Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
Препод: S.N.Morozoff , чЕтал. Обычная склока... На "Антимухина" не тянет... Да и Исаев, честно сказать с его утверждением "Повреждения подвески = подрыв на мине" не сильно выигрышно смотриться...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Обычная склока... На "Антимухина" не тянет... Это ответ, почему не пишут. Никому не надо.
S.N.Morozoff: yossarian пишет: А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю. Вы хотите поговорить об этом?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Попрошу раз'яснить, с какого такого потолка взята эта самая "документальная подтвержденность" встретившегося Кариусу соединения? Да ведь все с того же - с потолка "тигра" Отто Кариуса. Взята им же. S.N.Morozoff пишет: Могу тезисы еще раз привести, хотя уже было выше С этим не могу не согласиться. Все уже "было выше". Дело, вероятно, в том, что в моей вселенной для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению, и честно их указывает. Мухин взял ОДИН источник, честно его указал, честно сделал выводы, честно привел цитаты из источника. Вы берете другие источники, и расширяете анализ Мухина. Ради бога, кто-нибудь, может быть, еще расширит базу исследования и привлечет данные от немцев, данные о погоде в тот день, данные о густоте травы на полях вокруг Малиновки... да и мало ли что еще могло оказать влияние на ход боев... Пусть займутся, но и без того вы опровергаете почти на каждом шагу Кариуса, а вините в этом Мухина. Выходят фантазии Кариуса далеко за рамки мелких нарушений памяти. Весь бой не так описан, ни даже двух танков на южной околице, с которыми Мухин соглашался, не наблюдается по приведенной вами же схеме расположения поврежденной техники. Весь бой не таким оказывается, как Кариус описал, все танки оказываются в реале не в Малиновке, а на ее восточной окраине и за ней, и не один там Кариус геройствовал... даже он упоминает самоходчиков, а сколько кого еще не упоминает... Тем более феерический рейд на 10 км к востоку - но про это Мухин не писал, так что замнем пока. Так что зачем на Мухина стрелки переводить? Кариус не знал во время войны, не знал и после, что ГСС определяется по Звезде - Мухин виноват? Майора с капитаном, батальон с бригадой, все номера и т.д. Кариус путает - при чем здесь Мухин? Просто несколько косяков Кариуса Мухин указал, вы же их отчего-то называете косяками Мухина. Однако ваши же исследования от сочинения Кариуса не оставляют камня на камне и фактически подтверждают выводы Мухина. Единственный необоснованный вывод Мухина - о количестве потерь, но этот вывод у Мухина сопровожден маркером предположительности "скорее всего". То есть читателю указано, что этот вывод сомнителен и может быть позднее подтвержден или опровергнут. Ради бога, опровергайте. Но поскольку мы уж знаем, что Кариус наврал во всем, что мог, кроме "даты и места", то и сколько там танков сам Кариус пожег - остается вопросом. Может, даже те два, на которые Мухин соглашался, на его счет пока рано относить...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Да ведь все с того же - с потолка "тигра" Отто Кариуса. Взята им же. Так нету там никакой "документальной подтвержденности". Я вот и спрашиваю - с какого потолка Вы ее взяли-то? Дело, вероятно, в том, что в моей вселенной для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению, и честно их указывает. Мухин взял ОДИН источник, честно его указал, честно сделал выводы, честно привел цитаты из источника. В Вашей с Мухиным Вселенной - может быть. Однако, давайте продолжим - честно сел в лужу. В моей Вселенной взять один источник при отсутствии знаний - это ошибка. Кроме того "для анализа текста автор выбирает источники по своему разумению" - это Вы сильно сказали. На самом деле для нормального анализа необходим максимум возможных источников. Один альтернативный был подшит к той же книге, намекаю. Уже он один снимает часть вопросов и главное - снимает их действительно по теме. Во-первых, вопрос о номерах соединений, во-вторых - о дате, в третьих - о соотношении подбитых танков (Т-34/ИС). По пути поиска 1 танковой бригады (даже не тяжелой, а просто первой) пошел R1976. И обнаружил ее в это лето в составе Ленинградского фронта. 190 пд обнаружилась, ЕМНИП, во Франции. Так брешет Кариус или просто пишет так, как помнит (на что имеет, как автор мемуаров, полное право, но об этом ниже)? Вы берете другие источники, и расширяете анализ Мухина. Просто я, в отличии от Юрия Игнатьевича, не Кариуса в брехне уличаю в патриотическом задоре. Потому Кариус для меня - просто отправная точка, нормальный источник, который может быть подвергнут как внутренней критике, так и внешней, вот и все. и без того вы опровергаете почти на каждом шагу Кариуса, а вините в этом Мухина. Мемуары Кариуса имеют неточности. Мемуары Катукова имеют неточности. Мемуары Пенежко, сколько я знаю - это одна большая неточность с большой буквы "Н". Ну и что? Видите ли, мемуары по определению необъективны. Нет, если Вы мне скажете (и докажете), что статья Мухина - это тоже мемуар, я немедленно сниму свои претензии. Но в том-то и дело что статья - не мемуар, а попытка критики источника. А критика источника имеет и свои правила. Так что кого же мне еще винить в недобросовестно сделанной работе? Выходят фантазии Кариуса далеко за рамки мелких нарушений памяти. У него не было нарушений памяти, во всяком случае, мне о них ничего не известно. А Вам? Работа памяти и психики человека - это тема отдельного разговора и не профильная для этого форума. Хотя знать хотя бы об общих принципах (сгущение, подмена образов, вытеснение и т.п.) полезно. Классический пример сгущения в обсуждаемом эпизоде - это вопрос о дате. По Кариусу дата боя 20 июля, причем он специально это оговаривает: В ночь на 20 июля 1944 года, то есть когда уже не так много часов оставалось до того, как граф Шауффенберг предпринял попытку покушения на Гитлера... Это тот самый случай, когда два разнесенных во времени события (см. отчет 502 ттб), в результате сгущения начинают воприниматься человеком, как произошедшие в одно и то же время, хотя и в разных местах. Точно так же два события могут сгуститься в одно как по времени, так и по месту. Так что зачем на Мухина стрелки переводить? Затем, что подвергая мемуары анализу, Мухин сделал это неграмотно, недобросовестно и в результате получился пшик. Мало того, если бы он сделал это добросовестно, не следовало вообще упоминать об этом бое, потому что в цели Мухина (уличить в брехне - подбил два танка - наши молодцы - немцам не верить!) этот эпизод не вписывается. Так что думайте сами - от незнания это или имелся умысел. Как по мне - имелся умысел патриотического уклона, помноженный на собственное незнание. Единственный необоснованный вывод Мухина - о количестве потерь, но этот вывод у Мухина сопровожден маркером предположительности "скорее всего". Так. Ну давайте еще раз. 1. Кариус пишет о майоре ГСС с орденом Ленина. Мухин в этом сомневается. Я тоже, но не потому, почему Мухин. Мои сомнения основаны на том, что у меня нет данных о наградах погибших в тот день офицеров. Тем не менее, некая реальная основа под этими словами Кариуса вполне может быть. Также можно предположить, что Кариус смешивает два разных боя в один и указанный орденоносец был в другое время в другом месте. 2. Кариус пишет о танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. Мухин в этом сомневается, а зря! На базе 3тб 41 тбр была сформирована боевая группа, в которую добавили 4 танка ИС для овладения Малиново и шоссе Режица - Двинск. Возглавляет группу - командир батальона. Одновременно с этим на базе 1 тб 41 тбр была сформирована еще одна группа, в которую добавили 1 танк ИС для захвата ж/д станции Залуми. Возглавляет группу - командир батальона. Что тут странного или невозможного? Далее. Вполне вероятно, что обе эти группы двигались до Малиново совместно, также есть вероятность, что под раздачу они попали обе. Таким образом, сомнения Мухина вычеркиваем, а мемуары Кариуса в этом моменте вполне правдивы. Действительно, ИС и Т-34 действовали совместно в составе боевых групп 41 танковой бригады, причем в товарных количествах. 3. Кариус пишет о "первой бригаде тяжелых танков". Мухин в этом сомневается - и тоже зря. Увлекшись (т.е. прицепившись к словам "первая" и "бригада"), он начинает рассуждать вообще не о том. № бригады - сорок ПЕРВЫЙ. Бригада усилена тяжелым танковым полком, в отличии от двух других из состава того же корпуса. Танки ИС включены в боевые группы, выделенные из состава батальонов (см. выше). Бригада для немца выглядит как "тяжелая". Точно также наши в боевом донесении записали: "При подходе бригады в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный «Пантерами», самоходными орудиями типа «Фердинанд» и танками типа «Т-IV»". Не хотите пообсуждать, могут ли танки "Пантера", самоходные орудия типа "Фердинанд" и танки типа "T-IV" действовать в составе одного батальона и был ли там такой батальон или танки "Пантера" вообще в тот день? А именно так для наших выглядели немецкие части и ничто не мешает полковнику Корчагину написать об этом и в мемуарах, причем слова "типа" исключить и получится: "При подходе в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный "Пантерами", самоходными орудиями "Фердинанд" и танками "Т-IV". Обвиним ли мы полковника Корчагина в брехне? Значит, вывод: с номером бригады Кариус "полуошибся" (но он делает тоже самое и в отношении номера немецкой дивизии - 190/290, что как раз и говорит о том, что он называет номера так, как сам их помнит), а вот что она была "тяжелая" - нет. Просто в понятие "тяжелая" здесь вкладывается другой смысл и все рассуждения о том, когда у нас сформировали тяжелые танковые бригады - вычеркиваем, как не относящиеся к делу. А мемуар, между прочим, от Полиграф Полиграфыча, так что интересно становится взглянуть и на немецкий текст. 4. О количестве подбитых танков. Тут вообще атас. Во-первых, непонятно, как на основании своих "сомнений", из которых минимум два - не соответствуют действительности, Мухин вообще делает такой вывод. Он ни из чего не следует. Во-вторых, обозначив в стиле "казнить нельзя помиловать" "предположительность" своего вывода, он тут же сам в это предположение поверил, о чем и поведал изумленному читателю буквально в следующем предложении, предлагая ему поверить тоже: То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Но посмотрите, как он блестяще отчитался о подбитии этих двух советских танков. Во-второй фразе, как мы видим, никакой предположительности уже нет и в помине. Между тем, документы свидетельствуют о том, что танков подбито было далеко не два, вышло их к Малиново также далеко не два, хотя точное число подбитых пока установить не представляется возможным (предположительно - 12 Т-34 (9-10 - безвозвратно) и 5 ИС (все безвозвратно)). Так что если сравнивать, кто в рассматриваемых тезисах отжег больше - Кариус или Мухин, я ставлю на второго, ибо Кариус с имевшей место суровой реальностью пересекается все же чаще. Взять ту же карту: Карты майора содержали ценную для меня информацию, потому что предполагаемое наступление русских было отмечено жирной карандашной линией. Судя по картам, этот русский батальон должен был наступать на Дюнабург по автодороге после прибытия остальных рот. В то же самое время еще одна боевая группа должна была выдвинуться мимо Дюнабурга на север и подойти к городу с северо-запада. Если сравнить с тем, что написано в наших документах - практически стопроцентное совпадение. Даже еще одна боевая группа Кариусом упоминается, по всей видимости та, что должна была действовать в направлении станции Залуми.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так нету там никакой "документальной подтвержденности". Я вот и спрашиваю - с какого потолка Вы ее взяли-то? Ну это опция, на выбор читателя. Можно ли считать изъятие документов убитого офицера. включая оччень полезную карту, документальным подтверждением его личности, должности и подразделения? Если можно, то Кариус врет со ссылкой на документ. Если нельзя, то Кариус врет без ссылки. Один из моих «тигров» поехал за ним, но привез с собой только планшет. Русский офицер в звании майора в последнюю минуту застрелился. Он был командиром 1-й бригады тяжелых танков, как мы узнали позднее. S.N.Morozoff пишет: В моей Вселенной взять один источник при отсутствии знаний - это ошибка. Данные метерологии и дендрологии привлекать обязательно? Важных факторов можно изобрести очень много. Намекаю, я тут в соседней ветке ругнул фильм "Лениград", имел ли право сделать это без кропотливой работы в архиве? Может, скажете, что пост в форуме - не научная работа, и к ней такие критерии неприменимы? А газетная статья? Один альтернативный был подшит к той же книге, намекаю. Уже он один снимает часть вопросов и главное - снимает их действительно по теме. Во-первых, вопрос о номерах соединений, во-вторых - о дате, в третьих - о соотношении подбитых танков (Т-34/ИС). И как он, альтернативный-то, подтверждает версию Кариуса или не очень чтоб? Кариус пишет о майоре ГСС с орденом Ленина. Мухин в этом сомневается. Я тоже ППКС Кариус для меня - просто отправная точка, нормальный источник, который может быть подвергнут как внутренней критике, так и внешней ППКС Так брешет Кариус или просто пишет так, как помнит Для доверчивого читателя разница невелика, но я полагаю, что именно брешет. если Вы мне скажете (и докажете), что статья Мухина - это тоже мемуар Блллл.... (сдержался все-таки) Ну не я ли твержу постоянно, что это не мемуар. Не исследование. Не диссертация даже. ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ. А критика источника имеет и свои правила. (устало) Понял. Отстал. Возглавляет группу - командир батальона. Что тут странного или невозможного? Вы незаметно для себя подменяете понятия. Батальон - группа. Понятно, что возможна двойственная трактовка слова батальон - как формальное подразделение или просто как группа танков примерно такой же численности. вывод: с номером бригады Кариус "полуошибся" (но он делает тоже самое и в отношении номера немецкой дивизии - 190/290, что как раз и говорит о том, что он называет номера так, как сам их помнит), а вот что она была "тяжелая" - нет. Просто в понятие "тяжелая" здесь вкладывается другой смысл Ошибся, полуошибся, вкладывает другой смысл... И так на каждом шагу :( Хотя знать хотя бы об общих принципах (сгущение, подмена образов, вытеснение и т.п.) полезно. Во, как раз то, о чем я всегда хотел знать, но боялся спросить. Просветите, исходя из общих принципов. Имеем карту поврежденной техники в районе Малиновки. Предположительно 12 Т-34 и 5 ИС, разбросанные частично на восточной окраине деревни, частично вне деревни, частично даже на другом берегу речки, все к востоку от шоссе. По датам - они там, емнип, подбиты в течение нескольких дней, с 21 по 24 июля, кажется. Складывается ощущение (хотя могу ошибаться), что немцы оборонялись в Малиновке и вдоль шоссе, наши наступали с востока. Несколько дней. А как это выглядит в изложении слегка забывчивого герра Кариуса? "Я с моим верным ??? (как его там, фельдфебель у него в напарниках был) ворвался в занятую русскими танками деревню и там (в деревне) порубал все 17 ИС и 5 Т-34 шашкой за 15 минут." Сгущение, подмена образов, вытеснение? Может, скажем проще - брехня?
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Ну это опция, на выбор читателя. Можно ли считать изъятие документов убитого офицера. включая оччень полезную карту, документальным подтверждением его личности, должности и подразделения? Если можно, то Кариус врет со ссылкой на документ. Если нельзя, то Кариус врет без ссылки. Нет, это не опция. И в предыдущем посте я пояснил почему. Поясню еще раз. Да, Кариус действительно видел эту оперативную карту. Но из этого никак не следует, что он на момент написания мемуаров помнит номер соединения. И что характерно - не обязан помнить. Это понятно? Память графическая и память на цифры - это немного разное. И называть такое свидетельство "документальным подтверждением" по меньшей мере неумно. Кроме того, в мемуарах Кариус упоминает только карту, так как она его больше всего интересовала и прежде всего потому, что она - наглядна. Какие еще документы были в планшете и были ли - нам неизвестно, да и по-русски читать... Данные метерологии и дендрологии привлекать обязательно? