Форум
Вопросы к Марку Солонину
бобик: Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
917: AlexDrozd пишет: полноприводных машин 4х4 и 6х6 на Востоке - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают?
fireman: 917 пишет: - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают? Бывают даже 8х8
917: fireman пишет: Бывают даже 8х8 - А что это за боевая машина 6х6 тогда, конкретно? 8х8 - это наверное 231 и 234, а вот 6х6?
fireman: AlexDrozd пишет: Я к тому, что сравнивать "в лоб" по количеству танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр. некорректно, очень много дополнительно влияющих факторов. Хм, почему же тогда наши признанные стратеги пользовались именно таким способом сравнения военной мощи противоборствующих сторон, делая при этом совершенно однозначные выводы? Ну, например: К началу декабря (1941) изменилось соотношение сил воюющих сторон. В составе нашей Действующей армии было около 4,2 млн. человек, до 22,6 тыс. орудий и минометов, 583 установки реактивной артиллерии, 1954 танка и 2238 боевых самолетов. (Правда, почти две трети наших танков и до половины самолетов были еще старых типов.) Вражеская армия (без ВМФ), включая союзников Германии, имела в то время около 4 млн. человек, 26,8 тыс. орудий и минометов, 1940 танков и штурмовых орудий и 3280 боевых самолетов. Василевский А.М. Дело всей жизни Или: К началу ноября 1942 года немцы имели на советско-германском фронте 266 дивизий, в составе которых насчитывалось 6,2 миллиона человек, около 51,7 тысячи орудий и минометов, 5080 танков и штурмовых орудий, 3500 боевых самолетов и 194 боевых корабля{25} К этому же сроку в действующих войсках Советского Союза находилось около 6,6 миллиона человек, 77,8 тысячи орудий и минометов 7350 танков 4544 боевых самолета{26}. В стратегическом резерве Ставки к этому периоду накопилось 27 стрелковых дивизий, 5 отдельных танковых и механизированных корпусов, 6 отдельных стрелковых бригад. Таким образом, к завершению первого периода войны соотношение сил начало изменяться в пользу Советского Союза. Жуков Г К. Воспоминания и размышления
ВЛКСМ: Mark пишет: Понятно. Уже два честных парня на этой ветке сидят ( Демон + Крыса ). Mark Вы здорово отбиваетесь.Ветка-то называется "Вопросы..."А вместо ваших ответов какой-то поиск врага.Двое уже есть.Видно я третий - тоже не ассилил.Хотя,желание было,теперь же как-то и не хочется. С комсомольским приветом!ВЛКСМ.
tsv: fireman пишет: почему же тогда наши признанные стратеги пользовались именно таким способом сравнения военной мощи противоборствующих сторон, делая при этом совершенно однозначные выводы? Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались.
fireman: tsv пишет: Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались А при докладе Верховному о положении на фронтах они наверное пользовались рекомендациями AlexDrozd,а ? Типа: "Не можем мы вам, тов.Стали вот так вот сразу и сказать скока у нас "танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр", а скока у вражины! Тут ведь как посмотреть! Очень много дополнительно влияющих факторов (с)"
tsv: fireman а при докладах Верховному оне пользовались правильной схемой - сначала указывали количество соединений, а потом их комплектность.
Mark: ВЛКСМ пишет: Mark Вы здорово отбиваетесь Приходится...ВЛКСМ пишет: Ветка-то называется "Вопросы..."А вместо ваших ответов какой-то поиск врага Так ведь и вместо вопросов-то... Молчу. Морозова боюсь. ВЛКСМ пишет: С комсомольским приветом!ВЛКСМ. К борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы !
S.N.Morozoff: Mark пишет: Так ведь и вместо вопросов-то... Молчу. Морозова боюсь. А чего Вы боитесь? Первую ветку вопросов Исаеву посвятили (в значительной части) обсуждению кармана оного Исаева. Вы там тоже вполне отметились. Так что не вижу причин удивляться или бояться. Вот дойдете до второй ветки...
ВЛКСМ: Mark пишет: К борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы Всегда готов!
