Форум
Вопросы к Марку Солонину
бобик: Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
AlexDrozd: tsv пишет: Ага. А антомобили и рации всякие и спецтехника типа есть. А антомобили считать "неинтересно", очень уж не в пользу РККА выходит, как и количество/качество арттягачей.
Mark: tsv пишет: Вопросы: 1. как, по Вашему, примерно соотносится (N:M) сила танковой группы и механизированного корпуса? Ответ на этот вопрос начинается прямо со следущей строки. Там, где Вы оборвали цитату. После слов "по 817 танков в каждой группе". Прочитайте. Если есть возражения - изложите.
Mark: tsv пишет: В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей. Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ?
Mark: AlexDrozd пишет: А антомобили считать "неинтересно", Кому - как. Мне очень интересно, поэтому полсотни страниц в новой книге ( "23 июня" ) этим занято. Если кому еще интересно - купят и прочитают. Да, спешу уточнить, что мне финансово от этих продаж не холодно и не жарко. Свой авторский гонорар я уже получил в полном объеме. Продажи ко мне уже никакого отношения не имеют. Так что я советую купить и прочитать только из любви к знаниям и учению, которое - свет.
Krysa: Mark пишет: Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? Ну не только же у пехотных дивизий автотранспорт...Про 41 год сказать не могу,но в43 году,перед Курском 6 ВФ располагал 21779 автомобилями,так что порядок цифр в можете прикинуть...
tsv: Mark пишет: Ответ на этот вопрос начинается прямо со следущей строки. Там, где Вы оборвали цитату. Правды ради надо отметить, что уступая советскому мехкорпусу в количестве танков, танковая группа вермахта значительно (в 2–3 раза) превосходила его по численности личного состава. Так, при полной укомплектованности танковая группа Гудериана должна была насчитывать более 110 тыс. человек личного состава, в то время как штатная численность мехкорпуса РККА составляла всего 36 080 человек. Это кажущееся противоречие имеет простое объяснение. Готовясь к войне с СССР, Гитлер распорядился в два раза увеличить число танковых дивизий — с 10 до 20. Сделано это было методом простого деления, путем сокращения числа танковых полков в дивизии с двух до одного. В результате в немецкой «танковой» дивизии на один танковый полк приходилось два пехотных, причем основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортерах (как в старом советском кино), а на разномастных трофейных грузовиках. Начальник штаба сухопутных сил вермахта Гальдер в своем знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.), что у Гудериана в 17 тд насчитывается 240 разных типов автомашин [12]. Как обслуживать в полевых условиях такой передвижной музей автотехники? В моторизованной дивизии вермахта танков не было. Ни одного. Г. Гот пишет, что моторизованные дивизии его танковой группы были созданы на базе обычных пехотных дивизий, а машины получили «только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия — за несколько дней до выхода в район сосредоточения» [13]. Фактически, танковая группа вермахта представляла собой крупное соединение мотопехоты, усиленной несколькими (от 3 до 5) танковыми полками. Продолжая линию «зоологических» сравнений, начатую в свое время В. Суворовым, можно сказать, что танковая группа вермахта была могучим и тяжелым буйволом, а мехкорпус Красной Армии — гибким и стремительным леопардом. Это вообще не объяснение. Mark пишет: Если есть возражения - изложите. Есть. Сила тактического и оперативного соединения во Второй Мировой войне никогда не измерялась количеством и качеством танков в нем. Более того, это даже не самый важный фактор. Во время войны в разных странах происходила оптимизация штатов подвижных соединений, в соответствии с которым число танков в соединении уменьшалось, а артиллерии, мотопехоты, транспорта и спецтехники - увеличивалось. Стало быть, объяснения вообще не приведено, потому что оценки сил подвижных соединений произведено не было, то есть совсем.
tsv: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? И если штатную численность л/с умножить на число дивизий, тоже 4+ млн. человек не получается. Дело в том, что автотранспорт не только в дивизиях.
Mark: tsv пишет: Стало быть, объяснения вообще не приведено, потому что оценки сил подвижных соединений произведено не было, то есть совсем Сообщите, пожалуйста, единицу измерения "силы подвижных соединений". А также Вашу количественную оценку ( N/M ) сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. Если по Вашему МК/ТГр = ноль/ бесконечность, то так и напишите. После этого готов обменяться мнением
R1976: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Если умножить на штатное расписание, то получится в 4 раза меньше автомобилей. Разумеется, есть еще корпусные и армейские части, но все равно странно. Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? Стыдно не знать простейших вещей. В дивизиях минимум автомашин. Они занимаются обеспечением б/д частей дивизии на глубину ? Не подскажете плечо подвоза ? Максимум по нормативным документам ? А когда подскажете задумайтесь как попадало на склады сие имущество. Надеюсь телепортаторов в Германии не было ?
tsv: Mark пишет: Сообщите, пожалуйста, единицу измерения "силы подвижных соединений". Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Mark пишет: А также Вашу количественную оценку ( N/M ) сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. 1/10 в среднем.
Mark: tsv пишет: И если штатную численность л/с умножить на число дивизий, тоже 4+ млн. человек не получается Отлично. Как постоянно говорит один из завсегдатаев этого Форума ( имя не помню ) : "Добро пожаловать в реальный мир". 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. Открываем Гальдера ( запись от 3 июля ) и читаем : "при численности войск, равной 2,5 миллиона человек" Теперь берем калькулятор. ( 84 +15+17 ) дивизий умножить на примерно где-то в среднем 15 тыс. ч. = 1,74 млн. Соотношение л/с в дивизиях / личный состав Действ. армии ( по протоколу допросу Йодля ) = 6 к 4 1,74 разделить на 6, умножить на 10 = 2,9 млн. Т.е. даже БОЛЬШЕ, чем было в реальности. Что подтверждает страшную для совковой историографии тайну о том, что у немцев ТОЖЕ был некомплект л/с Так почему же с л/с более-менее штаты и факт сходится, а бредовая цифра в 500 тыс. автомобилей с числом дивизий и штатным расписанием никак не вяжется ? Правда, интересно ?
R1976: Mark пишет: сравнительной "силы" мехкорпуса РККА и ТГр вермахта. Если по Вашему МК/ТГр = ноль/ бесконечность, то так и напишите. После этого готов обменяться мнением Ваш друг суворов писал что для обеспечения действий одного танка нужно минимум 3 автомашины. Сколько было в реале ? В полностью комплектных корпусах ? 10-15 % автоцистерн от потребности. Этим все сказано. Они могут обеспечить максимум 20 % танков. Остальные останутся без горючего. Главное не лезть к ним пока не кончилась горючка залитая в ППД. Отсюда же если немцы не будут ломится как дуры в танки занявшие оборону без горючего а обойдут их, то их наличие в нашей части не будет иметь никакого значения. Так как экипажи их сами побросают. Отсюда 1000 :5=200 танков. Продолжить деление ? Причем каждая сгоревшая цистерна(авиация) тянет за собой целые танки. Сгорела цистерна с маслом. Соляр есть. 70 км и писец. Масло у Т-34 кончилось. Еще 20. И танк уже неспособен передвигатся вообще. А в бочках много не навозишь. Тем более что грузовиков тоже не хватало. И кому то продукты и снаряды возить надо было.
