Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
Demon: А где есть ссылка на рецензию? Хотя, на мой взгляд, Мухин со своими "асами" сделал большое и важное дело - попробовал вернуть обществу уважение к своим предкам, что было особенно актуально на фоне постоянных постперестроечных взвизгов. Хотя "обсиралово" продолжается - уже счёт потерь в воздухе у некоторых авторов идёт 1 : 6 в пользу немцев... Остался последний шаг, и "правдорубцы" и "архивокопатели" дойдут до сакрального 1 :10
S.N.Morozoff: Препод пишет: Думаю, примеры обязательны. Пример с критикой источника под названием Кариус "Тигры в грязи" - как расценивать?
smalvik: Demon пишет: Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Недавно тут Дедмиша упомянул, что Мухин озвучивает чужие идеи, ибо своих нет, поэтому ИМХО, пока он проговаривает чужие мысли, получается вроде нормально и даже интересно, но когда он начивает на основании всего этого делать свои выводы.... начинается такой ой... Можно конечно и у Мухина искать рациональные зерна, но ИМХО, лучше добраться до оригинала... PS. Ламер он...
Krysa: Demon пишет: Хотя, на мой взгляд, Мухин со своими "асами" сделал большое и важное дело - попробовал вернуть обществу уважение к своим предкам, что было особенно актуально на фоне постоянных постперестроечных взвизгов. Таких друзей-за х.... да в музей.От него вреда больше,чем от Богданыча....Своя глупая пропаганда наносит вред больший ,чем чужая.
Здрагер: Препод пишет: Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Ни то, ни другое. Мухин в истории - любитель в лучшем значении этого слова. То есть человек, который любит некое заниятие не за деньги, а просто так. Профессиональных знаний не хватает, как и любому любителю, но зато нет и ограничивающих профессионала профессиональных стереотипов. Поэтому результат двойственный - много косяков, но возможны и прорывы там, где профессионалы и копать не будут, "протому что и так все каждому порядочному специалисту известно". Для примера посмотрите, кажется, первый мухинский исторический креатив - "Катынский детектив". Профессионал бы сказал - "читайте доки, они рулез". Мухин же посмотрел на эти доки непредвзятым взглядом любителя, и повесил их на заслуженное место - в сортир на гвоздик. Потом его много раз заносило, именно потому, что любитель. Но свободный полет мысли сам по себе заслуживает. И пишет интересно, с юмором, не то, что... ну, обойдемся без фамилий. За "Катынский детектив" я б ему, не смейтесь, звание Героя России дал бы, поскольку очищение репутации страны от гор политического вранья и коммерческой лжи того стоит. А что профессионалы презрительно через губу роняют "ламер"... Ну так что же, ламер так ламер. Как Нестеров в авиации, как Пушкин в поэзии... никаких профессональных канонов не соблюдали.
Krysa: Здрагер пишет: Но свободный полет мысли сам по себе заслуживает. Слышится знакомый глас г-на ТАРАСА."Не явил, в отличие от Бешанова,свободного полета мысли".Зато г-н Бешанов явил.и не ознакомившись с доступными документами улетел мыслью хрен знает куда.В результате полет есть ,а знаний темы нет.У Мухина тот же шар,вид с боку,только с противоположной стороны.
Demon: Krysa пишет: Таких друзей-за х.... да в музей.От него вреда больше,чем от Богданыча....Своя глупая пропаганда наносит вред больший ,чем чужая. А сейчас есть "умная пропаганда"? Нет. Так что...
Здрагер: Krysa пишет: Слышится знакомый глас г-на ТАРАСА Здесь вы ошиблись. Я не Тарас и даже не знаю, кто это такой. Krysa пишет: не ознакомившись с доступными документами улетел мыслью хрен знает куда. Ну дык я о том же. Когда человек не знает, что "низя", он и шагает куда низя. Иногда в г... вляпается, иногда чего-то найдет. Перед документами пиитета не имеет, и здесь я его понимаю. Никто из присутствующих не писал фиктивных накладных - квартальных отчетов - актов инвентаризации? Загляденье получается, с печатями и подписями, лучше настоящих. Тоже, блин, доки будут для будущих историков.
Demon: Здрагер пишет: Я не Тарас и даже не знаю, кто это такой. Тарас - это легендарная личность, осевшая, ИМХО, в Минске, и занимающаяся массовым изданием различных энциклопедий на военно-исторические темы. Ну, и не только энциклопедий, но и разного рода откровений от г-на Бешанова и Ко
smalvik: Здрагер пишет: Ну дык я о том же. Когда человек не знает, что "низя", он и шагает куда низя. Иногда в г... вляпается, иногда чего-то найдет. Перед документами пиитета не имеет, и здесь я его понимаю. И вот основная задача читателей заключается в выяснении вопроса: "в г... он вляпался или нашел чего-то..." Не лучше ли читать тех, кто знает о чем он пишет, а не тех, "кто шагает не зная куда"?
Здрагер: smalvik пишет: Не лучше ли читать тех, кто знает о чем он пишет, а не тех, "кто шагает не зная куда"? С одной стороны, да. С другой стороны - не всегда. Разница примерно как между хождением строем и одиночным плаванием. Вопрос в доверии к "тем, кто знает"... как надо. Есть некий запас личного опыта, позволяющий отделять правду от вымысла... даже если у вымысла существует огромный справочный аппарат в виде ссылок на документы. Есть еще правила формальной логики, четыре действия арифметики, законы физики и химии и т.д. Если документы им противоречат, то приходится задуматься, кто собственно, "знает, что пишет", и зачем он это пишет. Возвращаю внимание к упомянутой катынской теме. Миллионы страниц исписаны, миллиарды слов, документы известны всем интересующимся. Все указывает на безусловную вину кровавых еврейских комиссаров. Мухин осмелился ковырнуть, и извлек несколько фактиков. Очень мало фактиков. Но любопытно то, что, оказывается, для подтверждения политкорректной версии, при более-менее внимательном рассмотрении, служат только горы слов и тонны бумаги. Фактики же, вкупе с упомянутыми законами логики и правилами арифметики, упрямо показывают, что все эти тонны бумаги - пустое вранье, несмотря на обилие опубликованных "источников". Так что пусть Мухин гуляет сам по себе, тем он и ценен. А мы будем оценивать. Он, кстати, только рад будет, в "Дуэли" целый раздел называется "Огрызухи". :)
Здрагер: Demon пишет: Тарас - это легендарная личность, осевшая, ИМХО, в Минске, и занимающаяся массовым изданием Спасибо. Мне подумалось, что меня перепутали с кем-нибудь с родственных форумов.
smalvik: Здрагер пишет: Есть некий запас личного опыта, позволяющий отделять правду от вымысла... даже если у вымысла существует огромный справочный аппарат в виде ссылок на документы. Есть еще правила формальной логики, четыре действия арифметики, законы физики и химии и т.д. Если документы им противоречат, то приходится задуматься, кто собственно, "знает, что пишет", и зачем он это пишет. Есть ли смысл перекапывать горы навоза, чтобы выяснить есть ли там жемчуг? Если вы читаете книги, чтобы выяснить бредит аффтор или нет - ваше право. Я читаю бы что-то новое узнать, в каком-то вопросе разобраться. Поэтому мне интересны авторы, которые работают с первоисточниками, а не те, кто делает странные, но патриотичные выводы опираясь на не менее странные источники.
Здрагер: smalvik пишет: Есть ли смысл перекапывать горы навоза, чтобы выяснить есть ли там жемчуг? Имхо, иначе никогда и не бывает. Независимо от степени странности источников.
O'Bu: Krysa пишет: Слышится знакомый глас г-на ТАРАСА."Не явил, в отличие от Бешанова,свободного полета мысли". Это про кого? (Я честно не знаю, неужто про Мухина?). А уж свободный полёт мысли Бешанова... Где он? Редкая птица, укушенная коммунизмом, долетит до середины Днепра. Krysa пишет: Своя глупая пропаганда наносит вред больший ,чем чужая.Demon пишет: А сейчас есть "умная пропаганда"? А вообще пропаганда бывает умной? ИМХО, максимум, да и то не всегда - правдоподобной. Здрагер пишет: Мухин в истории - любитель в лучшем значении этого слова. То есть человек, который любит некое заниятие не за деньги, а просто так. Он "любитель в лучшем значении этого слова" в очень многих областях знания. Только пассивный. Как-то всякий раз находятся специалисты, подобные флюсу, (с) которые просто знают то, о чём он предполагает, и указывают на его принципиальные ошибки. Это ж скоро юбилей - 10 лет Мухину, как главреду "Дуэли", нет проходу от "пельменей", по его недавнему определению. В генетике, в космонавтике, в криминалистике, военное дело и военную историю умышленно ставлю на последнее место. "Пельмени, пельмени, кругом одни пельмени, ла-ла-ла". Действительно, есть единственное исключение - на "Катынский детектив", похоже, пельменей не существует в природе. Или Мухин сам нечувствительно стал главным пельменем по этому вопросу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Препод: O'Bu пишет: "Пельмени, пельмени, кругом одни пельмени, ла-ла-ла". Действительно, есть единственное исключение - на "Катынский детектив", похоже, пельменей не существует в природе. Или Мухин сам нечувствительно стал главным пельменем по этому вопросу. А что Вы хотите.. Признать правоту Мухина - для многих признать собственную несостоятельность
Препод: Demon - читал в сборнике "Огонь по своим". Где найти в тырнете - не знаю Там у Бушина две основных претензии к содержанию. 1. Антимарксизм Ю.И.М. 2. Любоффь к А.Г. К форме - "буесловие" и "копрофагия". Мол, пишет Мухин в стиле "МК". Только "красный".
Препод: Легок на помине... До сего времени независимость прессы от власти и денежных мешков хотя бы формально, в порядке декларации была защищена правом требовать восстановления законности в суде. Нынче эти славные времена плюрализма закончились: харя фашистской диктатуры откровенно скалится из-за судейских мантий. Первой это почувствовала газета «Дуэль» в Пресненском суде Москвы. http://forum.msk.ru/material/news/19875.html
Здрагер: Krysa smalvik O'Bu Никак не пойму, вы Мухина читаете? С одной стороны, вроде нет, поскольку ламер и ваще все и так ясно. С другой стороны, как бы и да, поскольку собственные суждения о нем имеете. Разрешите мое сомнение. O'Bu пишет: Он "любитель в лучшем значении этого слова" в очень многих областях знания. Только пассивный. Разве пассивный? Кто ж тогда будет активный? Страшно представить. O'Bu пишет: на "Катынский детектив", похоже, пельменей не существует в природе. Их не сосчитать. От В.В.Путина до А.Вайды. Да и вообще все прогрессивное человечество пребывает в непоколебимом убеждении. 99% процентов литературы на это тему - те же пельмени. Одних поляков там полки несгибаемые. Все же не могу отделаться от смутного ощущения, что первоисточники - это тоже бумага. Которую писали живые люди, и которая все стерпит. Вообще не считайте меня воинствующим мухинцем, я никогда не бросался на защиту его, когда здесь в разных ветках Мухина неоднократно мимоходом поливали. Просто ув. Препод поставил вопрос в плоскости "Мухин подонок или идиот?". Я только осмелился расширить поле возможностей и указать на существование других вариантов оценки деятельности этого человека.
O'Bu: Здрагер пишет: Никак не пойму, вы Мухина читаете? Скажем так, читал. На одном из накрывшихся винтов был полный архив "Дуэли" до 2004 года, ещё "Катынский детектив", "Науку управлять людьми" и "Крестовый поход на восток". Новые его вещи безусловно покупать не буду, если только в сети кто предложит прочитать электронный вариант на халяву. Здрагер пишет: Разве пассивный? Кто ж тогда будет активный? Страшно представить. Будет - вряд ли, а были, скажем, Леонардо да Винчи или Михайло Васильевич Ломоносов. "Пассивный" было сказано в том смысле, что не Мухин имеет науки, а науки имеют его. Здрагер пишет: Их не сосчитать. От В.В.Путина до А.Вайды. И где/когда тот или другой подвергли "Катынский детектив" критике? У них в ряду аксиом типа "параллельные линии не пересекаются", "Земля вращается вокруг Солнца" есть добавочная: "поляков расстреляла кровавая гебня". Всё. Вспомните, как сам Мухин описывал свою первую встречу с ревизионистом (не цитата, но по смыслу: "псих, только не пойму, безобидный али нет, типа изобретателей вечного двигателя", а потом, занявшись вопросом вплотную, почитав литературу: "блин, да как я сам не замечал, что в традиционной версии столько вопиющих косяков!"). Здрагер пишет: Просто ув. Препод поставил вопрос в плоскости "Мухин подонок или идиот?". Я только осмелился расширить поле возможностей и указать на существование других вариантов оценки деятельности этого человека. Ну, Вы всё же плоскость наклонили под более резким углом. Хотя и правильно - называем вещи своими именами. Хотя к "спекулянту" много других синонимов: "человек, искренне заблуждающийся", "графоман, считающий сок своего моска истиной в последней инстанции", "циник, просто рубящий бабло на книгах" (которые таки читают). ИМХО: Мухин из мудрого племени аги-татар. Этим всё и определяется - и стиль написания, и подбор фактов. Поэтому те, которых агитировать не надо, и те, которые агитации не поддаются, (а некоторые, скажем, я - как та обезьяна, и умная, и красивая ) и относятся к его деятельности в целом отрицательно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Здрагер: O'Bu Забавно. Согласен почти со всем, кроме последнего слова :) O'Bu пишет: отрицательно. Я при примерно таком же ходе мыслей, "в целом положительно".
O'Bu: 2 Здрагер Фиксируем разницу в темпераменте альбо менталитете. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СККПИ2: Мухин - не фальсификатор и не спекулянт. Мухин - идеалист. Патриот и пропагандист. Когда профессионалы - идейные импотенты, за дело берутся поэты. Иногда обложка книги - это вся книга. Книгу с "последним доводом короля" лучше не читать, ибо можно усомниться в руководящем "слогане". А мухинскую книгу "Если бы не генералы!" очень полезно почитать, несмотря на многие максималистские заскоки и издержки. Зерно книги подтверждает "слоган", особенно, на начальном этапе войны.
311: Препод пишет: . Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" Ламер он. Я его пассажи про судей без мантии в суде цитирую, для повышения у судьи хорошего настроения.
VIR: O'Bu пишет: Это ж скоро юбилей - 10 лет Мухину, как главреду "Дуэли", нет проходу от "пельменей", по его недавнему определению. В генетике, в космонавтике, в криминалистике, военное дело и военную историю умышленно ставлю на последнее место. Замечательная газета. Просто классная! Но по науке у Мухина был предшественник - член-корреспондент (кажется, от теплотехники), правда только, Белорусской Академии Наук некто Вейник, который где-то в конце 60-х несколько изданий книги публикнул. Так там он отжигал похлеще Мухина и мухинцев. Правда, генетику он не обижал, но физике - причем всей - досталось по полной программе. Никто не ушел обиженным невниманием.
VIR: Здрагер пишет: Просто ув. Препод поставил вопрос в плоскости "Мухин подонок или идиот?". Я только осмелился расширить поле возможностей и указать на существование других вариантов оценки деятельности этого человека. Точно, что не идиот. Человек нашел хороший способ зарабатывать хорошие деньги на идиотах. Какой же он идиот?
СККПИ2: VIR пишет: Точно, что не идиот. Человек нашел хороший способ зарабатывать хорошие деньги на идиотах. Какой же он идиот? Не надо Мухина сравнивать с Голливудом. Мухин зарабатывает на мыслящих людях, воспринимающих Мухина как мыслителя... Не ошибается тот, кто не мыслит, а докладывает "первоисточники"...
Рогатнев: СККПИ2 пишет: Мухин зарабатывает на мыслящих людях, воспринимающих Мухина как мыслителя... От это сильно! Другое дело, что люди мыслят по разному. Кому-то достаточно мыслить о полной кормушке, и собственной крутости, лежа на диване и попивая типично немецкий напиток пЫво .
VIR: СККПИ2 пишет: Мухин зарабатывает на мыслящих людях, воспринимающих Мухина как мыслителя... Люди, воспринимающие Мухина как мыслителя - это, по-моему, одно из определений того термина что использовал Здрагер. Возможны и другие определения и термины. Русский язык на них, слава Богу, богат.
СККПИ2: Рогатнев пишет: От это сильно! Другое дело, что люди мыслят по разному. Кому-то достаточно мыслить о полной кормушке, и собственной крутости, лежа на диване и попивая типично немецкий напиток пЫво Да таких мыслителей и здесь, думаю, не мало, но сие определение к Мухину вряд ли применимо...
Рогатнев: К Мухину может и не применимо, а вот к его аудитории...
СККПИ2: Рогатнев пишет: К Мухину может и не применимо, а вот к его аудитории... Тоже не применимо? А интересно, чья аудитория у нас является боевым авангардом?
Рогатнев: Не знаю. Просветите, плз., про "боевой авангард".
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Пример с критикой источника под названием Кариус "Тигры в грязи" - как расценивать? Ув. S.N.Morozoff, не могли ли вы про это чуть подробнее, ссылку дать или изложить здесь кратко? Как я понял, речь идет об одном конкретном бое герра Кариуса, которого Мухин, по своей традиции, слегка подверг диффамации. Эта статья нашлась, но вы ж говорите о критике критики?. Я поискал по сети, но ничего конкретного не нашел. Наиболее содержательной страничкой, куда меня загуглило, оказалась одна дискуссия на "Совмузыке" месяца два назад, если помните, где честный, но глупый ППС-ник постоянно путался под ногами собеседников. Та дискуссия ушла в высокие материи, если можете здесь дать материал по грубой прозе, "с картами и схемами" (с), было бы интересно. Развеселило меня, что мухинская часть той дискуссии повторилась, оказывается, в этой ветке, если не фактологически, то уж концептуально точно. Что не удивительно, я б сказал, люди разные, но дискурсы и симулякры те же самые.
S.N.Morozoff: Здрагер Было здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000630-000-0-0-1161169843 Я мало-мало сегодня соберусь с мыслями, набросаю небольшое резюме.
Demon: Препод Личность герра Бушина мне знакома исключительно мимоходом, и этот мимоход мне очень не понравился. По-моему, Бушин идеологически очень сильно покусан антикоммунистами, и является сторонником краеугольной идеи про криволапых русских.
smalvik: Здрагер пишет: Имхо, иначе никогда и не бывает. Независимо от степени странности источников. Бывает - не надо копать навоз не надо придумывать факты и и пользоваться сомнительными источниками, не надо высасывать сенсации из пальцев, пусть даже в патриотических целях, а надо читать первоисточники в архивах. Перефразируя "можно искать жемчуг дерьме, а можно занятся его добычей на специальных плантациях".
smalvik: Здрагер пишет: Никак не пойму, вы Мухина читаете? С одной стороны, вроде нет, поскольку ламер и ваще все и так ясно. С другой стороны, как бы и да, поскольку собственные суждения о нем имеете. Разрешите мое сомнение. Читал, но неприятно поразили странности как в изложении, так и в некоторых выводат - вроде все идет нормально, а потом такая трава..., потом опять нормально... Высказывание Дедмиша, для меня кое-что прояснило.
Препод: Demon пишет: Личность герра Бушина мне знакома исключительно мимоходом, и этот мимоход мне очень не понравился. По-моему, Бушин идеологический очень сильно покусан антикоммунистами, и является сторонником краеугольной идеи про криволапых русских. Не герр, а Владимир Сергеевич. Не покусан, а спроаведливо возмущен. И развинчивает перевертышей едко и остроумно. Вообще-то идиотом или подонком Мухина не считаю. Спекулянт в филосовском смысле особо отрицательной оценки не несет.
S.N.Morozoff: Здрагер Ну смотрите, тезисы доклада Мухина: http://www.duel.ru/200542/?42_6_1 война была единственным ярким событием его (Кариуса - S.N.M.) жизни, детали её он помнил прекрасно, кроме этого видно, что он много думал о войне, и в результате его книга получилась довольно интересной не только за счёт описания мельчайших подробностей многих боёв, но и за счёт размышлений самого Кариуса. Вроде бы Кариус по Мухину прекрасно помнит детали войны вплоть до описания мельчайших подробностей боев. Далее: немецкие ветераны войны безбожно брешут в своих мемуарах, мало того, о своих победах они брехали и во время войны. Само собой, он описывает множество боёв, в которых, как следует из его слов, он уничтожил уйму советских танков, пушек и солдат. Однако, как и в случае с лучшим немецким асом Э. Хартманом, чем больше присматриваешься к его победам, тем меньше веришь в их численные результаты. С одной стороны вроде прекрасно помнит, с другой безбожно брехали. Ну ладно, оверклэйм понятие известное, правда характерное для обоих сторон. Фиг с ним. Далее следует приличный кусок собственно воспоминаний Кариуса о бое возле Малиново, вслед за которым Мухин задается вопросом: а сколько советских танков было сожжено у Малиново? На самом деле ответ на этот вопрос содержится в ЦАМО РФ, в фондах Командующего БТиМВ 2-го Прибалтийского фронта, 5-го танкового корпуса, 41-й танковой бригады и 48 гвардейского тяжелого танкового полка. Но вместо того, чтобы узнать ответ на этот вопрос именно там, Мухин, что называется, "включает думалку". Смотрите: Во-первых, знаком Героя является не орден Ленина, а Звезда Героя, то есть Кариус на самом деле никакого Героя Советского Союза, даже мёртвого, не видел и своим читателям «вешает лапшу на уши». Кариус запросто мог спутать. Крайне сомнительно, чтобы он разбирался в наших орденах и (как уже писалось) мог вообще спутать гвардейский значок с чем угодно. Соответственно, мемуары Кариус писал на основе своих знаний и воспоминаний, а не на основе данных о советских наградах. Во-вторых, ещё в 1942 году все тяжёлые танки были собраны из танковых бригад и сведены в тяжёлые танковые полки прорыва численностью в 21 танк КВ. Никаких других танков в этих полках не было, так как тяжёлые танки не успевали за Т-34 и лёгкими танками. Поэтому рассказ Кариуса о том, что он встретил даже не полк, а батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2, вызывает сомнение, как и то, что Кариус спутал ИС-2 с «королевским тигром». Конечно, можно было бы предположить, что Т-34 и ИС-2 были из разных частей и встретились в этой деревне случайно, если бы не откровенная брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков». Гвардейские тяжёлые танковые бригады численностью в 65 танков ИС-2 начали формироваться в декабре 1944 года, а описываемый Кариусом бой происходил в июле, кроме этого, к 1944 году в Красной Армии уже было несколько десятков гвардейских танковых бригад и ни одна тяжёлая танковая бригада по этой причине не могла иметь N1. Собственно, совершенно непонятно, почему названная Кариусом через много лет "1 бригада тяжелых танков" или путание "ИС-2" с "Королевским тигром" (чего по запарке не покажется!), отменяет каким либо образом возможность одновременного нахождения танков ИС и Т-34 в одной географической точке. Может быть потому, что "тяжелые танки не успевали за Т-34"? Таки нет. И вдруг на основании столь сомнительных размышлений делается вывод: То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Понимаете, вот так вот на основании одних своих сомнений, не имея никаких данных взять и сделать вывод - это очень по-мухински, я бы сказал. Теперь давайте посмотрим, что же написано в советских документах по поводу этого боя. Касательно появления танков ИС и Т-34 в одном месте. Цитирую боевой приказ Командира 5 тк (№014, 21.7.44, 15.00): 5. 41 тбр с 48 гв. ттп и 93/19 шисбр... в последующем... выйти в район Малинова, ст. Залуми и перерезать шоссе и ж.д. Режица – Двинск. Выброской боковых отрядов на рубеж Василева – Рубинишки прикрыть корпус с направления Режица. Понятно, откуда в Малиново взялись ИС и Т-34? Полк ИС-ов был придан 41 тбр. Он вообще все время кому-нибудь придавался, для усиления. Далее о потерях. Из отчета 5 танкового корпуса за июль месяц 1944г: - 41 тбр... применяя широкий маневр и обойдя труднопроходимые участки местности в 13.30. 22.7.44 г. овладела Малинова, перерезав шоссе Режица – Двинск – важнейшую коммуникацию, связывающую Режицкую группировку противника с Двинской. По овладении Малинова был выслан РО для захвата ст. Залуми. Почувствовав реальную угрозу коммуникациям, противник спешно подбросил с направлений Шпоги, Двинск, сильные группы противотанковой и самоходной артиллерии, до двух полков пехоты 83 и 229 пд и при содействии авиации контратаками уничтожил вышедшие танки на шоссе и оттеснил 41 тбр из Малинова в район Дербаки. Высланный РО для захвата ст. Залуми не имея поддержки пехоты был уничтожен противотанковой артиллерией и авиацией противника. Из отчета 41 тбр: По прежнему продолжая выполнять поставленную задачу от бригады была выделена боевая группа /4 танка усиленных саперами и автоматчиками/ с задачей перехватить ж/д магистраль Двинск – Резекне и удерживать ее до подхода главных сил бригады. Однако, в пути следования к месту выполнения задачи группа подверглась активному воздействию авиации противника, уничтожившей танки этой группы. Такому же налету подверглись танки, расположенные на шоссе в районе Малиново. Из отчета 48 гвттп: 22.07. полк продолжает выполнять поставленную задачу по овладению шоссе и ж. дорогой Двинск-Резекне. В 12.00 из района Малинова противник открыл организованный огонь из танков и самоходных орудий. Полк, укрывшись в складках местности, выступил в огневой бой с противником. В воздухе активно действовала авиация противника. В результате бомбардировки авиации и обстрела артиллерией танков противника полк понес потери: сгорело – 5 танков. Полк был выведен из боя и встал в засаду в лесу, что юго-восточнее Малинова. Потери, нанесенные противнику: уничтожено 4 танка, 2 самоходных орудия, 10 ПТО. Подожжен склад с боеприпасами, уничтожено до 50 человек солдат и офицеров противника. Как видите, есть разночтения. 41 тбр утверждает, что танки были уничтожены авиацией, 48 гвттп - авиацию также упоминает, но упоминает и танки, и самоходки. Некоторый свет на все на это проливают боевые донесения и оперсводки 41 тбр: Из Боевого донесения №3 (22.07.1941, 8.00) В 6.30 овладели Лейкуми, преследуем противника в направлении Павловская. Находится в строю: М3С – 6, Т-34 – 26. Из оперсводки (22.7.1944, 19.00): 41 тбр, имея задачу ближайшей овладение Лиэл Лочи, в дальнейшем перерезать шоссе Двинск – Резекне в 9.45 22.7.44г. ее выполнила. По решению командира бригады был выслан отряд в составе танковой роты с задачей перерезать железную дорогу в районе Залуми. Успеха не имела, пр-к, оказал сильное сопротивление танками и самох. орудиями с направления Залуми – Яун(берзаки). Наши потери в результате проведенных боев: танков сгорело: Т-34 – 9, М3С – 1. Подбито Т-34 – 4 в районе Малиново, отставших по техническим причинам – 3. Застрявших в пути следования – 1. Налицо М3С – 4, Т-34 – 10. Потери личного состава уточняются. Во время боев за шоссе Двинск – Резекне погибли: командир 1тб капитан Орловский и командир 3 тб капитан Мороз. Из боевого донесения от 23.7.44, 8.00: При подходе бригады в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный «Пантерами», самоходными орудиями типа «Фердинанд» и танками типа «Т-IV», в результате боя с танками б-на уничтожено до 5 танков и «Пантер» пр-ка, большое количество гужевого и автотранспорта, при этом бригада потеряла сгоревшими Т-34 – 11, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, и М-3-С – 1. Из боевого донесения от 23.7.44, время не указано: Доношу, что бригада за 21.7.44 прорвав передний край обороны противника в районе Парпучи вышла на оперативный простор и к 9.30 22.7.44 перерезала шоссе Двинск – Резекне, пройдя с боями 50 км. Головной отряд бригады в составе 4 Т-34 и 4 ИС под командованием комбата-3 капитана Мороз, оседлав шоссе 500 м. сев. Малинова через 15 минут подвергся артобстрелу самоходной артиллерией и ПТО /предполагаю, заранее подготовленной/ с направления 800 м. сев. Дербаки. Одновременно, находясь на НП в Дербаки я выслал небольшой отряд (3 Т-34, 1 ИС, саперы, разведка) для перехвата ж.д. в направлении Залуми. В ходе боя налетом истребителей пр-ка, сделавших до 10 заходов по 4-5 самолетов все танки отряда были сожжены, а также оставшиеся в районе шоссе. В результате наступления имею общие потери в танках: в начале атаки 4 сгорело, при захвате шоссе – 6 сгорело, 2 подбито. Как видите, танков было уничтожено далеко не два и появляются совсем другие вопросы и к Кариусу и по существу - что же там произошло? В частности, совершенно мне непонятна судьба боевой группы, выделенной для захвата ж/д станции Залуми. В донесениях и отчетах она есть. На отчетной карте обозначено примерное место ее гибели. Но вот в ведомости уничтоженных танков, а также на схемах расположения уничтоженной бронетехники ее нет. Если смотреть на схемы и в акты списания бронетехники - все танки стоят восточнее Малиново 200-400 метров. Восточнее, а не западнее. В общем, подумать действительно есть над чем, а главное - есть основа для раздумий: фактические материалы. Коротко резюмируя: Пример для уличения в брехне Мухин выбрал откровенно неудачный. На самом деле все было не совсем так, как описывает Кариус, и совершенно не так, как надумал Мухин.
Нумер: крайне интересно, спасибо
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Было здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000630-000-0-0-1161169843 Вот в чем дело... это ж вы в августе разбирали, когда я в отпуске нежился... Потому и пропустил. Но тем более спасибо. Книга Кариуса мне очень понравилась, но, где-то после его заявления о том, что иваны прорвали блокаду Ленинграда ради обеспечения судоходства по Беломорканалу, помнится, пахнуло на меня неким оттенком швейковщины. Слишком доверять не захотелось, да и завываний там многовато. Хотя да, читается на одном дыхании. smalvik пишет: надо читать первоисточники в архивах. Кто ж спорит, конечно, надо. Только вряд ли стоит идеализировать Святой Непогрешимый Первоисточник. Нельзя забывать о том, что любой историк легко плюнет на любой первоисточник, который не вписывается в его концепцию. И я, читатель, отношусь к первоисточникам так же. С уважением, но без фанатизма. И без свободного полета мысли в работе историка не будет творчества. Идеал исторической работы, если обожествлять первоисточники, будет представлять собой собственно список первоисточников. Такие издания тоже существуют, они называются библиографическими указателями :) Поэтому любой историк должен включать этот самый свободный полет. Потом идут оценки. Кому нравится, говори о "научном озарении", "новых открытиях" и т.д. Кому не нравится, говорит о "ламерстве" и "пустых фантазиях". А как иначе? Или "Краткий курс", с которым все согласны заранее, или это самое... Свободный полет мысли с т.зр. автора, кучи навоза с т.зр. читателя. В которых еще придется порыться, если интересно.
smalvik: Здрагер пишет: Кто ж спорит, конечно, надо. Только вряд ли стоит идеализировать Святой Непогрешимый Первоисточник. Нельзя забывать о том, что любой историк легко плюнет на любой первоисточник, который не вписывается в его концепцию. И я, читатель, отношусь к первоисточникам так же. С уважением, но без фанатизма. Вы Резуна на ночь не почитываете? Однако пример, как надо пилевать на первоисточники, да и вообще источники, которые не вписываются в концепцию. Здрагер пишет: Поэтому любой историк должен включать этот самый свободный полет. Потом идут оценки. Кому нравится, говори о "научном озарении", "новых открытиях" и т.д. Кому не нравится, говорит о "ламерстве" и "пустых фантазиях". Угу, если фактов нет, то мы их придумаем... Вы хотите разобраться в тех событиях или почитать сказку на ночь? Здрагер пишет: Свободный полет мысли с т.зр. автора, кучи навоза с т.зр. читателя. В которых еще придется порыться, если интересно. Мусье ассенизатор? Простите за грубость, но копаться в навозе ну нисколько не тянет. Есть более интересные занятия. А для полета мысли придумали "Альтернативную историю" - вот где простор для полета мысли.
oleg.tishkov: Мухин? Мухин! Мухин... В последние десятилетия местная общественная мысль деградировала. Можно измерять в мухиных. Книги оного, как и фильмы типа "Четыре" или "Копейка", удовлетворяют потребности (и вкусы) деградировавшего поколения...
Здрагер: smalvik пишет: Однако пример, как надо пилевать на первоисточники, да и вообще источники, которые не вписываются в концепцию. Да ради бога. Сколько угодно. Может, "плевать" - слишком сильное слово. Замените на "исключает из рассмотрения". Так лучше? Допустим, из всем известного. Есть такой историк танковых войск С. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны). Он насчитал по документам 800, емнип, только уничтоженных "фердинандов". Документы совершенно документальные, подшиты и проштампованы, хранятся в самом ЦАМО. По другим документам историк С. насчитал всего 90 произведенных "фердинандов". Объединить оба числа в рамках одной концепции можно только при наличии шизофрении. Историк С., не будучи шизофреником, отбрасывает часть первоисточников, и строит свою концепцию на другой части первоисточников. Исходя из того, что их, "фердинандов", всего 90 и было. Никогда не поверю, что вы про этот казус узнали от меня впервые. Заметьте, я ни в коем случае не осуждаю историка С. Он действовал вполне разумно, используя упомянутые мной выше запас собственных знаний плюс правила логики и арифметики. Так все и действуют. Честный историк строит ту концепцию, которую искренне считает верной (что, заметим, никак не гарантирует ее истиности). Коммерческий историк строит ту концепцию, за которую больше заплатят (что, еще раз заметим, никак не гарантирует ее ложности). Я всего лишь полагаю, что никто не относится с первоисточникам как к святому писанию. А как к бумажкам, на которых изложена некая информация. Которая может быть правдой, может быть ложью, може быть частично правдой. smalvik пишет: Мусье ассенизатор? Нет :) smalvik пишет: Простите за грубость, но копаться в навозе ну нисколько не тянет. Прощаю, конечно. Да и никакой грубости не заметил. Айне дас зайне.
smalvik: Здрагер пишет: Допустим, из всем известного. Есть такой историк танковых войск С. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны). Он насчитал по документам 800, емнип, только уничтоженных "фердинандов". Документы совершенно документальные, подшиты и проштампованы, хранятся в самом ЦАМО. По другим документам историк С. насчитал всего 90 произведенных "фердинандов". Объединить оба числа в рамках одной концепции можно только при наличии шизофрении. Историк С., не будучи шизофреником, отбрасывает часть первоисточников, и строит свою концепцию на другой части первоисточников. Исходя из того, что их, "фердинандов", всего 90 и было. Если историк С. отбрасывает часть первоисточников, то грошь цена такому "историку". Если С. действительно ИСТОРИК, то он не будет отбрасывать документы, не укладывающиеся в концепцию, а обьяснит обе цифры - 90 фердинандов произвели немцы по немецким документам, а те 800 "фердинандов", которые якобы подбили наши, и которые попали в НАШИ отчетные документы - это: 1. неправильная идентификация, 2. "фердинанд" - собирательное название немецких самоходок в наших частях. 3. немцы неоднократно возвращали в строй подбитую технику - самоходки подбивались неоднократно. 4. .... При этом будут использованы немецкие документы о том, какая техника была в тот момент в частях. Например, если в наших документах указаны 10 подбитых "фердинандов" xxx полка yy дивизии, а в немецких документах указано, что полк был вооружен "штугами", а частей на "фердинендах" в округе небыло, то в итоге будут "штуги". При этом надо смотреть и ВСЮ подборку наших документов, так как боевые части могут указать "фердинанд", а трофейные команды - "штуг". В итоге - даже самые "документальные документы, подшитые и проштампованые, хранящиеся в самом ЦАМО" можно проверить перекрестной сверкой, если возникают какие-либо вопросы и сомнения. Что хороший историк-любитель С. это и делает, а историк- пропагандист М. высасывает сенсации из пальца, не утруждая себя при этом ни изучением вопроса, ни работой в архивах. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны)
Здрагер: smalvik Да согласен, конечно. О чем тут спорить. Ключевая идея моей концепции (что-то часто это слово стал использовать... не к добру) в том, что сам по себе докУмент не столп истины, а лишь материал для дальнейшего исследования. Его можно и нужно проверять, сверять, объяснять, отвергать, принимать или как там получится. Если объяснение ошибок или лжи в документе не входит в задачу конкретной работы, то можно и просто отбросить, почему же нет? Если историка С. интересует судьба реальных "фердинандов", зачем ему в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ работе изучать еще и 800 мифических? Может, как-нибудь потом... Иначе зароешься в бесконечных многоэтажных перепроверках и забудешь, о чем вообще пишешь. Я ж ни разу не упрекаю историка С., совсем наоборот. А если для историка документы куча, сорри, того самого, где надо еще отыскать жемчуг, то для меня, читателя, уже труды историков тоже, сорри еще раз, куча. Продукт вторичный. Все скушать опасно для здоровья, надо разбираться по мере своих слабых сил. Заслуженная репутация авторая, естественно, имеет значение. А если историка М. интересует просто лжет или не лжет конкретный герр, и он находит признаки лжи в доступном ему тексте, то зачем ему изучать кучу документов еще? Для него та информация уже избыточна, для его концепции информации достаточно, а выводы историка М. подтвердят или опровергнут дальнейшие исследования других людей на более глубоком уровне. Кстати, ув. S.N.Morosoff, еще раз спасибо за ссылку выше, наконец-то прочитал ту ветку. Но один вопрос для меня остался неясным. Почему бы вам с ув. соавторами из той ветки не сочинить на ее основании статью? Материала вполне достаточно нарыли, тему разработали, ситуация интересная вскрыта. Может получиться вполне приличная статья для приличного издания. На худой конец, в "Дуэль" точно возмьут. Не шучу, ведь Мухин сам тему поднял, и он вообще любит, когда с ним спорят. Так и представил себе загловок: "Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - Да - Ю.Мухин. - Да. С.Морозов." (тут надо смайлик "пацтулом").
smalvik: Здрагер пишет: Если объяснение ошибок или лжи в документе не входит в задачу конкретной работы, то можно и просто отбросить, почему же нет? Если документ не вызывает доверия, если есть другие документы, подвергающие сомнения этот, то зачем его (этот документ) использовать, тем более без проверки? Чтобы очередную сказку написать? Здрагер пишет: Если историка С. интересует судьба реальных "фердинандов", зачем ему в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ работе изучать еще и 800 мифических? Может, как-нибудь потом... Иначе зароешься в бесконечных многоэтажных перепроверках и забудешь, о чем вообще пишешь. Я ж ни разу не упрекаю историка С., совсем наоборот. Потому, что немецкие документы, описывающие историю "фердинандов", содержат зачастую неполную информацию, кроме того и там тоже возможны неточности и искажения. И среди этих 800 "мифических" самоходок может быть 200-300 настоящих, которые действительно были подбиты (некоторые не по одному разу). Здрагер пишет: А если для историка документы куча, сорри, того самого, где надо еще отыскать жемчуг, то для меня, читателя, уже труды историков тоже, сорри еще раз, куча. Если для "Историка" документы "куча, сорри, того самого", то не стоит удивляться, что от "истории", которую он "пишет" так сильно воняет "тем самым". Здрагер пишет: А если историка М. интересует просто лжет или не лжет конкретный герр, и он находит признаки лжи в доступном ему тексте, то зачем ему изучать кучу документов еще? Для него та информация уже избыточна, для его концепции информации достаточно, а выводы историка М. подтвердят или опровергнут дальнейшие исследования других людей на более глубоком уровне. Ну и зачем нужен такой "историк"? Может лучше сразу почитать "исследования других людей на более глубоком уровне"? Я уж не говорю о том, какие "признаки лжи", он может найти в тексте, если он в этой теме "дуб-дерево".
smalvik: Здрагер пишет: Так и представил себе загловок: "Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - Да - Ю.Мухин. - Да. С.Морозов." Или такой заголовок:"Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - С.Морозов В воспоминаниях Кариуса есть неточности, а Ю.Мухин. врет как сивый мерин"
анватыч: как ведет подобные споры Мухин знаю, знаю - нафига Морозову такое счастье?
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Материала вполне достаточно нарыли, тему разработали, ситуация интересная вскрыта. Это Вам только кажется. На худой конец, в "Дуэль" точно возмьут. Не шучу, ведь Мухин сам тему поднял, и он вообще любит, когда с ним спорят. Он-то, может и любит, да я не люблю. smalvik пишет: В воспоминаниях Кариуса есть неточности, а Ю.Мухин. врет как сивый мерин" Понимаете, он даже и не то, чтобы врет... Скорее рассуждает на пустом месте. Ну и вывод соответствующий. О конкретном бое нельзя рассуждать "из общих соображений".
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Понимаете, он даже и не то, чтобы врет... Скорее рассуждает на пустом месте. Ну и вывод соответствующий. Если бы он еще и разбирался в теме рассуждений...
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: О конкретном бое нельзя рассуждать "из общих соображений". ?? У Мухина там, если не ошибаюсь всего три суждения. 1. Отсутствие в описании Кариуса ответного огня, что подозрительно. 2. ГСС с орденом Ленина, но без Звезды, что еще подозрительней. 3. Этот майор к тому же - документально подтвержденный, по словам Кариуса, командир конкретно названного подразделения, в наличии которого в данное время в данном месте Мухин сомневается. Коллективные усилия сборной команды Милитеры под руководством капитана Морозова подтвердили обоснованность 2 и 3 пунктов сомнений Мухина. 1-й пункт не проверялся. Плюс, конечно, много чего еще, но остальное с Мухиным не пересекается. Не вижу ни криминала, ни сивомеринности в статье Мухина. S.N.Morozoff пишет: Он-то, может и любит, да я не люблю. Хорошо. Просто размечтался :)
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: У Мухина там, если не ошибаюсь всего три суждения. Тезисы доклада Мухина касательно боя я привел выше. Что касается майора. Майор вроде не был зафиксирован. Зато погибли два капитана - командиры танковых батальонов 41 тбр. 3тб - капитан Мороз, 1 тб - капитан Орловский. Обоим в феврале 1945 было присвоено звание ГСС посмертно. 3. Этот майор к тому же - документально подтвержденный, по словам Кариуса, командир конкретно названного подразделения, в наличии которого в данное время в данном месте Мухин сомневается. Видите ли, Кариусу через много лет простительно ошибиться. Между тем, хоть и не "первая", а "сорок первая" танковая бригада, усиленная полком тяжелых танков ИС, там была. Коллективные усилия сборной команды Милитеры под руководством капитана Морозова подтвердили обоснованность 2 и 3 пунктов сомнений Мухина. 1-й пункт не проверялся. Плюс, конечно, много чего еще, но остальное с Мухиным не пересекается. Команду, как Вы выразились, Милитеры во главе со мной вообще не интересовал Мухин как таковой и его мнение за исключением разве что Препода. Он существует, скажем так, в параллельной Вселенной. Наш разговор с R1976 начался с того, что "хорошо было бы посмотреть, что писали об этом бое в наших документах". Впрочем, если Вы хотите считать, что "в главном он прав" (с) - препятствовать Вам в этом не намерен. Не вижу ни криминала, ни сивомеринности в статье Мухина. Криминал содержится в выводе, который из посылов не следует никак и, Вы уж меня простите за прямоту, высосан из пальца. Было уничтожено и подбито существенно больше, чем "два" танка. Одних ИС-ов - 5 штук безвозвратно (и это, ЕМНИП, самые крупные единовременные потери 48 гвттп за всю операцию). Но не смею никого разубеждать, это мне менее всего интересно.
Дмб: Здрагер пишет: Для примера посмотрите, кажется, первый мухинский исторический креатив - "Катынский детектив". Профессионал бы сказал - "читайте доки, они рулез". Мухин же посмотрел на эти доки непредвзятым взглядом любителя, и повесил их на заслуженное место - в сортир на гвоздик. А лучше туда повесить произведения Мухина. потому как посмотрел автор на документы, потёр шевелюру и забацал любительский патриотский отстой. Здрагер пишет: Мухин осмелился ковырнуть, и извлек несколько фактиков. Очень мало фактиков. Но любопытно то, что, оказывается, для подтверждения политкорректной версии, при более-менее внимательном рассмотрении, служат только горы слов и тонны бумаги. Фактики же, вкупе с упомянутыми законами логики и правилами арифметики, упрямо показывают, что все эти тонны бумаги - пустое вранье, несмотря на обилие опубликованных "источников". Не показывают, это свидетельствует лишь о том, что с помощью "логики" можно состряпать любую пропаганду, особенно если пЫсатель в архивистике не рубит.Здрагер пишет: Так что пусть Мухин гуляет сам по себе, тем он и ценен. А мы будем оценивать. Он, кстати, только рад будет, в "Дуэли" целый раздел называется "Огрызухи". :) Да, только вот всерьёз споря с такого рода автором сам ему уподобляешься, как по уровню дискуссии, так и по воплям вместо доводов. С Исаевым он уже поспорил, но не в "Дуэли".Здрагер пишет: Просто ув. Препод поставил вопрос в плоскости "Мухин подонок или идиот?". Я только осмелился расширить поле возможностей и указать на существование других вариантов оценки деятельности этого человека. А почему обязательно "или"? Человек просто деньги зарабатывает как умеет. СККПИ2 пишет: Мухин зарабатывает на мыслящих людях, воспринимающих Мухина как мыслителя... Не ошибается тот, кто не мыслит, а докладывает "первоисточники"... Мыслящие люди Мухина как мыслителя не воспринимают. Остапа просто несёт. Автор, не знающий первоисточник заведомо об истории писать не может. Может только проповедовать.
Дмб: smalvik пишет: Ну и зачем нужен такой "историк"? Может лучше сразу почитать "исследования других людей на более глубоком уровне"? Я уж не говорю о том, какие "признаки лжи", он может найти в тексте, если он в этой теме "дуб-дерево". Лучше не скажешь.
Здрагер: Дмб пишет: Не показывают, это свидетельствует лишь о том, что с помощью "логики" можно состряпать любую пропаганду, Ну в данном конктетном примере я, собственно, и пытался противопоставить пропаганду реальности. S.N.Morozoff пишет: Команду, как Вы выразились, Милитеры во главе со мной вообще не интересовал Мухин как таковой и его мнение Это и ценно. Конечно, не стоит газетную статью оценивать с точки зрения критериев нраучной работы. Совсем другие цели и задачи. Зря вы, все-таки, не хотите обработать результаты и опубликовать (я вовсе не настаиваю на "Дуэли"). Олл Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... :) Действительно, глыба. Матерый человечище. П.С. А какие потрясения нас еще ожидают, когда места посадки "Аполлонов" на Луне сфотографируют с хорошим разрешением...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... Оставляет. Меня.
Энциклоп: Здрагер пишет: Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... :) Действительно, глыба. Матерый человечище. Я не высказался по причине равнодушия к его деятельности. Из его трудов прочитал только "Катынский детектив". Кто там прав или не прав судить не могу, по причине малой информированности и своей некомпетентности.
NEW: Здрагер пишет: П.С. А какие потрясения нас еще ожидают, когда места посадки "Аполлонов" на Луне сфотографируют с хорошим разрешением... Увидим посадочные ступени, отпечатки подошв скафандров и шин роверов.
smalvik: NEW пишет: Увидим посадочные ступени, отпечатки подошв скафандров и шин роверов. Вы там уже были?
NEW: smalvik пишет: Вы там уже были? Нет. Но там уже были американцы.
Здрагер: NEW пишет: Нет. Но там уже были американцы. Не будем торопиться с выводами. (с) Морозофф.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Майор вроде не был зафиксирован. Зато погибли два капитана - командиры танковых батальонов 41 тбр. 3тб - капитан Мороз, 1 тб - капитан Орловский. Два капитана равны одному майору? S.N.Morozoff пишет: Видите ли, Кариусу через много лет простительно ошибиться. Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. S.N.Morozoff пишет: Было уничтожено и подбито существенно больше, чем "два" танка. Одних ИС-ов - 5 штук безвозвратно (и это, ЕМНИП, самые крупные единовременные потери 48 гвттп за всю операцию). Но не смею никого разубеждать, это мне менее всего интересно. Все подбиты "ТЫграми" господина К? И немецкие артилеристы, летчики, самоходчики ковырялись пальцем в носу? Дмб , если не нравиться авторское мнение, то надо писать "Я не согласен, позиция автора противоречит моей картине мира" и т.д. А что вешать в сортире - это на форуме дизайнеров надо обсуждать.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Два капитана равны одному майору? Во-первых, Кариус видел одного. Про двух - написано уже в наших документах. Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. Капитан/майор, номер бригады - это а) на давность лет и б) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. На момент написания он мог быть вполне уверен, что видел именно майора из первой тяжелотанковой бригады. Я уже как-то приводил пример с убиенным ПНК. То ли сержант он был, то ли младший сержант... А ведь прошло всего 16 лет, в званиях советских я разбираюсь куда лучше, чем Кариус и к тому же мне талдычили про это не один раз, и не два. С фотографиями и прочими атрибутами. Ну и хрен ли? Напишу в мемуарах "сержант", поднимем документы - мл. сержант. Ужас! Вру как сивый мерин. Но вообще-то, может быть мы не будем поучать Кариуса как и что ему писать? Просто есть такое понятие - работа с источником. Все подбиты "ТЫграми" господина К? И немецкие артилеристы, летчики, самоходчики ковырялись пальцем в носу? А хрен его знает. Однако возможность того, что каждый записал на свой счет все подбитые танки не исключаю. Это и у нас имело место. И заметьте, я не говорю, что "К. подбил два танка, находящиеся в разведке или охранении" или "К подбил все танки". Нет оснований ни для того, ни для другого вывода. Ни у меня, ни у Мухина. Но я молчу, а Мухин во всеуслышание заявляет. При этом я хотя бы документы видел.
Demon: Препод пишет: Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. Коллега, Вы представляете себе, что это за мемуар гейши будет? Это будет больше похоже на диагноз о прогресирующем склерозе
Препод: S.N.Morozoff пишет: ) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. Вы говорите приукрашивает, Мухин - брешет. Дело только в оценке. Только не надо претендовать на роль Мери Попинс S.N.Morozoff пишет: Но я молчу, а Мухин во всеуслышание заявляет Заявляет "...скорее всего..." так что вывод у него тоже неоднозначен. Demon пишет: Коллега, Вы представляете себе, что это за мемуар гейши будет? Это будет больше похоже на диагноз о прогресирующем склерозе Дак Мухин и ставит диагноз. На основании анализа меморисов. Так что лиЧЧе признать факты самому, чем это сделают за тебя...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Вы говорите приукрашивает, Мухин - брешет. Дело только в оценке. Только не надо претендовать на роль Мери Попинс Я и говорю - параллельная Вселенная. Да нет вопросов, нехай в ней и остается. Заявляет "...скорее всего..." так что вывод у него тоже неоднозначен. Вы хотите поспорить о запятых?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Вы хотите поспорить о запятых? Что вы говорите... целое словосочетание сводить к запятой.... Очень ли , знаете, по-морозовски...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Что вы говорите... Канэчно. Смотрите. Ставлю точки вместо запятой: То есть рассказ Кариуса - брехня. Скорее всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. или То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее всего. Они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Знаете, как это называется? "Казнить нельзя помиловать", ага.
S.N.Morozoff: Ах да. Есть еще третий вариант. То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее. Всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Это если запятыми вообще не заморачиваться.
Препод: S.N.Morozoff как не изощряйтесь, а неуверенность Мухина все равно остаеться.
S.N.Morozoff: Препод пишет: S.N.Morozoff как не изощряйтесь, а неуверенность Мухина все равно остаеться. Так может, ежели не знаешь, лучше промолчать? За умного сойдешь... Вывод (даже предположительный) ни из каких посылов не следует.
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Капитан/майор, номер бригады - это а) на давность лет и б) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. На момент написания он мог быть вполне уверен, что видел именно майора из первой тяжелотанковой бригады. Кстати, туда же (см. отчет) - 190 пд, 20 июля, 17 ИС-ов и 5 Т-34. Ни того, ни другого, ни третьего Мухин вообще не заметил, хотя отчет дан в той же книге.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Так может, ежели не знаешь, лучше промолчать? За умного сойдешь... Вывод (даже предположительный) ни из каких посылов не следует. Вот-вот. К. луЧЧЧе помолчать.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Вот-вот. К. луЧЧЧе помолчать. Кариус - непосредственный участник обсуждаемых событий. А вот Мухину действительно лучше было б помолчать. Особенно учитывая то, что: а) документов наших по данному вопросу он в глаза не видел и б) в мемуарах Кариуса вполне достаточно неточностей (номер немецкой дивизии, дата боя и т.п., см. выше), на базе которых вполне можно для непросвещенного человека показать нормальную критику такого источника, как мемуары. Обратить внимание на нестыковки воспоминаний и немецкого отчета хотя бы. А в результате неудобно получилось (я ведь Вас еще в той ветке предупреждал!) - вместо майора обнаружился капитан (даже два, уж не знаю, кого именно Кариус видел), вместо тяжелотанковой бригады - танковая бригада, усиленная тяжелым танковым полком (к тому же раздербаненным на отдельные танки, включенные в боевые группы для совместных действий с Т-34), да и танков подбито далеко не два (и даже не пять). Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу? Занимательное чтение на историческую тему....Аки т.Пикуль..
Препод: S.N.Morozoff пишет: Кариус - непосредственный участник обсуждаемых событий. А вот Мухину действительно лучше было б помолчать. Более чем странная позиция. Исходя из нее, большая часть истореГов должна засунуть язык в А исследованит ограничить 20 веком. Так как участники более давних событий уже умерли.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу? Хотел за умного сойти... помолчать.. но скрыть пороки не удается.... Отвечаю: как ГАЗЕТНУЮ СТАТЬЮ (можно добавить, по желанию: опубликованную одиозным аффтаром-антисемитом в грязной газетенке). К которой не стоит подходить с научными критериями. Вообще никогда, ни к какой публицистике. В каковой статье упомянутому бою уделено полсотни строчек мимоходом, статься вообще о другом. Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Ну ясно, лох... только лох свои мысли излагает, порядочный историк должен переписывать чужие мысли с указанием первоисточников, это мне уже объясняли. А дальше у читателей начинается логомахия - "врет как сивый мерин" или "автор допустил незначительные искажения" ... причем оба говорят об одном и том же.
Препод: Здрагер пишет: Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Уже это исключает ярлык "фальсификатор", который пытаються навесить на Мухина.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Исходя из нее, большая часть истореГов должна засунуть язык в Не-а. Историки - ничего такого не должны. Работа с источником есть работа с источником. Однако принцип "не умеешь - не берись" - это в полной мере к Мухину относится. А вот к Кариусу - нет, он пишет о том, что видел и помнит. Здрагер пишет: Отвечаю: как ГАЗЕТНУЮ СТАТЬЮ (можно добавить, по желанию: опубликованную одиозным аффтаром-антисемитом в грязной газетенке). К которой не стоит подходить с научными критериями. Вообще никогда, ни к какой публицистике. Простите, это еще почему? Во-первых, существует такая штука как рецензия, ее и на статью можно написать. Во-вторых, попытка критики источника в статье присутствует? Да. Выполнена она кое-как? Еще как "кое как". В таком же кое-какерском (с) виде она потребляется читателями, после чего (восприняв, видимо, один из лозунгов - "Думать надо!") они начинают "думать" в том же стиле и на том же уровне. Так что да, считал и считаю, что пинать за подобное нужно, и пинать больно. Машинисты Медянники, конечно, герои, но лазить в горящие топки паровозов для иллюстрации геройства даже с самыми благими целями все же не должны. В каковой статье упомянутому бою уделено полсотни строчек мимоходом, статься вообще о другом. Статья как раз об этом. Не о бое, а о подходе к источникам. В остальном она ничуть не лучше. Сначала Кариус набрехал с танками, но зато: прислушайтесь к мнению "Кавалера Рыцарского креста" с "Дубовыми листьями". Причем и соотношение ведь вывел - 30:5. Но это Бог с ним. Как говорится, высчитываешь пропорции - высчитывай. Но бой-то этот зачем было приплетать? По всей видимости, ответ один - еще раз всем читателям показать пример брехни очередного автора мемуаров. Типа авторское отступление. В таком случае рассмотрение этого боя может и должно быть рассмотрено отдельно от всей статьи. И тогда тем более речь может и должна вестись о том, на основании чего и каким образом получен автором его вывод. Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Ключевые слова: собственных знаний. Уровень этих знаний я Вам продемонстрировал. А с помощью логики можно доказать все, что угодно, весь вопрос в исходных постулатах. Ну ясно, лох... только лох свои мысли излагает, порядочный историк должен переписывать чужие мысли с указанием первоисточников, это мне уже объясняли. Т.е. насчет "высасывания из пальца" - согласны? В остальном: историк тоже излагает свои мысли, строит гипотезы и их отстаивает. Естественно, на основании имеющихся в его распоряжении и обработанных им источников. Просто уровень у него другой. К книге тоже был приложен альтернативный источник - отчет 502 тяжелого танкового батальона. И что? А ничего. А дальше у читателей начинается логомахия - "врет как сивый мерин" или "автор допустил незначительные искажения" ... причем оба говорят об одном и том же. На самом деле, я Вам секретную тайну открою, только Вы уж никому, ладно?! Значит, даже абсолютно достоверный эпизод автор мемуаров может осветить так, что при проверке все окажется охотничьими байками. Все, кроме собственно фактов: дата, место боя, победы и потери. Не знали?
S.N.Morozoff: Препод пишет: Уже это исключает ярлык "фальсификатор", который пытаються навесить на Мухина. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича - изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать. (с)
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так что да, считал и считаю, что пинать за подобное нужно, и пинать больно. А кого пинать? Здешних форумчан? Я тут предлагал некоторым вступить в цивилизованную полемику с Мухиным на страницах печатной прессы, так они отказываются. Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( S.N.Morozoff пишет: Т.е. насчет "высасывания из пальца" - согласны? В остальном: историк тоже излагает свои мысли, строит гипотезы и их отстаивает. Естественно, на основании имеющихся в его распоряжении и обработанных им источников. Я тут уже кучу постов написал, отстаивая всего два тезиса: 1. Документ не догма. 2. Историку необходим полет мысли. Называть полет мысли "высасыванием из пальца" или "обоснованным научным предположением" - это уже тоже будет логомахия. Но без некоторых фантазий, предположений, допусков-посадок историк превратится в библиографа. В любой науке, от самой простой орфографии до самой сложной кулинарии, есть тыщи опубликованных книг, и в 99% из них написано одно и то же разными словами. Разве чуть-чуть автор от себя добавит научной новизны и практичской пользы, типа смелого предложения размешивать "слезу комсомолки" не веточной можжевельника, а веточкой жимолости. И то среди знатоков сразу буря протеста поднимется. А 1% - это изобретатели вечных двигателей и т.д. Но без них мы бы до сих пор историю человечества по Библии узнавали бы, а историю Великой Отечественной - по Минцу. Тут сам Исаев... виноват, без фамилий... историк И. как-то упоминал, что его в высоком академическом сообществе полковники исторических наук считают ламером, ревизионистом и вообще выскочкой, недостойным упоминания. Не знаком с этими полковниками, но, вероятно, они есть и действительно так считают. Я вообще-то полагаю, что пинать любого автора надо. Чтобы не разленился. S.N.Morozoff пишет: На самом деле, я Вам секретную тайну открою, только Вы уж никому, ладно?! Значит, даже абсолютно достоверный эпизод автор мемуаров может осветить так, что при проверке все окажется охотничьими байками. Все, кроме собственно фактов: дата, место боя, победы и потери. Не знали? Гм, а когда это же самое Мухин пишет, вы как-то недовольны... Я б только добавил, что в мемуарах и "собственно факты: дата, место боя, победы и потери" тоже вполне себе могут быть байками. И не только в мемуарах, увы...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А кого пинать? Здешних форумчан? Нет, аффтара. Я тут предлагал некоторым вступить в цивилизованную полемику с Мухиным на страницах печатной прессы, так они отказываются. Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( Какой кошмар! Однако вопрос остается: зачем мне это? Я лучше, если время будет, докопаю материал и напишу что-нибудь типа "5 Танковый корпус в Двинской операции". Называть полет мысли "высасыванием из пальца" или "обоснованным научным предположением" - это уже тоже будет логомахия. Но без некоторых фантазий, предположений, допусков-посадок историк превратится в библиографа. Гхм... Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? Гм, а когда это же самое Мухин пишет, вы как-то недовольны... Мухин "предполагает" (видимо, "научно обоснованно") "два" подбитых танка. Я б только добавил, что в мемуарах и "собственно факты: дата, место боя, победы и потери" тоже вполне себе могут быть байками. Могут. Но в данном случае цифры близки к реальности. Потому и говорю - приукрашивает, а не брешет.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Мухин "предполагает" (видимо, "научно обоснованно") "два" подбитых танка. Что, Мухин уже должен доклазывать любую запятую в своих работах?..
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? ИМХО: раз от красноармейцев дерно пахло - Хартман обосрался. Логической цепочки круче этой мне не попадалось.
Препод: Рогатнев пишет: Логической цепочки круче этой мне не попадалось. Вообщето там цепочка длинее была... Ниасилили? А как вам такая фразочка ".....роковые последствия имело то, что вражеская разведка (это при нашей-то сверхбдительности) досконально вскрыла систему дислокации наших сил и средств, как т инфраструктуру их обеспечения, коммуникации, связи и т.п., в приграничной зоне примерно на глубину 300 км..."
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? Да тыкал уже. Если у человека орден Ленина - обоснованное научное предположение состоит в том, что это кавалер ордена Ленина. А не ГСС. S.N.Morozoff пишет: Я лучше, если время будет, докопаю материал и напишу что-нибудь типа "5 Танковый корпус в Двинской операции". (радостно ухмыляясь) Раскололся наконец. Ждем-с...
Энциклоп: Читаю этот топик и уже ничего не понимаю, но этот шедевр мне люб: Здрагер пишет: Разве чуть-чуть автор от себя добавит научной новизны и практичской пользы, типа смелого предложения размешивать "слезу комсомолки" не веточной можжевельника, а веточкой жимолости. И то среди знатоков сразу буря протеста поднимется.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Да тыкал уже. Если у человека орден Ленина - обоснованное научное предположение состоит в том, что это кавалер ордена Ленина. А не ГСС. И как из этого следует "скорее всего подбили два танка"? Это первое. Второе. Научно обоснованное предположение в данном случае состоит в том, чтобы а) предположить очевидное: Кариус совершенно не обязан разбираться в наших орденах и медалях; б) предположить очевидное: за давностью ет он мог сгустить два боя - в один; в) предположить очевидное: Кариус немножко рисуется и додумал этот орден, но и сам поверил в эту придумку. То есть на момент написания материала - он не врет, он действительно так помнит. (радостно ухмыляясь) Раскололся наконец. Ждем-с... А никто не сказал, что я не поленюсь, например. Кроме того, о бое у Малиново там может и будет, но в рамках темы. Гораздо интереснее, как по мне, проследить за пертурбациями самого корпуса, его частей и подразделений в ходе опреации, а не мусолить один отдельно взятый бой. Это и системнее, и помогает ответить на вопрос - куда же подевалась матчасть 502 тяжелого танкового батальона в июле 1944 года? Энциклоп пишет: Читаю этот топик и уже ничего не понимаю, А чего тут не понимать-то? Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. С жителями этой Вселенной я иногда встречаюсь. Бывает интересно обсудить значения мировых констант в наших Вселенных. Но не более того.
Steps: А Луна это куда? И там что, все американцы были?
S.N.Morozoff: Steps пишет: А Луна это куда? И там что, все американцы были? Steps, давай сразу от печки плясать. Массу/заряд электрона, скорость света в вакууме, постоянную Планка для своей Вселенной озвучь пожалуйста.
Steps: Не могу. Подписка.
Рогатнев: Препод пишет: Вообщето там цепочка длинее была... Ниасилили? "Ну не смогла Я, не смогла" (С)
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: И как из этого следует "скорее всего подбили два танка"? Нет. Из этого следует: а) Кариус совершенно не разбирается в наших орденах и медалях; б) за давностью лет он мог все напутать; в) Кариус немножко привирает. Я ж сразу признал, что слегка Кариус швейковат. Мухин где-то так и излагает, о чем здесь-то спорить? Вот о потерях мухинское предположение оказалось ошибочным. S.N.Morozoff пишет: Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. Хрен их знает. Может, были. Может, нет. Не будем торопиться с выводами. Настораживает то, что никак эти Аполлоны проверке не поддаются. Ни у кого пока не получилось, тсзть, персты в язвы вложить. За что ни хватишься, ничего у них нет. Кроме, ясное дело, докУментов. http://www.74rif.ru/smart1.html http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=1NVDPGB4IYP4JQFIQMFCFFWAVCBQYIV0?xml=/news/2006/08/14/wmoon14.xml http://news.mail.ru/society/1263677/
VIR: Здрагер пишет: Настораживает то, что никак эти Аполлоны проверке не поддаются. Как это не поддаются?! Есть материальные "вещественные доказательства" А как насчет двойников "давно умершего" Ельцина? Тоже пальцы некуда запустить?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. С жителями этой Вселенной я иногда встречаюсь. Бывает интересно обсудить значения мировых констант в наших Вселенных. Но не более того. Ага. А Садам Хусейн чуть не напал на АмериГу Рогатнев , там начало было - с чего это Х. помнит столько времени, чем пахли красноармейцы. VIR пишет: А как насчет двойников "давно умершего" Ельцина? Тоже пальцы некуда запустить? Фотки Мухин приводил... Там культяпки различаються - по длине... Правда, может у персонажа разные комплекты рук... Кто вас, лунатиков, знает...
S.N.Morozoff: Здрагер Мухин где-то так и излагает, о чем здесь-то спорить? О мировых константах. Вот о потерях мухинское предположение оказалось ошибочным. А на чем оно вообще основано?
Рогатнев: Препод пишет: там начало было - с чего это Х. помнит столько времени, чем пахли красноармейцы. я помню. Все равно - классная цепочка.
Здрагер: VIR пишет: Есть материальные "вещественные доказательства" Может, и есть. Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. Предъявляют же мутные копии пленок, оригиналы которых весьма своевременно потерялись, и "лунный грунт", который никто не может от земного отличить. S.N.Morozoff пишет: А на чем оно вообще основано? Автор допустил незначительные неточности/врет как сивый мерин (отметьте нужный пункт) О мировых константах. Ужжосссс. Мухин и их обидел? Здесь я на вашей стороне. Мировые константы трогать опасно, как бы чего не вышло с мироустройством...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Автор допустил незначительные неточности/врет как сивый мерин (отметьте нужный пункт) То есть ни на чем. Тогда скажу так: аффтар жжОт, как сивый мерин. :))) Так что же там с "научно обоснованным" предположением? Согласны, что взято с потолка? Ужжосссс. Мухин и их обидел? Не, у него они просто другие. Чуть-чуть, но другие.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так что же там с "научно обоснованным" предположением? Согласны, что взято с потолка? Про потери - конечно, я ни разу и не возражал. А про то, что Кариус... это самое, одно из двух - вполне аргументировано. А что там еще было? Я уж и забыл, с чего мы начали... :( S.N.Morozoff пишет: Не, у него они просто другие. Чуть-чуть, но другие. Да? ( в задумчивости пошел изучать подшивку "Дуэли").
Препод: Здрагер пишет: А про то, что Кариус... это самое, одно из двух - вполне аргументировано. А что там еще было? Я уж и забыл, с чего мы начали... :( Мухин - фальсификатор? Мухин - спекулянт? Иное....
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Про потери - конечно, я ни разу и не возражал. Замечательно. Переходим к следующему. Сомнительность появления Т-34 и ИС в одном месте - согласны, что взято с потолка? Что практика усиления танковой бригады (одной из трех в корпусе) тяжелым танковым полком (один на корпус) являлась вполне обычной и мало того, рекомендованной? Я Вам, если хотите, из боевых приказов, отданных в ходе операции выписок набросаю на предмет совместных действий с танковыми бригаами. Таким образом немецким танкистам и противотанкистам время от времени попадались обычные бригады, состоящие из средних танков, а попадались и необычные - усиленные тяжелыми танками, и ничто не мешает им называть такие бригады "тяжелотанковыми"? Препод пишет: Мухин - фальсификатор? Мухин - спекулянт? Иное.... Иное, иное. Что именно, ответили еще на первой странице.
Дмб: Здрагер пишет: Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( При тираже в 16 тысяч? Можно вывести миллионы читателей, но только по мухинской логике. Здрагер пишет: Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. Предъявляют же мутные копии пленок, оригиналы которых весьма своевременно потерялись, и "лунный грунт", который никто не может от земного отличить. Предъвляют, предъявляют. Вот что мухину не предъявили, так он и не спрашивал за ненадобностью, английским не владеет. И лунный грунт исследовали, даже отличия нашли.
yossarian: S.N.Morozoff пишет: куда же подевалась матчасть 502 тяжелого танкового батальона в июле 1944 года? А действительно - куда? Дмб пишет: При тираже в 16 тысяч? Можно вывести миллионы читателей, но только по мухинской логике. А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Переходим к следующему. Сомнительность появления Т-34 и ИС в одном месте - согласны, что взято с потолка? Давайте прильнем к первоисточнику. Мухин: ... Рассказ Кариуса о том, что он встретил даже не полк, а батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2, вызывает сомнение, как и то, что Кариус спутал ИС-2 с «королевским тигром». Конечно, можно было бы предположить, что Т-34 и ИС-2 были из разных частей и встретились в этой деревне случайно, если бы не откровенная брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков». У Мухина я не вижу "сомнительности появления Т-34 и ИС в одном месте". Я в этом пункте вижу две мухинских сомнительности - "батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2" и "брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков»". Вряд ли кто будет тут с Мухиным спорить... если сначала почитает его статью, конечно... S.N.Morozoff пишет: немецким танкистам и противотанкистам время от времени попадались обычные бригады, состоящие из средних танков, а попадались и необычные - усиленные тяжелыми танками, и ничто не мешает им называть такие бригады "тяжелотанковыми"? Назвывать тяжелотанковыми, наверно, ничего не мешает. Но в данном месте герр Кариус не просто называет ее так, а сообщает именно о документально (сик!) подтвержденном конкретном подразделении, которого, как установила команда Милитеры, там действительно не было. Что так же согласуется с мнением ув. Юрия Игнатьевича. Вот и все. Я ж сразу признал, что исследование Морозова, Чема, Р-1976 и др. (извините, кого не назвал) в осенней ветке в целом подтверждает выводы Мухина (кроме пункта о потерях), хотя и по разным основаниям. И ваш спор с ним достаточно иллюзорен, вы ж не противоречите друг другу, а дополняете при суммарном общем согласии. Но отчего-то этого стесняетесь и на словах выражаете непримиримость. Только на словах, по сути - подтверждаете. Дмб пишет: Предъвляют, предъявляют. Ну и хорошо. Я тут не имею ни квалификации, ни информации, чтобы судить. Просто сообщения типа "потеряли фильм" или "не публикуют снимки мест посадок" оставляют осадок и дают почву для сомнений.
Здрагер: Попутное наблюдение. В порядке оффтопа, но любопытно, может, кто из спецов разъяснит. У меня в дебрях винта потерялась рассматриваемая статья Мухина, и, для того, чтобы иметь возможность прильнуть к первоисточнику, решил ее быстренько сыскать на просторах интернета. Задал "Апорту" поиск по словам "Мухин Кариус тигры" - и получил кучу ссылок на материалы со словами "Кариус" и "тигры" - НО НИ ОДНОЙ ссылки на "Мухина"! Задал те же слова "Гуглю" - и уже во второй ссылке выскочила искомая статья www.duel.ru/200542/?42_6_1 Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава...
Энциклоп: Здрагер пишет: Задал те же слова "Гуглю" Задал те же слова Яндексу, Яндекс мне ответил: "Опечатка? возможно, имелось в виду: «Мухин Кариес тигры»?". Яндекс думает, что Кариус это кариес.
Krysa: Здрагер пишет: Задал те же слова "Гуглю" - и уже во второй ссылке выскочила искомая статья www.duel.ru/200542/?42_6_1 Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... Да нет.Пишут же некоторые-юзайте Гугль.И правы ведь.Я из под Яндекса и Апорта многие вещи найти не могу,кои Гугль на раз выдает.
VIR: Здрагер пишет: Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... Это - не слава. Это - вопрос гигиены
VIR: Здрагер пишет: Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. А вот это шалишь. Доказательств законов сохранения - до хрена, а сомневающихся - еще больше. "Сами боги бессильны бороться проти глупости"
S.N.Morozoff: yossarian пишет: А действительно - куда? Читайте отчет 502 ттб, там описано. С нашей стороны также интересно проследить ход событий. Здрагер пишет: Я в этом пункте вижу две мухинских сомнительности - "батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2" и "брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков»". Вряд ли кто будет тут с Мухиным спорить... если сначала почитает его статью, конечно... Будет. Батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2 (а точнее - боевая группа) - имел место. Возглавил - командир батальона, был убит в ходе боя. Что Кариус должен думать про такую группу? О 1-й бригаде тяжелых танков я уже говорил: сорок ПЕРВАЯ танковая бригада усиленная полком тяжелых танков. В это же самое время восточнее и северо-восточнее Извалта ведут бой две другие танковые бригады - 24-я и 70-я - обычные. Так что документы не оставляют места для сомнений - прямое попадание пальцем в небо. Но в данном месте герр Кариус не просто называет ее так, а сообщает именно о документально (сик!) подтвержденном конкретном подразделении, которого, как установила команда Милитеры, там действительно не было. Извините, но герр Кариус пишет воспоминания. Поэтому как помнит номер, так и передает. Он и свою собственную дивизию называет 190-й (хотя она 290-я), и дату боя - 20 июля, а не 22-е. Это тоже документально подтвержденные номера и даты по Вашему? В двух соседних абзацах он упоминает сначала о погибшем командире бригады, а потом - о командире батальона. Ну ведь очевидно же, что по памяти пишет, какое документальное подтверждение? Карту и документы он безусловно видел, но кто Вам сказал, что он правильно передает номер соединения-то? В отчете, приложенном к книге, так же нет никакого упоминания о номере встретившегося соединения. А к предыдущим моим вопросам прибавляется еще один: с какого потолка взято "документальное подтверждение"? Или давайте не будем растекаться и сразу начнем с мировых констант. И ваш спор с ним достаточно иллюзорен, вы ж не противоречите друг другу, а дополняете при суммарном общем согласии. Но отчего-то этого стесняетесь и на словах выражаете непримиримость. Только на словах, по сути - подтверждаете. Да? Здрагер, не смешите меня. Ноль - он ничего дополнить не может. А рассуждения Мухина - они нулевые. Ни о чем, бо нет у него и не было никакой информации об ни об этом бое, ни и о том, как танки использовались. Даже сравнить воспоминания и приложенный к книге отчет (от стула ничего отрывать не надо!), и то - никак.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... голосом кинопровокатора: А Вы про это статью в Дуэли напишите...
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Что Кариус должен думать про такую группу? S.N.Morozoff пишет: Батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2 (а точнее - боевая группа) S.N.Morozoff пишет: Извините, но герр Кариус пишет воспоминания. Поэтому как помнит номер, так и передает. S.N.Morozoff пишет: В двух соседних абзацах он упоминает сначала о погибшем командире бригады, а потом - о командире батальона. S.N.Morozoff пишет: Карту и документы он безусловно видел, но кто Вам сказал, что он правильно передает номер соединения-то? S.N.Morozoff пишет: А к предыдущим моим вопросам прибавляется еще один: с какого потолка взято "документальное подтверждение"? Имхо, все эти претензии сугубо верны, но обращать их надо по адресу - к герру Кариусу. И про батальоны, и про номера, и про документальные подтверждения - все к нему. Мухин ничего не домысливал за него. Кариус там сам столько намолол языком, что вторую ветку разгрести не можем... S.N.Morozoff пишет: А рассуждения Мухина - они нулевые. Ни о чем, бо нет у него и не было никакой информации об ни об этом бое, ни и о том, как танки использовались. Еще раз обращаю ваше внимание, что Мухин не бой исследовал, а текст Кариуса. И всю информацию брал только оттуда. S.N.Morozoff пишет: А Вы про это статью в Дуэли напишите... Писать статьи я слишком ленив, а сообщение в рубрику "А я говорю" - отчего бы и нет... Только надо будет проверить аналогичный запрос по всем известным мне поисковикам для полноты картины... Если лень преодолею :)
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Имхо, все эти претензии сугубо верны, но обращать их надо по адресу - к герру Кариусу. И про батальоны, и про номера, и про документальные подтверждения - все к нему. Мухин ничего не домысливал за него. Кариус там сам столько намолол языком, что вторую ветку разгрести не можем... Да нет. Кариус пишет по памяти, как участник событий и этим все объясняется, это нормально и к нему нет претензий. Это же именно Мухин стал разбирать и наразбирал до смешного - прошел мимо очевидного, зато зажОг далеко неочевидное и в результате попал пальцем в небо. Могу тезисы еще раз привести, хотя уже было выше - и про майора, и про танки ИС и Т-34, и про "первую бригаду тяжелых танков"... Ну и кроме того теперь еще возникает вопрос о "документальной подтвержденности". Это уж точно не Кариус, это исследователь наш. Попрошу раз'яснить, с какого такого потолка взята эта самая "документальная подтвержденность" встретившегося Кариусу соединения? Еще раз обращаю ваше внимание, что Мухин не бой исследовал, а текст Кариуса. И всю информацию брал только оттуда. И в результате его "сомнения" практически ни одно не подтверждается. Я и говорю - Кариус приукрашивает, но он - мемуарист, а Мухин, который типа исследователь, что делает?
Препод: Кстати... А почему, если деятельность Мухина столь "опасна" никто "Антимухин" не напишет.. О Суворове столько накатали... А тут -- "Мухин опаснее Суворова...." Здоровье не позволяет? Клавиатура тугая?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А почему, если деятельность Мухина столь "опасна" никто "Антимухин" не напишет.. http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html?thread=974253#t974253
Малыш: yossarian пишет: А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю. И что - в клозет ходите с клавиатурой?!
Krysa: Малыш пишет: И что - в клозет ходите с клавиатурой?! "Молодой человек,Вы газету хоть иногда в руки берете?" "Зачем,у меня телевизор есть" диалог между врачем медкомиссии военкомата и призывником..
Препод: S.N.Morozoff , чЕтал. Обычная склока... На "Антимухина" не тянет... Да и Исаев, честно сказать с его утверждением "Повреждения подвески = подрыв на мине" не сильно выигрышно смотриться...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Обычная склока... На "Антимухина" не тянет... Это ответ, почему не пишут. Никому не надо.
S.N.Morozoff: yossarian пишет: А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю. Вы хотите поговорить об этом?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Попрошу раз'яснить, с какого такого потолка взята эта самая "документальная подтвержденность" встретившегося Кариусу соединения? Да ведь все с того же - с потолка "тигра" Отто Кариуса. Взята им же. S.N.Morozoff пишет: Могу тезисы еще раз привести, хотя уже было выше С этим не могу не согласиться. Все уже "было выше". Дело, вероятно, в том, что в моей вселенной для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению, и честно их указывает. Мухин взял ОДИН источник, честно его указал, честно сделал выводы, честно привел цитаты из источника. Вы берете другие источники, и расширяете анализ Мухина. Ради бога, кто-нибудь, может быть, еще расширит базу исследования и привлечет данные от немцев, данные о погоде в тот день, данные о густоте травы на полях вокруг Малиновки... да и мало ли что еще могло оказать влияние на ход боев... Пусть займутся, но и без того вы опровергаете почти на каждом шагу Кариуса, а вините в этом Мухина. Выходят фантазии Кариуса далеко за рамки мелких нарушений памяти. Весь бой не так описан, ни даже двух танков на южной околице, с которыми Мухин соглашался, не наблюдается по приведенной вами же схеме расположения поврежденной техники. Весь бой не таким оказывается, как Кариус описал, все танки оказываются в реале не в Малиновке, а на ее восточной окраине и за ней, и не один там Кариус геройствовал... даже он упоминает самоходчиков, а сколько кого еще не упоминает... Тем более феерический рейд на 10 км к востоку - но про это Мухин не писал, так что замнем пока. Так что зачем на Мухина стрелки переводить? Кариус не знал во время войны, не знал и после, что ГСС определяется по Звезде - Мухин виноват? Майора с капитаном, батальон с бригадой, все номера и т.д. Кариус путает - при чем здесь Мухин? Просто несколько косяков Кариуса Мухин указал, вы же их отчего-то называете косяками Мухина. Однако ваши же исследования от сочинения Кариуса не оставляют камня на камне и фактически подтверждают выводы Мухина. Единственный необоснованный вывод Мухина - о количестве потерь, но этот вывод у Мухина сопровожден маркером предположительности "скорее всего". То есть читателю указано, что этот вывод сомнителен и может быть позднее подтвержден или опровергнут. Ради бога, опровергайте. Но поскольку мы уж знаем, что Кариус наврал во всем, что мог, кроме "даты и места", то и сколько там танков сам Кариус пожег - остается вопросом. Может, даже те два, на которые Мухин соглашался, на его счет пока рано относить...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Да ведь все с того же - с потолка "тигра" Отто Кариуса. Взята им же. Так нету там никакой "документальной подтвержденности". Я вот и спрашиваю - с какого потолка Вы ее взяли-то? Дело, вероятно, в том, что в моей вселенной для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению, и честно их указывает. Мухин взял ОДИН источник, честно его указал, честно сделал выводы, честно привел цитаты из источника. В Вашей с Мухиным Вселенной - может быть. Однако, давайте продолжим - честно сел в лужу. В моей Вселенной взять один источник при отсутствии знаний - это ошибка. Кроме того "для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению" - это Вы сильно сказали. На самом деле для нормального анализа необходим максимум возможных источников. Один альтернативный был подшит к той же книге, намекаю. Уже он один снимает часть вопросов и главное - снимает их действительно по теме. Во-первых, вопрос о номерах соединений, во-вторых - о дате, в третьих - о соотношении подбитых танков (Т-34/ИС). По пути поиска 1 танковой бригады (даже не тяжелой, а просто первой) пошел R1976. И обнаружил ее в это лето в составе Ленинградского фронта. 190 пд обнаружилась, ЕМНИП, во Франции. Так брешет Кариус или просто пишет так, как помнит (на что имеет, как автор мемуаров, полное право, но об этом ниже)? Вы берете другие источники, и расширяете анализ Мухина. Просто я, в отличии от Юрия Игнатьевича, не Кариуса в брехне уличаю в патриотическом задоре. Потому Кариус для меня - просто отправная точка, нормальный источник, который может быть подвергнут как внутренней критике, так и внешней, вот и все. и без того вы опровергаете почти на каждом шагу Кариуса, а вините в этом Мухина. Мемуары Кариуса имеют неточности. Мемуары Катукова имеют неточности. Мемуары Пенежко, сколько я знаю - это одна большая неточность с большой буквы "Н". Ну и что? Видите ли, мемуары по определению необъективны. Нет, если Вы мне скажете (и докажете), что статья Мухина - это тоже мемуар, я немедленно сниму свои претензии. Но в том-то и дело что статья - не мемуар, а попытка критики источника. А критика источника имеет и свои правила. Так что кого же мне еще винить в недобросовестно сделанной работе? Выходят фантазии Кариуса далеко за рамки мелких нарушений памяти. У него не было нарушений памяти, во всяком случае, мне о них ничего не известно. А Вам? Работа памяти и психики человека - это тема отдельного разговора и не профильная для этого форума. Хотя знать хотя бы об общих принципах (сгущение, подмена образов, вытеснение и т.п.) полезно. Классический пример сгущения в обсуждаемом эпизоде - это вопрос о дате. По Кариусу дата боя 20 июля, причем он специально это оговаривает: В ночь на 20 июля 1944 года, то есть когда уже не так много часов оставалось до того, как граф Шауффенберг предпринял попытку покушения на Гитлера... Это тот самый случай, когда два разнесенных во времени события (см. отчет 502 ттб), в результате сгущения начинают воприниматься человеком, как произошедшие в одно и то же время, хотя и в разных местах. Точно так же два события могут сгуститься в одно как по времени, так и по месту. Так что зачем на Мухина стрелки переводить? Затем, что подвергая мемуары анализу, Мухин сделал это неграмотно, недобросовестно и в результате получился пшик. Мало того, если бы он сделал это добросовестно, не следовало вообще упоминать об этом бое, потому что в цели Мухина (уличить в брехне - подбил два танка - наши молодцы - немцам не верить!) этот эпизод не вписывается. Так что думайте сами - от незнания это или имелся умысел. Как по мне - имелся умысел патриотического уклона, помноженный на собственное незнание. Единственный необоснованный вывод Мухина - о количестве потерь, но этот вывод у Мухина сопровожден маркером предположительности "скорее всего". Так. Ну давайте еще раз. 1. Кариус пишет о майоре ГСС с орденом Ленина. Мухин в этом сомневается. Я тоже, но не потому, почему Мухин. Мои сомнения основаны на том, что у меня нет данных о наградах погибших в тот день офицеров. Тем не менее, некая реальная основа под этими словами Кариуса вполне может быть. Также можно предположить, что Кариус смешивает два разных боя в один и указанный орденоносец был в другое время в другом месте. 2. Кариус пишет о танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. Мухин в этом сомневается, а зря! На базе 3тб 41 тбр была сформирована боевая группа, в которую добавили 4 танка ИС для овладения Малиново и шоссе Режица - Двинск. Возглавляет группу - командир батальона. Одновременно с этим на базе 1 тб 41 тбр была сформирована еще одна группа, в которую добавили 1 танк ИС для захвата ж/д станции Залуми. Возглавляет группу - командир батальона. Что тут странного или невозможного? Далее. Вполне вероятно, что обе эти группы двигались до Малиново совместно, также есть вероятность, что под раздачу они попали обе. Таким образом, сомнения Мухина вычеркиваем, а мемуары Кариуса в этом моменте вполне правдивы. Действительно, ИС и Т-34 действовали совместно в составе боевых групп 41 танковой бригады, причем в товарных количествах. 3. Кариус пишет о "первой бригаде тяжелых танков". Мухин в этом сомневается - и тоже зря. Увлекшись (т.е. прицепившись к словам "первая" и "бригада"), он начинает рассуждать вообще не о том. № бригады - сорок ПЕРВЫЙ. Бригада усилена тяжелым танковым полком, в отличии от двух других из состава того же корпуса. Танки ИС включены в боевые группы, выделенные из состава батальонов (см. выше). Бригада для немца выглядит как "тяжелая". Точно также наши в боевом донесении записали: "При подходе бригады в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный «Пантерами», самоходными орудиями типа «Фердинанд» и танками типа «Т-IV»". Не хотите пообсуждать, могут ли танки "Пантера", самоходные орудия типа "Фердинанд" и танки типа "T-IV" действовать в составе одного батальона и был ли там такой батальон или танки "Пантера" вообще в тот день? А именно так для наших выглядели немецкие части и ничто не мешает полковнику Корчагину написать об этом и в мемуарах, причем слова "типа" исключить и получится: "При подходе в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный "Пантерами", самоходными орудиями "Фердинанд" и танками "Т-IV". Обвиним ли мы полковника Корчагина в брехне? Значит, вывод: с номером бригады Кариус "полуошибся" (но он делает тоже самое и в отношении номера немецкой дивизии - 190/290, что как раз и говорит о том, что он называет номера так, как сам их помнит), а вот что она была "тяжелая" - нет. Просто в понятие "тяжелая" здесь вкладывается другой смысл и все рассуждения о том, когда у нас сформировали тяжелые танковые бригады - вычеркиваем, как не относящиеся к делу. А мемуар, между прочим, от Полиграф Полиграфыча, так что интересно становится взглянуть и на немецкий текст. 4. О количестве подбитых танков. Тут вообще атас. Во-первых, непонятно, как на основании своих "сомнений", из которых минимум два - не соответствуют действительности, Мухин вообще делает такой вывод. Он ни из чего не следует. Во-вторых, обозначив в стиле "казнить нельзя помиловать" "предположительность" своего вывода, он тут же сам в это предположение поверил, о чем и поведал изумленному читателю буквально в следующем предложении, предлагая ему поверить тоже: То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Но посмотрите, как он блестяще отчитался о подбитии этих двух советских танков. Во-второй фразе, как мы видим, никакой предположительности уже нет и в помине. Между тем, документы свидетельствуют о том, что танков подбито было далеко не два, вышло их к Малиново также далеко не два, хотя точное число подбитых пока установить не представляется возможным (предположительно - 12 Т-34 (9-10 - безвозвратно) и 5 ИС (все безвозвратно)). Так что если сравнивать, кто в рассматриваемых тезисах отжег больше - Кариус или Мухин, я ставлю на второго, ибо Кариус с имевшей место суровой реальностью пересекается все же чаще. Взять ту же карту: Карты майора содержали ценную для меня информацию, потому что предполагаемое наступление русских было отмечено жирной карандашной линией. Судя по картам, этот русский батальон должен был наступать на Дюнабург по автодороге после прибытия остальных рот. В то же самое время еще одна боевая группа должна была выдвинуться мимо Дюнабурга на север и подойти к городу с северо-запада. Если сравнить с тем, что написано в наших документах - практически стопроцентное совпадение. Даже еще одна боевая группа Кариусом упоминается, по всей видимости та, что должна была действовать в направлении станции Залуми.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так нету там никакой "документальной подтвержденности". Я вот и спрашиваю - с какого потолка Вы ее взяли-то? Ну это опция, на выбор читателя. Можно ли считать изъятие документов убитого офицера. включая оччень полезную карту, документальным подтверждением его личности, должности и подразделения? Если можно, то Кариус врет со ссылкой на документ. Если нельзя, то Кариус врет без ссылки. Один из моих «тигров» поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. S.N.Morozoff пишет: В моей Вселенной взять один источник при отсутствии знаний - это ошибка. Данные метерологии и дендрологии привлекать обязательно? Важных факторов можно изобрести очень много. Намекаю, я тут в соседней ветке ругнул фильм "Лениград", имел ли право сделать это без кропотливой работы в архиве? Может, скажете, что пост в форуме - не научная работа, и к ней такие критерии неприменимы? А газетная статья? Один альтернативный был подшит к той же книге, намекаю. Уже он один снимает часть вопросов и главное - снимает их действительно по теме. Во-первых, вопрос о номерах соединений, во-вторых - о дате, в третьих - о соотношении подбитых танков (Т-34/ИС). И как он, альтернативный-то, подтверждает версию Кариуса или не очень чтоб? Кариус пишет о майоре ГСС с орденом Ленина. Мухин в этом сомневается. Я тоже ППКС Кариус для меня - просто отправная точка, нормальный источник, который может быть подвергнут как внутренней критике, так и внешней ППКС Так брешет Кариус или просто пишет так, как помнит Для доверчивого читателя разница невелика, но я полагаю, что именно брешет. если Вы мне скажете (и докажете), что статья Мухина - это тоже мемуар Блллл.... (сдержался все-таки) Ну не я ли твержу постоянно, что это не мемуар. Не исследование. Не диссертация даже. ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ. А критика источника имеет и свои правила. (устало) Понял. Отстал. Возглавляет группу - командир батальона. Что тут странного или невозможного? Вы незаметно для себя подменяете понятия. Батальон - группа. Понятно, что возможна двойственная трактовка слова батальон - как формальное подразделение или просто как группа танков примерно такой же численности. вывод: с номером бригады Кариус "полуошибся" (но он делает тоже самое и в отношении номера немецкой дивизии - 190/290, что как раз и говорит о том, что он называет номера так, как сам их помнит), а вот что она была "тяжелая" - нет. Просто в понятие "тяжелая" здесь вкладывается другой смысл Ошибся, полуошибся, вкладывает другой смысл... И так на каждом шагу :( Хотя знать хотя бы об общих принципах (сгущение, подмена образов, вытеснение и т.п.) полезно. Во, как раз то, о чем я всегда хотел знать, но боялся спросить. Просветите, исходя из общих принципов. Имеем карту поврежденной техники в районе Малиновки. Предположительно 12 Т-34 и 5 ИС, разбросанные частично на восточной окраине деревни, частично вне деревни, частично даже на другом берегу речки, все к востоку от шоссе. По датам - они там, емнип, подбиты в течение нескольких дней, с 21 по 24 июля, кажется. Складывается ощущение (хотя могу ошибаться), что немцы оборонялись в Малиновке и вдоль шоссе, наши наступали с востока. Несколько дней. А как это выглядит в изложении слегка забывчивого герра Кариуса? "Я с моим верным ??? (как его там, фельдфебель у него в напарниках был) ворвался в занятую русскими танками деревню и там (в деревне) порубал все 17 ИС и 5 Т-34 шашкой за 15 минут." Сгущение, подмена образов, вытеснение? Может, скажем проще - брехня?
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Ну это опция, на выбор читателя. Можно ли считать изъятие документов убитого офицера. включая оччень полезную карту, документальным подтверждением его личности, должности и подразделения? Если можно, то Кариус врет со ссылкой на документ. Если нельзя, то Кариус врет без ссылки. Нет, это не опция. И в предыдущем посте я пояснил почему. Поясню еще раз. Да, Кариус действительно видел эту оперативную карту. Но из этого никак не следует, что он на момент написания мемуаров помнит номер соединения. И что характерно - не обязан помнить. Это понятно? Память графическая и память на цифры - это немного разное. И называть такое свидетельство "документальным подтверждением" по меньшей мере неумно. Кроме того, в мемуарах Кариус упоминает только карту, так как она его больше всего интересовала и прежде всего потому, что она - наглядна. Какие еще документы были в планшете и были ли - нам неизвестно, да и по-русски читать... Данные метерологии и дендрологии привлекать обязательно? Важных факторов можно изобрести очень много. Намекаю, я тут в соседней ветке ругнул фильм "Лениград", имел ли право сделать это без кропотливой работы в архиве? Может, скажете, что пост в форуме - не научная работа, и к ней такие критерии неприменимы? А газетная статья? Данные можно привлекать хоть из астрофизики, если они помогают восстановить картину происходивших событий. Только придется обосновать их использование. Газетная же статья, написанная таким образом, как я уже говорил, больше всего похоже на статью о героях-машинистах. Автор тоже совершенно не представлял себе работу машиниста, просветиться, прежде чем писать, он нимало не озаботился, что ничуть не мешало ему сжечь их обоих в топке зажечь имена геройцев (c). Журноламерство это. Для доверчивого читателя разница невелика, но я полагаю, что именно брешет. Тогда Корчагин в этой фразе: "При подходе в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный "Пантерами", самоходными орудиями типа "Фердинанд" и танками типа "Т-IV" брешет тоже. И самое ужасное, что это даже не мемуар, а боевое донесение. "Врет, как сивый мерин" (простите, товарищ полковник, я не знаю, как еще объяснять). Так вот я Вам больше скажу: пользуясь доверчивостью читателя, Мухин в данном случае вместо того, чтобы просвещать оного читателя, навешивает ему не меньшую (если не большую) лапшу на уши. Ну не я ли твержу постоянно, что это не мемуар. Не исследование. Не диссертация даже. ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ. Журноламер. Точка. У журналистов тоже есть ответственность перед читателем. Взялся за гуж - не говори, что ингуш. (устало) Понял. Отстал. (устало) Ну слава Богу!.. Вы незаметно для себя подменяете понятия. Батальон - группа. Понятно, что возможна двойственная трактовка слова батальон - как формальное подразделение или просто как группа танков примерно такой же численности. А какая разница для немца? Это же немец пишет. См. выше нашу цитату про батальон Пантер и Фердинандов. Был там такой батальон? В чем проблема? Ошибся, полуошибся, вкладывает другой смысл... И так на каждом шагу А это и есть работа с источником. Т.е. критикуя источник, тем более такой как мемуары, всегда находишь ошибки, неточности, другие смыслы. Проблема не в этом. Я всего лишь сравнил в рамках выдвинутых Мухиным сомнений мемуары Кариуса и рассуждения Мухина с первичными документами. Описание Кариуса им (документам) соответствует в обозначенных рамках (тезисы Мухина) больше. А должно бы быть наоборот. Имеем карту поврежденной техники в районе Малиновки. Предположительно 12 Т-34 и 5 ИС, разбросанные частично на восточной окраине деревни, частично вне деревни, частично даже на другом берегу речки, все к востоку от шоссе. По датам - они там, емнип, подбиты в течение нескольких дней, с 21 по 24 июля, кажется. Складывается ощущение (хотя могу ошибаться), что немцы оборонялись в Малиновке и вдоль шоссе, наши наступали с востока. Несколько дней. Наши вышли к Малиново утром 22 июля. 41 тбр понесла потери, отошла в район Дербаки и встала в засады, как и 48 гвттп. К вечеру, после безуспешных атак у Извалта подтянулись 24 и 70 бригады с прочими частями, короче, главные силы корпуса. 23-го корпус готовит удар вдоль шоссе в направлении на Двинск, восстанавливает матчасть, подтягивает тылы. 24-го он удар наносит, части корпуса попадают в огневой мешок, несут, как написано в отчете тяжелые потери, откатываются на исходные позиции. В ходе боя погибает начальник разведки 41 тбр и командир 48 гвттп. После этого задача меняется - в связи с начавшимся отходом противника с рубежа Малиново в западном направлении предлагается наносить главный удар севернее Двинска и перехватить ж/д Крустпилс - Двинск на участке Вайдери - Саркани и шоссе Ливани - Двинск на участке Калнышки - Аушгалэны. В последующем одной танковой бригадой действовать на Двинск с севера - северо-запада, остальные силы - вдоль р. Зап. Двина на Ливани. На выложенной схеме отмечены только уничтоженные танки 41 тбр и 48 гвттп. Отсутствуют танки 24-й и 70-й танковых бригад (они там тоже есть). Что касается дат подбития, то акты на списание писались задним числом, потому там встречаются танки, уничтоженные 20-21 июля, хотя в это время 41 тбр была километрах в 50-60 от этих мест к востоку. В то же время нет никакой уверенности, что танки, отмеченные в актах, как подбитые 23 июля, не были подбиты раньше или позже. Собственно, схема эта о другом. А как это выглядит в изложении слегка забывчивого герра Кариуса? "Я с моим верным ??? (как его там, фельдфебель у него в напарниках был) ворвался в занятую русскими танками деревню и там (в деревне) порубал все 17 ИС и 5 Т-34 шашкой за 15 минут." Вы меня извините, но Вы идете стопами Мухина. Вполне возможно, что именно атака "тигров" оказалась полной неожиданностью для наших танкистов (и есть основания так думать). Что касается потерь и времени боя - то нет достаточных данных для обсуждения. Однако тот факт, что командир 41 тбр этот бой описывает в донесениях трижды таки наводит на размышления. Что-то там все-таки произошло. Сгущение, подмена образов, вытеснение? Может, скажем проще - брехня? Ну, мало-мало он приврал. Вот только те места, где он на самом деле приврал, Мухин как-то не использует. Иначе б оттянул его прежде всего за 17 ИС и 5 Т-34, причем не отрывая даже пятой точки от стула и был бы прав. Я бы и слова не сказал. А так... Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Журноламер. Хорошо. С этого, в общем-то, и начинали. S.N.Morozoff пишет: Вы идете стопами Мухина (слегка покраснел от смущения) S.N.Morozoff пишет: Что-то там все-таки произошло. Предлагаю считать этот вывод окончательным и подвести черту.
Krysa: S.N.Morozoff и Здрагер !!! Что Вы докопались до бедного пропагандиста?В задачу пропагандиста установление истины не входит.Не его работа.Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Что Вы докопались до бедного пропагандиста? В задачу пропагандиста установление истины не входит.Не его работа.Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является. Мы мировые константы обсуждаем... Потом, вопрос был как расценивать. Но вообще-то публицист тоже несет ответственность за то, что он делает.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Но вообще-то публицист тоже несет ответственность за то, что он делает. Не замечал .Если бы нес-Сванидзе,Познер и еще пару человек на танковых стволах на Красной площади висели бы.А оне пока даже работу не потеряли.Где она,ответственность?Да и не в этом тема-он пропагандой занимается.А не историей.А где вы в агитке хоть раз архивный документ видели ?Не цитируют их там...Когда начинает лезть в историю,как с Катынью-тут есть тема для обсуждения и проверки приведеных фактов,а с Кариусом чего?Хотя уровень логики он проявил там низковатый...Все знакомые,кто прочитал Кариуса сразу предположили,что речь идет о ТБр ,усиленной Гв.ТТП.Или о Тб ,с танковой ротой ис-2.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Где она,ответственность? Внутри. А где вы в агитке хоть раз архивный документ видели ?Не цитируют их там... Вообще-то попадалось. Прошу: http://oldgazette.ru/bzr/18061943/text3.html#4 Или вот: http://oldgazette.ru/kopravda/22061971/text4.html#1 Можно и другие поискать. Хотя уровень логики он проявил там низковатый... Это не уровень логики. Это уровень знаний.
Здрагер: Krysa пишет: Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является. Именно эту мысль я и пытался донести до оппонентов на протяжении четырех страниц. Кстати о журналамерах. Кариус: Я так и не смог распознать, о какой ситуации шла речь в репортаже о нашей операции, который появился в прессе. В нем говорилось о беспрерывных обстрелах и о том, какими храбрыми были мы, танкисты. Очевидно, что редко встретишь корреспондента, который понимает, как передать события такими, каковы они есть, объективно и таким образом, который отражал бы действительность. Случаем нет ли у кого из любителей старых газет и знатоков немецкого языка подшивочки ... (не знаю чего... "Фолькишер беобахтер" ?) за конец июля 44? Любопытно было бы взглянуть на репортажик... о той самой Малиновке.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Именно эту мысль я и пытался донести до оппонентов на протяжении четырех страниц. Ты нес в народ смятенье и правду И вера твоя уже теплилась в нас... Но ты шел - как стоял, сквозь высокие травы И ты не донес, ты всю правду растряс. Поверь, вреда Поверь, вреда, Поверь, вреда ты не принес. Ведь все, что нес - ты не донес, Значит. Ты. Ничего. Не. При...
Здрагер: Паситесь, бедные народы, вас не разбудит чести клич... К чему рабам дары свободы? Их нужно резать или стричь.
Krysa: Здрагер пишет: Паситесь, бедные народы, вас не разбудит чести клич... К чему рабам дары свободы? Их нужно резать или стричь. Не понял...А к чему лирика?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Krysa пишет: цитата: Где она,ответственность? Внутри. Не ожидал от Вас.Опровергается любым учебником анатомии
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Не ожидал от Вас.Опровергается любым учебником анатомии Т.е. хотите сказать, что это нормально, когда человек не должен нести никакой ответственности за то, что он пишет? Даже перед самим собой? Не ожидал от Вас. (с)
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Т.е. хотите сказать, что это нормально, когда человек не должен нести никакой ответственности за то, что он пишет? Даже перед самим собой? Не ожидал от Вас. (с) Какую ответственность?Мухин ,видимо,сам верит в ту ерунду ,которую пишет.Прочитал Кариуса,решил что 2 "Тигра" в атаке на такую кучу наших танков с ними не потянут и"Остапа понесло"....А смотреть ,как оно было -ему и не надо.Это крик"не может быть",а не попытка установить ход событий.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Какую ответственность?Мухин ,видимо,сам верит в ту ерунду ,которую пишет.Прочитал Кариуса,решил что 2 "Тигра" в атаке на такую кучу наших танков с ними не потянут и"Остапа понесло"....А смотреть ,как оно было -ему и не надо.Это крик"не может быть",а не попытка установить ход событий. Вот за это и надо бить. Чтоб в следующий раз - смотрел. Ну или (если автор решительно невменяем, а похоже так и есть) перепрограмировать по возможности его читателей. А пуделя гоняли и гоняем За то, что он, каналья, невменяем...
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Вот за это и надо бить. Чтоб в следующий раз - смотрел. Ну или (если автор решительно невменяем, а похоже так и есть) перепрограмировать по возможности его читателей. А пуделя гоняли и гоняем За то, что он, каналья, невменяем... Похоже так оно и есть-невменяем.А за пуделя решпект.Кто автор?
NEW: В предисловии к своей книге "Если бы не генералы" Мухин пишет: "3.3. Чтить и возвеличивать героев на службе Родине, при их недостатке - создавать героев искусственно".Кредо у человека такое.
Krysa: NEW пишет: "3.3. Чтить и возвеличивать героев на службе Родине, при их недостатке - создавать героев искусственно". Глупо...Их за годы Сов.власти и так ,как грязи насоздавали....
S.N.Morozoff: Krysa пишет: А за пуделя решпект.Кто автор? Берковский. Только это пинчер на самом деле - бес попутал. http://www.ksu.com.ua/mp3/tjaba.mp3 (980Kb) Глупо...Их за годы Сов.власти и так ,как грязи насоздавали.... Почему глупо? У каждого времени свои герои.
sashen: Короче Мухин склонен к конспирологии. Но кто к ней не склонен? Все эти современные поп историки (Резун Солонин Исаев Мухин), все используют конспирологию, когда не хватает фактов для доказательства их теорий.
Рогатнев: sashen пишет: Все эти современные поп историки (Резун Солонин Исаев Мухин), все используют конспирологию, когда не хватает фактов для доказательства их теорий. От это сильно!
yossarian: Здрагер пишет: Кстати о журналамерах. Вот и ответ на вопрос - кто такой Мухин. Ламер он. Без "журно-". Просто ламер, со всеми вытекающими и сопутствующими.
Сталинский Ястреб: Есть такое выражение - "птичка в золотой клетке". Вот Мухин в этой ипостаси и подрядился. Историк он никакой, фальсификатор тоже так себе, публицист и журналист возможно не плохой. Некоторые его "произведения" читал со смехом, некоторые его тезисы имеют право на жизнь. Ну что же хотели - ведь его по источниковедению и историографии на вузовской скамье не гоняли. Какой с него спрос как с профи? Вон Проханов - советский писатель, а в какую метафизическую ересь ударяется(такому в советских вузах не учили, сто процентов). Мне не стыдно его читать - иногда скучно,хотя вот от настоящего историка Бешанова, прочитанного год назад до сих пор тошнит. Сейчас вот"асов" читать буду.
Здрагер: Пять дней на лыжах катался по холмам Карельского перешейка. Поверите ли, про Мухина ни разу не вспомнил... Это типа извинение, если кому не ответил. И не буду, чтобы не запускать карусель по-новой...:)
sashen: Рогатнев пишет: От это сильно! Исаев до последнего времени этой штукой ( конспирологией) вродеб не пользовался, но вот в последней книге о Жукове пришлось. Например: «Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков. Он в период подготовки войск Калининского и Западного фронтов к «Марсу» занимался планированием и подготовкой операции «Уран». Поэтому Георгий Константинович был вынужден доверить подготовительные мероприятия по «Марсу» И. С. Коневу и М. А. Пуркаеву.» ««У меня нет никаких сомнений, что Жуков, если бы его не отправили под Сталинград выручать Еременко, вплотную занялся бы плацдармом на Вазузе в течение сентября и октября 1942 г. Достаточно вспомнить то упорство, с которым 1-й Белорусский фронт под его руководством шаг за шагом в течение февраля и марта 1945 г. расширял Кюстринский плацдарм на западном берегу Одера на берлинском направлении. Несмотря на усталость войск, плацдармы 5-й ударной и 8-й гвардейской армий были расширены, а затем объединены с окружением и уничтожением гарнизона «крепости Кюстрин». Точно так же шаг за шагом Жуков занялся бы плацдармом на Вазузе и расширил бы его до приемлемых размеров. Узел сопротивления немцев в селе Хлепень на берегу Вазузы был бы проштурмован не в ноябре по ледяным склонам, а в сентябре — — октябре, внезапной ночной атакой. Соответственно, на расширенном плацдарме нашлось бы место и для артиллерии, и для достаточного количества переправ под крупные массы людей и техники эшелона развития успеха (6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавалерийского корпуса). Как знать, если бы не «Сталинградская командировка» Жукова, в учебники истории мог войти не «Уран», а «Марс». »»
tsv: sashen Какая ж это конспирология? Фактов для обоснования как раз хватает.
sashen: tsv пишет: Какая ж это конспирология? Фактов для обоснования как раз хватает. Если бы да кабы, то "марс" вошёл бы в учебники. Это и есть конспирология. По моему.
tsv: sashen В тексте Исаева - отдельно взятое предложение, не имеющее отношения к основным тезисам. Называется ремарка. Тезис в том что Жуков управился бы лучше чем Конев и Пуркаев, он фактами обоснован. За конспирологией - это не к Исаеву. ;) Да и вообще, перечисление "Резун Солонин Исаев Мухин" очень напоминает классификацию животных у Борхеса. ;)
Steps: Бестиарий, ага…
sashen: tsv пишет: Тезис в том что Жуков управился бы лучше чем Конев и Пуркаев, он фактами обоснован. Какими фактами? То что Жуков "расширял Кюстринский плацдарм на западном берегу Одера на берлинском направлении" а в 42г на плацдарме на Вазузе его не было это конечно факты, а то что "шаг за шагом Жуков занялся бы плацдармом на Вазузе и расширил бы его до приемлемых размеров. Узел сопротивления немцев в селе Хлепень на берегу Вазузы был бы проштурмован не в ноябре по ледяным склонам, а в сентябре — — октябре, внезапной ночной атакой. Соответственно, на расширенном плацдарме нашлось бы место и для артиллерии, и для достаточного количества переправ под крупные массы людей и техники эшелона развития успеха" это домыслы. tsv пишет: Да и вообще, перечисление "Резун Солонин Исаев Мухин" очень напоминает классификацию животных у Борхеса. Не у Борхеса а в Китайской энцеклопедии ;)
Препод: Вот статья Бушина... http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/09/9_6_1.html
Ктырь: S.N.Morozoff - ничего сравнимого на военных форумах с вашим исследованием о 1ТБР и продолжением на данной ветке давно не читал, теперь с Кариусом в основном всё ясно. Просто БРАВО!!! P.S.Насчёт МУХИНА он со своими бронебойными торпедами - оказывается именно ими ПРИН потопил РОЙАЛ ОУК - меня очень впечатлил. Может он скрытый сатирик???
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: ничего сравнимого на военных форумах с вашим исследованием о 1ТБР и продолжением на данной ветке давно не читал, теперь с Кариусом в основном всё ясно. Какое же это "исследование"?
Препод: Вот исследование!! Опись, протОтокол... Сдал-принял... http://www.duel.ru/200710/?10_5_1
S.N.Morozoff: Препод Местами - рыдалЪ, особенно вот в этом месте: Получил эти данные, а из них выяснилось такое, о чем было сложно подозревать даже мне - историку, занимающемуся историей войны. , но не только. Но проверять, пожалуй что, не буду. Впрочем, посмотрим. P.S. Кстати, Здрагеру на заметку: обращаю внимание, как автор себя позиционирует.
Ктырь: S.N.Morozoff По делу КАЛАБАНОВА не работали?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Местами - рыдалЪ, особенно вот в этом месте: А дельце то он выиграл.... Так-то...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: По делу КАЛАБАНОВА не работали? Нет. Кариус - это мой дебют в ЦАМО. Препод пишет: А дельце то он выиграл.... Так-то... Ну, друг мой!.. То, что удовлетворит суд, историка не удовлетворит никак.
Препод: S.N.Morozoff пишет: То, что удовлетворит суд, историка не удовлетворит никак. Какие однако историки ненасытные.... Однако процесс познания одинаков - как для историков, так и в рамках процесса... Лично меня заставляли писать реферат по теории познания в уголовном процессе... И отвественность суда за "атские отжиги" повыше будет, чем у историков (за одним редким исключением - не будем говорить, о каком).
S.N.Morozoff: Препод пишет: Какие однако историки ненасытные.... Ну а что делать-то? В любом случае использование ЖБД настораживает. Ошибки там могут встретиться не детские. Отсылки не указаны. Ни одного боевого документа нет. Почему?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: P.S. Кстати, Здрагеру на заметку: А я завтра опять на три дня Кавголово удеру... Проверить надо, остался ли там снег на холмах и пиво в сауне...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А я завтра опять на три дня Кавголово удеру... Проверить надо, остался ли там снег на холмах и пиво в сауне... А это пожалуйста. Желаю хорошенько зажечь!
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Некоторые его "произведения" читал со смехом, некоторые его тезисы имеют право на жизнь. Так, мо-моему, он - юморист. И это всё обьясняет. По крайней мере, более юморных авторов чем в Дуэле найти нелегко. И любопытно было взглянуть хоть на один мухинский тезис, который, по вашему мнению, имеет "право на жизнь" где-нибудь кроме юмористических журналов.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Ни одного боевого документа нет. А воспоминание самого Марьяновского?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А воспоминание самого Марьяновского? Это боевой документ?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Это боевой документ? Источник доказательств... А кто сказал, что выводы надо делать на основе боевых документов?
S.N.Morozoff: Препод пишет: Источник доказательств... А кто сказал, что выводы надо делать на основе боевых документов? А не только их. Например интересуют материалы отдела учета и укомплектования, а также строевой части поименованной бригады. Я не один вариант вижу, как Марьяновский мог оказаться во главе батальона в рассматриваемом бое. Что касается ЖБД, то я Вам скажу, что согласно ЖБД 5 ТК командир 48 гвттп погиб не то 25, не то 26 июля 1944 года, не помню. С какого потолка взялась эта дата в ЖБД я так и не понял. Во всех виденных мною документах - 24-го, около 19.00. А из боевых документов в т.ч. прослеживается, что 25 числа командира полка в полку уже не было. Но вот поди ж ты... Т.е.: берем ЖБД и... ошибаемся.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А не только их. Например интересуют материалы отдела учета и укомплектования, а также строевой части поименованной бригады. Я не один вариант вижу, как Марьяновский мог оказаться во главе батальона в рассматриваемом бое. А не умножает ли это число сущностей?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А не умножает ли это число сущностей? Нет. Либо мы хотим выяснить истину (возможно, нам это и не удастся, не спорю), либо мы хотим выиграть судебный процесс. Это суть вещи разные.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Либо мы хотим выяснить истину (возможно, нам это и не удастся, не спорю), либо мы хотим выиграть судебный процесс. Это суть вещи разные. Уверяю вас - это одно и тоже. Вы почему -то игнорируйте вторую сторону конфликта... Это она должна предоставлять доказательства, опровергающие Мухина. А не он бегать с высунутым языком, доказывая, что он не прав.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Уверяю вас - это одно и тоже. Уверяю Вас, что нет. Вы почему -то игнорируйте вторую сторону конфликта... Это она должна предоставлять доказательства, опровергающие Мухина. А не он бегать с высунутым языком, доказывая, что он не прав. Я вот и говорю, что исторический подход и судебный - суть вещи разные.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Уверяю Вас, что нет. Я так чйствую, вы начнете меня агитрировать за Советскую власть.... S.N.Morozoff пишет: Я вот и говорю, что исторический подход и судебный - суть вещи разные. А вот тут соглашусь... И не в пользу исторического подхода...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Я так чйствую, вы начнете меня агитрировать за Советскую власть.... Зачем? Это вполне очевидно. А вот тут соглашусь... И не в пользу исторического подхода... Смешно, да. Теплое с мягким.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Теплое с мягким. Никак нет. Цель одна - установление истины по делу.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Никак нет. Цель одна - установление истины по делу. Не-а. Иначе б фигурировали другие документы. Я же говорю - суду достаточно, историку - нет. Не понимаете?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Не понимаете? Читайте "Теорию даказательств". Она рулез...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Читайте "Теорию даказательств". Она рулез... Читайте "Источниковедение", ага.
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: Читайте "Источниковедение", ага Препод! Слушайте умных! "Источниковедение" - форева!
Препод: Рогатнев пишет: Препод! Слушайте умных! "Источниковедение" - форева! S.N.Morozoff пишет: Читайте "Источниковедение", ага. Давайте спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки.
311: S.N.Morozoff пишет: суду достаточно, историку - нет Как правило - наоборот. Самый простой пример - заключения эксперта о 99% вероятности - историку хватит по уши. Суд это выкинет в корзину.
S.N.Morozoff: 311 пишет: заключения эксперта о 99% вероятности - историку хватит по уши. Суд это выкинет в корзину. А можно вопрос: 99% процентов вероятности чего? В ЖБД 5 ТК написано: командир 48 огттп погиб 26 июля 1944 года. Суд это удовлетворит?
311: S.N.Morozoff пишет: 99% процентов вероятности чего? Положительного/отрицательного ответа на поставленный вопрос. S.N.Morozoff пишет: В ЖБД 5 ТК написано Это неверная аналогия. ЖБД - обычный документ, его исследовать надо и сопоставлять. S.N.Morozoff пишет: Суд это удовлетворит? Вряд ли.
O'Bu: Кровавые схватки Ю.Мухина с пельменями продолжаются! Первая часть Марлезонского балета Вторая часть Марлезонского балета Третья часть Марлезонского балета С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: И любопытно было взглянуть хоть на один мухинский тезис, который, по вашему мнению, имеет "право на жизнь" где-нибудь кроме юмористических журналов. 2VIR. Есть знаете у него один тезис...НО...я не хочу чтобы мне ув. S.N.Morozoff как Вам букварь показывал. Вы сами-то потрудитесь-почитайте возможно для себя какие-либо тезисы найдете...с правом на жизнь.
Рогатнев: O'Bu пишет: Мухин из мудрого племени аги-татар. В точку Сам бы страниц 10 написал, пытаясь определить его сущность. Браво
Gennadi: Учитель пишет: По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов. цитата: В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом Мухина я читал достаточно внимательно, так что тут Вы зря старались с цитатой. Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток, про 37 тысяч расстрелянных командиров да про убийство русскими поляков в Катыни.
Gennadi: Здрагер пишет: А по поводу моего личного отношения к Мухину посмотрите тему про Кариуса. Я там совершенно себя опозорил его защитой …. с точки зрения правильных историков. S.N.Morozoff пишет Да не Вы. Он сам приложил массу усилий к этому. Если хотите продолжить - тема не закрыта. Здрагер просто не проявил настойчивости и не довел дело до конца. Материала-то было достаточно, к тому же сам С. Н. Морозофф съездил в архив и любезно привез оттуда недостающие сведения. Кратенько. 1. Внезапная атака по шоссе Тигров, слышимых за 3-4 км – это сама по себе большая дичь. Налетели стремительно, понимаешь, как Ме-109. Это как все Политбюро вдруг расписалось слева-вниз-направо. 2. Отсутствие ответного огня – еще большая дичь. Проиграли бой, но отбиваться-то были должны. Все побросали танки и разбежались? За такое полагался трибунал с вышкой, и тогда все на этот счет были грамотные. А будь ответный огонь – Кариус бы это непременно отметил, как всегда отмечал, чтоб подчеркнуть свою доблесть. 3. Но абсолютная дичь – бой был якобы с Тиграми, а вот их-то как раз и не приметили. А ведь Кариус, если не ошибаюсь, упомянул, что вроде как пара советских танков сбежала с поля боя, так что рассказать о них было кому. За большие потери как-то надо было оправдываться. Тяжелые потери от Тигров – хоть и не абсолютное оправдание перед командованием, но это бы встретило какое-то понимание. Не будь Тигров – небольшим грехом было б их тут выдумать. Но упоминание реальных Тигров в ЖБД обязано было быть. А этого не было. Скорее всего, Кариус приехал, когда бой уже закончился, с досады пострелял по уже подбитым танкам – очень может быть, что действительно добил какой-то поврежденный ИС, уцелевшие бойцы которого пытались развернуть башню в его сторону. И отправил соответствующее донесение в штаб. Когда врешь, потом в пересказе детали путаешь. Сколько "набил" танков в донесении – Кариус запомнил, память у него неплохая. А вот кол-во ИСов и 34-к – перепутал. Поэтому Мухин, на мой взгляд, не прав, приписав Кариусу даже пару Т-34, замеченных тем на окраине. Не было их на счету Кариуса, и в этом грех Мухина.
S.N.Morozoff: Мочало-мочало, начинай сначала... Ну давайте еще раз проедемся. Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. Gennadi пишет: Но упоминание реальных Тигров в ЖБД обязано было быть. Где-где, простите, должно было быть упоминание?
учитель: Gennadi пишет: Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток Gennadi пишет: Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Еще раз убедился что кроме хамства ничего не имеется ни ума, ни знаний. Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу я сам Gennadi подите на хуй!
Малыш: учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу я сам Gennadi подите на <би-и-ип!>! Учитель, S.N.Morozoff на эту тему уже отреагировал, причем дважды - вот тут и вот тут. Тем не менее, переход на личности, да еще и в подобной форме, таки не есть гут . Трое суток на успокоение нервов.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Ну, эта тема здесь, пожалуй что, излишняя. А вот обсуждение ников и личности участников - "Учитель хренов" и так далее - имеется. На будущее, если Вы считаете, что я на что-то не реагирую - обратите мое внимание на это личкой. А посылать не надо, себе же дороже. В общем, Gennadi уже вчера поимел сначала сутки, потом сразу же - трое. С учетом вышеизложенного - неделя. А в следующий раз, буде повторится, - уже ничего не будет. Кирдык будет, предупреждаю.
Здрагер: Эххх, не могу удержаться… хотя надо бы… S.N.Morozoff пишет: Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. Уважаемый наш барон Иеронимус фон Оттокариус изложил всего-то следующие тезисы: что вытаскивал себя из болота за волосы, что уничтожил без потерь кучу "исов" и что летал в тыл туркам на пушечном ядре. Тут отдельные ламеры сомневаются, однако архивные данные неопровержимо свидетельствуют, что война с турками действительно была.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Уважаемый наш барон Иеронимус фон Оттокариус изложил всего-то следующие тезисы: что вытаскивал себя из болота за волосы, что уничтожил без потерь кучу "исов" и что летал в тыл туркам на пушечном ядре. Тут отдельные ламеры сомневаются, однако архивные данные неопровержимо свидетельствуют, что война с турками действительно была. Здрагер, уж пятая страница ветки заканчивается, а Вы все никак не поймете, что речь-то в ветке не о Кариусе, и не о том даже, что и как он изложил, а что в Кариусе нашел Мухин. Конкретно - в описании боя у Малиново.
Krysa: S.N.Morozoff Емнип,он же не искал а выдумывал?!....
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: что в Кариусе нашел Мухин. Конкретно - в описании боя у Малиново. Имхо, он там нашел ложь.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Имхо, он там нашел ложь. И в ответ наврал сам. Ну чего, пойдем по кругу?
S.N.Morozoff: Здрагер, а вот между прочим. Вот представьте себе, что у Вас есть только книга Кариуса от Полиграф Полиграфыча, а ЦАМОвских документов Вы в глаза не видели. Тем не менее, Вы хотите с мемуарами Кариуса, скажем так, поспорить, естественно, аргументированно. Что бы Вы написали на месте Мухина? Попробуете изложить?
Здрагер: .N.Morozoff пишет: Здрагер, а вот между прочим. Вот представьте себе, что у Вас есть только книга Кариуса от Полиграф Полиграфыча, а ЦАМОвских документов Вы в глаза не видели. Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Я тут уже не могу каждый день отвечать, просто потому, что лето....
Здрагер: И еще. Может, не по теме,.... но такое уж у меня сегодня настроение.... http://www.slavrus.net/cs/41/51/mp3/ Заранее сорри, кто скачает, но...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Здрагер, ну вот зачем Вы скипаете в кусты, я же не собираюсь Вас пинать. Я просто просил написать: по каким ключевым точкам в рассматриваемом эпизоде стали бы бить Кариуса Вы, имея на руках только книжку и не видя документов.
Forsite: S.N.Morozoff пишет: И в ответ наврал сам. Ну чего, пойдем по кругу? Он (Ю.Мухин) не наврал, а добросовестно заблудился...
S.N.Morozoff: Forsite пишет: Он (Ю.Мухин) не наврал, а добросовестно заблудился... Да, заблудился он качественно, что могу сказать. На совесть. Понимаете, какое дело, ведь на самом же деле даже имея на руках одну только книгу можно было вполне качественно этот эпизод раскритиковать. Я вот Здрагеру и предлагаю попробовать, но он чего-то отнекивается. А все потому, что даже у него будут другие пункты для критики, они здесь тоже обсуждались.
Gennadi: tsv пишет: Неа. Вы поиском по этому форуму и по форуму vif2ne.ru поищите разборы книжек Юрия Мухина. Разбор книг Мухина теми форумами напоминает собачьи посиделки – лихорадочная ловля блох с повизгиванием, лаем и пощелкиванием зубами. Ни разу никто прямо не сказал: ладно, я не хочу (или не способен) понять основных мыслей Мухина в этой книге, оценить приведенные им факты и целей, с какой он ее написал, поэтому поищу там опечатки и запятые. Однако начинают с апломбом –"полный чайник" и т.д. Хотя большинство из них ничего не приводят в доказательство, что сами хоть чем-то отличаются от полного чайника в понимании поднятой Мухиным темы.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Мочало-мочало, начинай сначала... Ну давайте еще раз проедемся. Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? (и как следствие – прав Мухин или нет?). На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. А Ваш вывод? 3. Если Кариус соврал, пережевывание "Четырех тезисов" (пятый забыли) не имеет смысла. Имеете время и желание возобновить этот процесс – Ваше дело.
tsv: Gennadi все это перечисленное Gennadi пишет: понять основных мыслей Мухина в этой книге Gennadi пишет: оценить приведенные им факты Gennadi пишет: целей, с какой он ее написал - к науке истории отношения не имеет, а фишка в том, что практичски только с помощью науки истории выщемлять достоверные факты из массы источников и можно. И, наоборот, понимая мысли, оценивая факты, вникая в цели автора - этого сделать нельзя. Никак. Так можно только точку зрения автора по многим вопросам узнать в подробностях. А что происходило во времена оно на самом деле - Вы не узнаете. Gennadi пишет: большинство из них ничего не приводят в доказательство А Вы поищите поиском то меньшинство, которое приводит доказательства, что (1)они отличаются от полного чайника Мухина и (2) что рассматриваемые события происходили не так, как их Юрий Мухин описывает.
tsv: Gennadi пишет: Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Пф. А других людей ЕЩЕ И интересует, как в действительности происходили события, которые Кариус описывал.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. Хе-хе. Какие инструкции? Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Нет. Ветка свелась, как я уже писал не к Кариусу (об этом есть отдельная ветка), а к тому: как расценивать то, что Мухин написал в разборе этого эпизода. И только этим в данной ветке мы и занимались. Можете посмотреть мой первый пост в этой ветке, если не верите. Да и название ветки тоже вполне говорит само за себя. Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Коллега, то, что Кариус соврал - это ежику понятно. Но речь, что характерно, не об этом. Речь о том, в чем именно. (и как следствие – прав Мухин или нет?). Нет. И я уже объяснял почему. Повторюсь: при разборе эпизода Мухин высказал ряд тезисов. В рамках тезисов, высказанных Мухиным, описанная Кариусом картина боя ближе к реальности. На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Коллега, еще раз повторюсь - Вы что обсуждаете-то? Я лично мухинский креатив по этому вопросу, согласно теме ветки. Если Вы что-то другое обсуждаете (Кариуса, например) для этого есть другая ветка в "Книгах". Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Но если автор в своих обоснованиях соврал тоже, то и вывод ставится под сомнение. А он, автор, таки соврал. Хотя, впрочем, обоснования и вывод в данном случае вообще не связаны. Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. Ну да. Батальон не получал никакого приказа, не появился в полосе 2-го Прибалтийского фронта двумя ротами, Кариус не двигался по шоссе Двинск - Резекне, не наткнулся на наши танки. Конечно-конечно... Он полностью соврал. На самом деле он вообще не воевал, а отсиживался в тылу. А Ваш вывод? А мой вывод - что Кариус-то соврал, но вот словить его у Мухина не получилось. Хотя, как я уже писал, словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги. Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь?
S.N.Morozoff: Забыл вот, прошу пардона. Gennadi пишет: 3. Если Кариус соврал, пережевывание "Четырех тезисов" (пятый забыли) не имеет смысла. Имеете время и желание возобновить этот процесс – Ваше дело. Имеет, имеет, не сомневайтесь. Пережевывание этих тезисов хорошо показывает кто смыслит в том, о чем он пишет, кто - не очень, а кто и вовсе не смыслит. Ну а раз уж это мое дело, то не расскажете ли Вы мне, сколькими способами в ходе Двинской операции применялся 48 гв. ттп и что это за способы?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: цитата: Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Здрагер, ну вот зачем Вы скипаете в кусты, я же не собираюсь Вас пинать. Ой, блин. Да не скипаю я никуда. Да и нет тут такой темы, из-за которой я бы бросил все остальное. Просто весь этот сюжет уже год как разобран по косточкам. И я уже выражал свое уважение и почтение к вашим розыскам в архивах, вплоть до пожелания увидеть их опубликованными. Как отметил Геннадий, и как я уже сто раз отмечал выше, ваши претензии обращены к собственно Иеронимусу фон Кариусу, и почему вы попутно пинаете Мухина, это отдельнцй вопрос. Бай зе вей, прошу не принимать мои задержки с ответами как знак чего-то там. Просто лето, и я не каждый день захожу в форум и вообще в сеть.... Соррри.... Даже прошу ко мне лично срочных вопросов не обращать до октября... Никого не хочу обидеть, просто такова реальность.... Хотя при любой возможность буду вторгаться, но это непредсказуемо...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Как отметил Геннадий, и как я уже сто раз отмечал выше, ваши претензии обращены к собственно Иеронимусу фон Кариусу, и почему вы попутно пинаете Мухина, это отдельнцй вопрос. Нет, Здрагер. Мои претензии обращены именно к Мухину - человеку и пароходу историку, занимающемуся историей войны (c). Кариус тут вообще не при делах, обычный исторический источник мемуарного типа. Когда разбирался этот эпизод, о Мухине я и слова не сказал. Так что у нас с критикой источника? Возьметесь написать? Разделать можно, я Вас уверяю.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Нет, Здрагер. Мои претензии обращены именно к Мухину. Кариус тут вообще не при делах, обычный исторический источник. Так что у нас с критикой источника? Возьметесь написать? Разделать можно, я Вас уверяю. Ох блин-два. Да сейчас я слегка не в теме. Насчет заступиться за Мухина - я горой встану, но ей-богу, не сейчас. Просто потому, что не могу оперативно реагировать... Давайте до осени отложим... Может, вы, Морозов, к тому времени закончите ваши розыски в архивах, и тогда что-то измеится... А пока..... Я! Мухинист!!!
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Насчет заступиться за Мухина - я горой встану, но ей-богу, не сейчас. Да не надо за него заступаться. Я всего лишь прошу взять книжку и написать свою собственную критику источника. Коротенечко, я не прошу разбабахивать статью. Тезисы с обоснванием, больше ничего не надо. Давайте до осени отложим... Ну давайте... В архив я раньше августа никак не попаду, а думается мне, что ближе к сентябрю все случится. Я! Мухинист!!! Ну и чего дальше? Этак я могу Ваши слова интерпретировать как "слив засчитан".
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: В архив я раньше августа никак не попаду, а думается мне, что ближе к сентябрю все случится. Вот и я о том же... А то... "критика источника".... У нас впереди вечность... Вы видали закаты в море? Когда вся полусфера, НИЧЕМ НЕ ЗАКРЫВАЕМАЯ, над вами горит всеми цветами радуги? Отложим Мухина до осени...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Вот и я о том же... А то... "критика источника".... А что Вы "о том же"? Я ведь говорил и повторяю: разделать Кариуса можно и не попадая в архив. Зачем Вам мои походы в архив? Возьмите книжку, ее достаточно.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет Gennadi пишет: цитата: 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. Хе-хе. Какие инструкции? Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. цитата: 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Нет. Ветка свелась, как я уже писал не к Кариусу (об этом есть отдельная ветка), а к тому: как расценивать то, что Мухин написал в разборе этого эпизода. И только этим в данной ветке мы и занимались. Можете посмотреть мой первый пост в этой ветке, если не верите. Да и название ветки тоже вполне говорит само за себя. цитата: Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Коллега, то, что Кариус соврал - это ежику понятно. Но речь, что характерно, не об этом. Речь о том, в чем именно. цитата: (и как следствие – прав Мухин или нет?). Нет. И я уже объяснял почему. Повторюсь: при разборе эпизода Мухин высказал ряд тезисов. В рамках тезисов, высказанных Мухиным, описанная Кариусом картина боя ближе к реальности. цитата: На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Коллега, еще раз повторюсь - Вы что обсуждаете-то? Я лично мухинский креатив по этому вопросу, согласно теме ветки. Если Вы что-то другое обсуждаете (Кариуса, например) для этого есть другая ветка в "Книгах". цитата: Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Но если автор в своих обоснованиях соврал тоже, то и вывод ставится под сомнение. А он, автор, таки соврал. Хотя, впрочем, обоснования и вывод в данном случае вообще не связаны. цитата: Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. Ну да. Батальон не получал никакого приказа, не появился в полосе 2-го Прибалтийского фронта двумя ротами, Кариус не двигался по шоссе Двинск - Резекне, не наткнулся на наши танки. Конечно-конечно... Он полностью соврал. На самом деле он вообще не воевал, а отсиживался в тылу. цитата: А Ваш вывод? А мой вывод - что Кариус-то соврал, но вот словить его у Мухина не получилось. Хотя, как я уже писал, словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги. Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь? После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Именно это означает у меня «Кариус соврал». На все 100%. Про все остальное тут у Вас не к месту. Если Вы считаете, что Кариус уничтожил столько, сколько заявил (или сколько, по-Вашему?), то так прямо и говорите, однако при этом надо будет опровергнуть мои доводы. Практически то же что и я утверждает Мухин, но только после прочтения книги Кариуса. При этом в своих рассуждениях ("тезисах") даже не бывший в ЦАМО Мухин оказался прав на 80-90%. Но когда, после Вашей поездки, он оказался абсолютно прав в главном выводе – «Кариус соврал» - вычисления процентов и обсасывание тех "тезисов" – это уже не мышиная возня и даже не ловля блох – это уже какая-то нервная чесотка. Хотите этим заниматься – занимайтесь. Непонятно только, как можно после этого писать, что вот словить его у Мухина не получилось и словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги если Мухин именно это и сделал.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь? Пишите все-таки за себя. Пережевывание этих тезисов хорошо показывает кто смыслит в том, о чем он пишет, кто - не очень, а кто и вовсе не смыслит. Ну а раз уж это мое дело, то не расскажете ли Вы мне, сколькими способами в ходе Двинской операции применялся 48 гв. ттп и что это за способы? Если дело Ваше – то Вы его и делайте.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. Я не пытаюсь сказать, а сказал. Вообще Ю. Мухин сам все за себя сказал, и если б его критики были понятливее, то этой дискуссии не было б. Конкретно, S.N.Morozoff, после поездки в ЦАМО Вам не следовало вытаскивать случай с Кариусом в тему да еще с довольно гнусным названием "Мухин - фальсификатор или спекулянт". Получается, тут Вы сам себя высекли. Не потому ли, что пытаетесь не столько критиковать, а "обличать" Мухина? Разбираемый здесь уже почти год эпизод занимает сотую долю процента из всего написанного Ю. Мухиным. Даже если б Мухин ошибся в нем на все 100% - так это с любым может быть. Ну и хрен бы с этими ошибками, просто б указали, покритиковали за них. А вот S.N.Morozoff пишет: Затем, что подвергая мемуары анализу, Мухин сделал это неграмотно, недобросовестно и в результате получился пшик. Как по мне - имелся умысел патриотического уклона, помноженный на собственное незнание. Журноламер. Точка. У журналистов тоже есть ответственность перед читателем. … если автор решительно невменяем, а похоже так и есть… перепрограммировать по возможности его читателей. Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. (Может, потому что, несмотря на некоторые разногласия, здесь он духовно близок?) Вот у меня и вопрос. Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину?
Gennadi: Учитель пишет: Я могу я сам Gennadi подите на хуй! Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Но, надо признать, определенные знания Учитель имеет. Это – слово из трех букв. Учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу… Тем не менее, несмотря на знания, еще раз о невежестве. Обсуждение сотрудничества немецких нацистов и евреев в период ВМВ не есть признак юдо-филии/фобии. Это реальная историческая тема ВМВ, которая до сих пор несильно сдвинута с нуля. К слову – единственная, за одно слово в которой в Европе можно получить несколько лет тюрьмы. Репрессии к тамошним историкам этой темы регулярно освещает в газете "Дуэль" А. Дубров.
tsv: Gennadi пишет: При этом в своих рассуждениях ("тезисах") даже не бывший в ЦАМО Мухин оказался прав на 80-90%. Но когда, после Вашей поездки, он оказался абсолютно прав в главном выводе – «Кариус соврал» - вычисления процентов и обсасывание тех "тезисов" – это уже не мышиная возня и даже не ловля блох – это уже какая-то нервная чесотка.
Gennadi: tsv пишет: Gennadi все это перечисленное … к науке истории отношения не имеет, а фишка в том, что практичски только с помощью науки истории выщемлять достоверные факты из массы источников и можно. И, наоборот, понимая мысли, оценивая факты, вникая в цели автора - этого сделать нельзя. Никак. Так можно только точку зрения автора по многим вопросам узнать в подробностях. А что происходило во времена оно на самом деле - Вы не узнаете. Современные историки, в лучшем случае, видятся сборщиками (накопителями) сведений. Бездумно переписать документ, составить простенькую цепь из набора неосмысленных фактов. Такая работа безусловно, тоже нужна (если они не добавляют отсебятины). Это что-то вроде подножного корма для настоящих историков. Что в общем, для многих уже хорошее достижение. "Выщемить достоверные факты", если это выходит за рамки простого описательства, у них самих как-то не получается. Еще хуже с выявлением не лежащих на поверхности причинно-следственных связей. Разобраться в сложных неочевидных на первый взгляд явлениях истории они не могут. И поэтому Мухин тут на голову выше их всех. tsv пишет: А Вы поищите поиском то меньшинство, которое приводит доказательства, что (1)они отличаются от полного чайника Мухина и (2) что рассматриваемые события происходили не так, как их Юрий Мухин описывает. 1. Если в критике Мухина некоторое меньшинство и отличается от полного чайника, то не намного. 2. Видите ли (простите, не знаю Вашего имени), я пытаюсь Вас предостеречь, что безосновательные и настойчивые попытки прицепить к ИМЕНИ Ю. Мухин определение "чайник, полный чайник" невольно вызывают ассоциацию с этим предметом именно Вас.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Коллега, оставьте в покое мои посещения архива. Тут у нас не за архив разговор. Если Вы считаете, что Кариус уничтожил столько, сколько заявил (или сколько, по-Вашему?), то так прямо и говорите, однако при этом надо будет опровергнуть мои доводы. Коллега, заметьте, я нигде не сказал, сколько Кариус уничтожил танков. Даже предположительно. В отличии от. если Мухин именно это и сделал. Ну так расскажите мне, откуда у него два танка вылезли? И что там про одновременное появление ИС и Т-34? И еще там выше по ветке ряд вопросов поднимался. И кстати уж, развейте о 48 гв. ттп - как же он отставал от Т-34 использовался?
tsv: Gennadi пишет: Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!
tsv: Gennadi пишет: Современные историки, в лучшем случае, видятся сборщиками (накопителями) сведений. Написали б просто "я не знаю и не понимаю, чем занимаются историки". Gennadi пишет: Если в критике Мухина некоторое меньшинство и отличается от полного чайника, то не намного. Как мы выяснили, Вы не знаете критериев оценки "чайник"/"не чайник" в данном вопросе. Ну дык узнайте, что я могу сказать.
Krysa: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Gennadi Вы,простите полный бред несете в след за Мухиным-возьмите,купите книгу Мансура Абдуллина"То Сталинграда до Днепра",а потом прочтите приложения-там приводятся цифры по потерям полка....Там у вас получится,что Абдуллин враль и очернитель,завысил наши потери в черте сколько раз...Мемуары,это мемуары...А друзьями типа Мухина вражеская пропаганда уже не нужна...
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: Получается, тут Вы сам себя высекли. Не потому ли, что пытаетесь не столько критиковать, а "обличать" Мухина? Да на хрен сдалось мне "обличать" Мухина, скажите на милость? Вопрос поставил Препод. Я поинтересовался: как же расценивать критику Мухиным рассматриваемого эпизода? Дальше Здрагер попросил пояснить и вступил в дискуссию. В этой дискусии я показал, что критика Мухиным источника под названием Кариус "Тигры в грязи" в части боя у Малиново грешит рядом серьезных ошибок. Архивными данными большая часть тезисов Мухина не подтверждаются. Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. (Может, потому что, несмотря на некоторые разногласия, здесь он духовно близок?) А с чего Вы взяли, что "идет пропаганда"? И какого рода пропаганда идет? Э? Вот у меня и вопрос. Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Да какая на фиг ненависть? Было бы что ненавидеть. Задолбали некоторые сторонники его теорий, не меньше, чем сторонники Суворова.
Малыш: Gennadi пишет: Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Вам честно? Потому что Мухин - крикливый и безграмотный ламер. Кстати, куцый список его поклонников блестяще сие демонстрирует. Gennadi пишет: Разбираемый здесь уже почти год эпизод занимает сотую долю процента из всего написанного Ю. Мухиным. Даже если б Мухин ошибся в нем на все 100% - так это с любым может быть. Ну и хрен бы с этими ошибками, просто б указали, покритиковали за них. Да-да... так и слышится родное и знакомое "Но в главном-то он прав..."
Малыш: Gennadi пишет: Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Gennadi, это снова похоже на обсуждение личности участника. Вам "последнее китайское предупреждение" в одном флаконе с напоминанием: неделю Вы уже сидели. По принятым здесь стандартам следующая ступень по шкале "мер социальной защиты" после недели read-only - перманентный бан. Оно Вам надо? Коли нет, то благоволите держать себя в рамках. Коли есть, то отпишитесь здесь, и Ваше пожелание будет незамедлительно уважено.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Нет, кроме Кариуса и святаго духа там еще самоходчики отметились.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Нет, кроме святаго духа там еще самоходчики отметились. Это я помню...Но предположение,что штуги отработали ,а Тигры бамбук курили в сторонке-маловероятно.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Это я помню...Но предположение,что штуги отработали ,а Тигры бамбук курили в сторонке-маловероятно. Да блин. "Пантеры" в донесении видели? Это все они, курящие бамбук. Но мы с Вами в следующий сеанс связи услышим, что "Пантеры" - это "Пантеры", а "Тигры" - это "Тигры" и раз написано "Пантеры" - значит это не "Тигры". Фразу "Тигр тип IV" с предложением идентификации я уже заготовил.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Фразу "Тигр тип IV" с предложением идентификации я уже заготовил. Ктсти, сейчас читаю "Я дрался на Т-34", так там, кроме "Тигров", особо и танков не ездит
Krysa: Demon click here Купите обязательно!Пока о боях,а не о сцуках-командирах(хотя это еще в рамках приличий) и о кровавой гэбне(по ж.Огонек),очень неплохо...И T-IV,T-V,T-VI он ЕМНИП не путает.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Ктсти, сейчас читаю "Я дрался на Т-34", так там, кроме "Тигров", особо и танков не ездит Была такая ветка: Размер глаз у страха. Там немножко проблему идентификации затронули. Всяко бывало.
учитель: Gennadi пишет: Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Но, надо признать, определенные знания Учитель имеет. Это – слово из трех букв. Какие все таки бывают непонятливые люди Пройдите в Китай http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=67271&d=1169137621 Тем не менее, несмотря на знания, еще раз о невежестве. Обсуждение сотрудничества немецких нацистов и евреев в период ВМВ не есть признак юдо-филии/фобии. Это реальная историческая тема ВМВ, которая до сих пор несильно сдвинута с нуля. К слову – единственная, за одно слово в которой в Европе можно получить несколько лет тюрьмы. Так двигайте Изучайте архивы, приводите документы. Пакт Бен-Гуриона-Риббентропа демонстрируйте.
R1976: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте.Krysa пишет: Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Gennadi А именно роту Ис-2 полностью(5 машин) и 12 Т-34/85. Согласно боевому донесению и мемуарам Кариуса в бою участвовал ВЗВОД Тигров из 3 машин, а не рота. Кариус претендовал на 10 из них.
S.N.Morozoff: R1976 пишет: Согласно боевому донесению... ??? Отчету?
S.N.Morozoff: Так, ну давайте я коротенечко тезисы по Кариусу набросаю. Непосредственно в мемуарах обращают на себя внимание как минимум три момента. 1. Погибший майор - командир бригады. Вообще-то построение бригады не предполагает нахождения командира бригады непосредственно в передовом отряде (а Кариус считает встретившееся подразделение именно передовым отрядом). На войне всякое, конечно, могло быть, но гораздо логичнее предположить, что мы имеем дело не с командиром бригады, а с командиром батальона бригады. 2. Наличие в зоне действия танков Кариуса батальона самоходных орудий. Причем сам Кариус упоминает, что между русскими танками и самоходками имел место бой. Потери самоходчиков Кариус называет, но ничего не сообщает о том, понесли ли при этом потери русские танки. 3. Очень странный момент наступает по окончании боя. Смотрите, что получается: Русских раненых оттащили на дорогу. Я отправил их, вместе с теми, кто мог идти, с батальоном самоходных орудий в Дюнабург. Фиксируем. По Кариусу батальон самоходок уходит в Дюнабург. Сам Кариус со своими танками отправляется на восток от шоссе: В тот момент было важно продвинуться на восток, чтобы образовать линию фронта в этом направлении как можно дальше. Это сделает автодорогу снова доступной для движения. Я также сообщил ему об объекте своей новой атаки, который сам и определил. Это была деревня, расположенная примерно в 10 километрах к востоку от того места, где мы находились в данный момент. и там совершает тысячу разных подвигов атакует русских еще раз. Спрашивается: кто остался прикрывать шоссе? Ведь русские танки уже прорвались, где именно они прорвались и какими маршрутами идут точно неизвестно. Пока разгромлен только передовой отряд, главные силы еще только выдвигаются. А по мемуарам Кариуса шоссе в районе Малиново остается пустым. Далее все просто. Открываем прилагаемый к книге отчет за 22 июля 1944 года и, вежливо взяв Кариуса за пуговку, начинаем расспрашивать: а почему это ты, мил человек, рассказал нам о 17-ти ИС и 5 Т-34, когда согласно отчету все было ровно наоборот? Почему 28 танков, расстрелянных тобой в 10 км к востоку от шоссе, не фигурируют в отчете? Почему из отчета явствует, что максимум, куда к востоку выдвигалась твоя рота - это д. Барсуки, в 4 км. восточнее Малиново, где и поставила заслон на пути выдвижения русских танков? И почему, наконец, из отчета можно сделать вывод, что никуда самоходки от Малиново не девались, а подходили к месту прорыва с севера и если это так, то кто из вас сколько танков в этом бою подбил? Можно припомнить всякие мелочи жизни вроде номера дивизии и даты боя. В общем, сплясать качучу не составляет особого труда.
Demon: S.N.Morozoff пишет: а почему это ты, мил человек, рассказал нам о 17-ти ИС и 5 Т-34, когда согласно отчету все было ровно наоборот? Может, переводчики / корректоры приложились?
S.N.Morozoff: Demon пишет: Может, переводчики / корректоры приложились? Demon, я за Мухина пишу. То, что мемуар от Полиграф Полиграфыча, я в курсе. Найдите немецкую версию - посмотрим.
Demon: S.N.Morozoff Попробую глянуть. Напомните название по-немецки?
S.N.Morozoff: Demon пишет: Напомните название по-немецки? Tiger im Schlamm — Heidelberg: Kurt Vowinckel Verlag 1960. — 234 S
Demon: Мда. Везде хотят 26 Евро за оригинал. Мне жалко
VIR: Gennadi пишет: Современные историки, в лучшем случае, видятся сборщиками (накопителями) сведений. Бездумно переписать документ, составить простенькую цепь из набора неосмысленных фактов. Такая работа безусловно, тоже нужна (если они не добавляют отсебятины). Это что-то вроде подножного корма для настоящих историков. Что в общем, для многих уже хорошее достижение. Вот это правильно. Но так в любой науке. И не только в современной. Просто так Господь распорядился - подавляющему большинству по силам лишь "собирать факты". А такие люди как Fat_Yankey, которые могут эти факты осмысливать - редкое исключение. Чем они и ценны.
S.N.Morozoff: VIR пишет: А вот это - неправильное утверждение. Позволю здесь не согласиться даже с Fat_Yankey - г-н Суворов(Резун) внес выдающийся вклад в историческую науку. Он вызвал к ней интерес у "широких народных масс" после советской жвачки, которая, казалось бы, должна была отбить этот интерес раз и навсегда. О! Вот и темка первая образовалась! В "Суворовское училище", туда, туда. Ссылка на тему: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000002-000-0-0
Gennadi: По бою у Малиново поступил ряд замечаний. Прошу прощения, что не могу по каждому дать ответ. Но по существу обоснований моего вывода что Кариус заявленные им танки не бил, ничего серьезного не отмечено. Пережевывание частностей ситуацию не меняет. То есть мой вывод: Кариус – полностью соврал. Мухин – полностью прав – остается, и эту, тему с общем-то гнусным названием можно закрывать. Напоследок дам версию событий, основанную на привезенных Морозовым документах. На которой, впрочем, особо не настаиваю. Когда наши части заняли Малиново, поблизости в засаде уже находилось не обнаруженное ими что-то из немецких противотанкистов. Затем последовала фактически отвлекающая атака немецкой пехоты при поддержки самоходной артиллерии и авиации. Во время боя находящиеся в засаде внезапно открыли огонь (возможно, коротким броском выдвинувшись во фланг или тыл нашим) и нанесли им поражение. Уцелевшие наши отошли, подъехал запоздавший Кариус, дальше вы знаете. В донесении наш командир, оправдываясь за поражение, возможно немного нагнал жути, записав в участники боя практически всю номенклатуру БТТ Германии, включая Пантеры и Фердинанды. Не исключено, что где-то есть и Тигры – вероятнее всего, их в этот день следует поискать в разведдонесениях (должны же их были в этот день хотя бы обнаружить?). Если тема продолжится в виде второй части, то, Морозов, смените ее название на что-то более приличное, например, "Если у нас историки кроме Мухина?".
Gennadi: tsv пишет: Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова! S.N.Morozoff пишет: цитата: Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. (Может, потому что, несмотря на некоторые разногласия, здесь он духовно близок?) А с чего Вы взяли, что "идет пропаганда"? И какого рода пропаганда идет? Э? Охо-хо. 1. На сайте выложены практически все книги "Суворова". Но тут, в соответствие с заявленными принципами Милитеры – "город-сад для работы" и " Пусть расцветает сто цветов" – никуда не денешься. 2. Сразу на главной странице – заголовок раздела "Суворов – про и контра", хотя самого раздела почти до самого последнего дня не было. Тогда зачем было этим лейблом три года глаза мозолить? 3. Но, самое главное, на сайте работает хитрый и скрытый "резуновец" S.N.Morozoff ! Почти до последнего дня каждое его сообщение на форуме сопровождалось следующей агиткой: "Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!" А первое правило черного PR гласит, что неважно что говорят о субъекте, главное, чтоб правильно назвали его фамилию. Т. е. главное правило пропаганды S.N.Morozoff выполнил. Но упоминанием фамилии он не ограничился, а фактически громогласно запретил обсуждение писаний Резуна. Чем выполнил второе правило PR, по к-рому запретный плод слаще обычного. Ну и куда бедному новичку, до того не слышавшего о Резуне, деваться после такого "флэш-моб"-а? Прямиком к его книжицам, которые здесь же рядышком, на Милитере, любезно выложены к услугам будущего "резуновеца". Но S.N.Morozoff на этом не успокоился, а призвал и других пользователей поддержать его в пропаганде беглого идиота: "Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись." 4. Пару дней назад хитрый S.N.Morozoff сменил тактику и вместо пропагандистского "флэш-моб"-а ввел именной раздел, посвященный не кому-нибудь, даже не почитаемому тут Исаеву, а исключительно "Суворову". P. s. Морозов, это шутка, но с другой стороны, сколько в ней шутки-то?
Gennadi: Малыш пишет: Gennadi пишет: цитата: Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Вам честно? Потому что Мухин - крикливый и безграмотный ламер. Кстати, куцый список его поклонников блестяще сие демонстрирует. Крик души – простим Малышу это! – а крик редко аргументируется. В душевном порыве Малыш забыл только, что список поклонников определяется в первую очередь пропагандой. А по критерию Малыша – числу поклонников – Резун есть самый уравновешенный, грамотный и серьезный ученый современности. Поздравляю Малыша с открытием.
tsv: (вылезая изпацтала и вытирая слёзы) Gennadi дорогой Вы мой человек, вы зайдите в этот раздел, там щас длинная тема только одна, и прочитайте ее, сейчас там 5 страничек. ЗЫ. Давно так не ржал!
Krysa: Gennadi Вы бредите?В расстрельны подвал спуститесь раздел зайдите и посмотрите,какой там пиар идет.Или публичное изнасилование показательная порка теперь то же пиар?
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: цитата: Вот у меня и вопрос. Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Да какая на фиг ненависть? Было бы что ненавидеть. Задолбали некоторые сторонники его теорий, не меньше, чем сторонники Суворова. 1. Ну как они могут Вас задолбать? При " Куцем списке его поклонников"-то? Ведь избежать этого проще простого – не участвовать в обсуждении "его теорий". Вы не захотели мне честно ответить – как хотите. Но дело тут именно в ненависти. 2. Чего только нет на Милитере! И полезного, и дерьма в виде "Суворова" и Б. Соколова. "Сто цветов", однако! Но позорный факт – на Милитере нет ни одной книги Мухина. Точнее, есть одна, но то в каком виде она тут есть, делает это наличие вдвойне позорным. Из книги А. Лебединцева и Ю. Мухина "Отцы-командиры" Hoaxer, в лучших традициях нещадно бичуемого им Агитпропа, вырезал весь текст Мухина, обосновав эту пакость благим намерением. Не распустились-таки "сто цветов" в "город-саде" для работы-то. А еще запрет обсуждать Катынь – что, потихонечку тухнет Милитера?
Gennadi: VIR пишет: Вот это правильно. Но так в любой науке. И не только в современной. Просто так Господь распорядился - подавляющему большинству по силам лишь "собирать факты". Правильно-то правильно, но Вы забываете опасное следствие из этого. Если в науках доминирует серость в виде собирателей фактов (в лучшем случае!), а чаще всего – пустопорожних пережевывателей известных фактов, то что происходит при появлении новых ярких идей? Раньше – обращение "ученых" в трибунал святой инквизиции (вспоминаем Г. Галилея). Нынче – вопли серого стада "безграмотный ламер", "невменяемый" и т.д. Но последствия те же – тормоз прогресса и огромные убытки народу от псевдонаучного быдла.
smalvik: А не открыть ли нам еше и "Мухинское училище"? А то уже лето, а некоторых товаришей все еще колбасит...
Krysa: Плач Ярославны...
Малыш: Gennadi пишет: Если в науках доминирует серость в виде собирателей фактов (в лучшем случае!), а чаще всего – пустопорожних пережевывателей известных фактов, то что происходит при появлении новых ярких идей? А давайте поконкретнее, а? Например, на примере яростных плясок дорогого Юрь Игнатьича вприсядку про ПТАБы против "Пантер". Первые выпущенные "Пантеры" давным-давно поштучно посчитаны - сколько их было сделано, куда пошли и что с ними там сталось. Но Юрь Игнатьичу очень хотелось высосать из пальца очередную супер-пупер-мега-вундервафлю - и он зажог про то, что "Пантер" было не двести, а целых четыреста... Это теперь, оказывается, называется, "яркой идеей"?
S.N.Morozoff: Коллеги, я так потрясен последним сеансом связи, что не могу не продолжить... Gennadi пишет: Если тема продолжится в виде второй части, то, Морозов, смените ее название на что-то более приличное, например, "Если у нас историки кроме Мухина?". Зачем же? Тему основал Препод, а он, кстати, своих симпатий к Мухину и не скрывал никогда, а когда название продолжения совпадает с исходным (плюс индекс) искать потом гораздо легче. Вытирая слезы... Здесь я сполз под стол от смеха и комментировать этот бред отказываюсь. То есть мой вывод: Кариус – полностью соврал. Мухин – полностью прав – остается, и эту, тему с общем-то гнусным названием можно закрывать. И этот человек еще спрашивает: Gennadi пишет: Ну как они могут Вас задолбать? Да вот так и могут. Уже не первую страницу человек не может понять о чем, собственно, идет речь в ветке. Хотя я уже писал не раз - ветка по Кариусу есть в разделе книги. Эта ветка - по Мухину и в частности по критике им источника "Кариус. "Тигры в грязи". Интересно, сколько всего веток понадобится, чтобы человек осознал такую простую вещь, перестал рассказывать нам, сколько танков не подбил Кариус в этом бою, а занялся бы собственно темой (про "суворовские" отжиги я просто не упоминаю)? Например рассказал про то, как тяжелые танковые полки отставали от Т-34, например? Как они в Малиново случайно появились? Откуда и по какой логике возникли два уничтоженных танка?. И так далее. В общем, засекаем, первая ветка уже пошла. Ведь избежать этого проще простого – не участвовать в обсуждении "его теорий". Дык, я вначале просто спросил. А Здрагера я слишком уважаю, чтобы не ответить на его вопросы. Но позорный факт – на Милитере нет ни одной книги Мухина. Точнее, есть одна, но то в каком виде она тут есть, делает это наличие вдвойне позорным. Из книги А. Лебединцева и Ю. Мухина "Отцы-командиры" Hoaxer, в лучших традициях нещадно бичуемого им Агитпропа, вырезал весь текст Мухина, обосновав эту пакость благим намерением. Не распустились-таки "сто цветов" в "город-саде" для работы-то. Я не понял, это вопрос ко мне или к Хоксеру? Сайт - это его дело, не мое. У меня свой есть. Хотите, я его сюда приглашу, чтобы он оценил всю красоту последних страниц? А еще запрет обсуждать Катынь – что, потихонечку тухнет Милитера? Вы знаете, протухание Милитеры пророчат многие уже несколько лет. Пока ничего не протухло, благодарю за беспокойство.
учитель: Малыш пишет: Это теперь, оказывается, называется, "яркой идеей"? Яркие идеи - это вот такое «Иными словами, с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубину России! Заманивать, воспользовавшись стремлением Гитлера соединиться с турками. Но поскольку никто из наших историков и военачальников об этом не пишет (Тимошенко не оставил мемуаров), то значит весь этот план был задуман и оставался в голове только у Сталина…. Не мог Сталин, культурнейший русский человек, не использовать чисто русскую традиционную стратегию.»
Krysa: Gennadi пишет: А еще запрет обсуждать Катынь – что, потихонечку тухнет Милитера? Нет,это омуль по бурятски попахивает....Говорят вкусно,так что не беспокойтесь.
федя: Мухин это Гуру, типа Гробового, а мухинцы это секта фанатиков-сектантов, главная их цель заманить как больше своих стороников, вот и стараються, "Катынь-5" им открой, "Катынь-25", Мухин просто неплохо наживаеться на своих сторониках, с этической стороны это неприемлимо наживаться на лекговнушаемых людях с обостренной психикой, с другой стороны пока они безвредные, поезда под откос не пускают как аум-семрикё
Sneaksie: федя Чья бы корова мычала. Это, наверное, очень весело - сокрушаться по поводу сект, состоя в одной из них.
федя: Sneaksie пишет: Чья бы корова мычала. Это, наверное, очень весело - сокрушаться по поводу сект, состоя в одной из них. интересно в какой? я один живу, даже поговорить не с кем
S.N.Morozoff: Слушайте, товарищи сектанты, пройдите в сад.
ВЛКСМ: Gennadi пишет: А еще запрет обсуждать Катынь – что, потихонечку тухнет Милитера? Дык там же всё ясно,разобрались.И поняли что ничего не ясно.Будут новые факты - тема откроется мб.А на уровне эмоций пережёвывать смысла нет.Я вооще-то согласен с позицией Мухина(хочу в это верить),что немцы расстреляли поляков,но то,КАК Мухин пытается это доказать...
assaur: Gennadi пишет: Но позорный факт – на Милитере нет ни одной книги Мухина. Точнее, есть одна, но то в каком виде она тут есть, делает это наличие вдвойне позорным. Из книги А. Лебединцева и Ю. Мухина "Отцы-командиры" Hoaxer, в лучших традициях нещадно бичуемого им Агитпропа, вырезал весь текст Мухина, обосновав эту пакость благим намерением. Из аннотации на сайте http://deloteca.ru «…Взяв за основу анализ воспоминаний о Великой Отечественной войне офицера-пехотинца А.З.Лебединцева, известный исследователь Ю.И.Мухин оценивает ответственность советских офицеров за чрезмерные потери войск Красной Армии в той войне. Ставится вопрос – так ли мы готовим офицеров нашей армии, и нужны ли нашему народу такие офицеры? Это первая книга подобного плана – как по затронутой теме, так и по способу ее раскрытия…» http://deloteca.ru/t1/id185 Именно "способ ее раскрытия" и не устроил Милитеру. Текст Лебединцева, по-моему ценен сам по себе. Помог бы Мухин Лебединцеву опубликовать книгу и я бы ему сказал спасибо. Но зачем же вписывать в добротный материал ветерана свои специфические мысли? Написал бы отдельную книгу. Человек свой талант направил на зарабатывание денег. Первая книга Мухина ("Путешествие из демократии в..." Изд-во Гарт, Москва, 1993) мне запомнилась. Хороший язык, интересные мысли. Пока он писал о том в чем неплохо разбирается и получалось, естественно, неплохо. Но потом он стал писать обо всем. 24 книги с 1993 по 2006 год. А насчет выбора книг для Милитеры, то лично я считаю, что Милитера предназначена в основном очень молодым людям и на сайте не должно быть книг в которых в явном виде допускаются оскорбления в адрес людей, живших до нас и сделавших свое дело честно.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Коллеги, я так потрясен последним сеансом связи, что не могу не продолжить... Коллег призываете, а это верный признак, что самому возразить нечего. S.N.Morozoff пишет: Вытирая слезы... Здесь я сполз под стол от смеха и комментировать этот бред отказываюсь. "…комментировать этот бред…" – то есть Вас правила поведения не касаются? Ирония насчет "сеансов связи" тоже неуместна. Можно сообразить, что у оппонента могут быть трудности с доступом к сети. Да и не может нормальный человек все время торчать в ней. Иначе у него начнутся заскоки, как с Вашим соратником tsv. tsv пишет: Отправлено: Сегодня 13:27. Заголовок: Re: [Re:Gennadi] (вылезая изпацтала и вытирая слёзы) Gennadi дорогой Вы мой человек, вы зайдите в этот раздел, там щас длинная тема только одна, и прочитайте ее, сейчас там 5 страничек. ЗЫ. Давно так не ржал! Я послал сообщение в 12.34, а Ваш товарищ tsv, сидевший под столом, ответил на него уже в 12.37!! Он у Вас что, как собака, к рабочему месту веревкой привязан? За 3 минуты он успел покинуть убежище, прочитать сообщение, набрать ответ, вставить туда кучу смайликов (детский сад!), обдумав, какие из них и куда именно. Естественно, времени на обдумывание собственно ответа у него не осталось. Поэтому, как старший товарищ, поясните торопыжке: 1. Что раньше на главной странице существовал раздел с наименованием "Суворов. Pro & contra", при в ходе в который посетитель извещался, что раздел в доработке. Если Вы забыли об этом (у людей бывает короткая память), то я дам Вам (с возвратом, конечно) диск Милитеры с такой записью. 2. Что на Милитере аккуратно выложены все 9 книг "Суворова" по войне. Я повторяюсь, конечно, но что делать, коль Вы, Морозов, с tsv под столом сидите и не знаете, что у Вас на сайте делается. 3. Что на днях Морозовым организован раздел форума "Суворовское училище", который, увы Вам, ассоциируется посетителями не с А. В. Суворовым, а с долбаным Резуном. 4. Что еще несколько дней назад Вы, Морозов, каждое сообщение сопровождали агиткой: " ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись." Про PR в нем я писал, повторю: "А первое правило черного PR гласит, что неважно что говорят о субъекте, главное, чтоб правильно назвали его фамилию." и т.д., см. мой предыдущий пост. А Морозов, и тем более tsv, простых правил PR не знают, отсюда, выходит, они пропагандируют "Суворова" вслепую. Поэтому свой "тезис" о "хитром резуновеце" Морозове я снимаю и констатирую, что он вел пропаганду беглого идиота по глупости. Как по глупости вытащил случай с Кариусом в эту тему с гнусным названием.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: И этот человек еще спрашивает: Gennadi пишет: цитата: Ну как они могут Вас задолбать? Да вот так и могут. Уже не первую страницу человек не может понять о чем, собственно, идет речь в ветке. Хотя я уже писал не раз - ветка по Кариусу есть в разделе книги. Эта ветка - по Мухину и в частности по критике им источника "Кариус. "Тигры в грязи". Интересно, сколько всего веток понадобится, чтобы человек осознал такую простую вещь, перестал рассказывать нам, сколько танков не подбил Кариус в этом бою, а занялся бы собственно темой (про "суворовские" отжиги я просто не упоминаю)? Например рассказал про то, как тяжелые танковые полки отставали от Т-34, например? Как они в Малиново случайно появились? Откуда и по какой логике возникли два уничтоженных танка?. И так далее. В общем, засекаем, первая ветка уже пошла. Вы меня за дурака держите. Значит, я тут исключительно мнимые ошибки Мухина должен разбирать, а в том, что он прав, я должен отправить в ветку с Кариусом, но не упоминая при этом Мухина, а "обсасывая" только Кариуса? Нет, милейший, это какой-то шизофренией попахивает. Сыр-бор произошел от случая с Кариусом. Кариус соврал, Мухин доказал это. Вы дополнительно подтвердили это привезенными из ЦАМО документами. Из этого я заключаю, что Мухин настоящий историк. А по Вашему как, Мухин – " фальсификатор или спекулянт"?
Gennadi: Krysa пишет: Gennadi Вы бредите? Правила поведения тут только меня одного касаются, или среди равных иные коллеги все же равнее? Krysa пишет: В расстрельны подвал спуститесь раздел зайдите и посмотрите,какой там пиар идет.Или публичное изнасилование показательная порка теперь то же пиар? Коллега, речь не о том, что там находится в подвалах. А речь о том, что видит посетитель сразу при заходе на сайт/форум и просмотре последних тем.
tsv: Gennadi пишет: Я послал сообщение в 12.34, а Ваш товарищ tsv, сидевший под столом, ответил на него уже в 12.37!! Он у Вас что, как собака, к рабочему месту веревкой привязан? За 3 минуты он успел покинуть убежище, прочитать сообщение, набрать ответ, вставить туда кучу смайликов (детский сад!), обдумав, какие из них и куда именно. Естественно, времени на обдумывание собственно ответа у него не осталось. Это потому что тормозить - не наш метод!
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Я не понял, это вопрос ко мне или к Хоксеру? Сайт - это его дело, не мое. У меня свой есть. Хотите, я его сюда приглашу, чтобы он оценил всю красоту последних страниц? цитата: А еще запрет обсуждать Катынь – что, потихонечку тухнет Милитера? Вы знаете, протухание Милитеры пророчат многие уже несколько лет. Пока ничего не протухло, благодарю за беспокойство. Вы как-то легко сдали своего товарища. Детали ваших взаимоотношений – ваше дело. Я вижу, что Вы тут: - машете дубиной; - назначаете модераторов; - запрещаете темы. Значит, отвечаете за состояние дел. Отсутствие книг Мухина, вырезка его текста, запрет Катыни – признаки протухания. И общая тенденция – какая-то тупая ненависть к Мухину.
tsv: Gennadi пишет: А Морозов, и тем более tsv, простых правил PR не знают, отсюда, выходит, они пропагандируют "Суворова" вслепую. tsv правила пиара как раз знает, и N-е количество лет успешно применяет на практике в профессиональной деятельности. Не пишите пока больше про PR, пожалуйста. Лучше научитесь ему сначала.
Gennadi: assaur пишет: Именно "способ ее раскрытия" и не устроил Милитеру. Текст Лебединцева, по-моему ценен сам по себе. Помог бы Мухин Лебединцеву опубликовать книгу и я бы ему сказал спасибо. Но зачем же вписывать в добротный материал ветерана свои специфические мысли? Написал бы отдельную книгу. Человек свой талант направил на зарабатывание денег. Первая книга Мухина ("Путешествие из демократии в..." Изд-во Гарт, Москва, 1993) мне запомнилась. Хороший язык, интересные мысли. Пока он писал о том в чем неплохо разбирается и получалось, естественно, неплохо. Но потом он стал писать обо всем. 24 книги с 1993 по 2006 год. А насчет выбора книг для Милитеры, то лично я считаю, что Милитера предназначена в основном очень молодым людям и на сайте не должно быть книг в которых в явном виде допускаются оскорбления в адрес людей, живших до нас и сделавших свое дело честно. Надо же, "Способ раскрытия не устроил Милитеру". Это она сама Вам сказала? "Суворов" ее устроил, состоящий на учете психиатра Соколов устроил, а Мухин не устроил. Книга выпущена так, как согласились сделать ее авторы. Резать ее, при заявленном принципе "сто цветов" – пакость. И без принципа – тоже пакость. Хотите другую книгу – найдите Лебединцева, возьмите его текст и издайте. Сволочь, пьянствующая вместо подготовки к бою, загубившая людей и просравшая соединение, трусы – это у Вас, выходит, честные люди.
Gennadi: ВЛКСМ пишет: Дык там же всё ясно,разобрались.И поняли что ничего не ясно.Будут новые факты - тема откроется мб.А на уровне эмоций пережёвывать смысла нет.Я вооще-то согласен с позицией Мухина(хочу в это верить),что немцы расстреляли поляков,но то,КАК Мухин пытается это доказать... Ну так Вам значит по душе методы главной военной прокуратуры. Та экспертизу Записки Берия проводила по ее ксерокопии! И заключение при этом засекретила. 14 лет вела следствие – за Ваш счет также – и результаты его тоже засекретила. А Вы методы Мухина не нравятся. Воистину некоторым писай в глаза – все божья роса.
O'Bu: Gennadi пишет: Правила поведения тут только меня одного касаются, или среди равных иные коллеги все же равнее? Вообще-то да. Отличаются цветовой дифференциацией штанов звёздочек и их количества. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: Коллег призываете, а это верный признак, что самому возразить нечего. Почему же? Каментов целый пост. Можно и дальше поразвлечься. Не каждый день такое встречается. "…комментировать этот бред…" – то есть Вас правила поведения не касаются? Более мягких слов я не нашел. Но проржался знатно, спасибо, пишите еще. Я послал сообщение в 12.34, а Ваш товарищ tsv, сидевший под столом, ответил на него уже в 12.37!! Он у Вас что, как собака, к рабочему месту веревкой привязан? Сейчас посмотрю... Ну да, привязан. Называется эта веревка - постоянное подсоединение к Сети. Тут у многих такие веревки, очень удобно. Ирония насчет "сеансов связи" тоже неуместна. Можно сообразить, что у оппонента могут быть трудности с доступом к сети. У многих трудности с доступом, но "сеансы связи" не у каждого. Ирония тут не в этом. Соображайте дальше. За 3 минуты он успел покинуть убежище, прочитать сообщение, набрать ответ, вставить туда кучу смайликов (детский сад!), обдумав, какие из них и куда именно. Естественно, времени на обдумывание собственно ответа у него не осталось. На самом деле все было не так (сужу по себе). Он читал сообщение, сползая под стол по мере прочтения, проржался, вылез из под стола, набрал ответ (а что тут еще можно ответить?), вставил кучу смайликов, нажал "отправить". Замечу, что если Вы не можете делать некоторые вещи одновременно (например хохотать и набирать ответ, вылезая из под стола и попадая при этом в нужные кнопки) то я, например, могу. Вот прямо сейчас можете убедиться. Я повторяюсь, конечно, но что делать, коль Вы, Морозов, с tsv под столом сидите и не знаете, что у Вас на сайте делается. Коллега, у меня на сайте ничего из описанного в пунктах 1 и 2 не делается. Выключите думалку и включите слушалку: Милитера - не мой сайт. В скобках прописью - не мой. У каждого сайта есть владелец, если Вы не знали. Он делает сайт так, как считает нужным. 3. Что на днях Морозовым организован раздел форума "Суворовское училище", который, увы Вам, ассоциируется посетителями не с А. В. Суворовым, а с долбаным Резуном. Ну да, по результатам опроса. Я против голосовал, кстати. И не надо ничего ассоциировать - все прямым текстом написано. Одного не понял: почему "увы мне"? Мне лично по барабану: хотят бодаться - нехай бодаются. Я его даже модерировать отказался, прекрасно зная, что там будет. 4. Что еще несколько дней назад Вы, Морозов, каждое сообщение сопровождали агиткой: " ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!! Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!! Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись." Ну да. С год примерно. И что? Про PR в нем я писал, повторю: "А первое правило черного PR гласит, что неважно что говорят о субъекте, главное, чтоб правильно назвали его фамилию." и т.д., см. мой предыдущий пост. Ах вот оно что!.. Я видел. Ответ Вы знаете. Поэтому свой "тезис" о "хитром резуновеце" Морозове я снимаю Правильно. Тезис был бредовый. ...и констатирую, что он вел пропаганду беглого идиота по глупости. Но этот к сожалению не лучше. Как по глупости вытащил случай с Кариусом в эту тему с гнусным названием. Про два танка-то когда будет? Сколько советских танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин). Вы меня за дурака держите. Заметьте, не я это сказал! Значит, я тут исключительно мнимые ошибки Мухина должен разбирать, а в том, что он прав, я должен отправить в ветку с Кариусом, но не упоминая при этом Мухина, а "обсасывая" только Кариуса? Дошло, наконец! С одной поправкой - там Вы на Мухина и даже на ЦАМО можете ссылаться, никто не мешает. Так сколько советских танков было сожжено у Малиново? (с - Мухин) Нет, милейший, это какой-то шизофренией попахивает. Ни Боже мой. Все вполне логично. Там ветка про Кариуса, тут - про Мухина. Вы как-то легко сдали своего товарища. Детали ваших взаимоотношений – ваше дело. Т.е. узнать кто чем занят не хотите? Предпочитаете пребывать в блаженном неведении и своем представлении о реальности? Ну, дело Ваше. Но претензии в п.п. 1 и 2 - не по адресу. Я вижу, что Вы тут: - машете дубиной; - назначаете модераторов; - запрещаете темы. Значит, отвечаете за состояние дел. Где именно "тут"? Ответить сможете? Надо же, "Способ раскрытия не устроил Милитеру". Это она сама Вам сказала? Все-таки какая незамутненность! Коллега, тот кто Вам отвечал, имеет самое непосредственное отношение к сайту Милитера. Гораздо более прямое, чем я к нему имею. Так что да, можете быть уверены, что она (Милитера) именно так и сказала. И поверьте, ей абсолютно по барабану, нравится Вам это или нет. Просто запомните: по ба-ра-ба-ну. И по бубну тоже. Можете даже считать, что Мухин - это тот самый 101-й цветок, который в букет не поместился - это никому не интересно.
Krysa: Gennadi пишет: Правила поведения тут только меня одного касаются, или среди равных иные коллеги все же равнее? Не мог даже предположить,что Вы писали подобное не соизволив зайти в раздел.Вот и поинтересовался вашим здоровьем.В дальнейшем-воздержусь. Gennadi пишет: Коллега, речь не о том, что там находится в подвалах. А речь о том, что видит посетитель сразу при заходе на сайт/форум и просмотре последних тем. Прекрасно...И хорошо что видно!Если у человека есть желание отжечь,то он сразу попадет в нужный раздел(кстати,где есть список литературы),а не будет двигать идеи В.Б.Р. где попало... Gennadi пишет: Вы как-то легко сдали своего товарища. Детали ваших взаимоотношений – ваше дело. Я вижу, что Вы тут: - машете дубиной; - назначаете модераторов; - запрещаете темы. Значит, отвечаете за состояние дел. А что ,ники админов и модераторов уже засекречены? Или ,не приведи бог,сфальсифицированны?
ВЛКСМ: Gennadi пишет: Ну так Вам значит по душе методы главной военной прокуратуры Gennadi пишет: А Вы методы Мухина не нравятся. Да темы-то у него хорошие,нужные,и мне нравится его читать.Но этот напористый стиль изложения(тут у меня сразу опаска появляется - что-то мне пытаются всучить ненужное).Масса несоответствий.Но вот,когда я натыкаюсь на "а у нас на заводе делали так..." я плачу.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: А по Вашему как, Мухин – " фальсификатор или спекулянт"? Ламер, я уже отвечал. Во всяком случае для историка, занимающегося историей войны (с) жжОт он совершенно не по-детски.
VIR: Gennadi пишет: Если в науках доминирует серость в виде собирателей фактов (в лучшем случае!), а чаще всего – пустопорожних пережевывателей известных фактов, то что происходит при появлении новых ярких идей? Вы меня неправильно поняли. Я ничего уничижительного в свое высказывание не вкладывал. Собирание фактов в любой науке - полезнейшая и необходимейшая работа. И эти люди вовсе не "серость", а очень талантливые личности. Gennadi пишет: Раньше – обращение "ученых" в трибунал святой инквизиции (вспоминаем Г. Галилея). А разве ученые писали доносы на Галилея?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Тему основал Препод, а он, кстати, своих симпатий к Мухину и не скрывал никогда И я не скрываю. Правда, вопрос о том сколько было "пантер" - 200 или 400 - мне представляется не заслуживающим интереса. Хотя и не исключаю, что он кому-то нтересен и для чего-то важен. А вот потрясающие "научные" юморески в Дуэле читаю всегда с огромным удовольствием. Я уже упоминал, что, еще будучи студентом/аспирантом, разбирался с письмами "сумашедших" в Академию. Так вот, все эти "сумашедшие" не тянут против авторов Дуэли.
VIR: федя пишет: Мухин просто неплохо наживаеться на своих сторониках, с этической стороны это неприемлимо наживаться на лекговнушаемых людях с обостренной психикой, Мухин и этика - вещи несовместные. Но, с другой стороны, он - не первый, и не последний.
VIR: Gennadi пишет: Ну так Вам значит по душе методы главной военной прокуратуры. Та экспертизу Записки Берия проводила по ее ксерокопии! И заключение при этом засекретила. 14 лет вела следствие – за Ваш счет также – и результаты его тоже засекретила. Вот то что засекретили - свинство. Но это и не прокуратура решала
S.N.Morozoff: VIR пишет: И я не скрываю. Правда, вопрос о том сколько было "пантер" - 200 или 400 - мне представляется не заслуживающим интереса. Хотя и не исключаю, что он кому-то нтересен и для чего-то важен. Исходная претензия была к названию ветки. Вы в своем репертуаре.
ВЛКСМ: VIR пишет: Но это и не прокуратура решала Кстати,а кто решал,чем мотивировали?Опять полытика?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Ну да, по результатам опроса. Я против голосовал, кстати. И не надо ничего ассоциировать - все прямым текстом написано. Одного не понял: почему "увы мне"? Мне лично по барабану: хотят бодаться - нехай бодаются. Я его даже модерировать отказался, прекрасно зная, что там будет. Ну и что там такого есть? Даже те кто высказывался/голосовал против почему-то участвуют
tsv: VIR потому что тусовка!
VIR: ВЛКСМ пишет: Кстати,а кто решал,чем мотивировали?Опять полытика? Думаю, не ниже чем Администрация президента, а скорей всего Сам - вертикаль, панимашь
VIR: S.N.Morozoff пишет: Исходная претензия была к названию ветки. Вы в своем репертуаре. Да при чем здесь чьи-то претензии? Я только об отношении к Мухину. А как называется "ветка" мне и по-барабану и по-бубну
VIR: tsv пишет: потому что тусовка! А ведь они хотели лишить нас возможности потусоваться? А за что? Мы же им ничего не запрещаем
S.N.Morozoff: VIR пишет: Да при чем здесь чьи-то претензии? Я только об отношении к Мухину. Ну? А приведенная в посте цитата при чем? Там-то как раз ответ на исходную претензию по названию ветки.
tsv: VIR пишет: А ведь они хотели лишить нас возможности потусоваться? Кто "они"?
VIR: S.N.Morozoff пишет: Ну? А приведенная в посте цитата при чем? Там-то как раз ответ на исходную претензию. Только при том, что "Препод не скрывает своих симпатий к Мухину"
VIR: tsv пишет: Кто "они"? Те, кто голосовал против суворовской ветки
tsv: VIR пишет: Те, кто голосовал против суворовской ветки Они голосовали против стопудово не за тем, чтобы запретить. Скорее просто потому что надоело ужо.
ВЛКСМ: tsv пишет: Скорее просто потому что надоело ужо. А мне кажется,пока интересно получается.По крайней мере ,пристойно.
ВЛКСМ: По классификации ПРЕПОДа я думаю,Мухин спекулянт.(вернулись к нашим баранам).Из головы у него уж очень много.
vlad: ВЛКСМ пишет: ..Из головы у него уж очень много. а кстати, вы уверены что ето заслуга одного Мухина ?- мне вот кажется, что нeго работает нEбольшой отдел лит. негров.. пардон никого не хотел обитеть !- ну а результат известен. Мухин стал "специалистом" во всем: от истории СССР, до подсчета Пантер на КД (или что он там считал?)
assaur: Gennadi пишет: Сволочь, пьянствующая вместо подготовки к бою, загубившая людей и просравшая соединение, трусы – это у Вас, выходит, честные люди. Наверное были такие. Только не Мухину о них судить. Он натаскал негатива и сделал вывод, позорящий армию. Вся армия -- трусы и пьянь. Это оскорбляет светлую память о тысячах офицеров честно исполнивших свой долг. Например память полковника Абанина Д.А., командира 242 нбад (на По-2). Он получил приказ о дневной (!!!) бомбардировке Ковеля. Мог бы спокойно посидеть на телефоне, но не посчитал для себя возможным остаться на земле и повел дивизию сам. Погиб в числе многих других своих летчиков над целью 27 марта 1944 года.
Малыш: assaur пишет: Это оскорбляет светлую память о тысячах офицеров честно исполнивших свой долг. Например память полковника Абанина Д.А., командира 242 нбад (на По-2). Он получил приказ о дневной (!!!) бомбардировке Ковеля. Мог бы спокойно посидеть на телефоне, но не посчитал для себя возможным остаться на земле и повел дивизию сам. Погиб в числе многих других своих летчиков над целью 27 марта 1944 года. Можете вспомнить и генерал-майора авиации И.С.Полбина - командира 6-го гвардейского бомбардировочного авиакорпуса, погибшего 11 февраля 1945 г. в боевом вылете. По Gennadi и кумиру его ЮМухину не иначе как сам спьяну в землю врезался...
полная версия страницы