917: tsv пишет: оне пользовались правильной схемой - сначала указывали количество соединений, а потом их комплектность. tsv пишет: Это они в мемуарах такими сравнениями пользовались. Да, ладно Вам уже сказания и мифы сочинять. Вот пожалуйста записка Василевского от 15 мая 'Соображения по плану стратегического развёртывания Вооруженных Сил Советского Союза на слуай войны с Германией ... "или Мерецкова от сентября 1940 года. Какой документ к этим запискам прилагался и где он отражен в приложении?
tsv: 917 пишет: Да, ладно Вам уже сказания и мифы сочинять. Чего не так-то? В упомянутых текстах все считается в дивизиях, а не в танках. Об чем и речь.
Нумер: Марк, а ничего, что немецкие танковые армии летом 1941 года были танковыми группами? :)
Леонид: У меня была куча вопросов к Марку, но его ответы заставили меня посмотреть работы оппонента Г-на Исаева и поискать оценку его трудов историческим сообществом. Отыскал следующее: http://www.borda.ru/doc/z/zhistory/vote_aleksej_isaev__kto.htm
O'Bu: Леонид пишет: Отыскал следующее: А Вы в следующий раз не тяните в рот всяку каку. Ибо если там - "историческое сообщество", то я, "согласно нашей гипотезе" (с), безусловно, Жанна д'Арк. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: Леонид пишет: историческим сообществом Вы б сначала поискали определения, что слова "история" и "исторический" значат, чесслово.
Змей: А как же ответы на технические вопросы? Подождем или уже можно делать выводы о инженерном даровании М.Солонина?
S.N.Morozoff: Леонид пишет: У меня была куча вопросов к Марку, но его ответы заставили меня посмотреть работы оппонента Г-на Исаева и поискать оценку его трудов историческим сообществом. http://www.borda.ru/doc/z/zhistory/vote_aleksej_isaev__kto.htm Ну так задавайте Ваши вопросы. Обсуждение темной личности гражданина Исаева А.В. вот здесь: http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000450-000-0-0-1181973281
AlexDrozd: fireman , а Вы повнимателтьней почитайте "стратегов", помимо данных у них иногда анализ присутсвует, и в "буйвололеопардах" они не меряют (по крайней мере не все ). fireman пишет: А при докладе Верховному о положении на фронтах они наверное пользовались рекомендациями AlexDrozd,а ? Типа: "Не можем мы вам, тов.Стали вот так вот сразу и сказать скока у нас "танков, пушек, автомобилей, телег, гвоздей и пр", а скока у вражины! Тут ведь как посмотреть! Очень много дополнительно влияющих факторов (с)" И где я давал такую рекомендацию? Клевета! fireman, подлый трус, выходи!
AlexDrozd: 917 пишет: - А что это такое 6х6 ? Разве такие чудеса бывают? Были в единичном количестве, трофейные голландские, емнип. Это я по ошибке вместо 8х8 написал
Леонид: Всем Спасибо за остроумие , а Г-ну S.N.Morozoff - по существу. С Уважением, Л
917: Леонид пишет: Это я по ошибке вместо 8х8 написал - А-а. Тогда понятно. Карты не стеклянные. Ошибки случаются.
917: Ув. Марк. У меня к Вам есть вопрос, который может быть не привязан к конкретному тексту из Вашей работы, но тем не менее с ней связан. Каков по Вашему размер ущерба от собственно фактора внезапности для ВВС РККА? Есть ли какие либо данные, что за самолеты были потеряны? Те которые и так подлежали списанию или новая техника? Какой ущерб был нанесен собственно аэродромному оборудованию и если так можно сказать "взлетным полосам" аэродромов. И сыграло ли какую либо роль отсутствие (или скажем так не достаточное количество) авиационного бензина на этапе подготовки к отражению агрессии?
Mark: Уважаемый 917. Развернутый ответ на Ваши вопросы требует написания книги. Такая книга мной написана ( "На мирно спящих аэродромах" ). Именно поэтому я и жду вопросов, привязанных к тексту, и от людей, прочитавших текст от 1 до 566 стр. Там есть ответы на ВСЕ заданные Вами вопросы, кроме последнего. Про бензин. Насколько мне известно - на первые операции ( одна-две недели ) бензин в западных округах БЫЛ. В дальнейшем могли быть проблемы. Вы предлагаете мне ответить двумя-тремя словами на остальные вопросы ? Я не буду этого делать. Такая "скороговорка" приводит к запредельному упрощению сложных тем, дезинформирует неквалифицированных людей и дискредитирует меня, как автора. Поэтому - извините.
Змей: Mark пишет: я и жду вопросов, привязанных к тексту, и от людей, прочитавших текст от 1 до 566 стр. Прочел, вопросы задал. И...?
Mark: Чтобы уже совсем не оставлять 917 безответным - кусочек из итоговой главы "Аэродромов" : 9. Таким образом к началу Второй Мировой войны сложилась совершенно парадоксальная, почти неописуемая нормальным человеческим языком ситуация : много самолетов, много летчиков, много аэродромов, много авиазаводов, много авиашкол и летных училищ. При этом повсеместно не хватает бензозаправщиков, шлангов и воронок, аккумуляторов и автостартеров, радиостанций и телефонных проводов. Есть новейшие скорострельные зенитки, но нет снарядов к ним, есть уникальные системы наддува топливных баков инертным газом, но на аэродромах нет азота, есть огромный самолетный парк, но нет тракторов для расчистки аэродромов от снега, есть гигантская сеть летных школ, но курсанты заняты шагистикой и разгрузкой вагонов, есть крупнейшая в Европе нефтедобыча, но нет высокооктанового авиационного бензина… Короче говоря, все есть, нет только боеспособной военной авиации. 10. Накануне войны Сталин предпринял отчаянную попытку исправить сложившееся положение. Для этого Сталин - в еще большей степени, чем раньше - распространил на авиацию, авиационную промышленность и науку специфические "сталинские методы" руководства, т.е. административный нажим, массовые репрессии, насаждение атмосферы страха, зависти и кровавых интриг. В результате были разгромлены сложившиеся научные коллективы, физически уничтожены ( или надолго отстранены от творческой работы ) лучшие специалисты, естественный процесс обновления самолетного парка советских ВВС был заторможен на 2-3 года. 11. За несколько недель и дней до начала войны с Германией Сталин истребил большую и, вероятно, лучшую часть командного состава ВВС. Причины того, почему именно весной 1941 г. именно руководства военной авиации стало очередной жертвой очередной волны массового террора, выяснить не удалось. Последствия же этой резни - в плане дальнейшей деморализации Вооруженных сил - очевидны и не требуют разъяснений. 12. По состоянию на 22 июня 1941 г. даже та часть ( примерно половина ) советской авиации, которая была развернута на территории западных военных округов, многократно превышала авиацию противника по всем количественным параметрам ( число самолетов, экипажей, эскадрилий, аэродромов базирования ). Техническое состояние и ТТХ боевых самолетов были вполне удовлетворительными, в целом соответствующими требованиям войны. В любом случае, материальная часть советских авиаполков не уступала авиации западных союзников, в боях с которыми люфтваффе понесло тяжелейшие потери ( Франция ), или тяжелейшие потери и поражение ( Англия ). 13. Миф о "внезапном нападении", долгие годы культивируемый в советской историографии, вымышлен от начала и до конца. Не говоря уже о том, что действовавшие на тот момент боевые Уставы авиации предусматривали необходимую систему мер, исключающих возможность "внезапного удара" по аэродромам базирования, все западные округа, все соединения военной авиации получили до начала военных действий необходимые приказы о приведении частей в полную боевую готовность. 14. В первые же часы и дни войны авиация первого эшелона ВВС западных округов начала паническое "перебазирование" в тыл, фактически представлявшее собой массовое дезертирство. Бегство авиации ( причем авиации истребительной, так как именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе ) позволило вражеской авиации беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин беспорядочного панического отступления, которое, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о срочном "перебазировании". Таким образом молниеносно сформировалась система с "положительной обратной связью", действие которой привело в конечном итоге к тому, что почти весь самолетный парк авиации западных округов был брошен на аэродромах. 15. Безостановочное отступление ( порой - паническое бегство ) частей Красной Армии вынуждало высшее командование использовать всю уцелевшую бомбардировочную авиацию в качестве ударных самолетов поля боя ( т.е. для бомбометания по танковым колоннам противника, по мостам и переправам ) днем, с малых высот и без истребительного прикрытия. Это с неизбежностью привело к огромным потерям и стремительному сокращению численности бомбардировочной авиации. В результате, уже через несколько недель после начала войны советские ВВС полностью потеряли то количественное превосходство над противником, которое они имели к началу боевых действий. 