Mark: R1976 пишет: Стыдно не знать простейших вещей. В дивизиях минимум автомашин Не согласен. Не знать простейших вещей ОЧЕНЬ стыдно. Так что не позорьтесь, и сообщите, где же был "максимум автомашин" ? Про "плечо подвоза", "шейку вала" и "палец трака" не надо. Это сложные вещи, ведущие к нудным спекулятивным рассуждениям. Просто конкретные цифры : где в июне-начале июля 1941 г. на Восточном фронте находился "максимум автомашин" ? И ссылку на источник, естствнно
Mark: tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Жду следующую "единицу измерения". И начнем считать
tsv: Mark пишет: 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. (зевает) Неа. Эта цифра общепринятая, в ней сходятся и 12-томник 1970-х годов, и немецкие источники, и англоязычные... Берется цифра Мюллера-Гиллебранта ЧИСЛЕННОСТЬ ВЕРМАХТА В 1941 г. [4] Действующая армия - 3 800 000 человек (из них 3,3 млн. были развернуты против Советского Союза) Армия резерва - 1 200 000 человек Военно-воздушные силы - 1 680 000 человек Военно-морской флот - 404 000 человек Войска СС - 150000 человек (в 1940 г. — 50 000 человек) Всего в Вермахте и войсках СС 7234000 человек Примечание. Увеличение численности армии резерва по сравнению с данными на 1 сентября 1399 г. (996 тыс.) достигнуто главным образом за счет административно-хозяйственных служб, охранных войск, выздоравливающих и т. д., в то время как число призывников оставалось прежним (около 550 тыс.) В советском 12-томнике данные тупо взяты из того же Мюллер-Гиллебранта И в западных источниках то же самое. 4+ млн. человек - взято из немецких источников, многократно перепроверенных. Вот из 3.3 млн. Heer + части Luftwaffe + SS + союзники Германии 4+ млн. человек и набегает. Mark пишет: Теперь берем калькулятор. ( 84 +15+17 ) дивизий умножить на примерно где-то в среднем 15 тыс. ч. = 1,74 млн. Соотношение л/с в дивизиях / личный состав Действ. армии ( по протоколу допросу Йодля ) = 6 к 4 1,74 разделить на 6, умножить на 10 = 2,9 млн. Т.е. даже БОЛЬШЕ, чем было в реальности. Оно вообще не так считается. Mark пишет: бредовая цифра в 500 тыс. автомобилей с числом дивизий и штатным расписанием никак не вяжется ? Цифра нормальная. И с немецкими источниками вяжется. Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. Это тоже Мюллер-Гиллебрант.
tsv: Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Подойдет, подойдет. Общепринятые единицы для военного планирования. Можно и не складывать в принципе, а пользоваться исходными данными. Военное планирование стратегическое - производилось у всех стран в дивизиях. Следующее уточнение - коэффициент, чтобы уточнить боевые возможности дивизии. Вот например карты для того чтобы представлять, где на вечер 21 июня какие дивизии находились http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup_fragment.jpg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg По Западному направлению у Вермахта получается примерно полуторное превосходство в силах, по остальным направлениям - меньше. Пример по ЗапОВО: Там, на карте, немецкие дивизии показаны. Считаем их по линии фронта в пределах разгранлиний ЗапОВО: Первая линия (которые фронт занимают): 161, 28, 8, 256, 162, Tle.129, 87, 129, 102, Tle.87, 221.Sich, 23, 7, 268, 263, 137, 292, 252, 134, 131, 167, 17Pz, 16Pz, 31, 45, 34, 3Pz, 4Pz, 1K, 267, 255 - 23 пехотные дивизии, 2 легких, 1 охранная, 4 танковых, 1 кавалерийская. Второй эшелон: 18M, 19Pz, 403.Sich, 258, 286.Sich, 17, 78, 29M, 10M, 293, I.R."G.D." (считаем как 1/2 M), 10Pz, SS."R" - итого 4 пехотных, 3.5 моторизованных, 2 охранных, 3 танковые дивизии. Со стороны СССР Первая линия (которые фронт занимают): 85сд, 56сд, 27сд, 2сд, 8сд, 6кд, 13сд, 86сд, 113сд, 49сд, 6сд, 42сд, 75сд - итого 13сд. Второй эшелон: 11мк, 6мк, 13мк, 14 мк, 7 и 6 птабр. В глубине округа: 37сд, 24 сд, 17 сд, 121 сд, 143 сд, 8 птабр. Как пересчитать в дивизии мк и птабр - это пусть каждый сам решает.
R1976: Mark пишет: Не согласен. Не знать простейших вещей ОЧЕНЬ стыдно. Так что не позорьтесь, и сообщите, где же был " Просто конкретные цифры : где в июне-начале июля 1941 г. на Восточном фронте находился "максимум автомашин" ? И ссылку на источник, естствнно М.Г уважаете ? Классика. Только снабжение на 1.06.41 г. Резерв ОКХ и действующая армия: Три автотранспортных полка и батальон резерва ОКХ. 33 автобатальона снабжения. 146 автотранспортных колонн. 30 транспортных колонн и 32 частично моторизованных батальона снабжения. А части специального назначения , обеспечивающие деятельность упомянутых Вами 116 дивизий : Инженерные войска : 23 моторизованных саперных батальона. 29 мостостроительных батальонов Инженерные полки ОН считать не будем. Строительные войска : 115 строительных батальонов. 23 дорожно-строительных батальона. 2 самокатных Д/стр батальона. Ж/Д войска. 7 Ж/Д инженерных полка 2 батальона по строительству ж/д мостов. 10 ж/д стр.батальонов. 27 ж/д строительных рот. 2 ж/д стр.роты по строительству опор мостов. И т.д. Лень набивать. Про войска связи, про ж/д и простую артиллерию, моторизованные пульбаты резерва ОКХ, повижные войска резерва ОКХ и т.д. Все это машины, машины, машины. Я перечислил поименно только моторизованные части. Кто без техники не обойдется. максимум автомашин" ? Про "плечо подвоза", "шейку вала" и "палец трака" не надо. Это сложные вещи, ведущие к нудным спекулятивным рассуждениям. Все с вами ясно. Все таки тогда скажите те же боеприпасы попадали к потребителям ? Ведь колонны снабжения дивизий должны были действовать и ее оперативном тылу ? Максимум ходить до складов в тыл корпуса ? На 30 километров ЕМНИП.... Коли серьезно то танки и автомашины траву жрать не умеют. Коли нечем привезти для них горючее они встанут. А коли нечем привезти продукты и боеприпасы то танки безнаказанно сожгут, а танкисты дезертируют. Ваш подсчет танков в отрыве от их обеспечения является на самом деле спекуляцией.
tsv: R1976 пишет: Лень набивать. Зачем набивать? Война, исследования, мемуары => Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии (1 049 КБ)
Голицын: Mark пишет: Это очень интересная информация. Очень старая - но все равно очень интересная. Соединения вермахта, "ведущие боевые действия на момент вторжения", это 84 пехотные, 15 моториз. и 17 танковых дивизий. Марк Семенович! Откуда цифири? Насколько я помню в первом стратегическом эшелоне было 125 (а не 116) немецких дивизий и 2 бригады. А также 28 дивизий саттелитов. Mark пишет: "Добро пожаловать в реальный мир". 4млн.+ никогда и не было. Это старая сношенная совковая чушь. Открываем Гальдера ( запись от 3 июля ) и читаем : "при численности войск, равной 2,5 миллиона человек" Марк Семенович делает историческое открытие... книги Гальдера на 298 странице Добро пожаловать в мир военной истории. Генерал-полковник Гальдер возглавлял Генеральный штаб сухопутных войск. И соответственно своей должности приводит цифры (потерь и боевого состава) только лишь сухопутных войск. Так что приведенная им цифра 2.5 миллиона военнослужащих примерно и совпадает с 125-ю дивизиями и частями усиления первого стратегического эшелона. А были ещё многочисленные части люфтваффе, СС , ВМФ и спецназначения.....не подведомственные г-ну Гальдеру. (по секрету вам сообщу, что у Люфтваффе и ВМФ были свои Генеральные штабы...ну а с ССэсовцами я думаю вы и сам знаете...) Mark пишет: Не можете ли Вы сообщить известные Вам цифры реальной укомплектованности немецких дивизий а\машинами ? Может быть, оно было в разы больше штатной численности ? А вот в чем прав Марк Семенович, это в том, что точной статистики по наличию автотранспорта на Восточном фронте на июнь 1941 года, нет. Проклятые французские грузовики
Mark: R1976 пишет: Все это машины, машины, машины Понятно. Я задал конкретный вопрос - СКОЛЬКО машин было в в составе Действующей армии ( немецкой ) на Восточном фронте в первые недели войны ? Вне дивизий, т.е. в корпусных и армейских частях, в тыловых частях. Судя по Вашим предыдущим постам, эта информация для Вас является "простейшей вещью". Только по этому я Вас и побеспокоил вопросом. Набивать пальцем "машины, машины, машины..." было совсем не обязательно
Mark: tsv пишет: Вот из 3.3 млн. Heer + части Luftwaffe + SS + союзники Германии 4+ млн. человек и набегает Это у Вас юмор такой ? Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Да еще и "войска союзников". Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам.
Голицын: Mark пишет: Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Ну нет в военно-историческом лексиконе такого термина. Есть - "Первый стратегический эшелон войск вторжения". Mark пишет: Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Да еще и "войска союзников". Т.е. люфтваффе во вторжении не участвовало...как ещё понимать фразу Марка Семеновича - "Теперь появляется люфтваффе" Mark пишет: сотнями тысяч зенитчиков в Германии Зачем же? Части ПВО Германии в статистику не попали. Зато попали зенитчики успешно боровшиеся с контратаками наших танковых частей в первые дни войны. Mark пишет: Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам. Вот опять Марк Семенович изволит нервничать. Не надо, сегодня магнитная буря. Да и при чем здесь 12-томник. Мы его не читаем. Правда, tsv ?
tsv: Mark пишет: Это у Вас юмор такой ? Та ни, не сейчас. Mark пишет: Речь шла про численность "соединений вермахта, ведущие боевые действия на момент вторжения". Ну конечно. Mark пишет: Именно Вы предложили обсудить именно ЭТУ численность. Теперь появляется люфтваффе вместе с сотнями тысяч зенитчиков в Германии. Не. Люфтваффе и в части летчиков, и в части других "сотрудников" воздушных флотов, и в части зенитчиков принимало совершенно деятельное участие во вторжении в СССР. Хорошим индикатором участия люфтваффе в сухопутных сражениях могут быть упоминания о боевом применении на Восточном фронте скажем 8,8 cm Flak 18/36 "ахт-комма-ахт". Оне были именно в частях зенитчиков. Mark пишет: Да еще и "войска союзников". А як жеж. Куда ж без них. Mark пишет: Все. Спасибо. Если мне зачем-то захочется перечитать советский 12-томник, то я это сделаю сам. Там по подавляющему большинству вопросов, в 12-томнике, написано ровно то же самое, что и в других источниках из разных стран. Один из примеров я уже привел.
Mark: Голицын пишет: А вот в чем прав Марк Семенович, это в том, что точной статистики по наличию автотранспорта на Восточном фронте на июнь 1941 года, нет. А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей.
tsv: Mark пишет: А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей. Не, не прав. 1. Слова "золотое сечение" на деле означают "сбалансированный штат". Если строго формулировать. Он у немцев был. 2. 500 тыс. автомобилей у немцев на 22.06.41 тоже были.
Krysa: Mark пишет: вся исаевская бредятина про "золотое сечение" Нет,Марк Семенович,не превращается...Если под "золотым сечением" подразумеваете соотношение мотопехоты и танков в ТД,то получается что бредили и наши генералы,создавая ТК и МК,а так же англичане с американцами,меняя структуру своих ТД...
Голицын: Mark пишет: А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, вся исаевская бредятина про "золотое сечение" и ключевое, якобы, превосходство вермахта в а/машинах превращается в пустые заклинания, расчитанные на доверчивых и малограмотных читателей. Ну если честно, уважаемый Марк Семенович, то статистика по дивизиям и некоторым соединениям корпусного звена есть. Вот только собрать воедино пока никто не смог. Насчет "золотого сечения" и "прокрустового ложа" это конечно некоторые писатели перебирают...будь у немцев больше танков и другой техники их золотые сечения стали бы платиновыми Но при более или менее спокойном сравнительном анализе всё-таки получается, что у фрицев автотранспорта было примерно в 2 раза больше, чем в РККА. Увы, увы.... И тут обязательно надо иметь в виду, что эта проблема отчасти компенсироваласть большими возможностями РККА по ж/д перевозкам. (имеется в виду первые пару месяцев войны, когда основная нагрузка по снабжению вермахта лежала именно на автотранспорте, и лишь примерно с августа стала перекладываться на плечи железнодорожников. Перешивка полотна и ремонт, знаете ли...)
tsv: Тээкс. Чего там у нас классик задвигает в главе где описывает состояние войск перед нападением на СССР? К началу войны против Советского Союза удалось значительно уменьшить существовавшую в период Западной кампании 1940 г. пестроту в материально-техническом оснащении войск. Вооружение в войсках стало более однородным и распределение его более равномерным. Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге. В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов. Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило, не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке. Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами [6]. В частях резерва ОКХ положение нередко было еще хуже, чем в полевых дивизиях. По этой причине и особенно вследствие недостатка тягачей, например, были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии. Количество частей тяжелой артиллерии резерва ОКХ в июне 1941 г. уменьшилось в сравнении с маем 1940 г. как в абсолютном выражении, так и по отношению к числу дивизий. В то время как в конце 1940 г. на Востоке находилось только 34 дивизии к началу воины количество их возросло более чем на 100 (см табл. 28 и 29) [9] Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75 /о состава действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений, что видно из табл. 29 которую надо рассматривать в сочетании с приложением 19. Кроме того для других театров военных действий почти совсем не было выделено частей резерва ОКХ. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий против Советского Союза, не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны. В самой же книжке М.-Г. рекомендую обратить внимание на "ПРИЛОЖЕНИЕ 19. СОСТАВ И ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ (ВКЛЮЧАЯ ВОЙСКА СС) К НАЧАЛУ ВОЙНЫ ПРОТИВ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (1941 г.)", и там на сноски вида "Примечание. Звездочка после номера дивизии означает, что данная дивизия была оснащена автомашинами либо трофейными, либо текущего французского производства." или вида "5 пехотных дивизий 5-й волны, Примечания. 1) Все дивизии были оснащены машинами либо трофейными, либо текущего французского производства." Там много интересного.
VIR: tsv пишет: Интегральный показатель из количества л/с (x), веса залпа (y) и тактической подвижности в км/сутки (z) подойдет. Примерно в виде (Ax + By)*Cz Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности.
VIR: Mark пишет: К сожалению, не подойдет. Умножать тонны залпа на км пробега можно. А вот складывать тонны со штуками людей - нельзя. Умножать - можно, складывать разноразмерные величины - нельзя. Жду следующую "единицу измерения". И начнем считать Правильно! Но позвольте мне, чтобы смыть пятно позора с Физтеха, построить для tvs "золотой мост". Поскольку в его постинге про коэффициенты А и В ничего не сказано, есть возможность "уточнить", что они их размерность приводит слагаемые в сумме к одинаковой размерности. Но считать вы все равно не начнете. По той же самой причине - коэффициенты А и В неизвестны. А коэффициент С ваще зря написан поскольку сокращается в отношении немцы/наши.
Змей: Итак, обещанные вопросы к г-ну Марку. Обсуждаем книжку: Первая часть Марлезонского балета: Вопросы по скану: приведите источник столь мощной информации. Какая модель у автомата? Тип рельса? Проекция пробития? Знаете ли Вы, что при послесборочной обкатке двигателей допуск по мощности составлял 10%? Истинная мощность указывался в паспорте. Как Вы думаете, кто летал на более мощных самолетах? Знаете ли Вы, что внутри марки самолета различают типы и серии? Вы знаете в чем разница между пушкой и пулеметом, пулей и снарядом? Вы не упомянули фугасный снаряд к MG-FF, массу ВВ не приведете? Продолжение следует.
tsv: VIR пишет: Не позорьте Физтех. Нельзя складывать величины разной размерности! Неужели вы в Инете не нашли никаких указаний? Сообразите хоть ответить, что А и В приводят слагаемыe к одной размерности. А Вы откройте с Марком Семеновичем вдвоем клуб любителей арифметики для начальных классов.
tsv: VIR пишет: Поскольку в его постинге про коэффициенты А и В ничего не сказано, есть возможность "уточнить", что они их размерность приводит слагаемые в сумме к одинаковой размерности. Абисняю. Общепринятая практика формул, используемых военными - это каждую из отдельных компонент функционала к безразмерной величине приводить. Причем всё, что можно посчитать заранее, считается заранее. Т.е. формул, в которых бы например фигурировало например два известных неперемноженных множителя (A*B*x) Вы там не увидите. Вы там увидите выражение вида 17.346х. Это просто знать надо.
Исаев Алексей: Mark пишет: Свой авторский гонорар я уже получил в полном объеме. Продажи ко мне уже никакого отношения не имеют. А это недальновидно. :-) Лучше получать не полистно, а потиражно. Хотя для этого нужно работать, чтобы вытягивать книгу на хороший уровень продаж. А еще Марк Семенович прав в том, что при отсутствии статистики ( не "точной статистики", а хоть какой-нибудь конкретной статистики по конкретным дивизиям, корпусам и пр. ) автотранспорта ( а также артиллерийских тягачей, бронетранспортеров и пр. ) на Восточном фронте, Статистика она на самом деле есть. Только в форме, непонятной для малограмотных борцов с режимом. Кригсглидерунги немецких танковых дивизий на 22 июня 1941 г. есть в сети. Вот, например, http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-09.html Значки в кригсглидерунге показывают уровень моторизации соединения. Особенно для тех, кто знает, как выглядят кригсглидерунги некомплектных дивизий 1944-45 гг. Наличие БТРов в соединениях в них тоже видно. Хотите опровергать? Уйутненький зальчик NARA под Вашингтоном ждет Вас. Можно и удаленно заказать. Цена вопроса думаю около двух штук баксов.
AlexDrozd: Голицын пишет: Проклятые французские грузовики Вот такие, к примеру: Mark пишет: Мне очень интересно, поэтому полсотни страниц в новой книге ( "23 июня" ) этим занято Ох, чует мое сердце ... Ладно, будем надеятся, что Вы "выросли над собой" и больше не считаете БА-20 пушечным броневиком К слову, Вы в курсе, что у вермахта гусеничных и полугусеничных тягачей и полноприводных автомобилей в мюне 41-го было порядка 50 тысяч? Причем арттягачи в основном удовлетворяли требованиям по скорости буксировки орудий: Желательные тягово-динамические показатели движения артиллерийских поездов: Вид артиллерии Максимальная скорость движения, км/ч Большой мощности 35-40 Армейская и корпусная 40-50 Дивизионная и зенитная 50-60 Противотанковая 50-60 click here А вот в РККА близко к этим требованиям был только "Комсомолец", тягачи дивизионой артиллерии СТЗ-5 имели скорость ок. 20 км/час, а колонна артиллерии на СТЗ-5 могла двигаться со скоростью 10-11 км/час, что вдвое меньше уставной (и реальной технической) скорости колонны танков. Т.е. даже будь у тд РККА "платиновое" сечение, оно разбилось бы о негодную матчасть.
chem: tsv пишет: В Вермахте на момент вторжения в частях, ведущих боевые действия, было 500 тыс.автомобилей. Это всего "motor vehicles", включая всякие халфтраки и мотоциклы. Вообще, человеку, который сможет привести сколько-нибудь достоверные данные о качественном составе автопарка немецкой армии на 22.06.41 можно будет поставить памятник. Нерукотворный.
tsv: chem Вы бы еще про французские танки вспомнили.
Mark: Голицын пишет: Ну нет в военно-историческом лексиконе такого термина Я в курсе. Иермин ввел tsv, я просто копировал его в ходе дискуссии с ним же. Пока не выяснил, что г-н tsv складывает тонны с километрами. Да еще и говорит, что среди "своих" так и принято. После этого я прекратил с ним дискуссию. Теперь все ясно с терминами ?
tsv: Mark хихихи. Это классический случай "как это? есть, а слова такого нет? " (С) Вовочка. Mark пишет: Пока не выяснил, что г-н tsv складывает тонны с километрами. Да еще и говорит, что среди "своих" так и принято. Не выяснили. Не складывает. Mark пишет: После этого я прекратил с ним дискуссию. Констатируем - 1. Оценить соотношение сил танковой группы и мехкорпуса Вы не можете. 2. Соотношения сил Германии и СССР на 22.06.41 Вы не знаете
Mark: Исаев Алексей пишет: Особенно для тех, кто знает, как выглядят кригсглидерунги Я ответственно принародно заявляю, что я НЕ ЗНАЮ как выглядят эти .. крякс крикс крабле крибле... Зато прямо передо мной стоит толстенный том "От Дубно до Ростова". На ней фамилия автора - Исаев. Это Вы ? Тогда будьте любезны отвечать за содержание Вашего текста, а не рассказывать про "уютные залы под Вашингтоном", крикскркаксы и прочий аблвырг. Вы в своей книге не привели ни одной конкретной цифры по : - количеству автомашин - количеству БТР - количеству полугус. арттягачей ни по одной из дивизий 1 ТГр, но при этом долго и больно рассуждали о том, что у немцы НАСТОЛЬКО превосходили мехкорпуса РККА в подвижности, что "если называть вещи своими именами, то эффективная структура типа "танковая дивизия" у советской стороны в течение всего названного периода отсутствовала". стр. 662.
полная версия страницы