280 ) лично в руках держали ? Или цитируете по большой такой красной книжке... По большой красной книжке.
Малыш: Mark пишет: Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать Ага. А в ДОТе "Орел", наверно, сплошь промышленные рабочие сидели, которые ни о чем другом не мечтали, кроме как повоевать. И в Брестскую крепость исключительно по принципу пролетарского происхождения направляли, колхозников не брали. А пролетарии - их же хлебом не корми, дай только немчегафф пострелять... В общем, Марк Семенович, ей-Богу, лучше возьмите себе псевдоним какой, чтобы дистанцироваться от перенасыщенной глупостями "Бочки с обручами" чем дальше, тем лучше. Потому как примеров самоотверженного ведения боя Красной Армией в начале войны можно лопатой грести. А есть и другая сторона вопроса, ее Алексей Исаев в своей рецензии поставил - а во Франции отчего армия неуправляемо покатилась назад? Аграрии решили за Великую Французскую революцию с властями посчитаться? Mark пишет: ... кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов" Угу. Вот, например, И.С.Конев и К.К.Рокоссовский - так насмерть перепугались, что в Германии войну закончили. Не иначе как "от испуга"... А уж как перепуган был Жуков... Mark пишет: Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. Угу. В Белоруссии и на Украине счет желающим на тысячи и десятки тысяч шел, а вот в Карелии - никто не хотел. И все благодаря коллективизации . Увы, вспоминается присловье про гумку и глобус...
В.Веселов: Mark пишет: Наберитесь терпения и постарайтесь поднакопить рублей 200. Надееюсь, что Вас это не сильно обременит. К осени получите развернутый ответ. С цветными картами и, как обещали, на качественной бумаге. В двух словах сформулировать выводы по незаконченной работе я не берусь. Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал ваш ответ. В связи с прочитанным, у меня есть несколько вопросов. Следует ли понимать, что когда вы писали свою книгу "Бочка и обручи…", у вас не было ответа на простой вопрос: какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Следует ли понимать, что сейчас, когда работа над новой книгой в самом разгаре, у вас все еще нет ответа на простой вопрос: какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Обратите внимание, я не прошу развернутого ответа с цветными картами и на качественной бумаге. Просто ответьте (да или нет), знаете ли вы сами, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Спасибо за ответ.
Mark: Спасибо
917: Mark пишет: Если Вас не затруднит - скажите, пожалуйста, Вы этот документ ( ф.48а, оп.3408, д.3, лл.279, 280 ) лично в руках держали ? - А есть разница конкретно по этому документу? И по каким есть? И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально?
Yroslav: VIR пишет: А я так и не понял что вы хотели спросить Уважаемый VIR, в этой ветке это не важно, важно понял ли вопрос мой адресат. А поскольку, Вы игнорируете мои вопросы, то у меня нет желания заниматься с Вами индивидуально.
Mark: 917 пишет: А есть разница конкретно по этому документу Да, конечно. Именно поэтому я решил проигнорировать хамский тон "Малыша" и задал вопрос. Мне эта Директива Ставки давно покоя не дает. Причины : - не та лексика ( "Это обстоятельство приобретает решающее значение. .. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии... ") Не тот стиль и слог. - никаких упоминаний о ней в документах командования Северного фронта ( Ленинградского ВО ), которые ( документы ) я в руках держал. Например, в Оперативной сводке №7 от 20-00 25 июня о нанесении бомбовых ударов по финским аэродромам упомянуто в п. 10, как о самом зауряднейшем и малозначимом событии этого дня ( ф.217, оп.1221, д.183, л. 27 ) - наконец, в разведсводках ничего близко похожего на "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград" нет Короче, вопрос интересный и мне пока непонятный. Хорошо хоть Малыш при случае глазки откроет... Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" -
chem: 917 пишет: И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально? Конкретно про Финляндию не скажу, а вот немецкие самолёты совершавшие разведывательные полёты на Ленинградом через территорию Финляндии сбивали и лётчикв в плен захватывали, что, как я понимаю, сыграло немаловажную роль в последующем развитии событий. У Хазанова/Геуста эта история вроде изложена.
Mark: 917 пишет: И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально? Чуть уточним : не враждебные, а военные. Да, конечно. Самое значимое - постановка минных заграждений в Финском заливе
В.Веселов: Уважаемый Марк Семёнович! Заметил, что вы проигнорировали мое последнее сообщение. Следует ли понимать, что вы не желаете отвечать на мои вопросы? Спасибо за ответ.
Голицын: Хотелось разговорить Марка Семеновича на другую тему, но сначала об авиации. Насколько я понял, Марка Семенович в авиации разбирается и ему тоже будет интересно ответить. Mark пишет: Голицын пишет: цитата: Я полагаю, что Марк Семенович отдает себе отчет, что фирма "Бофорс" сделала для финской армии больше, чем фирма "Брюстер" Не понял. Речь шла про самолеты. Фирма "Бофорс" делала самолеты ??? Или Вы всех на букву "б" объединяете ? Нет Марк Семенович, я пользуюсь в своей работе не только словарем Просто в деле борьбы с советской авиацией, финская зенитная артиллерия (на вооружении которой была в том числе очень неплохая продукция фирмы Боффорс) добилась большего результата, нежели продукция компании Brewster Aeronautical Corporation А также... Mark пишет: Самым лучшим был "Брюстер" - творение фирмы, производящей вагоны и ж/д цистерны. Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Принимая "стандартный" тройной коэффициент завышения получаем реальное соотношение потерь в воздушных боях 7 к 1. Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, что компания Brewster Aeronautical Corporation(производившая самолеты) и компания Brewster & co (вагоностроительная) - это совершенно разные компании с разными владельцами. Так что, эпитет "летающие цистерны" здесь не подойдет. Джимми Ворк( Jimmy Work) просто купил у Brewster & co в 1932 году(разгар депрессии) несколько ангаров с производственным оборудованием и основал Brewster Aeronautical Corporation, более или менее успешно просуществовавшую до 1946 года. Что касается "творений"(а именно Баффало) фирмы Brewster Aeronautical Corporation, то основным покупателем их продукции были США (свыше200 машин), Великобритания (140), Голландия (100), Бельгия (70) и только после этих вполне уважаемых покупателей..Финляндия (44). Так что этот истребитель был не так уж и плох, если его покупали страны, сами выпускавшие неплохие самолеты. Mark пишет: Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Ну а эту то цифру вы откуда вычитали, уважаемый Марк Семенович??? (это вопрос!) Ведь согласно даже ФИНСКОМУ источнику (K.Keskinen, K.Steinman. llmavoimat Talvisoda-ssa), ну никак не склонному к антипатриотизму, потери финской авиации, только в зимней войне, составили, как минимум 197 машин только из состава ВВС. А также 394 (!!!) погибших и пропавших без вести авиатора. Полагаю, что не все из упомянутых мной финских летчиков замерзли с известного "финского перепоя". Это конечно меньше потерянных (в Зимней войне) советских 554 самолетов, но никак не "натягивается на глобус" в виде 22 к 1. Ди и если сравнить количество боевых вылетов, станет ясна разница реальной эффективности ВВС. (100940 вылетов ВВС РККА и флотов против 7000 вылетов финнов) Это цифры по 1940 году. В период 1941-44 они мало отличались в процентном соотношении. Mark пишет: Система, составленная из людей, определенным образом управляемых и взаимодействующих. Летом 41 года армии не было. Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать, чуть меньшая по численности толпа командиров, не умеющих командовать, кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов". Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. При таких исходных данных Ваш вопрос превращается в разряд риторических, а обсуждение узла смазки пятого верхнего катка на танке Т-26 - в глупость или преднамеренную попытку загнать дискуссию в болото Ну и теперь основной вопрос, на который вы мне к сожалению не дали развернутый ответ и сослали в книжный магазин. Спасибо. Вашу книгу "22 июня..." я уже давно (в 2005) купил и внимательнейшим образом прочитал. Многие ваши мысли мне близки и не нуждаются в пояснениях. Но! Но то упрощение, которое я наблюдаю в виде вашей гиперболы - "вооруженная толпа колхозных мужикофф" - не приемлимо для меня и полагаю, большей части просвещенной аудитории тоже.( Здесь и в самом деле очень начитанная публика собралась в том числе с собственным ВОЕННЫМ опытом, как я знаю) Может быть вы наберетесь терпения и дадите серьезный анализ ситуации с системными проблемами РККА, без отработанных эмоций и непроверенных цифр. А 200 рублей мы потратим на ваши книги чуть позже... Заранее спасибо.
917: Mark пишет: Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" - Честно говоря несколько раз перечитал директиву и не заметил как она облагорожена. С моей точки зрения это директива на организацию превентивного удара, при этом в самом документе никаких конкретных ссылок на уже содеянное нет. В чем видны следы облагораживания директивы? Предполагаю, что в основе приамбулы документа лежит неоднакратно использованная домашняя заготовка, я полагаю, что директива о нанесении удара по Египетским аэродромам Израилем в 1967 году выглядела приблизительно также.
Mark: В.Веселов пишет: Просто ответьте (да или нет), знаете ли вы сами, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире - протягивания братской руки помощи - реализации законных прав СССР по договору о разделе сфер интересов с Германией - противодействие агрессивным планам гитлеровского фашизма - далее везде
Mark: Голицын пишет: Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь. На прощание сообщаю тем, кому это может быть интересно Голицын пишет: Просто в деле борьбы с советской авиацией, финская зенитная артиллерия (на вооружении которой была в том числе очень неплохая продукция фирмы Боффорс) добилась большего результата, нежели продукция компании Brewster Aeronautical Corporation Товарищ не понимает, что речь идет не о "зимней войне", а о всем периоде 39-44 г. В "зимней войне" успели принять участие с десяток Брюстеров и то под самый занавес Голицын пишет: потери финской авиации, только в зимней войне, составили, как минимум 197 машин только из состава ВВС. А также 394 (!!!) погибших и пропавших без вести авиатора. Полагаю, что не все из упомянутых мной финских летчиков замерзли с известного "финского перепоя Только "с перепоя" можно написать, что в зимней войне финны могли потерять 197 самолетов из 145 имевшихся к началу войны. Реальные финские потери в зимней войне : 71 самолет, из них 29 - небоевые, 6 сбиты зенитками, 36 - сбиты в воздушных боях "Джимми Ворк( Jimmy Work) просто купил у Brewster & co в 1932 году(разгар депрессии) несколько ангаров с производственным оборудованием и основал Brewster Aeronautical Corporation" Название сохранилось случайно ? Или основан был филиал ? Вопросы собственности и названия не имеют никакого отношения к сути дела, а именно : новорожденная фирма, не имевшая никакого опыта в самолетостроении сделала свой первый и последний в своей истории самолет "Что касается "творений"(а именно Баффало) фирмы Brewster Aeronautical Corporation, то основным покупателем их продукции были США (свыше200 машин), Великобритания (140), Голландия (100), Бельгия (70) и только после этих вполне уважаемых покупателей..Финляндия (44). Так что этот истребитель был не так уж и плох, если его покупали страны, сами выпускавшие неплохие самолеты." Во-первых, я не говорил, что самолет был плох. Я утверждал и утверждаю, что Брюстер не был в семь ( или хотя бы в два ) раза лучше советских истребителей периода ВОВ. 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Если бы 15 тыс. Мустангов и 15 тыс. Тандерболтов ( цифры по памяти ) сбивали с такой эффективностью, то во всем мире не осталось бы ни одного несбитого самолета. В ВМФ США "Буффало" почти не участвовал в боевых действиях. Горстку этих самолетов ( по меркам США - это именно горстка )заменили на "Уайлдкэты" в марте - мае 1941 г. Брюстеры передали на береговые базы в качестве учебных самолетов. Бельгийские 40 штук достались ( после разгрома Бельгии ) англичанам. Англичане после неудачного дебюта отправили свои 170 + бельгийские в ЮВА ( Бирму, Сингапур ) Голландия, купившая Брюстеры, это голландская Вест-Индия. Короче все, кроме финских Брюстеров, прозябали на переферийных ТВД Общий объем выпуска ( полтысячи ) и прекращение производства в 41 году ясно свидетельствует о том, что это был самолет "второй категории свежести" "Это цифры по 1940 году. В период 1941-44 они мало отличались в процентном соотношении" Да неужели ? Источник, пожалуйста В целом, с 1939 по 1944 г. финские потери самолетов : - боевые 215 - небоевые 308 Из числа боевых : - сбиты в воздушных боях 85 - сбиты зенитками 90 - неизвестные причины 40
Mark: 917 пишет: Честно говоря несколько раз перечитал директиву и не заметил как она облагорожена. Пожалуйста, без обид - надо было перечитать сотню-другую реальных Директив, Приказов и пр. Тогда бы "вставные элементы" стали сразу резать ухо и глаз. Хотя, еще раз повторяю, у меня пока лишь есть смутная гипотеза
amyatishkin: "Этот истребитель фирмы Брюстер был настоящим пугалом", - писал в своих воспоминаниях американский летчик-истребитель Боингтон по кличке Пэппи. Безусловно, Пэппи очень повезло, что большинство своих боевых вылетов он совершил на истребителе Р-40 фирмы Кертисс (На Р-40 Грегори Боингтон летал добровольцем в Китае, где сбил 6 японских самолетов. Большинство же боевых вылетов он совершил на истребителе "Корсар" как летчик морской пехоты США, одержав еще 22 победы. (Прим. перев.)), иначе он мог бы и не написать этих строк. В разгар второй мировой войны Пэппи Боинггон попал на тихоокеанский театр военных действий, авиабазу Рангун, чтобы плечом к плечу с летчиками Королевских ВВС сражаться с японцами. Свой первый вечер там он провел в офицерской столовой. "Мы болтали и выпивали, а я рассматривал стены столовой. Японцы хорошо знали свое дело: хотя бомбежка пощадила здание, но пулеметные очереди изрешетили его настолько, что, сидя за стойкой бара, приходилось следить за локтями, чтобы не загнать себе занозу." Боинггон вскользь поинтересовался, как объявляется тревога. Ответ был таким: "Еще до того, как будет подан сигнал, Вы увидите двух Брюстеров, которые взлетают курсом на запад, независимо от направления ветра. Это и есть сигнал. Японцы прилетают с востока." Боинггон пишет, что в душе он не осуждал двух английских пилотов, "которые покидали поле боя, зная, что их самолеты ни на что не годятся." "Со всего эскадрона “Брюстеров, где служили мои однополчане, после сражения за атолл Мидуэй в живых остался только один человек. Им оказался мой старый друг Слим Эрвин. Он рассказывал, что японцы так изрешетили его Брюстер, что каждая следующая пуля могла оказаться для него последней. Я тоже мог бы быть в этом эскадроне, но Бог был ко мне милостив."
917: Mark пишет: у меня пока лишь есть смутная гипотеза - А есть проблемы с доступом к документу? И кстати собираетесь ли Вы опубликовать вместе с книгой директивные материалы и подобную информацию в приложениях?
917: Еще вопрос. У Хазанова отмечено, что 22 июня немцы действительно осуществляли постановки мин в Финском заливе. Однако, что это была за операция я не понял, так как не было конкретизировано место постановки мин. Т.е. территориалные воды СССР? Международные воды? Или это была операция с целью прекрыть Финляндию от возможных действий СССР? Там же указан обстрел советского судна, однако обстаятельства обстрела не уточняются. Так что реально делала Финляндия? И как сама Финляндия рассмматривает действия Германских ВВС осуществляемые с финской территории?
Сергей ст: Mark пишет: Пожалуйста, без обид - надо было перечитать сотню-другую реальных Директив, Приказов и пр. Тогда бы "вставные элементы" стали сразу резать ухо и глаз. Хотя, еще раз повторяю, у меня пока лишь есть смутная гипотеза Вопрос появился. А Вы где "реальные" Директивы, Приказы и пр. читали? Особливо из фондов ГШ....
Mark: Господа ! Давайте подведем черту под обсуждением темы 2-ой советско-финской войны. Если кому интересно мое мнение - дождитесь выхода книги. Если есть вопросы по двум изданным книгам - задавайте.
Mark: Сергей ст пишет: Вопрос появился. А Вы где "реальные" Директивы, Приказы и пр. читали? Особливо из фондов ГШ.... Верно мыслите. Из фондов ГШ - нигде. Кроме большой красной книги и малиновки. И все же вероятность того, что Директива о наступлении Н-ской армии в направление Васюков подверглась "идеологической правке" меньше, чем Директива о начале бомбардировки страны, с которой поддерживаются нормальные дипломатические отношения, не отозван состав дипмиссии и пр. В этом случае вероятность "правки текста" становится больше нуля. Заметьте, я не сказа - 100. Больше нуля. А фонды Северного фронта, 23-й Армии. 1 и 10 МК, авиадивизий фронта есть в свободном доступе в ЦАМО. Мои подписи в листках учета тоже есть. К сожалению, очень часто моя подпись единственная за последние лет 10-15 ( как совок накрылся ) или вторая после подписи проф. Килина из Петрозаводска. Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились. Зато "все все знают" и требуют "прекратить переписывать историю"
Сергей ст: Mark пишет: Верно мыслите. Из фондов ГШ - нигде. Все дальнейшие рассуждения не имеют смысла. Mark пишет: А фонды Северного фронта, 23-й Армии. 1 и 10 МК, авиадивизий фронта есть в свободном доступе в ЦАМО. Мои подписи в листках учета тоже есть. К сожалению, очень часто моя подпись единственная за последние лет 10-15 ( как совок накрылся ) или вторая после подписи проф. Килина из Петрозаводска. Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились. Зато "все все знают" и требуют "прекратить переписывать историю" Это ни о чем не говорит. Например, моих подписей в ЦАМО Вы вообще не найдете, но это не значит, что я не знакомился со многими делами
Голицын: Mark пишет: Голицын пишет: цитата: Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь. На прощание сообщаю тем, кому это может быть интересно Ах Марк Семенович, Марк Семенович. Особые правила Здесь же не встреча трудящихся с "известным писателем Солониным". Это интернет форум. И если ВЫ достаточно смелый дженльмен для участия в коллективном обсуждении ваших творений, не надувайте так смешно щечки. Я и не собирался задевать ваше нежное эго. Mark пишет: Товарищ не понимает, что речь идет не о "зимней войне", а о всем периоде 39-44 г. В "зимней войне" успели принять участие с десяток Брюстеров и то под самый занавес Марк Семенович! Я вам не товарищ. От товарищества наши отношения ещё слишком далеки. Теперь хотелось бы пояснить уважаемому "мэтру", что нет никакого периода "39-44г". Советско-финская война продолжалась с ноября 1939 по март 1940 года. Объединять "Зимнюю войну" и участие Финляндии в агрессии против СССР в 1941 году не стоит. Это разные конфликты. А судя по тому, что вы "не в теме"(тщательно извиняюсь, но это так), я хотел бы сделать ещё пару дополнений. Истребитель Brewster B-239 был закуплен Финляндией в количестве 44 штук. Для укомплектования группы LLv-22, состоявшей из иностранных волонтеров. К сожалению для вас, никакие Брюстеры, в Зимней войне поучаствовать не успели, ибо первая партия из пяти машин прибыла в Финляндию лишь в начале марта, прямо накануне перемирия. Mark пишет: Только "с перепоя" можно написать, что в зимней войне финны могли потерять 197 самолетов из 145 имевшихся к началу войны. Реальные финские потери в зимней войне : 71 самолет, из них 29 - небоевые, 6 сбиты зенитками, 36 - сбиты в воздушных боях А вот вы Марк Семенович ведете себя невоспитанно и грубо. Фу! И как то даже воинственно. Во первых я не ппПЬЮ А во вторых умею хорошо считать... Марк Семенович. А вот у вас со счетом большие проблемы. Как вы специалист по авиации и войнам и прочая, прочая, прочая, забыли про то, что авиационная техника продолжала поступать в Финляндию и в ходе войны И пример на сложение и вычитание здесь несложный. Данные самих финнов. 168 - в начале войны. Это по финским данным.(ваша цифра 145 - по нахождению в частях) 195 (в некоторых источниках до 225 и даже 376) - поступило в ходе войны. Вы про них забыли Марк Семенович. 166 (из них только 128 боеспособных) на 13 марта 1940г. Т.е. на конец войны. Итого потеряно 197 единиц. (минимум!!!) (за рамками этого учета остались бывшие в у Финляндии на начало конфликта до 140 транспортных и связных и иных машин) Выше я указал источник моих данных. Будет любопытно увидеть и ваши.(если они есть) Mark пишет: к сути дела, а именно : новорожденная фирма, не имевшая никакого опыта в самолетостроении сделала свой первый и последний в своей истории самолет Опять пример вашей странной неосведомленности в вопросе, который вы беретесь обсуждать.(и опять простите это так) Это был не единственный самолет фирмы Brewster Aeronautical Corporation, сконструированный и поступивший в массовое производство, и принятый на вооружение. Посмотрите на досуге - SBN-1 и SB2A Buccaneer Mark пишет: 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это ваш источник? Чрезвычайно сомнительный и недостоверный. Может быть вам лучше поработать в архивах с полковыми отчетами наших ВВС? Mark пишет: В ВМФ США "Буффало" почти не участвовал в боевых действиях. Горстку этих самолетов ( по меркам США - это именно горстка )заменили на "Уайлдкэты" в марте - мае 1941 г. Горстка? К началу войны, эта модель составляла свыше 50% парка авианосной авиации военно-морского флота США.. Mark пишет: Да неужели ? Источник, пожалуйста На источник вам указали выше. Будьте внимательны. Вы по финнски как? Шпрехаете?
917: Mark пишет: Давайте подведем черту под обсуждением темы 2-ой советско-финской войны. - Так она и в "22 июня или Когда началась еликая Отечественная война" проходит вполне.
Малыш: Mark пишет: Мне эта Директива Ставки давно покоя не дает. Причины : - не та лексика ( "Это обстоятельство приобретает решающее значение. .. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии... ") Не тот стиль и слог. Да ну? Открываем указания Ставки ВГК за 1942-й год, смотрим док.№9 - директивное письмо Ставки ВГК Военным советам фронтов и армии о действиях ударными группами и организации артиллерийского наступления от 10 января 1942 г. и читаем: "Организация артиллерийского наступления. В деле прорыва обороны противника и организации наступления против противника артиллерия имеет решающее значение. Без серьезной и длительной помощи артиллерии, сосредоточенной на одном каком-либо участке, прорыв обороны противника и организация наступления невозможны." Открываем указания Ставки ВГК за 1941 г., читаем док. №262 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях: "В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ..." Открываем док. №202 о проведении воздушной операции по разгрому танковой группировки противника: "С целью срыва операции танковой группировки противника на брянском направлении провести в течение 28—31.08.1941 г. операцию силами ВВС фронтов и авиации резерва Главного Командования." Уже в целых трех документах "стиль не тот" и "слог не тот"? Или уже понятно, что тянете сову на глобус? Mark пишет: никаких упоминаний о ней в документах командования Северного фронта ( Ленинградского ВО ), которые ( документы ) я в руках держал. Добро пожаловать в реальный мир, Марк Семенович. Я держал в руках документы многих фронтов и армий, директивы Ставки в них как правило не упоминаются. Mark пишет: Например, в Оперативной сводке №7 от 20-00 25 июня о нанесении бомбовых ударов по финским аэродромам упомянуто в п. 10, как о самом зауряднейшем и малозначимом событии этого дня Снова добро пожаловать в реальный мир: действия ВВС традиционно упоминаются одним из последних пунктов. А Вы чего ожидали? Надписи красными чернилами "В этот день героические авиаторы Северного фронта, выпестованные партией Великого Сталина, в полной мере осознавая свою ответственность перед социалистической Советской Родиной в едином порыве..." и далее в том же ключе? Классная оперсводка, ага. Mark пишет: наконец, в разведсводках ничего близко похожего на "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград" нет О сосредоточении германских войск на территории Финляндии можете посмотреть в ЖБД артиллерии 23-й армии. Mark пишет: Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" А я думаю, что Марк Семеныч во всей красе открыл сообществу свою манеру работать с документами и делать выводы: познаний чистый незамутненный ноль, зато выводы вселенского масштаба - ему злые публикаторы Директиву Ставки ВГК подменили! Mark пишет: 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Марк Семенович, Вы и в самом деле столь беспредельно наивны или просто тщательно прикидываетесь? Финны могли назаявлять хоть триллионы сбитых самолетов, однако результативность одного противника как-то всю жизнь принято было проверять по сообщениям о потерях другого противника, а не по собственным победным реляциям. Ну так как - сколько сбитых советских самолетов из этих 496 заявок подтверждается? А я Вам пока напомню, что среди сбитых самолетов РККА, заявленных героическими финскими пилотами, значился истребитель P-38 Lightning с красными звездами. Вы не подскажете, сколько истребителей этого типа передавалось в ВВС РККА? Совершенно верно - ноль машин. Так кого же сбил героический финн и сбил ли вообще? А еще, коли память меня не подводит, кто-то из героических финских пилотов задеклароровал He.111, но тоже отчего-то с красными звездами. А можно вспомнить героического пилота Люфтваффе Эриха Рудорффера, приземлившегося с пустыми патронными коробками и заявившего, что сбил за вылет тринадцать русских штурмовиков Ил-2, но вот беда - все в воду попадали, никаких следов... Как по-Вашему - потери тринадцать к нулю или...? Mark пишет: Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились Ой, как все запущено... Марк Семенович, можно говорить о малой используемости дела в одном и только одном случае - если в листе использования дела с самых пятидесятых стоит две-три подписи. А если Ваша подпись - первая, то с наибольшей степенью веротяности из дела попросту был утерян лист использования дела, и в него вставили новый. На котором Вы и расписались.
VIR: Малыш пишет: На мой субъективный взгляд, даже ежу очевидно, что мировой рынок в военное время является каким угодно, но только не "свободным", Разумеется. Я этого и не утверждал. Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Малыш пишет: Следующий важнейший аспект той же проблемы, переводящий Ваш вопрос в категорию схоластического - а кто будет эксплуатировать технику? Если техники немецкие, то лучше купить "Мессеры" и "Юнкерсы", даже если они дороже. Если техники советские, то лучше купить Яки и "пешки", даже если они уступают по степени совершенства. Следующий вопрос - а в каких условиях будет эксплуатироваться техника? К самолетам сие не слишком относится, а вот к танкам - "Матильда" и "Черчилль", например, не слишком хорошо ходили по снегу и грязи, потому если рассматривать боевые действия летом на юге Европы, то "Матильда" и "Черчилль" вполне подойдут, а если ТВД расположен в районе Новгорода и на дворе октябрь-нобрь, то советские танки при прочих равных покажут себя получше, вне всякой связи с ценой. Любой покупатель всё это учитывает.
Сергей ст: Малыш пишет: Марк Семенович, можно говорить о малой используемости дела в одном и только одном случае - если в листе использования дела с самых пятидесятых стоит две-три подписи. И это тоже ни о чем не говорит. Лично встречал дела в которых НЕСКОЛЬКО листов использования.
Змей: VIR пишет: Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Кстати, меня в свое время учили, что для военной продукции действует критерий стоимость/эффективность.
VIR: Змей пишет: Кстати, меня в свое время учили, что для военной продукции действует критерий стоимость/эффективность. Очень может быть. Вы, как покупатель, тоже, по-видимому, руководствуетесь этим критерием?
Малыш: VIR пишет: Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Такого способа оценки не существует в силу искусственных ограничений, налагаемых на выбор покупателя. VIR пишет: Любой покупатель всё это учитывает. Значит, Вы таки не понимаете вопросов принципиального характера: если покупатель учитывает все это по "фигуре умолчания", то его выбор оазывается совершенно непоказателен - например, он выбирает истребители советского производства не в силу их превосходства по ТТХ, а в силу невозможности обеспечить полноценное обслуживание немецких самолетов. Ну и о чем говорит в таком случае предпочтение одних самолетов другим? Правильно. Ни о чем. "Универсальный эквивалент" утрачивает значение, о чем Вам и говорилось.
Змей: VIR пишет: Вы, как покупатель, тоже, по-видимому, руководствуетесь этим критерием? Могу купить козу, но нэ хочу, Хочу купить дом, но нэ могу...(с) А Вы нет? Покупаете все, что под руку подвернется? Или то, что нравится?
Малыш: Сергей ст пишет: Лично встречал дела в которых НЕСКОЛЬКО листов использования. Не встречал таких. А зачем сие надобно?
В.Веселов: Mark пишет: Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире - протягивания братской руки помощи - реализации законных прав СССР по договору о разделе сфер интересов с Германией - противодействие агрессивным планам гитлеровского фашизма - далее везде Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал ваш ответ. В связи с прочитанным, у меня есть несколько вопросов. Скажите, вы действительно не понимаете разницы между пропагандистскими лозунгами для внешнего и внутреннего употребления и настоящими целями войны? Или, может быть, вы каждого, кто сообщает вам, что "с большим вниманием и огромным интересом" прочел вашу книгу тут же зачисляете в разряд полных идиотов, не способных отличить пропагандистские лозунги от настоящих целей войны? Уточняю: меня НЕ интересуют лозунги, под которыми советское руководство собиралось летом 1941 года напасть на Финляндию. Меня НЕ интересуют обоснования, которые советское руководство собиралось привести на международной арене, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию. Я хотел бы узнать, какие ЦЕЛИ (на ваш взгляд) преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Обращаю ваше внимание, что вопрос этот у меня возник после прочтения давно написанной вами книги, так что он никоим образом не относится к обсуждению книги, над которой вы сейчас работатете. Спасибо за ответ.
Сергей ст: Малыш пишет: Не встречал таких. А зачем сие надобно? Обычно такое бывает по недоразумению Например, лист использования по невнимательности одного исследователя "попал" на последние страницы дела. Второй, тоже по невнимательности, завел новый лист. Затем, при проверке, обнаружился старый. Так они в деле и остались оба. Я таких в РГВА дел 15 наблюдал, в ГАРФ штук 10.
VIR: Малыш пишет: например, он выбирает истребители советского производства не в силу их превосходства по ТТХ, а в силу невозможности обеспечить полноценное обслуживание немецких самолетов. И правильно делает. Нужен же не просто самолет с высокими ТТХ, но чтобы он еще и летал при том сервисе, который есть. Попробуйте на американском рынке начать торговать великолепными по своим ТТХ машинами, не обеспечив их сервис, примерно, в нескольких тысячах дилерств по всем Штатам (Nissan утверждает что у компании > 10,000 диллерств с сервисом по всей Сев. Америки). Если их и будут покупать так только по цене значительно ниже машин с более низкими ТТХ, но зато с сервисом. Чтобы не жалко было выбросить когда в машине что-нибудь сломается.
Малыш: VIR пишет: Нужен же не просто самолет с высокими ТТХ, но чтобы он еще и летал при том сервисе, который есть. И какое же отношение имеет наличествующий сервис к цене? Правильно. Никакого. Что и требоваль доказать.
Голицын: Сергей ст пишет: Второй, тоже по невнимательности, завел новый лист. Затем, при проверке, обнаружился старый. Так они в деле и остались оба. Я таких в РГВА дел 15 наблюдал, в ГАРФ штук 10. Неоднократно сталкивался.
oleg.tish: Mark пишет: Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире Солонин ненавидит коммунистов и все, с ними связанное. Остальное - вторично. Спорить с ним по поводу историчности событий новейшей истории бессмысленно. Его вера в разрушительную силу большевизма приняла теологические, стало быть медицинские, формы. Возможно, это возрастное. IMHO.
917: oleg.tish пишет: Солонин ненавидит коммунистов и все, с ними связанное. - Ненависть очень сильное чувство, такое же как и любовь. Я не думаю, что все кто скажем так кретически относится к павшему режиму разделяют взгляды ув. Марка Салонина. Напротив. Напротив. Я например не разделяю. Представте например наличие японских баз на территории Мексики в 1941 году и участь как этих баз, так и самой мексики после Пирл-Харбора, особенно если б числа 8 декабря самолеты взлетающие с мексиканских аэродромов провели бы постановку морских мин, где нибудь недалеко от Сан-Диего. Поэтому с удовольствием присоединюсь к Веселову с вопросом о намереньях руководства СССР и причинах войны с Финляндией?
VIR: Малыш пишет: И какое же отношение имеет наличествующий сервис к цене? Самое непосредственное. И именно к цене. И я это вам пояснил на примере северо-американского авторынка. Разве что-то непонятно?
VIR: Змей пишет: Или то, что нравится? Угу, и по принципу написанному на стене одного большого магаза недалеко от меня: Never, never, never pay full price!
Steps: VIR Да понятно-то всё, только всё неправильно. Вы не продаёте ИСТРЕБИТЕЛИ как автомобили — это несколько разные штуковины. Государство может произвести произвольное количество механизмов вообще без сервиса, и цена оного механизма будет (до определенного времени) только ценой на производство — мы даже не продаём, мы ТРАТИМ на ппроизводство. А вот потом начинается веселье — откройте хоть миллиард сервисов, но если нет сервисников, то от их количества станет только хуже. Применительно к рассматриваемому вопросу (ау, ИЛ-2 и Т-34) — проще и дешевле на существующих мощностях имеющимися рабочими сделать ЕЩЁ, чем разворачивать (на чём?) ремонтную службу (из кого?), которая должна быть мобильна (а возить на чём? И за чей счет? А станки на месте есть? А, доставить надо…) Сервис обеспечивается не ценой, а работниками. В военных условиях — в особенности. Поезжайте в Буркина-Фасо и наберите за 500к годовых миллион сервис-инженеров по двигателям Bugatti Veyron. Об успехах расскажете.
Змей: Г-н Марк, Вы помнится, проигнорировали мои вопросы: 1. Почему Вы утверждаете, что два самолета, сошедших с конвейера идентичны по характеристикам? 2. Почему, вопреки Вашим утверждениям, большинство авиаконструкторов к концу ВМВ перевооружили самолеты на пушки? 3. Если алюминий столь технологичен, почему очень мало автомобилей (65 лет спустя) с алюмииевыми кузовами? Блестните своим дипломом!
Малыш: VIR пишет: Самое непосредственное. И именно к цене. И я это вам пояснил на примере северо-американского авторынка. Разве что-то непонятно? Да, очень похоже на то, что Вам-таки непонятно в данном вопросе все, начиная с самых азов. Попробую еще раз разжевать основные моменты. Момент первый: наличие или отсутствие сервисной сети, вообще говоря, никакого, даже самого опосредованного, отношения к цене не имеет. Ваш пример с северо-американским авторынком совершенно некорректен по следующей причине: говоря о том, что необеспеченные сервисом машины никто, дескать, иначе как задешево не будет покупать, Вы по "фигуре умолчания" спустили тот аспект проблемы, что целью автопроизводителя является получение прибылей от продажи своей продукции, соответственно, при низком уровне спроса на товар уменьшение цены стимулирует спрос и позволяет получить-таки вожделенную прибыль; однако "рынок" военной продукции в военное время имеет совершенно иной характер - во-первых, спрос, вообще говоря, практически неограничен, во-вторых, сам по себе вопрос извлечения прибылей существенно видоизменяется в силу ограничений на переток капитала. Момент второй, некоторым образом вытекающий из первого: "неограниченный" спрос и ограничения на переток капитала приводят к тому, что, например, танки Т-34, различающиеся по себестоимости практически в два раза, с совершенно равным успехом закупаются потребителем (то есть государством). Соответственно, в очередной раз напоминаю: в военное время деньги утрачивают свое свойство "всеобщего эквивалента", соответственно, никоим образом не могут являться "единственным обьективным критерием оценки качества любого товара", как Вы вот тут написали.
311: Малыш пишет: "рынок" военной продукции в военное время имеет совершенно иной характер В мирное тоже. Закупки диктуются не только соотношением цена/качество, но и рядом иных параметров - доктрина, мобмощности... да много еще чего.
Змей: 311 пишет: Закупки диктуются не только соотношением цена/качество, но и рядом иных параметров Вот амеры лет 30 хотят поменять М16 на более серьезный агрегат. И что? Выводы последнего конкурса: без 20% прироста характеристик замена нецелесообразна. А кандидатов на это место хватает. Или история германского безгильзового патрона. Политика тоже рулит. Программа "Лави", например.
uliss: Steps пишет: Поезжайте в Буркина-Фасо и наберите за 500к годовых миллион сервис-инженеров по двигателям Bugatti Veyron. Об успехах расскажете. Что-то мне подсказывает, что "миллион сервис-инженеров по двигателям Bugatti Veyron" Вы не наберете не только в Буркина-Фасо, но и во всем мире.
VIR: Малыш пишет: Ваш пример с северо-американским авторынком совершенно некорректен по следующей причине: говоря о том, что необеспеченные сервисом машины никто, дескать, иначе как задешево не будет покупать, Вы по "фигуре умолчания" спустили тот аспект проблемы, что целью автопроизводителя является получение прибылей от продажи своей продукции, соответственно, при низком уровне спроса на товар уменьшение цены стимулирует спрос и позволяет получить-таки вожделенную прибыль Не хотите ли вы сказать, что прибыль - монотонная функция цены? Чем ниже цена, тем выше прибыль?! Малыш пишет: однако "рынок" военной продукции в военное время имеет совершенно иной характер Разумеется. Я предложил в наше время оценить вооружение военного времени отвечая на вопрос чтобы вы купили, если бы имели возможность. Вот вы бы лично какие самолеты и танки закупили для РККА на "мировом рынке вооружений"? Можете учитывать любые факторы, которые считаете нужно учитывать.
VIR: Малыш пишет: Ваш пример с северо-американским авторынком совершенно некорректен Кстати, пример не умозрительный. Такое было с югославскими машинами, что то типа Nova они назывались. Я их еще своими глазами видел. Сервис, конечно, был запланирован заключением контрактов на обслуживание с другими компаниями с развитой сервисной сетью. Но контракт подписать как два файла послать. А вот поставки запчастей так и не последовали. И всё тут же рухнуло.
Aleksey: Змей пишет: Вот амеры лет 30 хотят поменять М16 на более серьезный агрегат. И что? И что? Так и ходят именно с М-16? И чем винтовка с которой они ходят их неустраивает,что они её поменять мечтают?
ST: Mark пишет: Мерседец технически совершеннее "ушастого" Запорожца. Это есть факт. Не факт. Есть красивая легенда. Типа красивый - тот, кто использует тех.преимущества. А не просто ездит на авто...
O'Bu: VIR пишет: Не хотите ли вы сказать, что прибыль - монотонная функция цены? Чем ниже цена, тем выше прибыль?! При некоторых граничных условиях таки да. Не нужно лезть на полку за Ландавшицем, чтобы в общем виде получить: Прибыль = функция от (цена, себестоимость, объём продаж). Соответственно, максимизировать прибыль можно а) повысив цену, б) понизив себестоимость, в) увеличив объём продаж. Пункт б) требует затрат серого вещества, а пункты а) и в) находятся в противофазе. Но Вы уж догадались, как претворить Вашу чеканную формулу в жизнь? Если рынок свободен и не насыщен данным видом товара, то так оно и будет. Дедушку Форда вспомните, например. Вроде бы реальная реклама, но я её почерпнул с anekdot.ru, и после этого она долго помогала в общении с самыми привередливыми клиентами: Мы обслужим Вас: -- быстро -- качественно -- недорого Выбирайте любые два пункта! Расшифровка, надеюсь, не требуется? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: Aleksey пишет: чем винтовка с которой они ходят их неустраивает Спросите у амеров с какого бодуна они регулирно конкурсы на замену проводят. Зайдите на ганз.ру. З.Ы. А где Марк? Опять ...сбрехнул и в кусты?
Голицын: Изучает финский язык, арифметику и историю американской авиации. Без этих священных знаний, его новая книга про 31 июня обречена на неудачу.
Змей: Голицын пишет: Без этих священных знаний, его новая книга про 31 июня обречена на неудачу. Ээээ... соответствующая субстанция всплывает независимо от предварительно съеденных продуктов.
Малыш: VIR пишет: Не хотите ли вы сказать, что прибыль - монотонная функция цены? Чем ниже цена, тем выше прибыль?! Я хочу дать добрый совет: читайте то, что Вам написано русским по-серому. Я указываю Вам, что Ваши рассуждения о цене как "единственном обьективном критерии оценки качества любого товара" не имеют с действительностью ничего общего. VIR пишет: Я предложил в наше время оценить вооружение военного времени отвечая на вопрос чтобы вы купили, если бы имели возможность. Для тех, кто на экзотическом для Северо-Американских Соединенных Штатов виде транспорта под названием "бронепоезд": среди использованных мной критериев отбора вооружения критерия "цена" не будет. То есть вообще. VIR пишет: Вот вы бы лично какие самолеты и танки закупили для РККА на "мировом рынке вооружений"? Советские.