16. В условиях численного равенства с советскими ВВС немецкая авиация получила решающее преимущество за счет более высокой подготовки и боевого духа летного состава, за счет отработанной тактики боевого применения и взаимодействия с наземными войсками, за счет безупречной работы системы связи и управления. Только непрерывное наращивание сил за счет переброски авиационных частей внутренних и дальневосточных округов, только непрерывное формирование новых авиаполков позволяло командованию советских ВВС наносить ответные удары, обеспечивать минимальное авиационное прикрытие наземных войск. 17. "Блицкриг" в воздухе был сорван по той же самой причине, по которой не состоялся "блицкриг" на земле : немцы не успевали "перемалывать" все новые и новые части противника, не успевали ( да и не имели для этого необходимых ресурсов ) восполнять растущие потери. Причем, в воздухе этот процесс - процесс потери немцами инициативы и превосходства - произошел значительно быстрее, чем на земле. Численность люфтваффе на Восточном фронте непрерывно снижалась, и уже к осени 1941 г. сократилась в полтора-два раза по сравнению с первоначальной. С другой стороны, по мере восстановления дисциплины, порядка и управляемости в советских ВВС, по мере накопления боевого опыта у летного и командного состава, действия советской авиации становились все более и более эффективными. Вероятно, уже к зиме 41-42 годов в воздухе сложилось хрупкое равновесие сил.
917: Mark пишет: Такая "скороговорка" приводит к запредельному упрощению сложных тем, дезинформирует неквалифицированных людей и дискредитирует меня, как автора. - Извините, я не ставил себе целью дискридитировать Вас как автора, я в определенной степени сформировался в то время, когда уже каждый человек мог иметь свою точку зрения практически на любой вопрос. Мне из книги "На мирно спящих аэродромах ... " создалось впечатление, что чисто военное значение такого фактора как внезапность Вами игнорируется, ну или как бы не замечается. Т.е. с моей точки зрения Вы как бы основные причины неудач РККА видите в социальных конфликтах внутри советского общества. Я правильно понял? И именно с этим вопросом я и пытался получить именно Вашу оценку результатов первого удара, ну или правельней сказать комплекса ударов.
vlad: Mark пишет: Таким образом молниеносно сформировалась система с "положительной обратной связью", действие которой привело в конечном итоге к тому, что почти весь самолетный парк авиации западных округов был брошен на аэродромах. прям цитатник какой то с Мега-Выводами. можете доказать что был.."брошен" именно весь самолетный парк в зап. округах?
Mark: 917 пишет: создалось впечатление, что чисто военное значение такого фактора как внезапность Вами игнорируется, ну или как бы не замечается. Т.е. с моей точки зрения Вы как бы основные причины неудач РККА видите в социальных конфликтах внутри советского общества. Я правильно понял? Близко, но с большими и очень важными уточнениями. Мне проще скопировать несколько фрагментов из "23 июня - день М", Глава 18. "Самая главная глава" : "...Не решив ни одной из поставленных задач, отдав врагу огромные территории, Красная Армия понесла гигантские потери, по ряду позиций - в десятки раз превосходящие потери противника. С другой стороны, потери малочисленного ( в сравнении с людскими ресурсами, использованными командованием Красной Армии ) и не имеющего никакого существенного превосходства в технике вооружений ( а по некоторым видам боевой техники и явно уступающего ) противника оказались в десятки раз меньше тех, которые через несколько лет понесет Красная Армия, возвращая в многолетних боях потерянное за несколько месяцев 1941 года. В сопоставимых временных рамках даже слабая, плохо вооруженная и деморализованная армия и авиация Франции нанесли немцам в мае-июне 1940 г. потери большие, нежели те, которые смогла летом 41-го нанести врагу Красная Армия. Таковы факты. Эти факты достоверны, их избыточно много, и они требуют какого-то рационального, логического объяснения. Предложенные ранее объяснения ( "внезапность нападения", "многократное численное превосходство противника", "безнадежная устарелость боевой техники Красной Армии" ) или не соответствуют действительности ( проще говоря - лживы ) или недостаточны для того, чтобы объяснить военную катастрофу такого масштаба. Огромная работа, проведенная российскими историками в последние два десятилетия, в рамках которой был подробно изучен ход большинства сражений начального периода войны, критически проанализированы принятые командованием Красной Армии стратегические и оперативные решения, лишь подтверждает - на мой взгляд - вывод о том, что ответ на вопрос о причинах катастрофы 41-го года лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений. Я считаю, что в самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам : АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА. На полях сражений 1941 года встретились не две армии, а организованные и работающие как отлаженный часовой механизм вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа - с другой. Именно такое допущение сразу же позволяет рационально и адекватно объяснить "невероятные" пропорции потерь сторон : разумеется, в вооруженном столкновении армии и толпы потери толпы должны быть в десятки раз больше. Разумеется, даже огромное количество наилучших танков-самолетов-пушек-пулеметов не многим повысит реальную боеспособность неуправляемой толпы. Простота предложенного определения обманчива. С одной стороны, оно "подталкивает" к карикатурно-нелепому объяснению военной катастрофы невиданного масштаба как следствия мнимого "отсутствия средств радиосвязи" и перерезанных диверсантами проводов. В этой связи повторю еще раз то, о чем говорилось ранее - связь обеспечивается не проводами, а людьми. Пресловутое "отсутствие связи" было не причиной, а лишь неизбежным следствием превращения многомиллионной армии в вооруженную толпу. Пропало командование, пропали штабы, пропала всякая дисциплина - и как следствие и составная часть этого распада пропала, кроме всего прочего, и связь.... ... С другой стороны, предложенное определение ( "армия не воевала" ) не раскрывает механизм стремительного разложения Красной Армии. И хотя множество приведенных выше фактов ( подчеркиваю - фактов, а не цитат, мнений, рассказов ) уже дает вполне однозначную "подсказку", у нас есть возможность установить истину, вовсе не прибегая ни к каким гаданиям. Все, что требуется - это еще раз открыть вполне официальный статистический сборник "Гриф секретности снят". Там предельно ясно написано - куда и как пропала Красная Армия... Массовое дезертирство и массовая сдача в плен были одновременно и причиной, и следствием, и главным содержанием процесса превращения Красной Армии в неуправляемую толпу. Такое, на первый взгляд, нарочито "диалектичное" определение является единственно возможным для описания небывалых событий лета-осени 1941 г... двадцать лет диктатуры "партии Ленина-Сталина" весьма способствовали моральному разложению армии; что раскулачивание, "голодомор" и система колхозного рабства заметно снизили готовность мобилизованных мужиков воевать за такую жизнь и за такую власть. Не вызывает, на мой взгляд, сомнений и тот факт, что массовые репрессии 37-38 годов превратили значительную часть командных кадров Красной Армии в смертельно и пожизненно испуганных людей, что применительно к военному делу означает полную профнепригодность. Дикие "ужимки и прыжки" внешней политики 1939-1941 годов, когда правители СССР то объявляли Гитлера людоедом, то публично поздравляли его с военными победами в Европе, также не способствовали повышению готовности бойцов Красной Армии отдать свою единственную жизнь в очередной драке за передел разбойничьей добычи между Гитлером и Сталиным. Являются ли эти обстоятельства ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ объяснением причин превращения Красной Армии в неуправляемую толпу ( каковое превращение стало основной причиной военной катастрофы ) ? Разумеется - нет. История России не в 1917 году началась. Более того, злосчастные события 17-го года не были случайностью - они долго и больно вызревали внутри российского общества. Да и сами господа Ульянов, Бронштейн и Джугашвили не с Луны же в Смольный упали, а выросли и нашли себе тысячи приверженцев внутри самой России. Возвращаясь ближе к теме, стоит напомнить, что неорганизованность и бестолковщина не были такими уж редкими явлениями в военной истории России... ...нельзя отрицать тот факт, что Первая мировая война, в ходе которой Россия понесла людские потери большие, нежели ее западные союзники, закончилась для союзников победой, а для России - "Брестским миром", условия которого мало чем отличались от капитуляции. Так что вопрос о том, кто более виноват в катастрофе 1941 года - Сталин, Ленин, Николай Второй, Петр Первый или, не к ночи будь помянут, Иван Мучитель - все еще остается открытым. Прямое продолжение ветки: Вопросы к Марку Солонину - 2 Косвенное продолжение ветки: Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг
полная версия страницы