Форум
Вопросы к Марку Солонину
бобик: Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
Mark: В "Большой Красной" - специально не проверял. В "Малиновке" опечаток ( смысловых, не орфографических ) - очень много. Например : "Публикаторы "Уточненного плана стратегического развертывания" от 11 марта 1941 г. допустили досадную оплошность, и в таблицу, показывающую состав группировки войск Красной Армии "для ведения операции на западе и на Финском фронте", закралась опечатка. ( т.2, стр. 745 ) В строке количества стрелковых дивизий написано : - 158 на западе - 133 на Финском фронте - 171 всего Казалось бы, даже второкласснику должно быть с первого взгляда понятно, что вместо числа 133 должно стоять число 13. Человеку же, знакомому с некоторыми азами военного дела и историей советско-финских войн, должно быть понятно и известно, что 291 стрелковой дивизии в Красной Армии просто не было, что развернуть 133 дивизии на финском ТВД технически невозможно, что даже планы решительного разгрома финской армии и оккупации всей страны предполагали привлечение втрое меньших сил, а в планах "активной обороны" постоянно присутствовало число в 13-15 стрелковых дивизий. Наконец, совершенно ирреальным для войн середины 20-го века является создание ударной группировки в составе 133 стрелковых и всего лишь одной ( !) танковой дивизий ( а именно такая структура и вырисовывается из злополучной таблицы ). Тем не менее, "главный и общепризнанный" специалист, автор огромного числа книг и статей, посвященных истории советско-финских войн, питерский профессор товарищ В.Н. Барышников сделал из досадной технической опечатки очередное научное открытие ( цитируется с точным сохранением стилистики, т.е. жуткого косноязычия, оригинала ) : "…Новым в этом разделе было то, что на западных границах СССР выделялось два направления. Одно из них относилось непосредственно к боевым действиям на западных рубежах страны, а другое — к стратегическому развертыванию на «Финском фронте». Не раскрывая в плане определения конкретных задач по этим направлениям, однако, указывалось количество войск, предполагаемое для ведения боевых действий. Причем, по мнению советского командования, на «Финском фронте» следовало развернуть значительное количество войск - 135 стрелковых дивизий. Это число чуть ли не втрое превышало то, которое было определено для проведения боевых операций против Финляндии осенью 1940 года, что показывает, насколько серьезно оценивались те сведения, которые были получены о начале сосредоточения немецких войск ( в марте 1941 года ? - М.С. ) на финской территории. С другой стороны, безусловно, такая численность дивизий, планируемых развернуть в приграничной с Финляндией зоне, указывала на то, что в Москве в случае начала войны отнюдь не предполагали осуществлять здесь сугубо оборонительные боевые операции. Более того, эти силы, очевидно, рассчитывалось использовать к тому же вовсе не против только лишь финской армии, которая, по советским оценкам, могла «выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий". Иными словами, советское военное руководство действительно полагало, что один из первых ударов будет нанесен Германией именно «через Финляндию», и готовилось решительно его отразить. Таким образом, в СССР безальтернативно Финляндию отнесли к одному из главных участников немецкой коалиции в войне против Советского Союза". ( 155, стр. 164 )
Krysa: Mark пишет: автор огромного числа книг и статей, посвященных истории советско-финских войн, питерский профессор товарищ В.Н. Барышников сделал из досадной технической опечатки очередное научное открытие ( цитируется с точным сохранением стилистики, т.е. жуткого косноязычия, оригинала Вы бы ссылку на оригинал привели бы...
Змей: Mark пишет: В "Малиновке" опечаток ( смысловых, не орфографических ) - очень много. А до своих смысловых погрешностей скоро доберетесь?
Mark: Krysa пишет: Вы бы ссылку на оригинал привели бы... 155. В.Н. Барышников, Э. Саломаа. "Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну", в сборнике "Крестовый поход на Россию", М., "Яуза", 2005 г. Туточки он, на Милитере висит
Сергей ст: Mark пишет: "Публикаторы "Уточненного плана стратегического развертывания" от 11 марта 1941 г. допустили досадную оплошность, и в таблицу, показывающую состав группировки войск Красной Армии "для ведения операции на западе и на Финском фронте", закралась опечатка. ( т.2, стр. 745 ) В строке количества стрелковых дивизий написано : Откуда сие? Меня больше всего прикалывает, как в указании на ошибку автор сам ОШИБАЕТСЯ Указанный документ находится не во втором, а в ПЕРВОМ томе
Mark: Сергей ст пишет: Меня больше всего прикалывает, как в указании на ошибку автор сам ОШИБАЕТСЯ Указанный документ находится не во втором, а в ПЕРВОМ томе Так все-таки документ находится ? Или НЕ НАХОдится ? Только очень "прикалываясь" можно не понять разницу между публикацией ДОКУМЕНТА в сборнике, который выверяли ( должны были выверять ) два десятка сотрудников, и случайной очепяткой в форумном посте.
Сергей ст: Mark пишет: Только очень "прикалываясь" можно не понять разницу между публикацией ДОКУМЕНТА в сборнике, который выверяли ( должны были выверять ) два десятка сотрудников, и случайной очепяткой в форумном посте. А Вы сотрудников лично считали?
Леонид: Марк, ответили бы Вы этим господам Исаеву & Ko( Киличенкову из Нового Ист Вестника), хотя бы здесь, поскольку в книге наверняка для опровержений их опровержений места нет, а мы бы здесь почитали, С Уважением, Леонид
Mark: Вы знаете. место таки нашлось. В новой книге ( "23 июня - день М" ) есть целая глава под названием "Про меч-кладенец и золотое сечение". Там я возразил г-ну Исаеву по ряду вопросов. То, что пишет Исаев, заслуживает критики. Но в этой главе много букв и таблиц, и в посте она не поместится. Спорить же с Киличенковым просто смешно. Я хотел ( по совету друзей ) поставить статью Киличенкова в качестве Приложения к книжке, но не смог связаться с редакцией НИВ и не стал нарываться на проблемы с авторскими правами. Я думаю, что всякий, кто прочитал мою первую книгу от начала до конца, не нуждается в дополнительных комментариях к опусу Киличенкова. Но в новой книге и он упомянут - "опер должен всех знать". --------\\\\\\\\\\\\\\\-------------------- "....Как-то так получается, что самая шумная часть читателей, не имея терпения дочитать текст до конца ( или до середины, или дальше 10-й страницы ) тут же роняет книгу и берет в руки ручку. Вот, например, известный журналист Л. Радзиховский уже второй год терроризирует меня тремя тысячами танков. Все началось с того, что 22 июня 2005 г. господин Радзиховский решил рассказать образованной публике про мой скромный труд. Кратко обозначив автора взволновавшей его книги ( "какой-то историк-любитель из Самары, которого я знать не знаю" ) маститый мастер пера сообщил, что Солонин привел много новых и интересных фактов. В частности, новейших танков Т-34 и КВ в начале войны в Красной Армии было, оказывается, 3 тыс. единиц. Очень интересный факт. Количество танков в армии оказалось чуть ли не в два раза больше, чем их было сделано на заводах. Прошел год. Все мои попытки связаться с г. Радзиховским и попросить его открыть мою книгу на стр. 499 успехом не увенчались. Наступил следующий печальный юбилей - 22 июня 2006 г. Господину Радзиховскому опять понадобилось написать "статью к дате". Вы таки будете смеяться - но он опять вспомнил про "некого историка-любителя из Самары, какого-то неведомого Марка Солонина" и опять сообщил "городу и миру" про якобы найденные мной 3 тысячи новейших Т-34 и КВ. Что это было ? Во всех изданиях книги "Бочка и обручи" ( маркетинговая служба издательства ЭКСМО заменила авторское название на более, с их точки зрения, понятное читателям "22 июня" ), начиная с 2003 г. на последних страницах имеется Приложение № 2. Это таблица, в которой я перечислил все 20 мехкорпусов Красной Армии, принявших участия в боевых действиях первых недель войны. По каждому мехкорпусу указаны номера входивших в его состав танковых и моторизованных дивизий, указано количество танков, "старых типов" - отдельно, новейших Т-34 и КВ - отдельно. Цифры просуммированы по фронтам и направлениям. Указано и общее число : 12379 танков, в том числе 1600 Т-34 и КВ. Цифра выделена жирным шрифтом. Вероятно, г. Радзиховскому недосуг было пролистать книжку "любителя из Самары" до предпоследней страницы. И что самое ( для меня лично ) удивительное - за полтора года никто не захотел исправить эту несуразность, хотя обе статьи Радзиховского бурно обсуждались в Сети. "Врагов имеет в мире всяк, но от друзей храни нас, Боже…" Какой-то неведомый мне Андрей Кротков решил похвалить меня на страницах "Независимой газеты". Или отработать свои сребреники на подложном использовании моего имени для огульной критики В.Суворова ( каковую критику так называемая "независимая газета" очень любит ). Оказывается, "оперируя документами оборонных ведомств, Солонин доказывает главное – никаких «планов упреждающего удара» ( главной коллизии, на которой построены все книги Виктора Суворова ) не было. Существовал и выполнялся (очень плохо) план стратегического развертывания и мобилизационного прикрытия". У человека, который прочитал мою книгу - или хотя бы знаком с военной терминологией - от таких "перлов" очки и волосы встанут дыбом. Сталинским планам вторжения в Европу в моей книге уделено по меньшей мере три главы. Одна из них так и называется : "Час твой последний приходит, буржуй". Для полной ясности приложена цветная карта южной Польши с красными стрелочками, устремленными на запад. Чего ж Вам боле ? Но господин Кротков продолжает "нахваливать" меня : "Цифр в книге Солонина много, и доверия они заслуживают… Достаточно прочувствовать цифру: страна за 4 года потеряла убитыми и умершими 43,5 млн. граждан. Пятую часть населения". Цифр в книгах Солонина, действительно, много. И доверия они, безусловно, заслуживают. Но зачем же к этим цифрам примешивать такой бред сивой кобылы ? Признаюсь, я совершенно не ожидал столкнуться с тем, что писателей у нас гораздо больше, чем читателей ( под последним термином я понимаю человека, способного прочитать и адекватно воспринять текст, написанный простым, без малейших претензий на наукообразность, русским языком ). Моя первая книга имела подзаголовок : "Когда началась Великая Отечественная война ?" Вопросительный знак - не опечатка. Это главный вопрос, для ответа на который и написано без малого 500 страниц. Для того, чтобы самое важное не прошло мимо внимания читателя, я - продублировал вопрос в названии последней части книги, - разместил конкретный ответ буквально на последних строках последней главы и - выделил жирным шрифтом : "осень 1942 - весна 1943 гг." Несколькими абзацами выше приведены и аргументы в пользу такого ответа. Я предполагал, что предложенная мной методика ( анализ структуры потерь личного состава, процентного соотношения санитарных и безвозвратных потерь ) покажется кому-то из читателей странной, ошибочной, претендующей на неуместную экстравагантность и пр. Я был готов к дискуссии на эту тему - но я ее так и не дождался. Видимо, редкий дятел долетит до 490 страницы, зато прокукарекать что-то несуразное этот дятел ( вопреки законам природы ) всегда готов. Вот, например, А.А. Киличенков, доцент кафедры отечественной истории новейшего времени РГГУ, опубликовал ( "Новый Исторический Вестник", №15 ) огромную разгромную рецензию, в которой долго и больно возмущался "гипотезой о начале Великой Отечественной войны 17 июня", которую, якобы, выдвинул Солонин. Ну, с доцентом кафедры отечественной истории все понятно - про таких сказано : "Был чином от ума избавлен". Удивляет и огорчает другое : даже некоторая часть нормальных людей, обсуждавших мою книгу ( печатно и электронно ), сообщили, что "по утверждениям Солонина, Великая Отечественная война началась 17 июня 1941 года". Происхождение этой даты мне понятно : первая глава книги называлась "Вторник, 17 июня". Сам виноват. Не подумал я о том, что "писатели" вечно спешат, и читать вторую и последующие главы им будет некогда. Один товарищ просто потряс меня сообщением о том, что война, по утверждению Солонина, оказывается, началась после заключения пакта Молотова-Риббентропа. Насколько я помню, среди 138 тысяч слов, составляющих полный текст книги, слово "пакт" ( и все, что с этим связано ) не упомянут ни разу. Современный историк А.Исаев прочитал мою книгу, увидел … и высказал свое возмущение тем, что "датой фактического начала Великой Отечественной войны М.Солонин считает события периода Гражданской войны и последовавшей за ней коллективизации и репрессий". Сильно сказано…"
Змей: Mark пишет: Спорить же с Киличенковым просто смешно. Со мной слабо поспорить? Юбилейные вопросы: 1. Почему Вы утверждаете, что два самолета, сошедших с конвейера идентичны по характеристикам? 2. Почему, вопреки Вашим утверждениям, большинство авиаконструкторов к концу ВМВ перевооружили самолеты на пушки? 3. Если алюминий столь технологичен, почему очень мало автомобилей (65 лет спустя) с алюмииевыми кузовами?
Mark: Змей пишет: Со мной слабо поспорить? Как только Вы асилите указанный выше способ формулирования вопросов ( цитата из моей книги с точным указание страницы ) - так сразу. Обсуждать чей-то неизвестный мне бред не вижу смысла
Змей: Mark пишет: чей-то неизвестный мне бред не вижу смысла Почему же бред? Вы, прикрываясь дипломом, написали вещи, инженеру не пристойные. Я задаю вопросы в соответствии с Вашим креативом. Искать в нем конкретные страницы мне лень, но если идти на принцип, найду. И что? Ответ будет?
Mark: Змей пишет: Ответ будет? См. выше. Как только - так сразу.
Змей: Гуд. Только уж не взыщите.
Леонид: Уважаемый Марк, Большое Вам спасибо за столь оперативный ответ на мою реплику. Наверное, я начал не с того... Я начал знакомство с Вашими трудами на прошлой неделе. До этого слушал Вас у Дмитрия Захарова с большим интересом. Огромный Вам поклон за попытку разобраться в этой странной войне, святой для меня, как и для большинства моих соотечественников. У меня воевал отец, которого уже нет с нами, но для меня всё связанное с войной- это история моей семьи и я сразу выскажу свою позицию, как и большинство homo sapiens я полагаю, что войну мы выиграли не благодаря Сталину, а вопряки, но это лирическое отступление ( простите за него)... Если Вы не против я задам Вам ещё несколько вопросов. Скажу сразу, прочитал пока лишь электронную версию Вашего труда "22 июня..." и "Бочки..." (читал именно два варианта, поскольку они отличаются друг от друга, но в сети размещены лишь первые две части данных работ) Попытался в прошлую пятницу обзвонить основные книжные Москвы-"22 июня.." в наличии нет. Буду искать на развалах, поскольку читать " На мирно спящих аэродромах '' перед этим трудом мне представляется хронологически не правильным. Итак, вопросы и реплики:
Леонид: 1) Скажите, пожалуйста, почему основной критике (иногда достаточно жёсткой, кстати) в Вашем труде удостоился Г-н Суворов, тогда как его точку зрения врядле можно назвать ангажированной, ведь его не связывали рамки полит. цензуры и если он допускает какие-то вольности в трактовке тех или иных событий, то не по злобе, однако Вы на него обрушиваетесь, как на основного носителя партийной линии... А после того я узнаю, что на обложке Вашей книги приведены хвалебные слова Г-на Суворова, то есть, получается, его устроило то, что критика его трудов ( подчёркиваю, весьма жёсткая) нашла место в Вашем труде, несмотря на то, что его позиция не есть позиция социалистической историографии Великой Отечественной Войны? 2) Спасибо Вам за разъяснение ситуации с Радзиховским, но уж с ним-то на самом деле поговорить, мне кажется, проще простого (он ведь бывает на Эхе) 3) Вы совершенно правы, когда говорите, что читатели не умеют читать ( у Вас, правда, ещё дальше /// и превращаются в писателей/// -) ) - я это почуствовал на себе. Прочтя первые две части у меня возникло полное убеждение, что на финнов мы напали 17 июня!!! Вот она магия цифр и невнимательность ((. Даже больше, я начал рассказывать об этом друзьям ... (((
Леонид: 4)Почему мне очень хотелось увидеть Ваши ответы Г-дам Исаеву& Co? Именно потому, что истина рождается в споре людей, оперирующих знаниями и ангажированность тут уже трудно скрыть. Факты протиф фактов, а там где их нет- и у Вас и у оппонентов есть право на домыслы, совершенно согласен и приветствую Вашу готовность к диспуту. Жаль, что на этом поле слышно лишь шипенье пресмыкающихся, да голоса всяких "бабруйских падонков" Ещё раз благодарю Вас за Ваш вышеприведённый пост, он даёт какие-то ответы на нападки противников Вашей точки зрения. 5) Дедшка моей жены участвовал в обороне Москвы, в ополченье. Долгие годы он не затрагивал эту тему вообще и тут несколько лет назад, когда мы всей семьей пришли к нему, как обычно на 9 Мая, он нам рассказал о том, что не давало ему покоя до сих пор: оказывается, для него, как для участника событий, непонятными и странными остались именно эти первые месяцы войны. У меня есть его чудесный рассказ о том, как их отправили в первые дни войны за километров 100-150 от Москвы рыть окопы и как они жили в палатках в полном ощущенье пионерского(!) лагеря. Да, у них были занятия( оружия правда не было – две винтовки на всех), к ним приезжал комиссар время от времени, но шли недели и месяцы, а ничего вокруг не менялось. Они видели летящие самолёты в сторону Москвы, но никаких наших отступающих солдат не было и в помине. И вот, в один из осенних дней, выяснилось, что расквартированная неподалеку воинская часть исчезла, а с ней и комиссар, который их курировал. Дедушка моей жены (как самый старший) взял на себя принятие решения. Он погрузил ополченцев на два приданных грузовика и со всем вооружением ( двумя винтовками и лопатами) они двинулись в Москву, но не по главной дороге, а по параллельной. Ехали только ночью, высылали разведку в окрестные деревни ( в некоторых уже были немцы!). К ним прибилось несколько красноармейцев, вышедших из окружения и в первые дни октября (если я не ошибаюсь), они прибыли в Москву и так всем отрядом заявились в военкомат, где им несказанно были рады. Дедушку поблагодарили за то, что он спас столько людей ( а ведь могли и расстрелять, они же не получили приказа оставить свои позиции) и уже на следующий день для всех из них началась настоящая война… Уважаемый Марк, Огромное Вам спасибо за Ваши Труды. Я считаю, они нас приближают к пониманию тех событий и я за это Вам премного благодарен. С уважением, Леонид
chem: Леонид пишет: У меня есть его чудесный рассказ о том, как их отправили в первые дни войны за километров 100-150 от Москвы рыть окопы и как они жили в палатках в полном ощущенье пионерского(!) лагеря. Да, у них были занятия( оружия правда не было – две винтовки на всех), к ним приезжал комиссар время от времени, но шли недели и месяцы, а ничего вокруг не менялось. Первая часть рассказа вполне правдоподобна, а вот фраза "шли недели и месяцы и ничего не менялось" вызывает сомнения. Дивизии московского ополчения были в последних числах июля отправлены на Ржевско-Вяземский рубеж, к началу "Тайфуна" (это 2 октября) они были вооружены вполне прилично, к тому же 26 сентября дивизии московского ополчения были переданы в Красную Армию. Советую посмотреть последнюю книгу Лопуховского. В принципе, ситуация, описанная вами, достаточно реалистична по потношению с строительным частям, сооружашим Можайский рубеж, однако, следует понимать, что к ополчению они никакого отношения не имели.
Леонид: Спасибо за Ваше замечание, я ещё раз проверю писменную запись и аудио рассказ
Demon: Леонид Может, не надо столько подобострастия в голосе, а то Вы начинаете напоминать мне давно сгинувших мастодонтов типа Деда
S.N.Morozoff: Demon пишет: Может, не надо столько подобострастия в голосе, а то Вы начинаете напоминать мне давно сгинувших мастодонтов типа Деда Demon, а может быть не надо обсуждения личностей участников?
Леонид: Уважаемый Demon, Постараюсь сказать Вам как можно мягче: Вы своё имя увидели в моём посте? Я его тоже не заметил. Позвольте, уважаемый, мне выражать мысли так как я хочу и как умею, а не в соответствии с Вашими представлениями о стилистике и тоне общения. Достаточно? Уважаемый S.N.Morozoff Спасибо, но уверяю Вас, пост Demona не носит оскорбительного характера, отнюдь. Просто у всех нас свои престрастия или даже пристрастия и не всегда мы можем их сдерживать. Но уж коль скоро в его выпаде не было ничего хамского, мне кажется, это вполне приемлемой реакцией, на которую можно и ответить. С уважением к обоим, Леонид
Demon: S.N.Morozoff Леонид Принято
Mark: Леонид пишет: ) Скажите, пожалуйста, почему основной критике (иногда достаточно жёсткой, кстати) в Вашем труде удостоился Г-н Суворов, Такое мнение ( ошибочное ) у Вас сложилось по двум причинам : - Вы читали только две Части ( из пяти ) одной из трех моих книг - я, вероятно, в своей первой книге не совсем верно расставил акценты. Но в дальнейшем я старался исправиться. С В.Суворовым я в очередной раз говорил по телефону несколько минут назад. Он, действительно, после выхода в свет "Бочки" на Украине сам нашел меня и выразил свой большой респект. Так что все, что процитировано на обложке - чистая правда. Я не вижу в этом ничего удивительного и противоречивого. В.Суворов и А.Исаев - это не просто оппоненты, а два диаметрально разных типа личности. В.Суворову интересно узнать - как все было на самом деле. Когда кому-то ( мне в данном случае ) удалось найти то, чего он не нашел, этот факт вызывает радость, а не злобу. Тексты А.Исаева - это "заказуха" высшей категории качества, т.е. высшей категории осознанного и целенаправленного замусоривания мозгов читателя. В довольно сжатом и точно виде мне удалось сформулировать мое отношение к работам В.Суворова в ответах на вопросы издательства "ЭКСМО". Вот этот фрагмент : --------------\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\------------------- 10. Ваше отношение к творчеству Виктора Суворова? Творчество Виктора Суворова, ныне проживающего в Англии, я бы сравнил - наполовину в шутку, а наполовину и всерьез - с творчеством группы Beatles. Сегодня едва ли не каждый второй школьный ансамбль, из числа тех, что репетируют в каморке за актовым залом, играют ( с точки зрения техники владения инструментом, аранжировки, "саунда" ) лучше. И тем не менее, Beatles были и остались навсегда недосягаемой вершиной. Почему ? Потому, что они были первыми. Они открыли дорогу, по которой потом пошли ( да, в чем-то даже обогнав их ) сотни и тысячи последователей. Виктор Суворов стал первым, кто превратил историографию начала Второй Мировой войны из скучного сборника ответов в набор ошеломляющих вопросов. К тому же он блистательный ( на мой субъективный вкус ), повторяю - блистательный публицист и стилист. Кто бы еще смог превратить военную историю - тяжелую и нудную науку - в объект массового общественного интереса ? Наконец, ему просто повезло - он со своими книгами появился "в нужное время и в нужном месте". Теперь о конкретном содержании "творчества" автора "Ледокола". С тем, что Суворов написал об агрессивности сталинского режима, о его многолетней ( и весьма результативной !) подготовке к Большой Войне, с гипотезой Суворова о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать поход в Европу - со всем этим я полностью и однозначно согласен. Трудно понять - зачем, но в дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, В. Суворов наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, самое главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений ( всякими "наступательными танками", супер-бомбардировщиком Су-2, разрушенными ДОТами на старой границе и пр.). Все эти "автострадные танки" и "летающие шакалы" сделали книги Суворова чрезвычайно уязвимыми - особенно для злобной и предвзятой критики. Наконец, В.Суворов дал глубоко ошибочный ответ и на важнейший вопрос о том, почему столь напряженная и многолетняя подготовка к войне закончилась летом 41-го сокрушительным поражением. И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось.
tsv: Mark Вы оказывается даже в музыке не разбираетесь?!
Удафф: Mark пишет: И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны, как бы это кому-то не нравилось. Мама роди меня обратно с таким "отцом" Правильнее было бы сказать: "Три величайших зла для русской истории - Гумилев, Фоменко и Резун" (Куртуков)
Demon: Mark пишет: Виктор Суворов стал первым, кто превратил историографию начала Второй Мировой войны из скучного сборника ответов в набор ошеломляющих вопросов. Перевожу на русский язык: "Один дурак задаст столько вопросов, что на них и сто умных не ответят" Mark пишет: Кто бы еще смог превратить военную историю - тяжелую и нудную науку - в объект массового общественного интереса ? Тарле. Карамзин. Список можно продолжать. Ну а далее пошёл сок мозга. Mark Книги Ваши не читал, и читать не собираюсь, т.к. есть более осмысленные работы, и тратить деньги на Ысторические книги с Ысторическими названиями типа "Бочки и обручи" нет желания.
Sneaksie: Удафф пишет: Гумилев, Фоменко и Резун А Гумилева за что? :)
R1976: Mark пишет: .Суворову интересно узнать - как все было на самом деле. Когда кому-то ( мне в данном случае ) удалось найти то, чего он не нашел, этот факт вызывает радость, а не злобу. Тексты А.Исаева - это "заказуха" высшей категории качества, т.е. высшей категории осознанного и целенаправленного замусоривания мозгов читателя. Уж не преувеличивайте. Все первые книги сворова наглая заказуха английских спецслужб. "Аквариум" на 99 %."Спецназ" полный бред. Там ничего общего с реальной историей спецназа ГРУ. Ледокол в лучшем случае попил денег идеей бродяшей на западе всю холодную войну. В худшем тоже заказ, давления на СССР в свете перестройки. Самая прадивая книжка "Очищение" и то врет на каждой странице.
AlexDrozd: Mark пишет: И тем не менее - В. Суворов по праву занимает место "отца-основателя" новой историографии войны Почему ж не др. Геббельс? Резун ничего нового "в главном" не придумал.
wellx: Demon пишет: Тарле. Карамзин. Список можно продолжать. У Карамзина те же тиражи? Что-то не видно его влияния на умы. Да и как историк, если честно, скучен и недостаточно научен. Скорее у него очерки об истории. Я даже не уверен что вы его читали. Скорее соловьев и Ключевский больше дадут пищи для ума. Особенно Ключевский. Прочитав его многотомную историю России , кстати, можно и не заметить татаро-монголов, настолько у него их роль мала в истории России. А вот Народная правда - там на несколько томов исследуется.
Mark: Demon пишет: Книги Ваши не читал, и читать не собираюсь Господа ! Товарищи ! Братаны ! К вам обращаюсь я, нечитатели мои ! Умоляю - ставьте эту фразу НЕ В КОНЕЦ, а В НАЧАЛО ваших постов! Пожалейте, в конце концов, мое ( да и свое ) время
Малыш: Mark пишет: Господа ! Товарищи ! Братаны ! К вам обращаюсь я, нечитатели мои ! А где же "Братья и сестры!" с мягким кавказским акцентом?
tsv: Книги Ваши я читал. Вот например возьмем данный кусок http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/title.html http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/01.html Вторая мировая война в значительной степени может быть названа танковой войной. Именно мощные, оперативно-самостоятельные танковые соединения стали в ту эпоху главным инструментом в проведении крупных наступательных операций. В вермахте летом 1941 г. они назывались «танковая группа», в Красной Армии — «механизированный корпус». И коль скоро мы взялись за выяснение реальных наступательных возможностей РККА образца 1941 г., то нам никак не обойтись без того, чтобы познакомиться с советским мехкорпусом поближе. Механизированные корпуса Красной Армии имели единую структуру, утвержденную последний раз в феврале 1941 года. В состав мехкорпуса входили: — две танковые и — одна моторизованная дивизии, — отдельный мотоциклетный полк и — многочисленные спецподразделения (отдельный батальон связи, отдельный мотоинженерный батальон, корпусная авиаэскадрилья и т. д.). В свою очередь, каждая дивизия имела в своем составе четыре полка. В танковой дивизии было два танковых полка, мотострелковый полк и механизированный гаубичный артиллерийский полк. В моторизованной дивизии было два мотострелковых полка, танковый полк, оснащенный легкими танками, и пушечный артиллерийский полк. Кроме того, в каждой дивизии были свой батальон связи, разведывательный батальон, понтонно-мостовой батальон, зенитно-артиллерийский дивизион, многочисленные инженерные службы. В составе моторизованной дивизии (на случай встречи с танками противника) был и свой отдельный истребительно-противотанковый дивизион. Как видно, разрабатывая именно такую структуру, советское командование стремилось к тому, чтобы и каждая дивизия, и весь корпус в целом обладали максимальной оперативной самостоятельностью. В руках командира корпуса должен был быть и свой танковый таран — четыре танковых полка танковых дивизий, вооруженные, главным образом, средними и тяжелыми танками, и своя собственная артиллерийская группа — три артполка на механической (тракторной) тяге, способная взломать на участке прорыва оборону противника, и своя механизированная «конная лава» — четыре мотострелковых полка, полк легких танков, мотоциклетный полк, и собственные средства противовоздушной обороны, связи, разведки. Даже собственная разведывательная авиация — корпусная авиаэскадрилья, на вооружении которой было 15 самолетов У-2 и Р-5 (У-2, как известно, взлетали и садились на любой лесной поляне и уничтожить их «внезапным ударом по аэродромам утром 22 июня» было невозможно в принципе). Вот и попробуйте выбить глаз такому «циклопу»... Основу вооружения мехкорпуса составляли 1 031 танк. Распределялись они следующим образом: в танковом полку моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танков БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка КВ, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37/Т38. Кроме того, на вооружении мехкорпуса был и такой (отсутствующий в вермахте) тип бронетехники, как колесные пушечные бронеавтомобили: 49 в моторизованной дивизии, по 95 в каждой танковой, 29 в разведбатах, всего 268 бронеавтомобилей БА10/БА20. Вооружены эти бронемашины были 45-мм пушкой 20К, т. е. по мощности вооружения превосходили немецкие танки Pz.I, Pz.II, Pz.38(t), составлявшие в общей сложности 56% парка танковых групп вермахта. В феврале 1941 г. было принято решение сформировать ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ таких мехкорпусов, что означало развертывание танковых войск численностью в тридцать тысяч танков: в два раза больше, чем в армиях Германии, Англии, Италии и США вместе взятых. В вермахте в это время готовились сформировать для вторжения в Советский Союз ЧЕТЫРЕ танковые группы. Немецкая танковая группа не имела ни стандартного состава, ни определенной штатной численности танков. Так, самая слабая 4-я танковая группа Гепнера имела в своем составе три танковые (1, 6 и 8) и три моторизованные дивизии, всего 602 танка. Самая крупная 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых (3, 4, 10, 17, 18), три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка. Всего в составе четырех танковых групп 22 июня 1941 г. числилось 3 266 танков, т. е. в среднем по 817 танков в каждой группе [10, 11]. Вопросы: 1. как, по Вашему, примерно соотносится (N:M) сила танковой группы и механизированного корпуса? 2. Например, в свете вот этих данных: (пусть тоже будет) В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей.
Demon: Mark Спокойней, спокойней. Я, по глупости и молодости, и также по причине касательности к научной работе, всегда полагал, что серьёзные исследования не получают названий на уровне подворотни. Уже одно название говорит о том, каков уровень работы. Возьмите того же Мориссона и пр. У него есть книга "Ласты и весла, или когда началась Великая Тихоокеанская война"? wellx пишет: У Карамзина те же тиражи? Что-то не видно его влияния на умы. Да и как историк, если честно, скучен и недостаточно научен. Скорее у него очерки об истории. Я даже не уверен что вы его читали. Скорее соловьев и Ключевский больше дадут пищи для ума. Особенно Ключевский. Читать я его читал, а для того времени - вполне, к тому же, ЕМНИП, до него никто всерьёз за историю России не брался. Да и завываний не видно, правда, тогда и злобной гэбни не было. А тиражи - вспомните про начало 19 века, и все станет на свои места.
smalvik: Demon пишет: правда, тогда и злобной гэбни не было. ??? Что, совсем никто не занимался безопасностью государства? А на каторгу тогда путевки покупали?
wellx: Demon пишет: А тиражи - вспомните про начало 19 века, и все станет на свои места. Простите , но это Вы привели Карамзина как пример популяризаторства истории и влияния на умы в противовес Фоменко и Суворову. А тиражи это ... много старинных авторов и сейчас весьма неплохо идут.
ВЛКСМ: Sneaksie пишет: Удафф пишет: цитата: Гумилев, Фоменко и Резун А Гумилева за что? :) А Фоменко,что и в истории уже отметился?
ВЛКСМ: tsv пишет: Основу вооружения мехкорпуса составляли 1 031 танк. Распределялись они следующим образом: в танковом полку моторизованной дивизии по штату должно было быть 264 легких скоростных танков БТ-7, каждой из двух танковых дивизий полагалось 63 тяжелых танка КВ, 210 средних Т-34, 26 БТ и 76 легких (в том числе и огнеметных) танков Т-26. Кроме того, на вооружении разведывательных подразделений корпуса было 17 плавающих танкеток Т37/Т38. Получается 3654 танка КВ и 12180 Т-34.Думаю,году к 42-43-му СССР пошёл бы войной на запад,а раньше - некомплект получается Нетути новых танков.
tsv: ВЛКСМ пишет: Нетути новых танков. Ага. А антомобили и рации всякие и спецтехника типа есть.
полная версия страницы