S.N.Morozoff: Змей Голицын Мне отдельную ветку завести для обсуждения собственно автора исторических книг Марка Солонина? С тем же регламентом, что у Исаева? Все идет как обычно. Первую ветку, как у Исаева, проговорим между собой, на второй (если дойдем) ужесточим регламент.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Змей Голицын Мне отдельную ветку завести для обсуждения собственно автора исторических книг Марка Солонина? С тем же регламентом, что у Исаева? Замечание верное. Сорри за офф-топ. А Марку Семеновичу поклон.
fireman: VIR пишет: цитата: Вот вы бы лично какие самолеты и танки закупили для РККА на "мировом рынке вооружений"? Малыш пишет: Советские. А, интересно, были ли в 30-40 гг на "мировом рынке вооружений" советские самолеты и танки?
Малыш: fireman пишет: А, интересно, были ли в 30-40 гг на "мировом рынке вооружений" советские самолеты и танки? У Республиканской Испании - были. У Китая - были. У Монголии - были. Кроме того, вот туточки VIR написал: Я предложил в наше время оценить вооружение военного времени отвечая на вопрос чтобы вы купили, если бы имели возможность. Вот вы бы лично какие самолеты и танки закупили для РККА на "мировом рынке вооружений"? Выделено фонтом.
amyatishkin: Малыш пишет: У Республиканской Испании - были. У Китая - были. У Монголии - были. Еще Афганистан и Турция. Французы тоже хотели, но не успели.
Змей: amyatishkin пишет: Еще Афганистан и Турция Чехов забыли.
VIR: Малыш пишет: Советские. Ну, наконец-то ответ по существу Осталось провести опросик специалистов по оружию, и т. п. и получим обьективную картину.
Малыш: VIR пишет: Осталось провести опросик специалистов по оружию, и т. п. и получим обьективную картину. VIR, позвольте вопрос - Вы вообще слушаете кого-нибудь, кроме себя? Вам ведь писано русским по-серому, что выбор определяется условиями. А из этого напрямую следует, что немецкий специалист для немецкой армии предпочтет немецкое вооружение, американский специалист для американской армии - американское вооружение и т.д. Исключений нет - каждая страна создает самое лучшее для своей армии оружие, и попытки "сравнивать" выглядят а-ля сравнение сытного ужина с умопомрачительным закатом.
VIR: Малыш пишет: VIR, позвольте вопрос - Вы вообще слушаете кого-нибудь, кроме себя? Бывает, что слушаю Малыш пишет: А из этого напрямую следует, что немецкий специалист для немецкой армии предпочтет немецкое вооружение, американский специалист для американской армии - американское вооружение и т.д. Марк - российский специалист в авиации - выбрал Мессер. А мои знакомые и друзья, занимающиеся профессионально экспериментальной физикой, редко когда выбирают советско/российское. Причем, выбирают не для дяди, а для себя. А американские лаборатории и индустрия выбирают мощные лазеры, которые делает российская компания в Штатах.
Forsite: VIR пишет: Марк - российский специалист в авиации - выбрал Мессер. Можно ли представить себе картину как Сталин звонит Гитлеру и просит ускорить поставки Ме-109, поскольку все что немцы поставили ранее, Люфтваффе сожгло "На мирно спящих аэродромах".
tsv: VIR пишет: Бывает, что слушаю Не в этом случае. VIR пишет: Марк - российский специалист в авиации - выбрал Мессер. VIR пишет: А мои знакомые и друзья, занимающиеся профессионально экспериментальной физикой, редко когда выбирают советско/российское. Причем, выбирают не для дяди, а для себя. А американские лаборатории и индустрия выбирают мощные лазеры, которые делает российская компания в Штатах. В Штатах сейчас война идет? Ах не идет? Тогда к чему эти слова вообще? Вычеркиваем как не имеющие отношения к делу.
Змей: VIR пишет: Марк - российский специалист в авиации - выбрал Мессер. Внесите Марка в студию! Крови хоцца!
Малыш: VIR пишет: Бывает, что слушаю Ох, наговариваете Вы что-то на себя... Не припоминаю я таких случаев. VIR пишет: Марк - российский специалист в авиации - выбрал Мессер. Возникают три вопроса. Первый: кто Вам сказал, что Марк - специалист в авиации? Второй: кто Вам сказал, что Марк - российский специалист? Третий: отчего Вы решили, что Марк выбрал "Мессер"? VIR пишет: А мои знакомые и друзья, занимающиеся профессионально экспериментальной физикой, редко когда выбирают советско/российское. Да-да. А мои знакомые домохозяйки почему-то не покупают в магазинах американские хлебопродукты, а как-то все больше российские. И тоже, знаете ли, для себя и своих родных, а не для дяди. Наверно, хреновые хлебопродукты в Америке, да ? VIR, Вы и в самом деле столь наивны, что не видите разницу между условиями эксплуатации военной техники и техники экспериментальной физики?
Nick Nytch: Малыш пишет: Первый: кто Вам сказал, что Марк - специалист в авиации? Ответ на первый вопрос очевиден, Марк сам себя записал в специалисты по авиации во время работы над мирно спящими...
uliss: Малыш пишет: американский специалист для американской армии - американское вооружение и т.д. Исключений нет Маленький, но придиразм. Выбрали в свое время "беретту" взамен "кольта".
Змей: uliss пишет: Выбрали в свое время "беретту" взамен "кольта". Решение носило политический характер.
uliss: Змей пишет: Решение носило политический характер. Возможно. Опричинах судить не берусь - не знаю. Меня в словах Малыша смутили слова "исключений нет".
Исаев Алексей: Mark пишет: 1. Первое издание "22 июня" вышло в издательстве Яуза/ЭКСМО в январе 2005 г. 2. Широко распространенный пасквиль http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm г-на Исаева появился на ВИФе 27.07.2004 г. Это не опечатка - 2004 г, т.е. за полгода до того, как первые читатели могли обратиться к г-ну Исаеву с вопросом "А что ты думаешь про творчество М.С ?" В интернете фрагменты появились гораздо раньше. См. первые вопросы «о творчестве»: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/728/728351.htm и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/730/730771.htm 3. Было еще украинское издание под названием "Бочка и обручи" ( апрель 2004 г. ), но в России она никогда не продавалась. Кто Вам сказал, что БиО я купил? Имея некоторые связи в издательской сфере я без труда взял экземпляр книги на почитать. Именно украинское издание. Проще все в жизни. И не в апреле я отзывался, а в июле 2004 г. В апреле вопросы «о творчестве» как раз были.
917: Змей пишет: Внесите Марка в студию! Крови хоцца! - Да, это тема мертвая. Например в сухопутных войсках и морской пехоте США используется БТР ЛАВ-25 с различными модефикациями, естественно изначально этот продукт был создан в Щвейцарской фирме МОВАГ. Можно и понакрученнее - например для хим. разведки используются германские бронетранспортеры Фуч. Можно и назад отъехать например госп. Максим действовал исключительно в интересах одной страны. Эти списки можно продолжать до бесконечности. Такой смешной вариант, как крейсер "Варяг" эпохи русско-японской войны - продукт деятельности американской промышленности, а английские гаубицы Виккерс калибра 203,2 мм стояли на вооружении не только царской, но и советской армии, вернее РККА. А заимствования у немцев в области мелкокалиберной артиллерии? А покупка образцов тяжелой артиллерии и проектов у чехов. А лидер "Ташкент"? Да, этот список без конца и края.
Krysa: 917 А теперь просьба-воевала ли РИ с США на момент построки Варяга фирмой Крамп?Воевалали с Британией при поставках 203 мм гаубиц ...и далее по списку.
Змей: 917 пишет: Да, это тема мертвая. Я задал (не в первый раз) Марку конкретные вопросы. Он тут же нас покинул... 917 пишет: Можно и назад отъехать Можно и Браун Бесс вспомнить. Японский флот при Цусиме тоже. 917 пишет: Да, этот список без конца и края. Вы как-то забываете, что большая часть этих вооружений специально адаптировалась под пользователя. С другой стороны, страна-покупатель аналогов закупаемого вооружения не имела.
Demon: 917 пишет: Такой смешной вариант, как крейсер "Варяг" эпохи русско-японской войны - продукт деятельности американской промышленности Весьма посредственный проект, в отличии от "Ретвизана". А вообще, в РИ тогда существовал принцип заказа за рубежом эталонных кораблей, чтобы затем строить у себя. Кстаи говоря, "Варяг" был не единственным. Заказано было несколько раазличных типов крейсеров, из которых "Богатырь" был признан оптимальным
Диоген: 917 пишет: мелкокалиберной артиллерии 917, сам не люблю придиразмов, но уж больно ухо режет. Не "мелкокалиберная", а "малокалиберная" - хоть артиллерия, хоть стрелковове оружие.
VIR: Малыш пишет: Возникают три вопроса. Первый: кто Вам сказал, что Марк - специалист в авиации? Второй: кто Вам сказал, что Марк - российский специалист? Третий: отчего Вы решили, что Марк выбрал "Мессер"? 1) Где-то прочитал. Ссылку дать не берусь. 2) А какой же еще? Советский? 3) Он сам выше признался Малыш пишет: Наверно, хреновые хлебопродукты в Америке, да Да, и на мой взгляд хреновые. Но продукты и техника - вещи сугубо разные Малыш пишет: VIR, Вы и в самом деле столь наивны, что не видите разницу между условиями эксплуатации военной техники и техники экспериментальной физики? Вижу. Вторую эксплуатируют специалисты (хотя тоже те еще попадаются), а первую - черте кто. Но покупатель это должен учитывать.
917: Диоген пишет: 917, сам не люблю придиразмов, но уж больно ухо режет. Не "мелкокалиберная", а "малокалиберная" - хоть артиллерия, хоть стрелковове оружие. - Ничего страшного. Слово может и не идеальное, ну так я не работую в этой области, однако - МЕЛКОКАЛИБЕРНЫЙ (Ожег.) - , -ая, -ое. То же, что малокалиберный. МЕЛКОКАЛИБЕРНЫЙ (Ушак.) - , мелкокалиберная, мелкокалиберное. 1. Мелкого размера, малого калибра (спец.). Мелкокалиберная винтовка. 2. перен. С узким кругозором (разг. устар.). Мелкокалиберный человек. Согласен, правильно сказать малокалиберная артиллерия.
ВЛКСМ: Змей пишет: Внесите Марка в студию! Крови хоцца "Пришёл,увидел,наследил"(с)
Диоген: Змей пишет: Внесите Марка в студию! Крови хоцца Как у нас с памятью? Пункт правил насчет экстремизма помним? А желание крови участника форума - голимый и злостный экстремизм.
Змей: Диоген пишет: А желание крови участника форума - голимый и злостный экстремизм. Энто фигура речи. Крови я чичас почти не пью. Почти вегетарианец. А вот проходимца ославить - всегда пожалуйста. Как пройти мимо такой прелести VIR пишет: Малыш пишет: цитата: Возникают три вопроса. Первый: кто Вам сказал, что Марк - специалист в авиации? Второй: кто Вам сказал, что Марк - российский специалист? Третий: отчего Вы решили, что Марк выбрал "Мессер"? 1) Где-то прочитал. Ссылку дать не берусь. 2) А какой же еще? Советский? 3) Он сам выше признался
KDM: Малыш пишет: Возникают три вопроса. Первый: кто Вам сказал, что Марк - специалист в авиации? Второй: кто Вам сказал, что Марк - российский специалист? Третий: отчего Вы решили, что Марк выбрал "Мессер"? По первому вопросу - сам Марк и сказал :-) Во второй своей книге. Ну и издатели заодно : ... Эти и многие другие вопросы автор разбирает одновременно с позиций авиационного инженера и скрупулезного историка-исследователя.
Змей: Про то какой он иженер я писал , да и историк никакой.
VIR: Змей пишет: Про то какой он иженер я писал , да и историк никакой. Зато вы у нас знатный банкир и экономист
Nekto: ЕМНИП Марк закончил КуАИ 2 факультет (двигателестроение) причем по специальности "лазеры". То есть авиаспециалистом (особенно в областях аэродинамики) он может считаться лишь косвенно. К тому же после КуАИ он "проектировал секретный лазер в закрытом п.я".
VIR: Nekto пишет: факультет (двигателестроение) причем по специальности "лазеры". Оригинально. На таком факе такая специальность
Nekto: Да вообще в авиационном институте звучит странновато. Тем не менее в подвале 3-го корпуса (в мою бытность) была лаборатория и даже соответствующие значки на дверях висели. :)
Змей: VIR пишет: вы у нас знатный банкир и экономист А то
vlad: Nekto пишет: К тому же после КуАИ он "проектировал секретный лазер в закрытом п.я". звучит хорошо ! Чтож может быть секретного в лазере-то ? Развето что лазер на свободных электронах.. ну или тот который никогда не работал.
Nekto: Ну пример "секретного лазера" -для звездных войн, например. Хотя в СССР иногда секретность просто перехлестывала за край. Могли и лезерную установку для пром. целей засекретить запросто. ХЗ короче. СЗОТ.
Demon: Nekto С учётом некоторых особенносте лазерного излучения применение их для зв. войн выглядит ну слишком уж фантастичным. Несоизмеримо проще и дешевле долбануть урановой болванкой
Nekto: Demon Оффтопим? :) Я не согласен с последним утверждением, но продолжать эту тему, пожалуй, не буду. Да и знаниями не владею для этого, в достаточной мере.
VIR: Demon пишет: С учётом некоторых особенносте лазерного излучения применение их для зв. войн выглядит ну слишком уж фантастичным. И какие же это особенности?
vlad: энергию жрет !
VIR: vlad пишет: энергию жрет ! На столь благородное дело не хрен жалеть
vlad: просто никаких солнечных батарей не хватит, чтоб чтото серьезное запитать типа лазера на парах меди, поетому из космоса все ето проблематично. Наверное Марк поетому и ушел из "ящика"
Nekto: Во-первых, лазер может и на земле быть. Во-вторых, одноразовый лазер на энергии ЯВ дефицита мощности не испытывает В-третьих, в 80-е и ядерные реакторы в космос выводили В-четвертых, самое главное преимущества лазера - никакого влияния законов небесной механики на лазерный луч - скорость света однако. Кстати о солнечных батареях - можно аккумулировать их энергию - на импульс вполне может хватить. Ну и.д. PS Одно не пойму, причем здесь Марк?
Krysa: Nekto 1.Надо посмотреть какие реакторы в космос выводили-у них мощность невелика. 2.Аккумулировать энергию конечно можно,но есть гарантия что это оружие будет стрелять раз в год-29 февраля. 3.Размещения ядерных зарядов в космосе запрещено,поэтому такой лазер надо держать на земле в высокой степени готовности,что увеличивает время реакции. 4.Марк тут совсем не причем,это Vir не по делу начал.
VIR: Krysa пишет: Nekto 1.Надо посмотреть какие реакторы в космос выводили-у них мощность невелика. 2.Аккумулировать энергию конечно можно,но есть гарантия что это оружие будет стрелять раз в год-29 февраля. 3.Размещения ядерных зарядов в космосе запрещено,поэтому такой лазер надо держать на земле в высокой степени готовности,что увеличивает время реакции. 4.Марк тут совсем не причем,это Vir не по делу начал. 1. В сравнении с чем? С лазерной? 2. Любопытно, какая это гарантия 3. Заряд и реактор - две большие разницы 4. Это сам Nekto и начал
Krysa: 1.ЕМНИП-около 1МВт самый мощный реактор. 2.Какая гарантия ,что Вы быстрее накопите энергию на выстрел от солнечных батарей?Площадь достаточно большая нужна. 3.Речь идет о одноразовом лазере с ядерной накачкой,какой уж тут реактор. 4.Сорри...
VIR: Krysa пишет: 1.ЕМНИП-около 1МВт самый мощный реактор. 2.Какая гарантия ,что Вы быстрее накопите энергию на выстрел от солнечных батарей?Площадь достаточно большая нужна. 3.Речь идет о одноразовом лазере с ядерной накачкой,какой уж тут реактор. 1. Это больше или меньше чем у лазера? 2. Вы утверждали, что есть гарантия что не накопите. Теперь спрашиваете меня, какая гарантия что накопите. В этом какая то логика есть? Достаточно большая плошадь это сколько? 3. В посте было слово "реактор". Про заряд сказали вы. Что тогда означает "речь шла"?
Рогатнев: Mark пишет: Мерседец технически совершеннее "ушастого" Запорожца. Это есть факт. Этот факт никак не зависит от того, кто кого куда обогнал. Я лично езжу медленно, и меня на моем будущем Мерседесе наверняка обгонит любой "ушастый" с любителем быстрой езды за рулем. Он Вас не обгонит, он Вас "собьет". Такая вот арифметика.
Forsite: А если "запоров" будет много и враг будет делать их сотнями то объеденившись и навалившись кучей задавят любого "Мерса" или загонят до пустого бака....
vlad: VIR пишет: 1. Это больше или меньше чем у лазера? да ето больше, электрическя энергия для такого лазера в десятки kW - достаточно. Nekto пишет: Одно не пойму, причем здесь Марк? как причем ?- а кто в "ящике" работал ?- пусть теперь "колется".
Рогатнев: Forsite пишет: А если "запоров" будет много и враг будет делать их сотнями то объеденившись и навалившись кучей задавят любого "Мерса" или загонят до пустого бака.... Возможен еще вариант, когда "пилоты" "запоров" убоятся вида мерседеса/гайца, и сами бросят свои тачки на ближайшей парковке... О! Новая вводная! Персонаж с мигалкой!
VIR: vlad пишет: электрическя энергия для такого лазера в десятки kW Ну, уж и десятки. Самый мощный, что я знаю, 20кВт. Но это файберный и непрерывный. И сделал по спецзаказу. В промышленности для разделки металла и 2кВт хватает. Питание к 20 кВтнику размером с телефонную будку. Плюс еще и реактор. Да еще и излучение (1.5 микрона) сильно поглощается атмосферой. Единственный мощный лазер с излучением в 10.6 микрон (окно прозрачности атмосферы) это CO_2. Но насколько мощными их можно сделать и какими грамоздкими они при этом станут (те что в лаборатории уже громоздкие), я не знаю. Надо спросить у специалистов. Есть еще химические, но вряд ли в космос можно какую-то гадкую химию в товарных количествах выводить.
vlad: VIR пишет: Да еще и излучение (1.5 микрона) сильно поглощается атмосферой. вы ничего не перепутали ?
Nekto: Нарыл навскидку - тут без подробностей, но достаточно. http://nvo.ng.ru/concepts/2004-04-16/4_laser.html И это - если говорим "о лазерах для зведных войн" - может это все в отдельную ветку вынести?
VIR: vlad пишет: вы ничего не перепутали ? В таких вещах я не путаю даже с большого бодуна
VIR: Nekto пишет: Нарыл навскидку Не верьте - вас обманывают. Причем, обманщик и сам абсолютно безграмотная личность. Вот он пишет: - частотный диапазон лазерных комплексов с длинами волн от единиц до десятков микрон открывает совершенно иные возможности по формированию световых пучков энергии близких по ширине (единицы секунд) к дифракционному пределу, что позволяет обеспечить очень высокую точность поражения целей. Если говорить только о мощных лазерав, то есть два 1) файберный с длиной волны 1.5 микрон; и 2) CO_2 с 10.6 микрон И все. Десятки микрон - мечты. Если они и осуществятся, то такие лазеры никогда не будут мощными. Остальная часть цитаты совсем бессмысленна - сапоги всмятку
Змей: Лазеры, лузеры... Дайте слово Марку! Он не ответил не вопросы о ВМВ.
В.Веселов: Змей пишет: Лазеры, лузеры... Дайте слово Марку! Он не ответил не вопросы о ВМВ. Он собирается ответить всем в своей новой книге :) Только я, пожалуй, не стану копить на нее 200 рублей. Что-то мне подсказывает, кроме общих рассуждений о преступном режиме и кучи фактических ошибок ничего в ней не будет.
vlad: VIR пишет: Вот он пишет: цитата: - частотный диапазон лазерных комплексов с длинами волн от единиц до десятков микрон открывает совершенно иные возможности по формированию световых пучков энергии близких по ширине (единицы секунд) к дифракционному пределу, что позволяет обеспечить очень высокую точность поражения целей. да трава хорошая !- и такое пишут в спец. изданиях ?- или всетаки журналюга с бодуна написал ? "..и близко к диффракционному пределу"
Змей: В.Веселов пишет: Только я, пожалуй, не стану копить на нее 200 рублей. Оппонентам - креатифф бесплатно (хотя бы в аренду).
vlad: VIR пишет: В таких вещах я не путаю даже с большого бодуна я так понимаю что Марк к нам не скоро пожалует, так что я пока побеседую с VIR с позволения.. здесь напутали: могу картинку выслать: laser spot на 1550 nm отображенную на фосфорную карту. все на воздухе- правда вы все равно ведь не поверитe
VIR: vlad пишет: здесь напутали: могу картинку выслать: laser spot на 1550 nm отображенную на фосфорную карту. все на воздухе- правда вы все равно ведь не поверитe "И вы правы". Потому что 1550 нм = 1.55 микрон. Я для простоты отбросил вторую пятерку. Длина излучения всегда приводится для воздуха.
Mark: Mark пишет: Хотя, еще раз повторяю, у меня пока лишь есть смутная гипотеза Смутная гипотеза НЕ ПОДТВЕРДИЛАСЬ. В ЖБД Северного флота присутствует ( в пересказа, близком к тексту ) Директива Ставки от 24 июня 1941 г. "ВС СФ получил директиву Ставки Главного командования о том, что из достоверных источников установлено сосредоточение германских войск на территории Финляндии с целью нанесения удара по Ленинграду и захвата района Мурманск — Кандалакша. К настоящему моменту говорилось в директиве, в районе Рованиеми — Кемиярви сосредоточено до четырех ПД в районах Котка и севернее п-ова Ханко — группа неустановленной численности. Немецкая авиация систематически прибывала на территорию Финляндии, откуда производила налеты на нашу территорию. По имевшимся данным немецкое командование намеревалось в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду, что приобретало решающее значение. В целях предупреждения и срыва авиационного удара по Ленинграду Народный Комиссар Обороны приказал ВС Северного фронта с 25 июня начать боевые действия нашей авиации и непрерывными дневными и ночными налетами разгромить авиацию противника и ликвидировать его аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальи, Порвоо Котка, Холола, Тампере а также пункты в районах, граничащих с Карельским перешейком, и в районах Кемиярви и Рованиеми. Операцию было приказано провести совместно с ВВС КБФ Таким образом возражения по достоверности текста, опубликованого в "Большой Красной Книге", снимаются
Удафф: Mark пишет: Таким образом возражения по достоверности текста, опубликованого в "Большой Красной Книге", снимаются Были примеры того, что в "Большой Красной Книге" есть данные не достоверные?
Mark: В "Большой Красной" - специально не проверял. В "Малиновке" опечаток ( смысловых, не орфографических ) - очень много. Например : "Публикаторы "Уточненного плана стратегического развертывания" от 11 марта 1941 г. допустили досадную оплошность, и в таблицу, показывающую состав группировки войск Красной Армии "для ведения операции на западе и на Финском фронте", закралась опечатка. ( т.2, стр. 745 ) В строке количества стрелковых дивизий написано : - 158 на западе - 133 на Финском фронте - 171 всего Казалось бы, даже второкласснику должно быть с первого взгляда понятно, что вместо числа 133 должно стоять число 13. Человеку же, знакомому с некоторыми азами военного дела и историей советско-финских войн, должно быть понятно и известно, что 291 стрелковой дивизии в Красной Армии просто не было, что развернуть 133 дивизии на финском ТВД технически невозможно, что даже планы решительного разгрома финской армии и оккупации всей страны предполагали привлечение втрое меньших сил, а в планах "активной обороны" постоянно присутствовало число в 13-15 стрелковых дивизий. Наконец, совершенно ирреальным для войн середины 20-го века является создание ударной группировки в составе 133 стрелковых и всего лишь одной ( !) танковой дивизий ( а именно такая структура и вырисовывается из злополучной таблицы ). Тем не менее, "главный и общепризнанный" специалист, автор огромного числа книг и статей, посвященных истории советско-финских войн, питерский профессор товарищ В.Н. Барышников сделал из досадной технической опечатки очередное научное открытие ( цитируется с точным сохранением стилистики, т.е. жуткого косноязычия, оригинала ) : "…Новым в этом разделе было то, что на западных границах СССР выделялось два направления. Одно из них относилось непосредственно к боевым действиям на западных рубежах страны, а другое — к стратегическому развертыванию на «Финском фронте». Не раскрывая в плане определения конкретных задач по этим направлениям, однако, указывалось количество войск, предполагаемое для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество войск - 135 стрелковых дивизий. Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 года, что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск ( в марте 1941 года ? - М.С. ) на финской территории. С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых развернуть в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции. Более того, эти силы, очевидно, рассчитывалось использовать к тому же вовсе не против только лишь финской армии, которая, по советским оценкам, могла «выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий". Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию», и готовилось решительно его отразить. Таким образом, в СССР безальтернативно Финляндию отнесли к одному из главных участников немецкой коалиции в войне против Советского Союза". ( 155, стр. 164 )
Krysa: Mark пишет: автор огромного числа книг и статей, посвященных истории советско-финских войн, питерский профессор товарищ В.Н. Барышников сделал из досадной технической опечатки очередное научное открытие ( цитируется с точным сохранением стилистики, т.е. жуткого косноязычия, оригинала Вы бы ссылку на оригинал привели бы...
Змей: Mark пишет: В "Малиновке" опечаток ( смысловых, не орфографических ) - очень много. А до своих смысловых погрешностей скоро доберетесь?
Mark: Krysa пишет: Вы бы ссылку на оригинал привели бы... 155. В.Н. Барышников, Э. Саломаа. "Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну", в сборнике "Крестовый поход на Россию", М., "Яуза", 2005 г. Туточки он, на Милитере висит
Сергей ст: Mark пишет: "Публикаторы "Уточненного плана стратегического развертывания" от 11 марта 1941 г. допустили досадную оплошность, и в таблицу, показывающую состав группировки войск Красной Армии "для ведения операции на западе и на Финском фронте", закралась опечатка. ( т.2, стр. 745 ) В строке количества стрелковых дивизий написано : Откуда сие? Меня больше всего прикалывает, как в указании на ошибку автор сам ОШИБАЕТСЯ Указанный документ находится не во втором, а в ПЕРВОМ томе
Mark: Сергей ст пишет: Меня больше всего прикалывает, как в указании на ошибку автор сам ОШИБАЕТСЯ Указанный документ находится не во втором, а в ПЕРВОМ томе Так все-таки документ находится ? Или НЕ НАХОдится ? Только очень "прикалываясь" можно не понять разницу между публикацией ДОКУМЕНТА в сборнике, который выверяли ( должны были выверять ) два десятка сотрудников, и случайной очепяткой в форумном посте.
Сергей ст: Mark пишет: Только очень "прикалываясь" можно не понять разницу между публикацией ДОКУМЕНТА в сборнике, который выверяли ( должны были выверять ) два десятка сотрудников, и случайной очепяткой в форумном посте. А Вы сотрудников лично считали?
Леонид: Марк, ответили бы Вы этим господам Исаеву & Ko( Киличенкову из Нового Ист Вестника), хотя бы здесь, поскольку в книге наверняка для опровержений их опровержений места нет, а мы бы здесь почитали, С Уважением, Леонид
Mark: Вы знаете. место таки нашлось. В новой книге ( "23 июня - день М" ) есть целая глава под названием "Про меч-кладенец и золотое сечение". Там я возразил г-ну Исаеву по ряду вопросов. То, что пишет Исаев, заслуживает критики. Но в этой главе много букв и таблиц, и в посте она не поместится. Спорить же с Киличенковым просто смешно. Я хотел ( по совету друзей ) поставить статью Киличенкова в качестве Приложения к книжке, но не смог связаться с редакцией НИВ и не стал нарываться на проблемы с авторскими правами. Я думаю, что всякий, кто прочитал мою первую книгу от начала до конца, не нуждается в дополнительных комментариях к опусу Киличенкова. Но в новой книге и он упомянут - "опер должен всех знать". --------\\\\\\\\\\\\\\\-------------------- "....Как-то так получается, что самая шумная часть читателей, не имея терпения дочитать текст до конца ( или до середины, или дальше 10-й страницы ) тут же роняет книгу и берет в руки ручку. Вот, например, известный журналист Л. Радзиховский уже второй год терроризирует меня тремя тысячами танков. Все началось с того, что 22 июня 2005 г. господин Радзиховский решил рассказать образованной публике про мой скромный труд. Кратко обозначив автора взволновавшей его книги ( "какой-то историк-любитель из Самары, которого я знать не знаю" ) маститый мастер пера сообщил, что Солонин привел много новых и интересных фактов. В частности, новейших танков Т-34 и КВ в начале войны в Красной Армии было, оказывается, 3 тыс. единиц. Очень интересный факт. Количество танков в армии оказалось чуть ли не в два раза больше, чем их было сделано на заводах. Прошел год. Все мои попытки связаться с г. Радзиховским и попросить его открыть мою книгу на стр. 499 успехом не увенчались. Наступил следующий печальный юбилей - 22 июня 2006 г. Господину Радзиховскому опять понадобилось написать "статью к дате". Вы таки будете смеяться - но он опять вспомнил про "некого историка-любителя из Самары, какого-то неведомого Марка Солонина" и опять сообщил "городу и миру" про якобы найденные мной 3 тысячи новейших Т-34 и КВ. Что это было ? Во всех изданиях книги "Бочка и обручи" ( маркетинговая служба издательства ЭКСМО заменила авторское название на более, с их точки зрения, понятное читателям "22 июня" ), начиная с 2003 г. на последних страницах имеется Приложение № 2. Это таблица, в которой я перечислил все 20 мехкорпусов Красной Армии, принявших участия в боевых действиях первых недель войны. По каждому мехкорпусу указаны номера входивших в его состав танковых и моторизованных дивизий, указано количество танков, "старых типов" - отдельно, новейших Т-34 и КВ - отдельно. Цифры просуммированы по фронтам и направлениям. Указано и общее число : 12379 танков, в том числе 1600 Т-34 и КВ. Цифра выделена жирным шрифтом. Вероятно, г. Радзиховскому недосуг было пролистать книжку "любителя из Самары" до предпоследней страницы. И что самое ( для меня лично ) удивительное - за полтора года никто не захотел исправить эту несуразность, хотя обе статьи Радзиховского бурно обсуждались в Сети. "Врагов имеет в мире всяк, но от друзей храни нас, Боже…" Какой-то неведомый мне Андрей Кротков решил похвалить меня на страницах "Независимой газеты". Или отработать свои сребреники на подложном использовании моего имени для огульной критики В.Суворова ( каковую критику так называемая "независимая газета" очень любит ). Оказывается, "оперируя документами оборонных ведомств, Солонин доказывает главное – никаких «планов упреждающего удара» ( главной коллизии, на которой построены все книги Виктора Суворова ) не было. Существовал и выполнялся (очень плохо) план стратегического развертывания и мобилизационного прикрытия". У человека, который прочитал мою книгу - или хотя бы знаком с военной терминологией - от таких "перлов" очки и волосы встанут дыбом. Сталинским планам вторжения в Европу в моей книге уделено по меньшей мере три главы. Одна из них так и называется : "Час твой последний приходит, буржуй". Для полной ясности приложена цветная карта южной Польши с красными стрелочками, устремленными на запад. Чего ж Вам боле ? Но господин Кротков продолжает "нахваливать" меня : "Цифр в книге Солонина много, и доверия они заслуживают… Достаточно прочувствовать цифру: страна за 4 года потеряла убитыми и умершими 43,5 млн. граждан. Пятую часть населения". Цифр в книгах Солонина, действительно, много. И доверия они, безусловно, заслуживают. Но зачем же к этим цифрам примешивать такой бред сивой кобылы ? Признаюсь, я совершенно не ожидал столкнуться с тем, что писателей у нас гораздо больше, чем читателей ( под последним термином я понимаю человека, способного прочитать и адекватно воспринять текст, написанный простым, без малейших претензий на наукообразность, русским языком ). Моя первая книга имела подзаголовок : "Когда началась Великая Отечественная война ?" Вопросительный знак - не опечатка. Это главный вопрос, для ответа на который и написано без малого 500 страниц. Для того, чтобы самое важное не прошло мимо внимания читателя, я - продублировал вопрос в названии последней части книги, - разместил конкретный ответ буквально на последних строках последней главы и - выделил жирным шрифтом : "осень 1942 - весна 1943 гг." Несколькими абзацами выше приведены и аргументы в пользу такого ответа. Я предполагал, что предложенная мной методика ( анализ структуры потерь личного состава, процентного соотношения санитарных и безвозвратных потерь ) покажется кому-то из читателей странной, ошибочной, претендующей на неуместную экстравагантность и пр. Я был готов к дискуссии на эту тему - но я ее так и не дождался. Видимо, редкий дятел долетит до 490 страницы, зато прокукарекать что-то несуразное этот дятел ( вопреки законам природы ) всегда готов. Вот, например, А.А. Киличенков, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени РГГУ, опубликовал ( "Новый Исторический Вестник", №15 ) огромную разгромную рецензию, в которой долго и больно возмущался "гипотезой о начале Великой Отечественной войны 17 июня", которую, якобы, выдвинул Солонин. Ну, с доцентом кафедры отечественной истории все понятно - про таких сказано : "Был чином от ума избавлен". Удивляет и огорчает другое : даже некоторая часть нормальных людей, обсуждавших мою книгу ( печатно и электронно ), сообщили, что "по утверждениям Солонина, Великая Отечественная война началась 17 июня 1941 года". Происхождение этой даты мне понятно : первая глава книги называлась "Вторник, 17 июня". Сам виноват. Не подумал я о том, что "писатели" вечно спешат, и читать вторую и последующие главы им будет некогда. Один товарищ просто потряс меня сообщением о том, что война, по утверждению Солонина, оказывается, началась после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Насколько я помню, среди 138 тысяч слов, составляющих полный текст книги, слово "пакт" ( и все, что с этим связано ) не упомянут ни разу. Современный историк А.Исаев прочитал мою книгу, увидел … и высказал свое возмущение тем, что "датой фактического начала Великой Отечественной войны М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессий". Сильно сказано…"
Змей: Mark пишет: Спорить же с Киличенковым просто смешно. Со мной слабо поспорить? Юбилейные вопросы: 1. Почему Вы утверждаете, что два самолета, сошедших с конвейера идентичны по характеристикам? 2. Почему, вопреки Вашим утверждениям, большинство авиаконструкторов к концу ВМВ перевооружили самолеты на пушки? 3. Если алюминий столь технологичен, почему очень мало автомобилей (65 лет спустя) с алюмииевыми кузовами?
Mark: Змей пишет: Со мной слабо поспорить? Как только Вы асилите указанный выше способ формулирования вопросов ( цитата из моей книги с точным указание страницы ) - так сразу. Обсуждать чей-то неизвестный мне бред не вижу смысла
Змей: Mark пишет: чей-то неизвестный мне бред не вижу смысла Почему же бред? Вы, прикрываясь дипломом, написали вещи, инженеру не пристойные. Я задаю вопросы в соответствии с Вашим креативом. Искать в нем конкретные страницы мне лень, но если идти на принцип, найду. И что? Ответ будет?
Mark: Змей пишет: Ответ будет? См. выше. Как только - так сразу.
Змей: Гуд. Только уж не взыщите.
Леонид: Уважаемый Марк, Большое Вам спасибо за столь оперативный ответ на мою реплику. Наверное, я начал не с того... Я начал знакомство с Вашими трудами на прошлой неделе. До этого слушал Вас у Дмитрия Захарова с большим интересом. Огромный Вам поклон за попытку разобраться в этой странной войне, святой для меня, как и для большинства моих соотечественников. У меня воевал отец, которого уже нет с нами, но для меня всё связанное с войной- это история моей семьи и я сразу выскажу свою позицию, как и большинство homo sapiens я полагаю, что войну мы выиграли не благодаря Сталину, а вопряки, но это лирическое отступление ( простите за него)... Если Вы не против я задам Вам ещё несколько вопросов. Скажу сразу, прочитал пока лишь электронную версию Вашего труда "22 июня..." и "Бочки..." (читал именно два варианта, поскольку они отличаются друг от друга, но в сети размещены лишь первые две части данных работ) Попытался в прошлую пятницу обзвонить основные книжные Москвы-"22 июня.." в наличии нет. Буду искать на развалах, поскольку читать " На мирно спящих аэродромах '' перед этим трудом мне представляется хронологически не правильным. Итак, вопросы и реплики:
Леонид: 1) Скажите, пожалуйста, почему основной критике (иногда достаточно жёсткой, кстати) в Вашем труде удостоился Г-н Суворов, тогда как его точку зрения врядле можно назвать ангажированной, ведь его не связывали рамки полит. цензуры и если он допускает какие-то вольности в трактовке тех или иных событий, то не по злобе, однако Вы на него обрушиваетесь, как на основного носителя партийной линии... А после того я узнаю, что на обложке Вашей книги приведены хвалебные слова Г-на Суворова, то есть, получается, его устроило то, что критика его трудов ( подчёркиваю, весьма жёсткая) нашла место в Вашем труде, несмотря на то, что его позиция не есть позиция социалистической историографии Великой Отечественной Войны? 2) Спасибо Вам за разъяснение ситуации с Радзиховским, но уж с ним-то на самом деле поговорить, мне кажется, проще простого (он ведь бывает на Эхе) 3) Вы совершенно правы, когда говорите, что читатели не умеют читать ( у Вас, правда, ещё дальше /// и превращаются в писателей/// -) ) - я это почуствовал на себе. Прочтя первые две части у меня возникло полное убеждение, что на финнов мы напали 17 июня!!! Вот она магия цифр и невнимательность ((. Даже больше, я начал рассказывать об этом друзьям ... (((
Леонид: 4)Почему мне очень хотелось увидеть Ваши ответы Г-дам Исаеву& Co? Именно потому, что истина рождается в споре людей, оперирующих знаниями и ангажированность тут уже трудно скрыть. Факты протиф фактов, а там где их нет- и у Вас и у оппонентов есть право на домыслы, совершенно согласен и приветствую Вашу готовность к диспуту. Жаль, что на этом поле слышно лишь шипенье пресмыкающихся, да голоса всяких "бабруйских падонков" Ещё раз благодарю Вас за Ваш вышеприведённый пост, он даёт какие-то ответы на нападки противников Вашей точки зрения. 5) Дедшка моей жены участвовал в обороне Москвы, в ополченье. Долгие годы он не затрагивал эту тему вообще и тут несколько лет назад, когда мы всей семьей пришли к нему, как обычно на 9 Мая, он нам рассказал о том, что не давало ему покоя до сих пор: оказывается, для него, как для участника событий, непонятными и странными остались именно эти первые месяцы войны. У меня есть его чудесный рассказ о том, как их отправили в первые дни войны за километров 100-150 от Москвы рыть окопы и как они жили в палатках в полном ощущенье пионерского(!) лагеря. Да, у них были занятия( оружия правда не было – две винтовки на всех), к ним приезжал комиссар время от времени, но шли недели и месяцы, а ничего вокруг не менялось. Они видели летящие самолёты в сторону Москвы, но никаких наших отступающих солдат не было и в помине. И вот, в один из осенних дней, выяснилось, что расквартированная неподалеку воинская часть исчезла, а с ней и комиссар, который их курировал. Дедушка моей жены (как самый старший) взял на себя принятие решения. Он погрузил ополченцев на два приданных грузовика и со всем вооружением ( двумя винтовками и лопатами) они двинулись в Москву, но не по главной дороге, а по параллельной. Ехали только ночью, высылали разведку в окрестные деревни ( в некоторых уже были немцы!). К ним прибилось несколько красноармейцев, вышедших из окружения и в первые дни октября (если я не ошибаюсь), они прибыли в Москву и так всем отрядом заявились в военкомат, где им несказанно были рады. Дедушку поблагодарили за то, что он спас столько людей ( а ведь могли и расстрелять, они же не получили приказа оставить свои позиции) и уже на следующий день для всех из них началась настоящая война… Уважаемый Марк, Огромное Вам спасибо за Ваши Труды. Я считаю, они нас приближают к пониманию тех событий и я за это Вам премного благодарен. С уважением, Леонид
chem: Леонид пишет: У меня есть его чудесный рассказ о том, как их отправили в первые дни войны за километров 100-150 от Москвы рыть окопы и как они жили в палатках в полном ощущенье пионерского(!) лагеря. Да, у них были занятия( оружия правда не было – две винтовки на всех), к ним приезжал комиссар время от времени, но шли недели и месяцы, а ничего вокруг не менялось. Первая часть рассказа вполне правдоподобна, а вот фраза "шли недели и месяцы и ничего не менялось" вызывает сомнения. Дивизии московского ополчения были в последних числах июля отправлены на Ржевско-Вяземский рубеж, к началу "Тайфуна" (это 2 октября) они были вооружены вполне прилично, к тому же 26 сентября дивизии московского ополчения были переданы в Красную Армию. Советую посмотреть последнюю книгу Лопуховского. В принципе, ситуация, описанная вами, достаточно реалистична по потношению с строительным частям, сооружашим Можайский рубеж, однако, следует понимать, что к ополчению они никакого отношения не имели.
Леонид: Спасибо за Ваше замечание, я ещё раз проверю писменную запись и аудио рассказ
Demon: Леонид Может, не надо столько подобострастия в голосе, а то Вы начинаете напоминать мне давно сгинувших мастодонтов типа Деда
S.N.Morozoff: Demon пишет: Может, не надо столько подобострастия в голосе, а то Вы начинаете напоминать мне давно сгинувших мастодонтов типа Деда Demon, а может быть не надо обсуждения личностей участников?
Леонид: Уважаемый Demon, Постараюсь сказать Вам как можно мягче: Вы своё имя увидели в моём посте? Я его тоже не заметил. Позвольте, уважаемый, мне выражать мысли так как я хочу и как умею, а не в соответствии с Вашими представлениями о стилистике и тоне общения. Достаточно? Уважаемый S.N.Morozoff Спасибо, но уверяю Вас, пост Demona не носит оскорбительного характера, отнюдь. Просто у всех нас свои престрастия или даже пристрастия и не всегда мы можем их сдерживать. Но уж коль скоро в его выпаде не было ничего хамского, мне кажется, это вполне приемлемой реакцией, на которую можно и ответить. С уважением к обоим, Леонид
Demon: S.N.Morozoff Леонид Принято
Mark: Леонид пишет: ) Скажите, пожалуйста, почему основной критике (иногда достаточно жёсткой, кстати) в Вашем труде удостоился Г-н Суворов, Такое мнение ( ошибочное ) у Вас сложилось по двум причинам : - Вы читали только две Части ( из пяти ) одной из трех моих книг - я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты. Но в дальнейшем я старался исправиться. С В.Суворовым я в очередной раз говорил по телефону несколько минут назад. Он, действительно, после выхода в свет "Бочки" на Украине сам нашел меня и выразил свой большой респект. Так что все, что процитировано на обложке - чистая правда. Я не вижу в этом ничего удивительного и противоречивого. В.Суворов и А.Исаев - это не просто оппоненты, а два диаметрально разных типа личности. В.Суворову интересно узнать - как все было на самом деле. Когда кому-то ( мне в данном случае ) удалось найти то, чего он не нашел, этот факт вызывает радость, а не злобу. Тексты А.Исаева - это "заказуха" высшей категории качества, т.е. высшей категории осознанного и целенаправленного замусоривания мозгов читателя. В довольно сжатом и точно виде мне удалось сформулировать мое отношение к работам В.Суворова в ответах на вопросы издательства "ЭКСМО". Вот этот фрагмент : --------------\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\------------------- 10. Ваше отношение к творчеству Виктора Суворова? Творчество Виктора Суворова, ныне проживающего в Англии, я бы сравнил - наполовину в шутку, а наполовину и всерьез - с творчеством группы Beatles. Сегодня едва ли не каждый второй школьный ансамбль, из числа тех, что репетируют в каморке за актовым залом, играют ( с точки зрения техники владения инструментом, аранжировки, "саунда" ) лучше. И тем не менее, Beatles были и остались навсегда недосягаемой вершиной. Почему ? Потому, что они были первыми. Они открыли дорогу, по которой потом пошли ( да, в чем-то даже обогнав их ) сотни и тысячи последователей. Виктор Суворов стал первым, кто превратил историографию начала Второй Мировой войны из скучного сборника ответов в набор ошеломляющих вопросов. К тому же он блистательный ( на мой субъективный вкус ), повторяю - блистательный публицист и стилист. Кто бы еще смог превратить военную историю - тяжелую и нудную науку - в объект массового общественного интереса ? Наконец, ему просто повезло - он со своими книгами появился "в нужное время и в нужном месте". Теперь о конкретном содержании "творчества" автора "Ледокола". С тем, что Суворов написал об агрессивности сталинского режима, о его многолетней ( и весьма результативной !) подготовке к Большой Войне, с гипотезой Суворова о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать поход в Европу - со всем этим я полностью и однозначно согласен. Трудно понять - зачем, но в дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, В. Суворов наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, самое главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений ( всякими "наступательными танками", супер-бомбардировщиком Су-2, разрушенными ДОТами на старой границе и пр.). Все эти "автострадные танки" и "летающие шакалы" сделали книги Суворова чрезвычайно уязвимыми - особенно для злобной и предвзятой критики. Наконец, В.Суворов дал глубоко ошибочный ответ и на важнейший вопрос о том, почему столь напряженная и многолетняя подготовка к войне закончилась летом 41-го сокрушительным поражением. И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось.
tsv: Mark Вы оказывается даже в музыке не разбираетесь?!
Удафф: Mark пишет: И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось. Мама роди меня обратно с таким "отцом" Правильнее было бы сказать: "Три величайших зла для русской истории - Гумилев, Фоменко и Резун" (Куртуков)
Demon: Mark пишет: Виктор Суворов стал первым, кто превратил историографию начала Второй Мировой войны из скучного сборника ответов в набор ошеломляющих вопросов. Перевожу на русский язык: "Один дурак задаст столько вопросов, что на них и сто умных не ответят" Mark пишет: Кто бы еще смог превратить военную историю - тяжелую и нудную науку - в объект массового общественного интереса ? Тарле. Карамзин. Список можно продолжать. Ну а далее пошёл сок мозга. Mark Книги Ваши не читал, и читать не собираюсь, т.к. есть более осмысленные работы, и тратить деньги на Ысторические книги с Ысторическими названиями типа "Бочки и обручи" нет желания.
Sneaksie: Удафф пишет: Гумилев, Фоменко и Резун А Гумилева за что? :)
R1976: Mark пишет: .Суворову интересно узнать - как все было на самом деле. Когда кому-то ( мне в данном случае ) удалось найти то, чего он не нашел, этот факт вызывает радость, а не злобу. Тексты А.Исаева - это "заказуха" высшей категории качества, т.е. высшей категории осознанного и целенаправленного замусоривания мозгов читателя. Уж не преувеличивайте. Все первые книги сворова наглая заказуха английских спецслужб. "Аквариум" на 99 %."Спецназ" полный бред. Там ничего общего с реальной историей спецназа ГРУ. Ледокол в лучшем случае попил денег идеей бродяшей на западе всю холодную войну. В худшем тоже заказ, давления на СССР в свете перестройки. Самая прадивая книжка "Очищение" и то врет на каждой странице.
AlexDrozd: Mark пишет: И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны Почему ж не др. Геббельс? Резун ничего нового "в главном" не придумал.
wellx: Demon пишет: Тарле. Карамзин. Список можно продолжать. У Карамзина те же тиражи? Что-то не видно его влияния на умы. Да и как историк, если честно, скучен и недостаточно научен. Скорее у него очерки об истории. Я даже не уверен что вы его читали. Скорее соловьев и Ключевский больше дадут пищи для ума. Особенно Ключевский. Прочитав его многотомную историю России , кстати, можно и не заметить татаро-монголов, настолько у него их роль мала в истории России. А вот Народная правда - там на несколько томов исследуется.
Mark: Demon пишет: Книги Ваши не читал, и читать не собираюсь Господа ! Товарищи ! Братаны ! К вам обращаюсь я, нечитатели мои ! Умоляю - ставьте эту фразу НЕ В КОНЕЦ, а В НАЧАЛО ваших постов! Пожалейте, в конце концов, мое ( да и свое ) время
Малыш: Mark пишет: Господа ! Товарищи ! Братаны ! К вам обращаюсь я, нечитатели мои ! А где же "Братья и сестры!" с мягким кавказским акцентом?
tsv: Книги Ваши я читал. Вот например возьмем данный кусок http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/title.html http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/01.html Вторая мировая война в значительной степени может быть названа танковой войной. Именно мощные, оперативно-самостоятельные танковые соединения стали в ту эпоху главным инструментом в проведении крупных наступательных операций. В вермахте летом 1941 г. они назывались «танковая группа», в Красной Армии — «механизированный корпус». И коль скоро мы взялись за выяснение реальных наступательных возможностей РККА образца 1941 г., то нам никак не обойтись без того, чтобы познакомиться с советским мехкорпусом поближе. Механизированные корпуса Красной Армии имели единую структуру, утвержденную последний раз в феврале 1941 года. В состав мехкорпуса входили: — две танковые и — одна моторизованная дивизии, — отдельный мотоциклетный полк и — многочисленные спецподразделения (отдельный батальон связи, отдельный мотоинженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья и т. д.). В свою очередь, каждая дивизия имела в своем составе четыре полка. В танковой дивизии было два танковых полка, мотострелковый полк и механизированный гаубичный артиллерийский полк. В моторизованной дивизии было два мотострелковых полка, танковый полк, оснащенный легкими танками, и пушечный артиллерийский полк. Кроме того, в каждой дивизии были свой батальон связи, разведывательный батальон, понтонно-мостовой батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, многочисленные инженерные службы. В составе моторизованной дивизии (на случай встречи с танками противника) был и свой отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Как видно, разрабатывая именно такую структуру, советское командование стремилось к тому, чтобы и каждая дивизия, и весь корпус в целом обладали максимальной оперативной самостоятельностью. В руках командира корпуса должен был быть и свой танковый таран — четыре танковых полка танковых дивизий, вооруженные, главным образом, средними и тяжелыми танками, и своя собственная артиллерийская группа — три артполка на механической (тракторной) тяге, способная взломать на участке прорыва оборону противника, и своя механизированная «конная лава» — четыре мотострелковых полка, полк легких танков, мотоциклетный полк, и собственные средства противовоздушной обороны, связи, разведки. Даже собственная разведывательная авиация — корпусная авиаэскадрилья, на вооружении которой было 15 самолетов У-2 и Р-5 (У-2, как известно, взлетали и садились на любой лесной поляне и уничтожить их «внезапным ударом по аэродромам утром 22 июня» было невозможно в принципе). Вот и попробуйте выбить глаз такому «циклопу»... Основу вооружения мехкорпуса составляли 1 031 танк. Распределялись они следующим образом: в танковом полку моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танков БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка КВ, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37/Т38. Кроме того, на вооружении мехкорпуса был и такой (отсутствующий в вермахте) тип бронетехники, как колесные пушечные бронеавтомобили: 49 в моторизованной дивизии, по 95 в каждой танковой, 29 в разведбатах, всего 268 бронеавтомобилей БА10/БА20. Вооружены эти бронемашины были 45-мм пушкой 20К, т. е. по мощности вооружения превосходили немецкие танки Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), составлявшие в общей сложности 56% парка танковых групп вермахта. В феврале 1941 г. было принято решение сформировать ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ таких мехкорпусов, что означало развертывание танковых войск численностью в тридцать тысяч танков: в два раза больше, чем в армиях Германии, Англии, Италии и США вместе взятых. В вермахте в это время готовились сформировать для вторжения в Советский Союз ЧЕТЫРЕ танковые группы. Немецкая танковая группа не имела ни стандартного состава, ни определенной штатной численности танков. Так, самая слабая 4-я танковая группа Гепнера имела в своем составе три танковые (1, 6 и 8) и три моторизованные дивизии, всего 602 танка. Самая крупная 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18), три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка. Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3 266 танков, т. е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11]. Вопросы: 1. как, по Вашему, примерно соотносится (N:M) сила танковой группы и механизированного корпуса? 2. Например, в свете вот этих данных: (пусть тоже будет) В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей.
Demon: Mark Спокойней, спокойней. Я, по глупости и молодости, и также по причине касательности к научной работе, всегда полагал, что серьёзные исследования не получают названий на уровне подворотни. Уже одно название говорит о том, каков уровень работы. Возьмите того же Мориссона и пр. У него есть книга "Ласты и весла, или когда началась Великая Тихоокеанская война"? wellx пишет: У Карамзина те же тиражи? Что-то не видно его влияния на умы. Да и как историк, если честно, скучен и недостаточно научен. Скорее у него очерки об истории. Я даже не уверен что вы его читали. Скорее соловьев и Ключевский больше дадут пищи для ума. Особенно Ключевский. Читать я его читал, а для того времени - вполне, к тому же, ЕМНИП, до него никто всерьёз за историю России не брался. Да и завываний не видно, правда, тогда и злобной гэбни не было. А тиражи - вспомните про начало 19 века, и все станет на свои места.
smalvik: Demon пишет: правда, тогда и злобной гэбни не было. ??? Что, совсем никто не занимался безопасностью государства? А на каторгу тогда путевки покупали?
wellx: Demon пишет: А тиражи - вспомните про начало 19 века, и все станет на свои места. Простите , но это Вы привели Карамзина как пример популяризаторства истории и влияния на умы в противовес Фоменко и Суворову. А тиражи это ... много старинных авторов и сейчас весьма неплохо идут.
ВЛКСМ: Sneaksie пишет: Удафф пишет: цитата: Гумилев, Фоменко и Резун А Гумилева за что? :) А Фоменко,что и в истории уже отметился?
ВЛКСМ: tsv пишет: Основу вооружения мехкорпуса составляли 1 031 танк. Распределялись они следующим образом: в танковом полку моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танков БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка КВ, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37/Т38. Получается 3654 танка КВ и 12180 Т-34.Думаю,году к 42-43-му СССР пошёл бы войной на запад,а раньше - некомплект получается Нетути новых танков.
tsv: ВЛКСМ пишет: Нетути новых танков. Ага. А антомобили и рации всякие и спецтехника типа есть.
AlexDrozd: tsv пишет: Ага. А антомобили и рации всякие и спецтехника типа есть. А антомобили считать "неинтересно", очень уж не в пользу РККА выходит, как и количество/качество арттягачей.
Mark: tsv пишет: Вопросы: 1. как, по Вашему, примерно соотносится (N:M) сила танковой группы и механизированного корпуса? Ответ на этот вопрос начинается прямо со следущей строки. Там, где Вы оборвали цитату. После слов "по 817 танков в каждой группе". Прочитайте. Если есть возражения - изложите.
Mark: tsv пишет: В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей. Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ?
Mark: AlexDrozd пишет: А антомобили считать "неинтересно", Кому - как. Мне очень интересно, поэтому полсотни страниц в новой книге ( "23 июня" ) этим занято. Если кому еще интересно - купят и прочитают. Да, спешу уточнить, что мне финансово от этих продаж не холодно и не жарко. Свой авторский гонорар я уже получил в полном объеме. Продажи ко мне уже никакого отношения не имеют. Так что я советую купить и прочитать только из любви к знаниям и учению, которое - свет.
Krysa: Mark пишет: Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? Ну не только же у пехотных дивизий автотранспорт...Про 41 год сказать не могу,но в43 году,перед Курском 6 ВФ располагал 21779 автомобилями,так что порядок цифр в можете прикинуть...
tsv: Mark пишет: Ответ на этот вопрос начинается прямо со следущей строки. Там, где Вы оборвали цитату. Правды ради надо отметить, что уступая советскому мехкорпусу в количестве танков, танковая группа вермахта значительно (в 2–3 раза) превосходила его по численности личного состава. Так, при полной укомплектованности танковая группа Гудериана должна была насчитывать более 110 тыс. человек личного состава, в то время как штатная численность мехкорпуса РККА составляла всего 36 080 человек. Это кажущееся противоречие имеет простое объяснение. Готовясь к войне с СССР, Гитлер распорядился в два раза увеличить число танковых дивизий — с 10 до 20. Сделано это было методом простого деления, путем сокращения числа танковых полков в дивизии с двух до одного. В результате в немецкой «танковой» дивизии на один танковый полк приходилось два пехотных, причем основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортерах (как в старом советском кино), а на разномастных трофейных грузовиках. Начальник штаба сухопутных сил вермахта Гальдер в своем знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.), что у Гудериана в 17 тд насчитывается 240 разных типов автомашин [12]. Как обслуживать в полевых условиях такой передвижной музей автотехники? В моторизованной дивизии вермахта танков не было. Ни одного. Г. Гот пишет, что моторизованные дивизии его танковой группы были созданы на базе обычных пехотных дивизий, а машины получили «только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения» [13]. Фактически, танковая группа вермахта представляла собой крупное соединение мотопехоты, усиленной несколькими (от 3 до 5) танковыми полками. Продолжая линию «зоологических» сравнений, начатую в свое время В. Суворовым, можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии — гибким и стремительным леопардом. Это вообще не объяснение. Mark пишет: Если есть возражения - изложите. Есть. Сила тактического и оперативного соединения во Второй Мировой войне никогда не измерялась количеством и качеством танков в нем. Более того, это даже не самый важный фактор. Во время войны в разных странах происходила оптимизация штатов подвижных соединений, в соответствии с которым число танков в соединении уменьшалось, а артиллерии, мотопехоты, транспорта и спецтехники - увеличивалось. Стало быть, объяснения вообще не приведено, потому что оценки сил подвижных соединений произведено не было, то есть совсем.
tsv: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? И если штатную численность л/с умножить на число дивизий, тоже 4+ млн. человек не получается. Дело в том, что автотранспорт не только в дивизиях.
Mark: tsv пишет: Стало быть, объяснения вообще не приведено, потому что оценки сил подвижных соединений произведено не было, то есть совсем Сообщите, пожалуйста, единицу измерения "силы подвижных соединений". А также Вашу количественную оценку ( N/M ) сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. Если по Вашему МК/ТГр = ноль/ бесконечность, то так и напишите. После этого готов обменяться мнением
R1976: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? Стыдно не знать простейших вещей. В дивизиях минимум автомашин. Они занимаются обеспечением б/д частей дивизии на глубину ? Не подскажете плечо подвоза ? Максимум по нормативным документам ? А когда подскажете задумайтесь как попадало на склады сие имущество. Надеюсь телепортаторов в Германии не было ?
tsv: Mark пишет: Сообщите, пожалуйста, единицу измерения "силы подвижных соединений". Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Mark пишет: А также Вашу количественную оценку ( N/M ) сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. 1/10 в среднем.
Mark: tsv пишет: И если штатную численность л/с умножить на число дивизий, тоже 4+ млн. человек не получается Отлично. Как постоянно говорит один из завсегдатаев этого Форума ( имя не помню ) : "Добро пожаловать в реальный мир". 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. Открываем Гальдера ( запись от 3 июля ) и читаем : "при численности войск, равной 2,5 миллиона человек" Теперь берем калькулятор. ( 84 +15+17 ) дивизий умножить на примерно где-то в среднем 15 тыс. ч. = 1,74 млн. Соотношение л/с в дивизиях / личный состав Действ. армии ( по протоколу допросу Йодля ) = 6 к 4 1,74 разделить на 6, умножить на 10 = 2,9 млн. Т.е. даже БОЛЬШЕ, чем было в реальности. Что подтверждает страшную для совковой историографии тайну о том, что у немцев ТОЖЕ был некомплект л/с Так почему же с л/с более-менее штаты и факт сходится, а бредовая цифра в 500 тыс. автомобилей с числом дивизий и штатным расписанием никак не вяжется ? Правда, интересно ?
R1976: Mark пишет: сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. Если по Вашему МК/ТГр = ноль/ бесконечность, то так и напишите. После этого готов обменяться мнением Ваш друг суворов писал что для обеспечения действий одного танка нужно минимум 3 автомашины. Сколько было в реале ? В полностью комплектных корпусах ? 10-15 % автоцистерн от потребности. Этим все сказано. Они могут обеспечить максимум 20 % танков. Остальные останутся без горючего. Главное не лезть к ним пока не кончилась горючка залитая в ППД. Отсюда же если немцы не будут ломится как дуры в танки занявшие оборону без горючего а обойдут их, то их наличие в нашей части не будет иметь никакого значения. Так как экипажи их сами побросают. Отсюда 1000 :5=200 танков. Продолжить деление ? Причем каждая сгоревшая цистерна(авиация) тянет за собой целые танки. Сгорела цистерна с маслом. Соляр есть. 70 км и писец. Масло у Т-34 кончилось. Еще 20. И танк уже неспособен передвигатся вообще. А в бочках много не навозишь. Тем более что грузовиков тоже не хватало. И кому то продукты и снаряды возить надо было.
Mark: R1976 пишет: Стыдно не знать простейших вещей. В дивизиях минимум автомашин Не согласен. Не знать простейших вещей ОЧЕНЬ стыдно. Так что не позорьтесь, и сообщите, где же был "максимум автомашин" ? Про "плечо подвоза", "шейку вала" и "палец трака" не надо. Это сложные вещи, ведущие к нудным спекулятивным рассуждениям. Просто конкретные цифры : где в июне-начале июля 1941 г. на Восточном фронте находился "максимум автомашин" ? И ссылку на источник, естствнно
Mark: tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Жду следующую "единицу измерения". И начнем считать
tsv: Mark пишет: 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. (зевает) Неа. Эта цифра общепринятая, в ней сходятся и 12-томник 1970-х годов, и немецкие источники, и англоязычные... Берется цифра Мюллера-Гиллебранта ЧИСЛЕННОСТЬ ВЕРМАХТА В 1941 г. [4] Действующая армия - 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза) Армия резерва - 1 200 000 человек Военно-воздушные силы - 1 680 000 человек Военно-морской флот - 404 000 человек Войска СС - 150000 человек (в 1940 г. — 50 000 человек) Всего в Вермахте и войсках СС 7234000 человек Примечание. Увеличение численности армии резерва по сравнению с данными на 1 сентября 1399 г. (996 тыс.) достигнуто главным образом за счет административно-хозяйственных служб, охранных войск, выздоравливающих и т. д., в то время как число призывников оставалось прежним (около 550 тыс.) В советском 12-томнике данные тупо взяты из того же Мюллер-Гиллебранта И в западных источниках то же самое. 4+ млн. человек - взято из немецких источников, многократно перепроверенных. Вот из 3.3 млн. Heer + части Luftwaffe + SS + союзники Германии 4+ млн. человек и набегает. Mark пишет: Теперь берем калькулятор. ( 84 +15+17 ) дивизий умножить на примерно где-то в среднем 15 тыс. ч. = 1,74 млн. Соотношение л/с в дивизиях / личный состав Действ. армии ( по протоколу допросу Йодля ) = 6 к 4 1,74 разделить на 6, умножить на 10 = 2,9 млн. Т.е. даже БОЛЬШЕ, чем было в реальности. Оно вообще не так считается. Mark пишет: бредовая цифра в 500 тыс. автомобилей с числом дивизий и штатным расписанием никак не вяжется ? Цифра нормальная. И с немецкими источниками вяжется. Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. Это тоже Мюллер-Гиллебрант.
tsv: Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Подойдет, подойдет. Общепринятые единицы для военного планирования. Можно и не складывать в принципе, а пользоваться исходными данными. Военное планирование стратегическое - производилось у всех стран в дивизиях. Следующее уточнение - коэффициент, чтобы уточнить боевые возможности дивизии. Вот например карты для того чтобы представлять, где на вечер 21 июня какие дивизии находились http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup_fragment.jpg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg По Западному направлению у Вермахта получается примерно полуторное превосходство в силах, по остальным направлениям - меньше. Пример по ЗапОВО: Там, на карте, немецкие дивизии показаны. Считаем их по линии фронта в пределах разгранлиний ЗапОВО: Первая линия (которые фронт занимают): 161, 28, 8, 256, 162, Tle.129, 87, 129, 102, Tle.87, 221.Sich, 23, 7, 268, 263, 137, 292, 252, 134, 131, 167, 17Pz, 16Pz, 31, 45, 34, 3Pz, 4Pz, 1K, 267, 255 - 23 пехотные дивизии, 2 легких, 1 охранная, 4 танковых, 1 кавалерийская. Второй эшелон: 18M, 19Pz, 403.Sich, 258, 286.Sich, 17, 78, 29M, 10M, 293, I.R."G.D." (считаем как 1/2 M), 10Pz, SS."R" - итого 4 пехотных, 3.5 моторизованных, 2 охранных, 3 танковые дивизии. Со стороны СССР Первая линия (которые фронт занимают): 85сд, 56сд, 27сд, 2сд, 8сд, 6кд, 13сд, 86сд, 113сд, 49сд, 6сд, 42сд, 75сд - итого 13сд. Второй эшелон: 11мк, 6мк, 13мк, 14 мк, 7 и 6 птабр. В глубине округа: 37сд, 24 сд, 17 сд, 121 сд, 143 сд, 8 птабр. Как пересчитать в дивизии мк и птабр - это пусть каждый сам решает.
R1976: Mark пишет: Не согласен. Не знать простейших вещей ОЧЕНЬ стыдно. Так что не позорьтесь, и сообщите, где же был " Просто конкретные цифры : где в июне-начале июля 1941 г. на Восточном фронте находился "максимум автомашин" ? И ссылку на источник, естствнно М.Г уважаете ? Классика. Только снабжение на 1.06.41 г. Резерв ОКХ и действующая армия: Три автотранспортных полка и батальон резерва ОКХ. 33 автобатальона снабжения. 146 автотранспортных колонн. 30 транспортных колонн и 32 частично моторизованных батальона снабжения. А части специального назначения , обеспечивающие деятельность упомянутых Вами 116 дивизий : Инженерные войска : 23 моторизованных саперных батальона. 29 мостостроительных батальонов Инженерные полки ОН считать не будем. Строительные войска : 115 строительных батальонов. 23 дорожно-строительных батальона. 2 самокатных Д/стр батальона. Ж/Д войска. 7 Ж/Д инженерных полка 2 батальона по строительству ж/д мостов. 10 ж/д стр.батальонов. 27 ж/д строительных рот. 2 ж/д стр.роты по строительству опор мостов. И т.д. Лень набивать. Про войска связи, про ж/д и простую артиллерию, моторизованные пульбаты резерва ОКХ, повижные войска резерва ОКХ и т.д. Все это машины, машины, машины. Я перечислил поименно только моторизованные части. Кто без техники не обойдется. максимум автомашин" ? Про "плечо подвоза", "шейку вала" и "палец трака" не надо. Это сложные вещи, ведущие к нудным спекулятивным рассуждениям. Все с вами ясно. Все таки тогда скажите те же боеприпасы попадали к потребителям ? Ведь колонны снабжения дивизий должны были действовать и ее оперативном тылу ? Максимум ходить до складов в тыл корпуса ? На 30 километров ЕМНИП.... Коли серьезно то танки и автомашины траву жрать не умеют. Коли нечем привезти для них горючее они встанут. А коли нечем привезти продукты и боеприпасы то танки безнаказанно сожгут, а танкисты дезертируют. Ваш подсчет танков в отрыве от их обеспечения является на самом деле спекуляцией.
tsv: R1976 пишет: Лень набивать. Зачем набивать? Война, исследования, мемуары => Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии (1 049 КБ)
Голицын: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Марк Семенович! Откуда цифири? Насколько я помню в первом стратегическом эшелоне было 125 (а не 116) немецких дивизий и 2 бригады. А также 28 дивизий саттелитов. Mark пишет: "Добро пожаловать в реальный мир". 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. Открываем Гальдера ( запись от 3 июля ) и читаем : "при численности войск, равной 2,5 миллиона человек" Марк Семенович делает историческое открытие... книги Гальдера на 298 странице Добро пожаловать в мир военной истории. Генерал-полковник Гальдер возглавлял Генеральный штаб сухопутных войск. И соответственно своей должности приводит цифры (потерь и боевого состава) только лишь сухопутных войск. Так что приведенная им цифра 2.5 миллиона военнослужащих примерно и совпадает с 125-ю дивизиями и частями усиления первого стратегического эшелона. А были ещё многочисленные части люфтваффе, СС , ВМФ и спецназначения.....не подведомственные г-ну Гальдеру. (по секрету вам сообщу, что у Люфтваффе и ВМФ были свои Генеральные штабы...ну а с ССэсовцами я думаю вы и сам знаете...) Mark пишет: Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? А вот в чем прав Марк Семенович, это в том, что точной статистики по наличию автотранспорта на Восточном фронте на июнь 1941 года, нет. Проклятые французские грузовики
Mark: R1976 пишет: Все это машины, машины, машины Понятно. Я задал конкретный вопрос - СКОЛЬКО машин было в в составе Действующей армии ( немецкой ) на Восточном фронте в первые недели войны ? Вне дивизий, т.е. в корпусных и армейских частях, в тыловых частях. Судя по Вашим предыдущим постам, эта информация для Вас является "простейшей вещью". Только по этому я Вас и побеспокоил вопросом. Набивать пальцем "машины, машины, машины..." было совсем не обязательно
Mark: tsv пишет: Вот из 3.3 млн. Heer + части Luftwaffe + SS + союзники Германии 4+ млн. человек и набегает Это у Вас юмор такой ? Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Да еще и "войска союзников". Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам.
Голицын: Mark пишет: Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Ну нет в военно-историческом лексиконе такого термина. Есть - "Первый стратегический эшелон войск вторжения". Mark пишет: Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Да еще и "войска союзников". Т.е. люфтваффе во вторжении не участвовало...как ещё понимать фразу Марка Семеновича - "Теперь появляется люфтваффе" Mark пишет: сотнями тысяч зенитчиков в Германии Зачем же? Части ПВО Германии в статистику не попали. Зато попали зенитчики успешно боровшиеся с контратаками наших танковых частей в первые дни войны. Mark пишет: Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам. Вот опять Марк Семенович изволит нервничать. Не надо, сегодня магнитная буря. Да и при чем здесь 12-томник. Мы его не читаем. Правда, tsv ?
tsv: Mark пишет: Это у Вас юмор такой ? Та ни, не сейчас. Mark пишет: Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Ну конечно. Mark пишет: Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Не. Люфтваффе и в части летчиков, и в части других "сотрудников" воздушных флотов, и в части зенитчиков принимало совершенно деятельное участие во вторжении в СССР. Хорошим индикатором участия люфтваффе в сухопутных сражениях могут быть упоминания о боевом применении на Восточном фронте скажем 8,8 cm Flak 18/36 "ахт-комма-ахт". Оне были именно в частях зенитчиков. Mark пишет: Да еще и "войска союзников". А як жеж. Куда ж без них. Mark пишет: Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам. Там по подавляющему большинству вопросов, в 12-томнике, написано ровно то же самое, что и в других источниках из разных стран. Один из примеров я уже привел.
Mark: Голицын пишет: А вот в чем прав Марк Семенович, это в том, что точной статистики по наличию автотранспорта на Восточном фронте на июнь 1941 года, нет. А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей.
tsv: Mark пишет: А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей. Не, не прав. 1. Слова "золотое сечение" на деле означают "сбалансированный штат". Если строго формулировать. Он у немцев был. 2. 500 тыс. автомобилей у немцев на 22.06.41 тоже были.
Krysa: Mark пишет: вся исаевская бредятина про "золотое сечение" Нет,Марк Семенович,не превращается...Если под "золотым сечением" подразумеваете соотношение мотопехоты и танков в ТД,то получается что бредили и наши генералы,создавая ТК и МК,а так же англичане с американцами,меняя структуру своих ТД...
Голицын: Mark пишет: А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей. Ну если честно, уважаемый Марк Семенович, то статистика по дивизиям и некоторым соединениям корпусного звена есть. Вот только собрать воедино пока никто не смог. Насчет "золотого сечения" и "прокрустового ложа" это конечно некоторые писатели перебирают...будь у немцев больше танков и другой техники их золотые сечения стали бы платиновыми Но при более или менее спокойном сравнительном анализе всё-таки получается, что у фрицев автотранспорта было примерно в 2 раза больше, чем в РККА. Увы, увы.... И тут обязательно надо иметь в виду, что эта проблема отчасти компенсироваласть большими возможностями РККА по ж/д перевозкам. (имеется в виду первые пару месяцев войны, когда основная нагрузка по снабжению вермахта лежала именно на автотранспорте, и лишь примерно с августа стала перекладываться на плечи железнодорожников. Перешивка полотна и ремонт, знаете ли...)
tsv: Тээкс. Чего там у нас классик задвигает в главе где описывает состояние войск перед нападением на СССР? К началу войны против Советского Союза удалось значительно уменьшить существовавшую в период Западной кампании 1940 г. пестроту в материально-техническом оснащении войск. Вооружение в войсках стало более однородным и распределение его более равномерным. Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге. В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов. Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило, не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке. Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами [6]. В частях резерва ОКХ положение нередко было еще хуже, чем в полевых дивизиях. По этой причине и особенно вследствие недостатка тягачей, например, были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии. Количество частей тяжелой артиллерии резерва ОКХ в июне 1941 г. уменьшилось в сравнении с маем 1940 г. как в абсолютном выражении, так и по отношению к числу дивизий. В то время как в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии к началу воины количество их возросло более чем на 100 (см табл. 28 и 29) [9] Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75 /о состава действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений, что видно из табл. 29 которую надо рассматривать в сочетании с приложением 19. Кроме того для других театров военных действий почти совсем не было выделено частей резерва ОКХ. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий против Советского Союза, не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны. В самой же книжке М.-Г. рекомендую обратить внимание на "ПРИЛОЖЕНИЕ 19. СОСТАВ И ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ (ВКЛЮЧАЯ ВОЙСКА СС) К НАЧАЛУ ВОЙНЫ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (1941 г.)", и там на сноски вида "Примечание. Звездочка после номера дивизии означает, что данная дивизия была оснащена автомашинами либо трофейными, либо текущего французского производства." или вида "5 пехотных дивизий 5-й волны, Примечания. 1) Все дивизии были оснащены машинами либо трофейными, либо текущего французского производства." Там много интересного.
VIR: tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности.
VIR: Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Жду следующую "единицу измерения". И начнем считать Правильно! Но позвольте мне, чтобы смыть пятно позора с Физтеха, построить для tvs "золотой мост". Поскольку в его постинге про коэффициенты А и В ничего не сказано, есть возможность "уточнить", что они их размерность приводит слагаемые в сумме к одинаковой размерности. Но считать вы все равно не начнете. По той же самой причине - коэффициенты А и В неизвестны. А коэффициент С ваще зря написан поскольку сокращается в отношении немцы/наши.
Змей: Итак, обещанные вопросы к г-ну Марку. Обсуждаем книжку: Первая часть Марлезонского балета: Вопросы по скану: приведите источник столь мощной информации. Какая модель у автомата? Тип рельса? Проекция пробития? Знаете ли Вы, что при послесборочной обкатке двигателей допуск по мощности составлял 10%? Истинная мощность указывался в паспорте. Как Вы думаете, кто летал на более мощных самолетах? Знаете ли Вы, что внутри марки самолета различают типы и серии? Вы знаете в чем разница между пушкой и пулеметом, пулей и снарядом? Вы не упомянули фугасный снаряд к MG-FF, массу ВВ не приведете? Продолжение следует.
tsv: VIR пишет: Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности. А Вы откройте с Марком Семеновичем вдвоем клуб любителей арифметики для начальных классов.
tsv: VIR пишет: Поскольку в его постинге про коэффициенты А и В ничего не сказано, есть возможность "уточнить", что они их размерность приводит слагаемые в сумме к одинаковой размерности. Абисняю. Общепринятая практика формул, используемых военными - это каждую из отдельных компонент функционала к безразмерной величине приводить. Причем всё, что можно посчитать заранее, считается заранее. Т.е. формул, в которых бы например фигурировало например два известных неперемноженных множителя (A*B*x) Вы там не увидите. Вы там увидите выражение вида 17.346х. Это просто знать надо.
Исаев Алексей: Mark пишет: Свой авторский гонорар я уже получил в полном объеме. Продажи ко мне уже никакого отношения не имеют. А это недальновидно. :-) Лучше получать не полистно, а потиражно. Хотя для этого нужно работать, чтобы вытягивать книгу на хороший уровень продаж. А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, Статистика она на самом деле есть. Только в форме, непонятной для малограмотных борцов с режимом. Кригсглидерунги немецких танковых дивизий на 22 июня 1941 г. есть в сети. Вот, например, http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-09.html Значки в кригсглидерунге показывают уровень моторизации соединения. Особенно для тех, кто знает, как выглядят кригсглидерунги некомплектных дивизий 1944-45 гг. Наличие БТРов в соединениях в них тоже видно. Хотите опровергать? Уйутненький зальчик NARA под Вашингтоном ждет Вас. Можно и удаленно заказать. Цена вопроса думаю около двух штук баксов.
AlexDrozd: Голицын пишет: Проклятые французские грузовики Вот такие, к примеру: Mark пишет: Мне очень интересно, поэтому полсотни страниц в новой книге ( "23 июня" ) этим занято Ох, чует мое сердце ... Ладно, будем надеятся, что Вы "выросли над собой" и больше не считаете БА-20 пушечным броневиком К слову, Вы в курсе, что у вермахта гусеничных и полугусеничных тягачей и полноприводных автомобилей в мюне 41-го было порядка 50 тысяч? Причем арттягачи в основном удовлетворяли требованиям по скорости буксировки орудий: Желательные тягово-динамические показатели движения артиллерийских поездов: Вид артиллерии Максимальная скорость движения, км/ч Большой мощности 35-40 Армейская и корпусная 40-50 Дивизионная и зенитная 50-60 Противотанковая 50-60 click here А вот в РККА близко к этим требованиям был только "Комсомолец", тягачи дивизионой артиллерии СТЗ-5 имели скорость ок. 20 км/час, а колонна артиллерии на СТЗ-5 могла двигаться со скоростью 10-11 км/час, что вдвое меньше уставной (и реальной технической) скорости колонны танков. Т.е. даже будь у тд РККА "платиновое" сечение, оно разбилось бы о негодную матчасть.
chem: tsv пишет: В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей. Это всего "motor vehicles", включая всякие халфтраки и мотоциклы. Вообще, человеку, который сможет привести сколько-нибудь достоверные данные о качественном составе автопарка немецкой армии на 22.06.41 можно будет поставить памятник. Нерукотворный.
tsv: chem Вы бы еще про французские танки вспомнили.
Mark: Голицын пишет: Ну нет в военно-историческом лексиконе такого термина Я в курсе. Иермин ввел tsv, я просто копировал его в ходе дискуссии с ним же. Пока не выяснил, что г-н tsv складывает тонны с километрами. Да еще и говорит, что среди "своих" так и принято. После этого я прекратил с ним дискуссию. Теперь все ясно с терминами ?
tsv: Mark хихихи. Это классический случай "как это? есть, а слова такого нет? " (С) Вовочка. Mark пишет: Пока не выяснил, что г-н tsv складывает тонны с километрами. Да еще и говорит, что среди "своих" так и принято. Не выяснили. Не складывает. Mark пишет: После этого я прекратил с ним дискуссию. Констатируем - 1. Оценить соотношение сил танковой группы и мехкорпуса Вы не можете. 2. Соотношения сил Германии и СССР на 22.06.41 Вы не знаете
Mark: Исаев Алексей пишет: Особенно для тех, кто знает, как выглядят кригсглидерунги Я ответственно принародно заявляю, что я НЕ ЗНАЮ как выглядят эти .. крякс крикс крабле крибле... Зато прямо передо мной стоит толстенный том "От Дубно до Ростова". На ней фамилия автора - Исаев. Это Вы ? Тогда будьте любезны отвечать за содержание Вашего текста, а не рассказывать про "уютные залы под Вашингтоном", крикскркаксы и прочий аблвырг. Вы в своей книге не привели ни одной конкретной цифры по : - количеству автомашин - количеству БТР - количеству полугус. арттягачей ни по одной из дивизий 1 ТГр, но при этом долго и больно рассуждали о том, что у немцы НАСТОЛЬКО превосходили мехкорпуса РККА в подвижности, что "если называть вещи своими именами, то эффективная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны в течение всего названного периода отсутствовала". стр. 662.
Krysa: Mark "От Дубно до Ростова" ИМХо расчитана на людей имеющих хоть минимальное представление о наших и немецких ТД
tsv: Mark пишет: Я ответственно принародно заявляю, что я НЕ ЗНАЮ как выглядят эти Сходите по ссылке, которую Исаев дал http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-09.html и узнаете, делов-то. Ссылка на расшифровку значков там на каждой такой странице есть, вот она: http://niehorster.orbat.com/011_germany/symbols/_symbols_41.html Вообще сайт у доктора Лео Ниехорстера очень, ОЧЕНЬ хороший, всячески рекомендую. http://niehorster.orbat.com/index.htm This site is created and maintained by Dr. Leo Niehorster. In the trenches since 1997. All Rights Reserved. All pages copyright © 1997 – 2007 Dr. Leo Niehorster unless otherwise noted.
tsv: Krysa пишет: "От Дубно до Ростова" ИМХо расчитана на людей имеющих хоть минимальное представление о наших и немецких ТД Довольно глумливое замечание, к которому, впрочем, присоединяюсь полностью.
AlexDrozd: Krysa пишет: "От Дубно до Ростова" ИМХо расчитана на людей имеющих хоть минимальное представление о наших и немецких ТД Так Mark то к таковым не относится, у него свое представление: "можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии - гибким и стремительным леопардом." (с)
Исаев Алексей: Mark пишет: Я ответственно принародно заявляю, что я НЕ ЗНАЮ как выглядят эти .. крякс крикс крабле крибл Не знаете - зачем воздух сотрясаете? Карфаген должен быть разрушен режим должен быть разоблачен? долго и больно рассуждали о том, что у немцы НАСТОЛЬКО превосходили мехкорпуса РККА в подвижности, что "если называть вещи своими именами, то эффективная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны в течение всего названного периода отсутствовала" У Вас есть основания утверждать, что комплектность немецких механизированных соединений существенно отличалась от штатной? Какие? Кригсглидерунги немецких тд я к моменту написания ОДДР видел. Как в сети, так и в истории 16 тд, например. Т.е. качественную оценку вида «близко к штатам» или «большой некомплект» сделать можно. Про БТРы у меня написано на стр.73-74 первого АСТовского издания ОДДР.
Mark: Змей пишет: Итак, обещанные вопросы к г-ну Марку Змей пишет: Как Вы думаете, кто летал на более мощных самолетах Змей пишет: Вы знаете в чем разница между пушкой и пулеметом, пулей и снарядом? Обещаны были ТРИ ДРУГИЕ вопроса. Вот они : Змей пишет: Со мной слабо поспорить? Юбилейные вопросы: 1. Почему Вы утверждаете, что два самолета, сошедших с конвейера идентичны по характеристикам? 2. Почему, вопреки Вашим утверждениям, большинство авиаконструкторов к концу ВМВ перевооружили самолеты на пушки? 3. Если алюминий столь технологичен, почему очень мало автомобилей (65 лет спустя) с алюмииевыми кузовами? Будьте любезны для начала признать, что ничего подобного тому, что указано в Ваших "юбилейных вопросах", в моей книге Вам найти так и не удалось. ПОСЛЕ этого я подумаю - простить ли Вам Ваше прежнее хамство ( "Внесите Марка в студию! Крови хоцца" ) и стоит ли отвечать на НОВЫЕ вопросы
Mark: Исаев Алексей пишет: Про БТРы у меня написано на стр.73-74. Это я прекрасно помню. И даже цитирую в новой книге. Как пример преднамеренной фальсификации высшей категории качества ( о чем и писал в одном из постов выше ), т.е. : - сначала доверчивым людям долго, с упоминанием крикскракскраблеSd.kfzPzипр рассказывают, что мотпехотный полк в немецкой тд лихо катился вслед за танками на БТРах. А затем, тихонечко, чтобы остатки репутации сохранить, сообщается, что БТРы-то "имелись в весьма ограниченных количествах". Сколько это ? А вот сколько : "в 14 и 16 танковых дивизиях они отсутствовали вовсе". ( стр. 74, шестая строчка сверху ). Алексей Валерьевич, Вы на меня зря "режимой" обзываетесь - я же на всех углах Вас прославляю как мастера ВЫСШЕЙ квалификации.
Krysa: Маrk пишет: "можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии - гибким и стремительным леопардом." (с) Хватит жечь...Лучше осильте объяснить ,как из "этого" Серийный выпуск транспортных тракторов марки СТЗ-5 был освоен в 1937 году на Сталинградском тракторном заводе (СТЗ). Трактор разработан конструкторским бюро, сформированным из работников СТЗ и института НАТИ. Общее руководство осуществлял В.Я.Слонимский. Трактор выполнен по обычной для артиллерийских тягачей схеме с передним расположением двигателя и кабины механика-водителя. При этом двигатель располагается внутри кабины между сиденьями командира расчета артиллерийского орудия и механика-водителя. За кабиной размещен топливный бак и смонтирована грузовая платформа с откидными бортами, скамейками для размещения расчета орудия и со съемным брезентовым тентом. На тракторе был установлен четырехцилиндровый карбюраторный двигатель 1МА. Двигатель был многотопливным, так как запускался на бензине электростартером или пусковой рукояткой, а после прогрева переводился на керосин или лигроин. В ходовой части с каждого борта установлены по четыре обрезиненных опорных катка и два поддерживающих катка. Гусеничная цепь мелкозвенчатая. Трактор обладал хорошей проходимостью на пересеченной местности. Так, он был способен преодолевать рвы глубиной до 1 м, форсировать броды глубиной до 0,8 м. С артиллерийским орудием на прицепе он мог двигаться по шоссе со скоростью до 14 км/ч, при движении по грунтовым дорогам средняя скорость составляла до 10 км/ч. Максимальное тяговое усилие трактора – 4850 кгс. Оно было достаточно для буксирования всех артиллерийских орудий, состоявших на вооружении стрелковой дивизии Красной Армии в годы Второй мировой войны. Трактор СТЗ-5 был самым массовым средством механической тяги в артиллерии Красной Армии. До начала Великой Отечественной войны было выпущено 3438 тракторов этого типа, производство их продолжалось и после начала войны вплоть до прорыва немецкой пехоты на территорию Сталинградского тракторного завода в августе 1942 года. Всего было выпущено 9944 трактора СТЗ-5. Основные характеристики легкого артиллерийского трактора СТЗ-5: Масса в снаряженном состоянии без груза: 6000 кг Грузоподъемность платформы: 1500 кг Масса буксируемого прицепа: стандартная - 4500 кг с перегрузкой - 7250 кг Мест в кабине: 2 Мест в кузове: 8 Габаритные размеры: длина - 4150 мм, ширина - 1855 мм, высота по кабине (без нагрузки) - 2360 мм База опорных катков: 1795 мм Колея по серединам гусениц: 1435 мм Ширина гусениц: 310 мм Среднее удельное давление на грунт с грузом на платформе: 0,64 кг/см2 Максимальная мощность двигателя: 52-56 л.с. при 1250 об./мин Максимальная скорость по шоссе: 21,5 км/ч Запас хода по шоссе с прицепом: 140 км Предельный преодолеваемый подъем по твердому грунту с нагрузкой без прицепа: 40° у Вас "стремительный леопард" получился?
Исаев Алексей: Mark пишет: отпехотный полк в немецкой тд лихо катился вслед за танками на БТРах. Цитата? Он вообще на грузовиках катился чаще всего. А у нас часто пешком ходил. Причем не только в 1941 г., но и в 1943 г. Результаты были на лице. Алексей Валерьевич, Вы на меня зря "режимой" обзываетесь А Вы его(режим) не обличайте яростно на страницах своих креативов и обзываться никто не будет. Дело было в вещах, далеких от политики.
AlexDrozd: Mark пишет: сначала доверчивым людям долго, с упоминанием крикскракскраблеSd.kfzPzипр рассказывают, что мотпехотный полк в немецкой тд лихо катился вслед за танками на БТРах. Емнип, этот миф был разоблачен ... неким А.В.Исаевым в "10 мифах"
Змей: Mark пишет: Будьте любезны для начала признать, что ничего подобного тому, что указано в Ваших "юбилейных вопросах", в моей книге Вам найти так и не удалось. Сначала я надеялся на разговор как с инженером. Теперь я убедился, что Вы или купили диплом, или не писали книжку. Поэтому я специально сделал сканы и задал вопросы по тексту. А уж из них автоматически следуют те три юбилейных.
917: Mark пишет: - сначала доверчивым людям долго, с упоминанием крикскракскраблеSd.kfzPzипр рассказывают, что мотпехотный полк в немецкой тд лихо катился вслед за танками на БТРах. А затем, тихонечко, чтобы остатки репутации сохранить, сообщается, что БТРы-то "имелись в весьма ограниченных количествах". Сколько это ? А вот сколько : "в 14 и 16 танковых дивизиях они отсутствовали вовсе". ( стр. 74, шестая строчка сверху ). - И тем не менее в Германской армии БТР были. В начальный период войны с СССР порядка 1000 машин. С учетом того, что это принципиально новое средство видения боя такое количество назвать совсем уж маленьким не правильно. Поэтому применительно к ТД речь, скорее всего, должна идти о 1ом батальоне на БТР. Наиболее насыщенным БТР соединением являлась 1 ТД. В атаке бронетранспортеры должны были двигаться на дистанции 100-150 м за танками. Пехота с БТР обеспечивала уничтожение огнем стрелкового оружия непосредственно из машин расчетов противотанковых орудий и пехоту с ручными противотанковыми средствами. Открытые пространства преодолевались согласно рекомендации на максимальной скорости под прикрытием огнем фугасными и осколочными снарядами. Пехота спешивалась с БТР максимально близко к линии обороны. Атаку пехоты прикрывал пулеметный огонь с БТР. Действия 1 тд - это участие в обходе группировки зап.фронта путем прорыва линии сев.-зап.фронта в июне 1941 года. Т.е. я полагаю БТР серьезное немецкое ноу-хау, которое позволяло воплотить в жизнь планы Фуллера 1919 года. То, что их не хватало, это как раз говоит о том, что и Германия к войне "немного не подготовилась".
Змей: Итак, вторая часть Марлезонского балета. Вы сравниваете техпроцесс (выклейку) с операцией. Насколько корректно Ваше сравнение? Сколько краснодеревщиков было в штате авиазавода? Занимались ли они выклейкой? Если два алюминиевых листа одинаковы по свойствам, в чем смысл селективной сборки? Если алюминий столь технологически прост, где алюминиевые кузова в автопроме?
Demon: Змей пишет: Если алюминий столь технологически прост, где алюминиевые кузова в автопроме? Их и сейчас по пальцам можно пересчитать. Отдельные детали делают аллюминиевыми, но... К примеру, аллюминиевые головки блоков менее устойчивы к перегреву, чем чугунные. КтстаИ, для выработки аллюминия требуетс туева хуча электроэнергии. А где её взять тогда?
917: Sneaksie пишет: А Гумилева за что? :) - Потому- что .
AlexDrozd: 917 пишет: И тем не менее в Германской армии БТР были. Да, в том числе и такие С 37-мм "колотушкой". Не знаю, сколько их было к началу войны, пишут, что это машина командиров взводов.
917: tsv пишет : " Например, средняя укомплектованность танковых частей ЗапОВО водомасло- и бензозаправщиками составляла 15%. Что хочу возразить. Не очень хороший или прямо скажем плохой показатель. Но сдругой стороны 100% расчитаны на 100% танков. Посколько мы выяснили, что только 25-30% от списочного числа танков были боеготовы, то с бензоводомаслозаправщиками не так печально. Вы не находите? Кроме того, кроме ВМЗ-34 на базе ЗиС-5 и 6, и БЗ-35 какие типы таких машин еще применялись?
tsv: 917 пишет: Что хочу возразить. Не очень хороший или прямо скажем плохой показатель. Но сдругой стороны 100% расчитаны на 100% танков. Посколько мы выяснили, что только 25-30% от списочного числа танков были боеготовы, то с бензоводомаслозаправщиками не так печально. Вы не находите? Это мы выяснили, а Марк еще нет.
917: 917 пишет: С 37-мм "колотушкой". - Бронетранспортер Sd.Kfz. 251/10. Машина принадлежит 2-й танковой дивизии, Восточный фронт, 1941 год. Фотодокумент подтверждающий факт наличия. Известное фото.
Леонид: Уважаемый Марк и Уважаемые Оппоненты, Получаю массу удовольствия от чтива данного ресурса, особенно,когда разговор конструктивен, Спасибо, С Уважением, Леонид
Krysa: 917 пишет: Что хочу возразить. Не очень хороший или прямо скажем плохой показатель. Но сдругой стороны 100% расчитаны на 100% танков. Посколько мы выяснили, что только 25-30% от списочного числа танков были боеготовы, то с бензоводомаслозаправщиками не так печально. Хм....Даже из вашего поста получается,что заправщиков 50% от необходимого для боеготовых танков....А если учесть,что заправщ0ики вы берете все,а не только исправные..
917: Krysa пишет: Даже из вашего поста получается,что заправщиков 50% от необходимого для боеготовых танков....А если учесть,что заправщ0ики вы берете все,а не только исправные.. - Из моего поста, главное что получается, так это то что соотношение веселей. К тому же если Вам нужен на ходу ВМЗ-34, прийдется пожертвовать ЗиС-5 или 6. Вообщем-то автотехнику легче привезти в рабочее состояние. Шире база применения так сказать. Покаместь я вот это хотел сказать. Кроме того, я из опыта просмотра фильма "тыл танкового батальона" сделал для себя предположение, ЗиС- 6 или ГаЗ-ААА едва ли не убобнее с бочками, чем ВМЗ-34. По крайней мере решают вопрос.
Alexsoft: Krysa пишет: Хм....Даже из вашего поста получается,что заправщиков 50% от необходимого для боеготовых танков....А если учесть,что заправщ0ики вы берете все,а не только исправные.. Хм..а я вот делаю другой вывод. Исходя из глубины планирования стандартной наступательной операции - немецкой тд в 600 км при (запасе хода танка в 200 км) и советской в 200 км ( при запасе хода в 300 км) - глубоко начхать , насколько число заправщиков в немецкой тд превосходит такое-же число в советской. Главно чтоб они в советской тд были в количестве больше одного.
917: tsv пишет: Это мы выяснили - Мы как бы условно согласились с цифрой Малыша 7000-7500. Это количество боеготовых танков. Дальше лежит полоса разногласий. Я бы хотел оценить ресурс, а не некоторое количество готовых к немедленному применению сегодня машин. Часть машин, которые сегодня мы считаем не боеготовыми в виду того, что войска все же эшелонированы по глубине, могут с течением времени изменить свое состояние и стать боеготовыми. Я уже привел Вам пример с Ме-109 Ф., из которых на 22.06 было 86% боеготовых. Полагаю, что остальные 14% это машины, которые в ближайшее время станут боеготовыми. Поэтому ресурс забывать не стоит. А оценивать технику только по состоянию готовности к немедленному применению - это фокус. И я знаю этого Девида Копперфильда.
Krysa: 917 вопросы tsv и Копперфильду не здесь-здесь вопросы Солонину...
917: Krysa пишет: 917 - согласен. Попрошу у Марка прощение. Марк, извините больше не буду.
Mark: Змей пишет: А уж из них автоматически следуют те три юбилейных Да, Вы имеете полное право так считать. Я так не считаю. Порядок и правила задания вопроса мне на этой ветке Форума объявлены мной в самом начале : точная цитата, стр., конкретный вопрос. Обсуждать Ваши "автоматические следования" мне не интересно.
Змей: А ответить на конкретные вопросы слабо?
Krysa: Mark Присоединюсь к вопросу Змея...Мой пост с цитатой(по страницам сами лазте,я на сии креатиффы денег пожалел),фото одного из основных тягачей РККА+ТТХ оного и конкретный вопрос на основании чего вы сделали процитированый вывод?С утра никак ответить неасилите...
R1976: tsv пишет: 2. 500 тыс. автомобилей у немцев на 22.06.41 тоже были. Mark пишет: Понятно. Я задал конкретный вопрос - СКОЛЬКО машин было в в составе Действующей армии ( немецкой ) на Восточном фронте в первые недели войны ? Вне дивизий, т.е. в корпусных и армейских частях, в тыловых частях. сливаете как смотрю ? Открываете М.Г. Берете его 500000 автомашин всего. Вычитаете 100000 которые согласно вашим подсчетам имели дивизии. Все таки принимаете идею(хоть и неохота) что сумрачный тевтонский гений до телепортаторов все такие не додумался. И 100000 автомашин дивизий по маршруту Рур-Хацапетовка-Рур не ходили. А ходили до корпусных максимум армейских складов. Вычитаете 500000-100000(Вам верю) получается 400000 автомашин ВНЕ ДИВИЗИЙ. Это только по вермахту.
VIR: tsv пишет: это каждую из отдельных компонент функционала к безразмерной величине приводить. Вы сами-то понимаете что говорите? Посмотрите хоть в Инете что такое функционал
R1976: 917 пишет: ГаЗ-ААА едва ли не убобнее с бочками, чем ВМЗ-34. По крайней мере решают вопрос. За исключением объема перевозимого горючего.
VIR: tsv пишет: А Вы откройте с Марком Семеновичем вдвоем клуб любителей арифметики для начальных классов. Раз на Физтехе нисмагли обучить, то уже ничего не поможет.
S.N.Morozoff: Слушайте, пойдите вы в баню со своими голосованиями. У вас что личка отключилась - друг друга в ту или иную ветку приглашать?
VIR: tsv пишет: Не позорьтесь, а лучше не засоряйте тред вообще своими комментариями. Не переживайте. Я как-то в Бауманке отловил на экзамене в конце 2-го курса студиоза, который дифференцировать ниасилил. А тут аж функцоионал.
AlexDrozd: К сожалению, история не тот предмет, где можно обойтись калькулятором. Например, господин Мельтюхов приравнивает танкетку Т-27 к немецкому командирскому танку по одному формальному признаку - вооружению. Наличие развитых средств связи и наблюдения, позволяющие немецкому командиру подразделения реально руководить боем а не скакать впереди на лихом коне танке с сигналом "делай как я!", поданным двумя красными флажками, при таком сравнении "не считаются" Аналогично, Марк Солонин полагает, что пушечный бронеавтомобиль БА-10 (при том он сильно заблуждается по поводу количества пушечных БА в РККА) можно сравнить с танком 38(t), по причине того, что у БА-10 пушка больше. Броневая защитаи проходимость при этом остаются за скобками. К слову, броневики в вермахте имелись тоже, и в немалых количествах. Порядка 1000 только пушечных полноприводных машин 4х4 и 6х6 на Востоке. Эффективность их в разведке была куда выше советских БА и плавающих танков. Но это еще ягодки. Как сравнить эффективность механизированных соединений с учетом их обслуживающей инфраструктуры? В каких танко-выездо-выстрелах (по аналогии с самолето-вылетами )? А как сравнивать артиллерию с учетом ее мобильности (скорости передвижения) и подвоза боеприпасов? А ведь основным оружием убивства во ВМВ были не танки, пулеметы, самолеты, а артиллерия. Я к тому, что сравнивать "в лоб" по количеству танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр. некорректно, очень много дополнительно влияющих факторов. Данные нужны, но к ним полагается серьезный анализ. А для анализа требуется инструментарий и умение им пользоваться. Это вам не "стремительные леопарды"
Mark: Krysa пишет: по страницам сами лазте,я на сии креатиффы денег пожалел Понятно. Уже два честных парня на этой ветке сидят ( Демон + Крыса ). Так, потихонечку, мы "эту сову и разъясним"
Krysa: Mark Это не значит,что я их не прочитал.Просто вот так в легкую процитировать возможности нет.
Krysa: Mark Ну хоть на один вопрос ответите?
Удафф: Krysa пишет: Ну хоть на один вопрос ответите? В прокуратуру, в прокуратуру Читайте ответ в следущей книжке
917: AlexDrozd пишет: полноприводных машин 4х4 и 6х6 на Востоке - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают?
fireman: 917 пишет: - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают? Бывают даже 8х8
917: fireman пишет: Бывают даже 8х8 - А что это за боевая машина 6х6 тогда, конкретно? 8х8 - это наверное 231 и 234, а вот 6х6?
fireman: AlexDrozd пишет: Я к тому, что сравнивать "в лоб" по количеству танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр. некорректно, очень много дополнительно влияющих факторов. Хм, почему же тогда наши признанные стратеги пользовались именно таким способом сравнения военной мощи противоборствующих сторон, делая при этом совершенно однозначные выводы? Ну, например: К началу декабря (1941) изменилось соотношение сил воюющих сторон. В составе нашей Действующей армии было около 4,2 млн. человек, до 22,6 тыс. орудий и минометов, 583 установки реактивной артиллерии, 1954 танка и 2238 боевых самолетов. (Правда, почти две трети наших танков и до половины самолетов были еще старых типов.) Вражеская армия (без ВМФ), включая союзников Германии, имела в то время около 4 млн. человек, 26,8 тыс. орудий и минометов, 1940 танков и штурмовых орудий и 3280 боевых самолетов. Василевский А.М. Дело всей жизни Или: К началу ноября 1942 года немцы имели на советско-германском фронте 266 дивизий, в составе которых насчитывалось 6,2 миллиона человек, около 51,7 тысячи орудий и минометов, 5080 танков и штурмовых орудий, 3500 боевых самолетов и 194 боевых корабля{25} К этому же сроку в действующих войсках Советского Союза находилось около 6,6 миллиона человек, 77,8 тысячи орудий и минометов 7350 танков 4544 боевых самолета{26}. В стратегическом резерве Ставки к этому периоду накопилось 27 стрелковых дивизий, 5 отдельных танковых и механизированных корпусов, 6 отдельных стрелковых бригад. Таким образом, к завершению первого периода войны соотношение сил начало изменяться в пользу Советского Союза. Жуков Г К. Воспоминания и размышления
ВЛКСМ: Mark пишет: Понятно. Уже два честных парня на этой ветке сидят ( Демон + Крыса ). Mark Вы здорово отбиваетесь.Ветка-то называется "Вопросы..."А вместо ваших ответов какой-то поиск врага.Двое уже есть.Видно я третий - тоже не ассилил.Хотя,желание было,теперь же как-то и не хочется. С комсомольским приветом!ВЛКСМ.
tsv: fireman пишет: почему же тогда наши признанные стратеги пользовались именно таким способом сравнения военной мощи противоборствующих сторон, делая при этом совершенно однозначные выводы? Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались.
fireman: tsv пишет: Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались А при докладе Верховному о положении на фронтах они наверное пользовались рекомендациями AlexDrozd,а ? Типа: "Не можем мы вам, тов.Стали вот так вот сразу и сказать скока у нас "танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр", а скока у вражины! Тут ведь как посмотреть! Очень много дополнительно влияющих факторов (с)"
tsv: fireman а при докладах Верховному оне пользовались правильной схемой - сначала указывали количество соединений, а потом их комплектность.
Mark: ВЛКСМ пишет: Mark Вы здорово отбиваетесь Приходится...ВЛКСМ пишет: Ветка-то называется "Вопросы..."А вместо ваших ответов какой-то поиск врага Так ведь и вместо вопросов-то... Молчу. Морозова боюсь. ВЛКСМ пишет: С комсомольским приветом!ВЛКСМ. К борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы !
S.N.Morozoff: Mark пишет: Так ведь и вместо вопросов-то... Молчу. Морозова боюсь. А чего Вы боитесь? Первую ветку вопросов Исаеву посвятили (в значительной части) обсуждению кармана оного Исаева. Вы там тоже вполне отметились. Так что не вижу причин удивляться или бояться. Вот дойдете до второй ветки...
ВЛКСМ: Mark пишет: К борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы Всегда готов!
917: tsv пишет: оне пользовались правильной схемой - сначала указывали количество соединений, а потом их комплектность. tsv пишет: Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались. Да, ладно Вам уже сказания и мифы сочинять. Вот пожалуйста записка Василевского от 15 мая 'Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на слуай войны с Германией ... "или Мерецкова от сентября 1940 года. Какой документ к этим запискам прилагался и где он отражен в приложении?
tsv: 917 пишет: Да, ладно Вам уже сказания и мифы сочинять. Чего не так-то? В упомянутых текстах все считается в дивизиях, а не в танках. Об чем и речь.
Нумер: Марк, а ничего, что немецкие танковые армии летом 1941 года были танковыми группами? :)
Леонид: У меня была куча вопросов к Марку, но его ответы заставили меня посмотреть работы оппонента Г-на Исаева и поискать оценку его трудов историческим сообществом. Отыскал следующее: http://www.borda.ru/doc/z/zhistory/vote_aleksej_isaev__kto.htm
O'Bu: Леонид пишет: Отыскал следующее: А Вы в следующий раз не тяните в рот всяку каку. Ибо если там - "историческое сообщество", то я, "согласно нашей гипотезе" (с), безусловно, Жанна д'Арк. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: Леонид пишет: историческим сообществом Вы б сначала поискали определения, что слова "история" и "исторический" значат, чесслово.
Змей: А как же ответы на технические вопросы? Подождем или уже можно делать выводы о инженерном даровании М.Солонина?
S.N.Morozoff: Леонид пишет: У меня была куча вопросов к Марку, но его ответы заставили меня посмотреть работы оппонента Г-на Исаева и поискать оценку его трудов историческим сообществом. http://www.borda.ru/doc/z/zhistory/vote_aleksej_isaev__kto.htm Ну так задавайте Ваши вопросы. Обсуждение темной личности гражданина Исаева А.В. вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000450-000-0-0-1181973281
AlexDrozd: fireman , а Вы повнимателтьней почитайте "стратегов", помимо данных у них иногда анализ присутсвует, и в "буйвололеопардах" они не меряют (по крайней мере не все ). fireman пишет: А при докладе Верховному о положении на фронтах они наверное пользовались рекомендациями AlexDrozd,а ? Типа: "Не можем мы вам, тов.Стали вот так вот сразу и сказать скока у нас "танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр", а скока у вражины! Тут ведь как посмотреть! Очень много дополнительно влияющих факторов (с)" И где я давал такую рекомендацию? Клевета! fireman, подлый трус, выходи!
AlexDrozd: 917 пишет: - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают? Были в единичном количестве, трофейные голландские, емнип. Это я по ошибке вместо 8х8 написал
Леонид: Всем Спасибо за остроумие , а Г-ну S.N.Morozoff - по существу. С Уважением, Л
917: Леонид пишет: Это я по ошибке вместо 8х8 написал - А-а. Тогда понятно. Карты не стеклянные. Ошибки случаются.
917: Ув. Марк. У меня к Вам есть вопрос, который может быть не привязан к конкретному тексту из Вашей работы, но тем не менее с ней связан. Каков по Вашему размер ущерба от собственно фактора внезапности для ВВС РККА? Есть ли какие либо данные, что за самолеты были потеряны? Те которые и так подлежали списанию или новая техника? Какой ущерб был нанесен собственно аэродромному оборудованию и если так можно сказать "взлетным полосам" аэродромов. И сыграло ли какую либо роль отсутствие (или скажем так не достаточное количество) авиационного бензина на этапе подготовки к отражению агрессии?
Mark: Уважаемый 917. Развернутый ответ на Ваши вопросы требует написания книги. Такая книга мной написана ( "На мирно спящих аэродромах" ). Именно поэтому я и жду вопросов, привязанных к тексту, и от людей, прочитавших текст от 1 до 566 стр. Там есть ответы на ВСЕ заданные Вами вопросы, кроме последнего. Про бензин. Насколько мне известно - на первые операции ( одна-две недели ) бензин в западных округах БЫЛ. В дальнейшем могли быть проблемы. Вы предлагаете мне ответить двумя-тремя словами на остальные вопросы ? Я не буду этого делать. Такая "скороговорка" приводит к запредельному упрощению сложных тем, дезинформирует неквалифицированных людей и дискредитирует меня, как автора. Поэтому - извините.
Змей: Mark пишет: я и жду вопросов, привязанных к тексту, и от людей, прочитавших текст от 1 до 566 стр. Прочел, вопросы задал. И...?
Mark: Чтобы уже совсем не оставлять 917 безответным - кусочек из итоговой главы "Аэродромов" : 9. Таким образом к началу Второй Мировой войны сложилась совершенно парадоксальная, почти неописуемая нормальным человеческим языком ситуация : много самолетов, много летчиков, много аэродромов, много авиазаводов, много авиашкол и летных училищ. При этом повсеместно не хватает бензозаправщиков, шлангов и воронок, аккумуляторов и автостартеров, радиостанций и телефонных проводов. Есть новейшие скорострельные зенитки, но нет снарядов к ним, есть уникальные системы наддува топливных баков инертным газом, но на аэродромах нет азота, есть огромный самолетный парк, но нет тракторов для расчистки аэродромов от снега, есть гигантская сеть летных школ, но курсанты заняты шагистикой и разгрузкой вагонов, есть крупнейшая в Европе нефтедобыча, но нет высокооктанового авиационного бензина… Короче говоря, все есть, нет только боеспособной военной авиации. 10. Накануне войны Сталин предпринял отчаянную попытку исправить сложившееся положение. Для этого Сталин - в еще большей степени, чем раньше - распространил на авиацию, авиационную промышленность и науку специфические "сталинские методы" руководства, т.е. административный нажим, массовые репрессии, насаждение атмосферы страха, зависти и кровавых интриг. В результате были разгромлены сложившиеся научные коллективы, физически уничтожены ( или надолго отстранены от творческой работы ) лучшие специалисты, естественный процесс обновления самолетного парка советских ВВС был заторможен на 2-3 года. 11. За несколько недель и дней до начала войны с Германией Сталин истребил большую и, вероятно, лучшую часть командного состава ВВС. Причины того, почему именно весной 1941 г. именно руководства военной авиации стало очередной жертвой очередной волны массового террора, выяснить не удалось. Последствия же этой резни - в плане дальнейшей деморализации Вооруженных сил - очевидны и не требуют разъяснений. 12. По состоянию на 22 июня 1941 г. даже та часть ( примерно половина ) советской авиации, которая была развернута на территории западных военных округов, многократно превышала авиацию противника по всем количественным параметрам ( число самолетов, экипажей, эскадрилий, аэродромов базирования ). Техническое состояние и ТТХ боевых самолетов были вполне удовлетворительными, в целом соответствующими требованиям войны. В любом случае, материальная часть советских авиаполков не уступала авиации западных союзников, в боях с которыми люфтваффе понесло тяжелейшие потери ( Франция ), или тяжелейшие потери и поражение ( Англия ). 13. Миф о "внезапном нападении", долгие годы культивируемый в советской историографии, вымышлен от начала и до конца. Не говоря уже о том, что действовавшие на тот момент боевые Уставы авиации предусматривали необходимую систему мер, исключающих возможность "внезапного удара" по аэродромам базирования, все западные округа, все соединения военной авиации получили до начала военных действий необходимые приказы о приведении частей в полную боевую готовность. 14. В первые же часы и дни войны авиация первого эшелона ВВС западных округов начала паническое "перебазирование" в тыл, фактически представлявшее собой массовое дезертирство. Бегство авиации ( причем авиации истребительной, так как именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе ) позволило вражеской авиации беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин беспорядочного панического отступления, которое, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о срочном "перебазировании". Таким образом молниеносно сформировалась система с "положительной обратной связью", действие которой привело в конечном итоге к тому, что почти весь самолетный парк авиации западных округов был брошен на аэродромах. 15. Безостановочное отступление ( порой - паническое бегство ) частей Красной Армии вынуждало высшее командование использовать всю уцелевшую бомбардировочную авиацию в качестве ударных самолетов поля боя ( т.е. для бомбометания по танковым колоннам противника, по мостам и переправам ) днем, с малых высот и без истребительного прикрытия. Это с неизбежностью привело к огромным потерям и стремительному сокращению численности бомбардировочной авиации. В результате, уже через несколько недель после начала войны советские ВВС полностью потеряли то количественное превосходство над противником, которое они имели к началу боевых действий. 16. В условиях численного равенства с советскими ВВС немецкая авиация получила решающее преимущество за счет более высокой подготовки и боевого духа летного состава, за счет отработанной тактики боевого применения и взаимодействия с наземными войсками, за счет безупречной работы системы связи и управления. Только непрерывное наращивание сил за счет переброски авиационных частей внутренних и дальневосточных округов, только непрерывное формирование новых авиаполков позволяло командованию советских ВВС наносить ответные удары, обеспечивать минимальное авиационное прикрытие наземных войск. 17. "Блицкриг" в воздухе был сорван по той же самой причине, по которой не состоялся "блицкриг" на земле : немцы не успевали "перемалывать" все новые и новые части противника, не успевали ( да и не имели для этого необходимых ресурсов ) восполнять растущие потери. Причем, в воздухе этот процесс - процесс потери немцами инициативы и превосходства - произошел значительно быстрее, чем на земле. Численность люфтваффе на Восточном фронте непрерывно снижалась, и уже к осени 1941 г. сократилась в полтора-два раза по сравнению с первоначальной. С другой стороны, по мере восстановления дисциплины, порядка и управляемости в советских ВВС, по мере накопления боевого опыта у летного и командного состава, действия советской авиации становились все более и более эффективными. Вероятно, уже к зиме 41-42 годов в воздухе сложилось хрупкое равновесие сил.
917: Mark пишет: Такая "скороговорка" приводит к запредельному упрощению сложных тем, дезинформирует неквалифицированных людей и дискредитирует меня, как автора. - Извините, я не ставил себе целью дискридитировать Вас как автора, я в определенной степени сформировался в то время, когда уже каждый человек мог иметь свою точку зрения практически на любой вопрос. Мне из книги "На мирно спящих аэродромах ... " создалось впечатление, что чисто военное значение такого фактора как внезапность Вами игнорируется, ну или как бы не замечается. Т.е. с моей точки зрения Вы как бы основные причины неудач РККА видите в социальных конфликтах внутри советского общества. Я правильно понял? И именно с этим вопросом я и пытался получить именно Вашу оценку результатов первого удара, ну или правельней сказать комплекса ударов.
vlad: Mark пишет: Таким образом молниеносно сформировалась система с "положительной обратной связью", действие которой привело в конечном итоге к тому, что почти весь самолетный парк авиации западных округов был брошен на аэродромах. прям цитатник какой то с Мега-Выводами. можете доказать что был.."брошен" именно весь самолетный парк в зап. округах?
Mark: 917 пишет: создалось впечатление, что чисто военное значение такого фактора как внезапность Вами игнорируется, ну или как бы не замечается. Т.е. с моей точки зрения Вы как бы основные причины неудач РККА видите в социальных конфликтах внутри советского общества. Я правильно понял? Близко, но с большими и очень важными уточнениями. Мне проще скопировать несколько фрагментов из "23 июня - день М", Глава 18. "Самая главная глава" : "...Не решив ни одной из поставленных задач, отдав врагу огромные территории, Красная Армия понесла гигантские потери, по ряду позиций - в десятки раз превосходящие потери противника. С другой стороны, потери малочисленного ( в сравнении с людскими ресурсами, использованными командованием Красной Армии ) и не имеющего никакого существенного превосходства в технике вооружений ( а по некоторым видам боевой техники и явно уступающего ) противника оказались в десятки раз меньше тех, которые через несколько лет понесет Красная Армия, возвращая в многолетних боях потерянное за несколько месяцев 1941 года. В сопоставимых временных рамках даже слабая, плохо вооруженная и деморализованная армия и авиация Франции нанесли немцам в мае-июне 1940 г. потери большие, нежели те, которые смогла летом 41-го нанести врагу Красная Армия. Таковы факты. Эти факты достоверны, их избыточно много, и они требуют какого-то рационального, логического объяснения. Предложенные ранее объяснения ( "внезапность нападения", "многократное численное превосходство противника", "безнадежная устарелость боевой техники Красной Армии" ) или не соответствуют действительности ( проще говоря - лживы ) или недостаточны для того, чтобы объяснить военную катастрофу такого масштаба. Огромная работа, проведенная российскими историками в последние два десятилетия, в рамках которой был подробно изучен ход большинства сражений начального периода войны, критически проанализированы принятые командованием Красной Армии стратегические и оперативные решения, лишь подтверждает - на мой взгляд - вывод о том, что ответ на вопрос о причинах катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений. Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам : АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 года встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа - с другой. Именно такое допущение сразу же позволяет рационально и адекватно объяснить "невероятные" пропорции потерь сторон : разумеется, в вооруженном столкновении армии и толпы потери толпы должны быть в десятки раз больше. Разумеется, даже огромное количество наилучших танков-самолетов-пушек-пулеметов не многим повысит реальную боеспособность неуправляемой толпы. Простота предложенного определения обманчива. С одной стороны, оно "подталкивает" к карикатурно-нелепому объяснению военной катастрофы невиданного масштаба как следствия мнимого "отсутствия средств радиосвязи" и перерезанных диверсантами проводов. В этой связи повторю еще раз то, о чем говорилось ранее - связь обеспечивается не проводами, а людьми. Пресловутое "отсутствие связи" было не причиной, а лишь неизбежным следствием превращения многомиллионной армии в вооруженную толпу. Пропало командование, пропали штабы, пропала всякая дисциплина - и как следствие и составная часть этого распада пропала, кроме всего прочего, и связь.... ... С другой стороны, предложенное определение ( "армия не воевала" ) не раскрывает механизм стремительного разложения Красной Армии. И хотя множество приведенных выше фактов ( подчеркиваю - фактов, а не цитат, мнений, рассказов ) уже дает вполне однозначную "подсказку", у нас есть возможность установить истину, вовсе не прибегая ни к каким гаданиям. Все, что требуется - это еще раз открыть вполне официальный статистический сборник "Гриф секретности снят". Там предельно ясно написано - куда и как пропала Красная Армия... Массовое дезертирство и массовая сдача в плен были одновременно и причиной, и следствием, и главным содержанием процесса превращения Красной Армии в неуправляемую толпу. Такое, на первый взгляд, нарочито "диалектичное" определение является единственно возможным для описания небывалых событий лета-осени 1941 г... двадцать лет диктатуры "партии Ленина-Сталина" весьма способствовали моральному разложению армии; что раскулачивание, "голодомор" и система колхозного рабства заметно снизили готовность мобилизованных мужиков воевать за такую жизнь и за такую власть. Не вызывает, на мой взгляд, сомнений и тот факт, что массовые репрессии 37-38 годов превратили значительную часть командных кадров Красной Армии в смертельно и пожизненно испуганных людей, что применительно к военному делу означает полную профнепригодность. Дикие "ужимки и прыжки" внешней политики 1939-1941 годов, когда правители СССР то объявляли Гитлера людоедом, то публично поздравляли его с военными победами в Европе, также не способствовали повышению готовности бойцов Красной Армии отдать свою единственную жизнь в очередной драке за передел разбойничьей добычи между Гитлером и Сталиным. Являются ли эти обстоятельства ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ объяснением причин превращения Красной Армии в неуправляемую толпу ( каковое превращение стало основной причиной военной катастрофы ) ? Разумеется - нет. История России не в 1917 году началась. Более того, злосчастные события 17-го года не были случайностью - они долго и больно вызревали внутри российского общества. Да и сами господа Ульянов, Бронштейн и Джугашвили не с Луны же в Смольный упали, а выросли и нашли себе тысячи приверженцев внутри самой России. Возвращаясь ближе к теме, стоит напомнить, что неорганизованность и бестолковщина не были такими уж редкими явлениями в военной истории России... ...нельзя отрицать тот факт, что Первая мировая война, в ходе которой Россия понесла людские потери большие, нежели ее западные союзники, закончилась для союзников победой, а для России - "Брестским миром", условия которого мало чем отличались от капитуляции. Так что вопрос о том, кто более виноват в катастрофе 1941 года - Сталин, Ленин, Николай Второй, Петр Первый или, не к ночи будь помянут, Иван Мучитель - все еще остается открытым. Прямое продолжение ветки: Вопросы к Марку Солонину - 2 Косвенное продолжение ветки: Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг
полная версия страницы