Форум
Вопросы к Марку Солонину
бобик: Был ли у СССР, пятимоторный бомбардировщик ТБ-7, который, якобы был способен забираться на высоту 12 км.?
Малыш: Mark пишет: Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать Ага. А в ДОТе "Орел", наверно, сплошь промышленные рабочие сидели, которые ни о чем другом не мечтали, кроме как повоевать. И в Брестскую крепость исключительно по принципу пролетарского происхождения направляли, колхозников не брали. А пролетарии - их же хлебом не корми, дай только немчегафф пострелять... В общем, Марк Семенович, ей-Богу, лучше возьмите себе псевдоним какой, чтобы дистанцироваться от перенасыщенной глупостями "Бочки с обручами" чем дальше, тем лучше. Потому как примеров самоотверженного ведения боя Красной Армией в начале войны можно лопатой грести. А есть и другая сторона вопроса, ее Алексей Исаев в своей рецензии поставил - а во Франции отчего армия неуправляемо покатилась назад? Аграрии решили за Великую Французскую революцию с властями посчитаться? Mark пишет: ... кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов" Угу. Вот, например, И.С.Конев и К.К.Рокоссовский - так насмерть перепугались, что в Германии войну закончили. Не иначе как "от испуга"... А уж как перепуган был Жуков... Mark пишет: Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. Угу. В Белоруссии и на Украине счет желающим на тысячи и десятки тысяч шел, а вот в Карелии - никто не хотел. И все благодаря коллективизации . Увы, вспоминается присловье про гумку и глобус...
В.Веселов: Mark пишет: Наберитесь терпения и постарайтесь поднакопить рублей 200. Надееюсь, что Вас это не сильно обременит. К осени получите развернутый ответ. С цветными картами и, как обещали, на качественной бумаге. В двух словах сформулировать выводы по незаконченной работе я не берусь. Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал ваш ответ. В связи с прочитанным, у меня есть несколько вопросов. Следует ли понимать, что когда вы писали свою книгу "Бочка и обручи…", у вас не было ответа на простой вопрос: какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Следует ли понимать, что сейчас, когда работа над новой книгой в самом разгаре, у вас все еще нет ответа на простой вопрос: какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Обратите внимание, я не прошу развернутого ответа с цветными картами и на качественной бумаге. Просто ответьте (да или нет), знаете ли вы сами, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Спасибо за ответ.
Mark: Спасибо
917: Mark пишет: Если Вас не затруднит - скажите, пожалуйста, Вы этот документ ( ф.48а, оп.3408, д.3, лл.279, 280 ) лично в руках держали ? - А есть разница конкретно по этому документу? И по каким есть? И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально?
Yroslav: VIR пишет: А я так и не понял что вы хотели спросить Уважаемый VIR, в этой ветке это не важно, важно понял ли вопрос мой адресат. А поскольку, Вы игнорируете мои вопросы, то у меня нет желания заниматься с Вами индивидуально.
Mark: 917 пишет: А есть разница конкретно по этому документу Да, конечно. Именно поэтому я решил проигнорировать хамский тон "Малыша" и задал вопрос. Мне эта Директива Ставки давно покоя не дает. Причины : - не та лексика ( "Это обстоятельство приобретает решающее значение. .. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии... ") Не тот стиль и слог. - никаких упоминаний о ней в документах командования Северного фронта ( Ленинградского ВО ), которые ( документы ) я в руках держал. Например, в Оперативной сводке №7 от 20-00 25 июня о нанесении бомбовых ударов по финским аэродромам упомянуто в п. 10, как о самом зауряднейшем и малозначимом событии этого дня ( ф.217, оп.1221, д.183, л. 27 ) - наконец, в разведсводках ничего близко похожего на "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград" нет Короче, вопрос интересный и мне пока непонятный. Хорошо хоть Малыш при случае глазки откроет... Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" -
chem: 917 пишет: И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально? Конкретно про Финляндию не скажу, а вот немецкие самолёты совершавшие разведывательные полёты на Ленинградом через территорию Финляндии сбивали и лётчикв в плен захватывали, что, как я понимаю, сыграло немаловажную роль в последующем развитии событий. У Хазанова/Геуста эта история вроде изложена.
Mark: 917 пишет: И вопрос по теме: с 22 по 25 июня были ли отмечены враждебные действия Финляндией в отношении СССр документально? Чуть уточним : не враждебные, а военные. Да, конечно. Самое значимое - постановка минных заграждений в Финском заливе
В.Веселов: Уважаемый Марк Семёнович! Заметил, что вы проигнорировали мое последнее сообщение. Следует ли понимать, что вы не желаете отвечать на мои вопросы? Спасибо за ответ.
Голицын: Хотелось разговорить Марка Семеновича на другую тему, но сначала об авиации. Насколько я понял, Марка Семенович в авиации разбирается и ему тоже будет интересно ответить. Mark пишет: Голицын пишет: цитата: Я полагаю, что Марк Семенович отдает себе отчет, что фирма "Бофорс" сделала для финской армии больше, чем фирма "Брюстер" Не понял. Речь шла про самолеты. Фирма "Бофорс" делала самолеты ??? Или Вы всех на букву "б" объединяете ? Нет Марк Семенович, я пользуюсь в своей работе не только словарем Просто в деле борьбы с советской авиацией, финская зенитная артиллерия (на вооружении которой была в том числе очень неплохая продукция фирмы Боффорс) добилась большего результата, нежели продукция компании Brewster Aeronautical Corporation А также... Mark пишет: Самым лучшим был "Брюстер" - творение фирмы, производящей вагоны и ж/д цистерны. Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Принимая "стандартный" тройной коэффициент завышения получаем реальное соотношение потерь в воздушных боях 7 к 1. Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, что компания Brewster Aeronautical Corporation(производившая самолеты) и компания Brewster & co (вагоностроительная) - это совершенно разные компании с разными владельцами. Так что, эпитет "летающие цистерны" здесь не подойдет. Джимми Ворк( Jimmy Work) просто купил у Brewster & co в 1932 году(разгар депрессии) несколько ангаров с производственным оборудованием и основал Brewster Aeronautical Corporation, более или менее успешно просуществовавшую до 1946 года. Что касается "творений"(а именно Баффало) фирмы Brewster Aeronautical Corporation, то основным покупателем их продукции были США (свыше200 машин), Великобритания (140), Голландия (100), Бельгия (70) и только после этих вполне уважаемых покупателей..Финляндия (44). Так что этот истребитель был не так уж и плох, если его покупали страны, сами выпускавшие неплохие самолеты. Mark пишет: Соотношение сбитых в воздушных боях в период 39-44 г.г. 1809 к 85 ( т.е. 22 к 1 ). Ну а эту то цифру вы откуда вычитали, уважаемый Марк Семенович??? (это вопрос!) Ведь согласно даже ФИНСКОМУ источнику (K.Keskinen, K.Steinman. llmavoimat Talvisoda-ssa), ну никак не склонному к антипатриотизму, потери финской авиации, только в зимней войне, составили, как минимум 197 машин только из состава ВВС. А также 394 (!!!) погибших и пропавших без вести авиатора. Полагаю, что не все из упомянутых мной финских летчиков замерзли с известного "финского перепоя". Это конечно меньше потерянных (в Зимней войне) советских 554 самолетов, но никак не "натягивается на глобус" в виде 22 к 1. Ди и если сравнить количество боевых вылетов, станет ясна разница реальной эффективности ВВС. (100940 вылетов ВВС РККА и флотов против 7000 вылетов финнов) Это цифры по 1940 году. В период 1941-44 они мало отличались в процентном соотношении. Mark пишет: Система, составленная из людей, определенным образом управляемых и взаимодействующих. Летом 41 года армии не было. Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать, чуть меньшая по численности толпа командиров, не умеющих командовать, кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов". Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. При таких исходных данных Ваш вопрос превращается в разряд риторических, а обсуждение узла смазки пятого верхнего катка на танке Т-26 - в глупость или преднамеренную попытку загнать дискуссию в болото Ну и теперь основной вопрос, на который вы мне к сожалению не дали развернутый ответ и сослали в книжный магазин. Спасибо. Вашу книгу "22 июня..." я уже давно (в 2005) купил и внимательнейшим образом прочитал. Многие ваши мысли мне близки и не нуждаются в пояснениях. Но! Но то упрощение, которое я наблюдаю в виде вашей гиперболы - "вооруженная толпа колхозных мужикофф" - не приемлимо для меня и полагаю, большей части просвещенной аудитории тоже.( Здесь и в самом деле очень начитанная публика собралась в том числе с собственным ВОЕННЫМ опытом, как я знаю) Может быть вы наберетесь терпения и дадите серьезный анализ ситуации с системными проблемами РККА, без отработанных эмоций и непроверенных цифр. А 200 рублей мы потратим на ваши книги чуть позже... Заранее спасибо.
917: Mark пишет: Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" - Честно говоря несколько раз перечитал директиву и не заметил как она облагорожена. С моей точки зрения это директива на организацию превентивного удара, при этом в самом документе никаких конкретных ссылок на уже содеянное нет. В чем видны следы облагораживания директивы? Предполагаю, что в основе приамбулы документа лежит неоднакратно использованная домашняя заготовка, я полагаю, что директива о нанесении удара по Египетским аэродромам Израилем в 1967 году выглядела приблизительно также.
Mark: В.Веселов пишет: Просто ответьте (да или нет), знаете ли вы сами, какие цели преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире - протягивания братской руки помощи - реализации законных прав СССР по договору о разделе сфер интересов с Германией - противодействие агрессивным планам гитлеровского фашизма - далее везде
Mark: Голицын пишет: Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь. На прощание сообщаю тем, кому это может быть интересно Голицын пишет: Просто в деле борьбы с советской авиацией, финская зенитная артиллерия (на вооружении которой была в том числе очень неплохая продукция фирмы Боффорс) добилась большего результата, нежели продукция компании Brewster Aeronautical Corporation Товарищ не понимает, что речь идет не о "зимней войне", а о всем периоде 39-44 г. В "зимней войне" успели принять участие с десяток Брюстеров и то под самый занавес Голицын пишет: потери финской авиации, только в зимней войне, составили, как минимум 197 машин только из состава ВВС. А также 394 (!!!) погибших и пропавших без вести авиатора. Полагаю, что не все из упомянутых мной финских летчиков замерзли с известного "финского перепоя Только "с перепоя" можно написать, что в зимней войне финны могли потерять 197 самолетов из 145 имевшихся к началу войны. Реальные финские потери в зимней войне : 71 самолет, из них 29 - небоевые, 6 сбиты зенитками, 36 - сбиты в воздушных боях "Джимми Ворк( Jimmy Work) просто купил у Brewster & co в 1932 году(разгар депрессии) несколько ангаров с производственным оборудованием и основал Brewster Aeronautical Corporation" Название сохранилось случайно ? Или основан был филиал ? Вопросы собственности и названия не имеют никакого отношения к сути дела, а именно : новорожденная фирма, не имевшая никакого опыта в самолетостроении сделала свой первый и последний в своей истории самолет "Что касается "творений"(а именно Баффало) фирмы Brewster Aeronautical Corporation, то основным покупателем их продукции были США (свыше200 машин), Великобритания (140), Голландия (100), Бельгия (70) и только после этих вполне уважаемых покупателей..Финляндия (44). Так что этот истребитель был не так уж и плох, если его покупали страны, сами выпускавшие неплохие самолеты." Во-первых, я не говорил, что самолет был плох. Я утверждал и утверждаю, что Брюстер не был в семь ( или хотя бы в два ) раза лучше советских истребителей периода ВОВ. 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Если бы 15 тыс. Мустангов и 15 тыс. Тандерболтов ( цифры по памяти ) сбивали с такой эффективностью, то во всем мире не осталось бы ни одного несбитого самолета. В ВМФ США "Буффало" почти не участвовал в боевых действиях. Горстку этих самолетов ( по меркам США - это именно горстка )заменили на "Уайлдкэты" в марте - мае 1941 г. Брюстеры передали на береговые базы в качестве учебных самолетов. Бельгийские 40 штук достались ( после разгрома Бельгии ) англичанам. Англичане после неудачного дебюта отправили свои 170 + бельгийские в ЮВА ( Бирму, Сингапур ) Голландия, купившая Брюстеры, это голландская Вест-Индия. Короче все, кроме финских Брюстеров, прозябали на переферийных ТВД Общий объем выпуска ( полтысячи ) и прекращение производства в 41 году ясно свидетельствует о том, что это был самолет "второй категории свежести" "Это цифры по 1940 году. В период 1941-44 они мало отличались в процентном соотношении" Да неужели ? Источник, пожалуйста В целом, с 1939 по 1944 г. финские потери самолетов : - боевые 215 - небоевые 308 Из числа боевых : - сбиты в воздушных боях 85 - сбиты зенитками 90 - неизвестные причины 40
Mark: 917 пишет: Честно говоря несколько раз перечитал директиву и не заметил как она облагорожена. Пожалуйста, без обид - надо было перечитать сотню-другую реальных Директив, Приказов и пр. Тогда бы "вставные элементы" стали сразу резать ухо и глаз. Хотя, еще раз повторяю, у меня пока лишь есть смутная гипотеза
amyatishkin: "Этот истребитель фирмы Брюстер был настоящим пугалом", - писал в своих воспоминаниях американский летчик-истребитель Боингтон по кличке Пэппи. Безусловно, Пэппи очень повезло, что большинство своих боевых вылетов он совершил на истребителе Р-40 фирмы Кертисс (На Р-40 Грегори Боингтон летал добровольцем в Китае, где сбил 6 японских самолетов. Большинство же боевых вылетов он совершил на истребителе "Корсар" как летчик морской пехоты США, одержав еще 22 победы. (Прим. перев.)), иначе он мог бы и не написать этих строк. В разгар второй мировой войны Пэппи Боинггон попал на тихоокеанский театр военных действий, авиабазу Рангун, чтобы плечом к плечу с летчиками Королевских ВВС сражаться с японцами. Свой первый вечер там он провел в офицерской столовой. "Мы болтали и выпивали, а я рассматривал стены столовой. Японцы хорошо знали свое дело: хотя бомбежка пощадила здание, но пулеметные очереди изрешетили его настолько, что, сидя за стойкой бара, приходилось следить за локтями, чтобы не загнать себе занозу." Боинггон вскользь поинтересовался, как объявляется тревога. Ответ был таким: "Еще до того, как будет подан сигнал, Вы увидите двух Брюстеров, которые взлетают курсом на запад, независимо от направления ветра. Это и есть сигнал. Японцы прилетают с востока." Боинггон пишет, что в душе он не осуждал двух английских пилотов, "которые покидали поле боя, зная, что их самолеты ни на что не годятся." "Со всего эскадрона “Брюстеров, где служили мои однополчане, после сражения за атолл Мидуэй в живых остался только один человек. Им оказался мой старый друг Слим Эрвин. Он рассказывал, что японцы так изрешетили его Брюстер, что каждая следующая пуля могла оказаться для него последней. Я тоже мог бы быть в этом эскадроне, но Бог был ко мне милостив."
917: Mark пишет: у меня пока лишь есть смутная гипотеза - А есть проблемы с доступом к документу? И кстати собираетесь ли Вы опубликовать вместе с книгой директивные материалы и подобную информацию в приложениях?
917: Еще вопрос. У Хазанова отмечено, что 22 июня немцы действительно осуществляли постановки мин в Финском заливе. Однако, что это была за операция я не понял, так как не было конкретизировано место постановки мин. Т.е. территориалные воды СССР? Международные воды? Или это была операция с целью прекрыть Финляндию от возможных действий СССР? Там же указан обстрел советского судна, однако обстаятельства обстрела не уточняются. Так что реально делала Финляндия? И как сама Финляндия рассмматривает действия Германских ВВС осуществляемые с финской территории?
Сергей ст: Mark пишет: Пожалуйста, без обид - надо было перечитать сотню-другую реальных Директив, Приказов и пр. Тогда бы "вставные элементы" стали сразу резать ухо и глаз. Хотя, еще раз повторяю, у меня пока лишь есть смутная гипотеза Вопрос появился. А Вы где "реальные" Директивы, Приказы и пр. читали? Особливо из фондов ГШ....
Mark: Господа ! Давайте подведем черту под обсуждением темы 2-ой советско-финской войны. Если кому интересно мое мнение - дождитесь выхода книги. Если есть вопросы по двум изданным книгам - задавайте.
Mark: Сергей ст пишет: Вопрос появился. А Вы где "реальные" Директивы, Приказы и пр. читали? Особливо из фондов ГШ.... Верно мыслите. Из фондов ГШ - нигде. Кроме большой красной книги и малиновки. И все же вероятность того, что Директива о наступлении Н-ской армии в направление Васюков подверглась "идеологической правке" меньше, чем Директива о начале бомбардировки страны, с которой поддерживаются нормальные дипломатические отношения, не отозван состав дипмиссии и пр. В этом случае вероятность "правки текста" становится больше нуля. Заметьте, я не сказа - 100. Больше нуля. А фонды Северного фронта, 23-й Армии. 1 и 10 МК, авиадивизий фронта есть в свободном доступе в ЦАМО. Мои подписи в листках учета тоже есть. К сожалению, очень часто моя подпись единственная за последние лет 10-15 ( как совок накрылся ) или вторая после подписи проф. Килина из Петрозаводска. Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились. Зато "все все знают" и требуют "прекратить переписывать историю"
Сергей ст: Mark пишет: Верно мыслите. Из фондов ГШ - нигде. Все дальнейшие рассуждения не имеют смысла. Mark пишет: А фонды Северного фронта, 23-й Армии. 1 и 10 МК, авиадивизий фронта есть в свободном доступе в ЦАМО. Мои подписи в листках учета тоже есть. К сожалению, очень часто моя подпись единственная за последние лет 10-15 ( как совок накрылся ) или вторая после подписи проф. Килина из Петрозаводска. Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились. Зато "все все знают" и требуют "прекратить переписывать историю" Это ни о чем не говорит. Например, моих подписей в ЦАМО Вы вообще не найдете, но это не значит, что я не знакомился со многими делами
Голицын: Mark пишет: Голицын пишет: цитата: Вот тут в своем желании нас поразить и заставить задуматься над "вопросами истории", вы уважаемый Марк Семенович, заставляете НАС задуматься над источниками своих исследований Ведь любому мало-мальски знакомому с историей военной авиации известно, Правила общения здесь со мной объявлены. Вы их нарушили и из списка допущенных к роскоши этого общения исключаетесь. На прощание сообщаю тем, кому это может быть интересно Ах Марк Семенович, Марк Семенович. Особые правила Здесь же не встреча трудящихся с "известным писателем Солониным". Это интернет форум. И если ВЫ достаточно смелый дженльмен для участия в коллективном обсуждении ваших творений, не надувайте так смешно щечки. Я и не собирался задевать ваше нежное эго. Mark пишет: Товарищ не понимает, что речь идет не о "зимней войне", а о всем периоде 39-44 г. В "зимней войне" успели принять участие с десяток Брюстеров и то под самый занавес Марк Семенович! Я вам не товарищ. От товарищества наши отношения ещё слишком далеки. Теперь хотелось бы пояснить уважаемому "мэтру", что нет никакого периода "39-44г". Советско-финская война продолжалась с ноября 1939 по март 1940 года. Объединять "Зимнюю войну" и участие Финляндии в агрессии против СССР в 1941 году не стоит. Это разные конфликты. А судя по тому, что вы "не в теме"(тщательно извиняюсь, но это так), я хотел бы сделать ещё пару дополнений. Истребитель Brewster B-239 был закуплен Финляндией в количестве 44 штук. Для укомплектования группы LLv-22, состоявшей из иностранных волонтеров. К сожалению для вас, никакие Брюстеры, в Зимней войне поучаствовать не успели, ибо первая партия из пяти машин прибыла в Финляндию лишь в начале марта, прямо накануне перемирия. Mark пишет: Только "с перепоя" можно написать, что в зимней войне финны могли потерять 197 самолетов из 145 имевшихся к началу войны. Реальные финские потери в зимней войне : 71 самолет, из них 29 - небоевые, 6 сбиты зенитками, 36 - сбиты в воздушных боях А вот вы Марк Семенович ведете себя невоспитанно и грубо. Фу! И как то даже воинственно. Во первых я не ппПЬЮ А во вторых умею хорошо считать... Марк Семенович. А вот у вас со счетом большие проблемы. Как вы специалист по авиации и войнам и прочая, прочая, прочая, забыли про то, что авиационная техника продолжала поступать в Финляндию и в ходе войны И пример на сложение и вычитание здесь несложный. Данные самих финнов. 168 - в начале войны. Это по финским данным.(ваша цифра 145 - по нахождению в частях) 195 (в некоторых источниках до 225 и даже 376) - поступило в ходе войны. Вы про них забыли Марк Семенович. 166 (из них только 128 боеспособных) на 13 марта 1940г. Т.е. на конец войны. Итого потеряно 197 единиц. (минимум!!!) (за рамками этого учета остались бывшие в у Финляндии на начало конфликта до 140 транспортных и связных и иных машин) Выше я указал источник моих данных. Будет любопытно увидеть и ваши.(если они есть) Mark пишет: к сути дела, а именно : новорожденная фирма, не имевшая никакого опыта в самолетостроении сделала свой первый и последний в своей истории самолет Опять пример вашей странной неосведомленности в вопросе, который вы беретесь обсуждать.(и опять простите это так) Это был не единственный самолет фирмы Brewster Aeronautical Corporation, сконструированный и поступивший в массовое производство, и принятый на вооружение. Посмотрите на досуге - SBN-1 и SB2A Buccaneer Mark пишет: 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это ваш источник? Чрезвычайно сомнительный и недостоверный. Может быть вам лучше поработать в архивах с полковыми отчетами наших ВВС? Mark пишет: В ВМФ США "Буффало" почти не участвовал в боевых действиях. Горстку этих самолетов ( по меркам США - это именно горстка )заменили на "Уайлдкэты" в марте - мае 1941 г. Горстка? К началу войны, эта модель составляла свыше 50% парка авианосной авиации военно-морского флота США.. Mark пишет: Да неужели ? Источник, пожалуйста На источник вам указали выше. Будьте внимательны. Вы по финнски как? Шпрехаете?
917: Mark пишет: Давайте подведем черту под обсуждением темы 2-ой советско-финской войны. - Так она и в "22 июня или Когда началась еликая Отечественная война" проходит вполне.
Малыш: Mark пишет: Мне эта Директива Ставки давно покоя не дает. Причины : - не та лексика ( "Это обстоятельство приобретает решающее значение. .. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии... ") Не тот стиль и слог. Да ну? Открываем указания Ставки ВГК за 1942-й год, смотрим док.№9 - директивное письмо Ставки ВГК Военным советам фронтов и армии о действиях ударными группами и организации артиллерийского наступления от 10 января 1942 г. и читаем: "Организация артиллерийского наступления. В деле прорыва обороны противника и организации наступления против противника артиллерия имеет решающее значение. Без серьезной и длительной помощи артиллерии, сосредоточенной на одном каком-либо участке, прорыв обороны противника и организация наступления невозможны." Открываем указания Ставки ВГК за 1941 г., читаем док. №262 о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях: "В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: ..." Открываем док. №202 о проведении воздушной операции по разгрому танковой группировки противника: "С целью срыва операции танковой группировки противника на брянском направлении провести в течение 28—31.08.1941 г. операцию силами ВВС фронтов и авиации резерва Главного Командования." Уже в целых трех документах "стиль не тот" и "слог не тот"? Или уже понятно, что тянете сову на глобус? Mark пишет: никаких упоминаний о ней в документах командования Северного фронта ( Ленинградского ВО ), которые ( документы ) я в руках держал. Добро пожаловать в реальный мир, Марк Семенович. Я держал в руках документы многих фронтов и армий, директивы Ставки в них как правило не упоминаются. Mark пишет: Например, в Оперативной сводке №7 от 20-00 25 июня о нанесении бомбовых ударов по финским аэродромам упомянуто в п. 10, как о самом зауряднейшем и малозначимом событии этого дня Снова добро пожаловать в реальный мир: действия ВВС традиционно упоминаются одним из последних пунктов. А Вы чего ожидали? Надписи красными чернилами "В этот день героические авиаторы Северного фронта, выпестованные партией Великого Сталина, в полной мере осознавая свою ответственность перед социалистической Советской Родиной в едином порыве..." и далее в том же ключе? Классная оперсводка, ага. Mark пишет: наконец, в разведсводках ничего близко похожего на "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград" нет О сосредоточении германских войск на территории Финляндии можете посмотреть в ЖБД артиллерии 23-й армии. Mark пишет: Я думаю, что Директива была, но к ней добавили процентов 30 "идеологически-правильного текста" А я думаю, что Марк Семеныч во всей красе открыл сообществу свою манеру работать с документами и делать выводы: познаний чистый незамутненный ноль, зато выводы вселенского масштаба - ему злые публикаторы Директиву Ставки ВГК подменили! Mark пишет: 44 Брюстера финских ВВС сбили ( заявили летчики, на них летавшие ) 496 советских самолетов. Это феноменальный результат. Марк Семенович, Вы и в самом деле столь беспредельно наивны или просто тщательно прикидываетесь? Финны могли назаявлять хоть триллионы сбитых самолетов, однако результативность одного противника как-то всю жизнь принято было проверять по сообщениям о потерях другого противника, а не по собственным победным реляциям. Ну так как - сколько сбитых советских самолетов из этих 496 заявок подтверждается? А я Вам пока напомню, что среди сбитых самолетов РККА, заявленных героическими финскими пилотами, значился истребитель P-38 Lightning с красными звездами. Вы не подскажете, сколько истребителей этого типа передавалось в ВВС РККА? Совершенно верно - ноль машин. Так кого же сбил героический финн и сбил ли вообще? А еще, коли память меня не подводит, кто-то из героических финских пилотов задеклароровал He.111, но тоже отчего-то с красными звездами. А можно вспомнить героического пилота Люфтваффе Эриха Рудорффера, приземлившегося с пустыми патронными коробками и заявившего, что сбил за вылет тринадцать русских штурмовиков Ил-2, но вот беда - все в воду попадали, никаких следов... Как по-Вашему - потери тринадцать к нулю или...? Mark пишет: Да, на картах боевых действий 23-й Армии моя подпись - первая. Никому за 60 лет те карты не понадобились Ой, как все запущено... Марк Семенович, можно говорить о малой используемости дела в одном и только одном случае - если в листе использования дела с самых пятидесятых стоит две-три подписи. А если Ваша подпись - первая, то с наибольшей степенью веротяности из дела попросту был утерян лист использования дела, и в него вставили новый. На котором Вы и расписались.
VIR: Малыш пишет: На мой субъективный взгляд, даже ежу очевидно, что мировой рынок в военное время является каким угодно, но только не "свободным", Разумеется. Я этого и не утверждал. Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Малыш пишет: Следующий важнейший аспект той же проблемы, переводящий Ваш вопрос в категорию схоластического - а кто будет эксплуатировать технику? Если техники немецкие, то лучше купить "Мессеры" и "Юнкерсы", даже если они дороже. Если техники советские, то лучше купить Яки и "пешки", даже если они уступают по степени совершенства. Следующий вопрос - а в каких условиях будет эксплуатироваться техника? К самолетам сие не слишком относится, а вот к танкам - "Матильда" и "Черчилль", например, не слишком хорошо ходили по снегу и грязи, потому если рассматривать боевые действия летом на юге Европы, то "Матильда" и "Черчилль" вполне подойдут, а если ТВД расположен в районе Новгорода и на дворе октябрь-нобрь, то советские танки при прочих равных покажут себя получше, вне всякой связи с ценой. Любой покупатель всё это учитывает.
Сергей ст: Малыш пишет: Марк Семенович, можно говорить о малой используемости дела в одном и только одном случае - если в листе использования дела с самых пятидесятых стоит две-три подписи. И это тоже ни о чем не говорит. Лично встречал дела в которых НЕСКОЛЬКО листов использования.
Змей: VIR пишет: Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Кстати, меня в свое время учили, что для военной продукции действует критерий стоимость/эффективность.
VIR: Змей пишет: Кстати, меня в свое время учили, что для военной продукции действует критерий стоимость/эффективность. Очень может быть. Вы, как покупатель, тоже, по-видимому, руководствуетесь этим критерием?
Малыш: VIR пишет: Предлагался лишь способ оценки качества военной техники через Покупателя. Такого способа оценки не существует в силу искусственных ограничений, налагаемых на выбор покупателя. VIR пишет: Любой покупатель всё это учитывает. Значит, Вы таки не понимаете вопросов принципиального характера: если покупатель учитывает все это по "фигуре умолчания", то его выбор оазывается совершенно непоказателен - например, он выбирает истребители советского производства не в силу их превосходства по ТТХ, а в силу невозможности обеспечить полноценное обслуживание немецких самолетов. Ну и о чем говорит в таком случае предпочтение одних самолетов другим? Правильно. Ни о чем. "Универсальный эквивалент" утрачивает значение, о чем Вам и говорилось.
Змей: VIR пишет: Вы, как покупатель, тоже, по-видимому, руководствуетесь этим критерием? Могу купить козу, но нэ хочу, Хочу купить дом, но нэ могу...(с) А Вы нет? Покупаете все, что под руку подвернется? Или то, что нравится?
Малыш: Сергей ст пишет: Лично встречал дела в которых НЕСКОЛЬКО листов использования. Не встречал таких. А зачем сие надобно?
В.Веселов: Mark пишет: Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире - протягивания братской руки помощи - реализации законных прав СССР по договору о разделе сфер интересов с Германией - противодействие агрессивным планам гитлеровского фашизма - далее везде Уважаемый Марк Семёнович, с большим вниманием и огромным интересом я прочитал ваш ответ. В связи с прочитанным, у меня есть несколько вопросов. Скажите, вы действительно не понимаете разницы между пропагандистскими лозунгами для внешнего и внутреннего употребления и настоящими целями войны? Или, может быть, вы каждого, кто сообщает вам, что "с большим вниманием и огромным интересом" прочел вашу книгу тут же зачисляете в разряд полных идиотов, не способных отличить пропагандистские лозунги от настоящих целей войны? Уточняю: меня НЕ интересуют лозунги, под которыми советское руководство собиралось летом 1941 года напасть на Финляндию. Меня НЕ интересуют обоснования, которые советское руководство собиралось привести на международной арене, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию. Я хотел бы узнать, какие ЦЕЛИ (на ваш взгляд) преследовало наше руководство, планируя летом 1941 года напасть на Финляндию? Обращаю ваше внимание, что вопрос этот у меня возник после прочтения давно написанной вами книги, так что он никоим образом не относится к обсуждению книги, над которой вы сейчас работатете. Спасибо за ответ.
Сергей ст: Малыш пишет: Не встречал таких. А зачем сие надобно? Обычно такое бывает по недоразумению Например, лист использования по невнимательности одного исследователя "попал" на последние страницы дела. Второй, тоже по невнимательности, завел новый лист. Затем, при проверке, обнаружился старый. Так они в деле и остались оба. Я таких в РГВА дел 15 наблюдал, в ГАРФ штук 10.
VIR: Малыш пишет: например, он выбирает истребители советского производства не в силу их превосходства по ТТХ, а в силу невозможности обеспечить полноценное обслуживание немецких самолетов. И правильно делает. Нужен же не просто самолет с высокими ТТХ, но чтобы он еще и летал при том сервисе, который есть. Попробуйте на американском рынке начать торговать великолепными по своим ТТХ машинами, не обеспечив их сервис, примерно, в нескольких тысячах дилерств по всем Штатам (Nissan утверждает что у компании > 10,000 диллерств с сервисом по всей Сев. Америки). Если их и будут покупать так только по цене значительно ниже машин с более низкими ТТХ, но зато с сервисом. Чтобы не жалко было выбросить когда в машине что-нибудь сломается.
Малыш: VIR пишет: Нужен же не просто самолет с высокими ТТХ, но чтобы он еще и летал при том сервисе, который есть. И какое же отношение имеет наличествующий сервис к цене? Правильно. Никакого. Что и требоваль доказать.
Голицын: Сергей ст пишет: Второй, тоже по невнимательности, завел новый лист. Затем, при проверке, обнаружился старый. Так они в деле и остались оба. Я таких в РГВА дел 15 наблюдал, в ГАРФ штук 10. Неоднократно сталкивался.
oleg.tish: Mark пишет: Конечно, знаю. Те же самые. что и при нападении на Польшу 17.09.39, на Финляндию 30.11.39, при предъявлении ультиматумов ( с прямой и явно сформулированной угрозой вторжения в случае отказа ) Литве, Латвии и Эстонии ( 14-16.06.40 ), Румынии 26.06.40, а именно - укрепление безопасности СССР и мира во всем мире Солонин ненавидит коммунистов и все, с ними связанное. Остальное - вторично. Спорить с ним по поводу историчности событий новейшей истории бессмысленно. Его вера в разрушительную силу большевизма приняла теологические, стало быть медицинские, формы. Возможно, это возрастное. IMHO.
917: oleg.tish пишет: Солонин ненавидит коммунистов и все, с ними связанное. - Ненависть очень сильное чувство, такое же как и любовь. Я не думаю, что все кто скажем так кретически относится к павшему режиму разделяют взгляды ув. Марка Салонина. Напротив. Напротив. Я например не разделяю. Представте например наличие японских баз на территории Мексики в 1941 году и участь как этих баз, так и самой мексики после Пирл-Харбора, особенно если б числа 8 декабря самолеты взлетающие с мексиканских аэродромов провели бы постановку морских мин, где нибудь недалеко от Сан-Диего. Поэтому с удовольствием присоединюсь к Веселову с вопросом о намереньях руководства СССР и причинах войны с Финляндией?
VIR: Малыш пишет: И какое же отношение имеет наличествующий сервис к цене? Самое непосредственное. И именно к цене. И я это вам пояснил на примере северо-американского авторынка. Разве что-то непонятно?
VIR: Змей пишет: Или то, что нравится? Угу, и по принципу написанному на стене одного большого магаза недалеко от меня: Never, never, never pay full price!
полная версия страницы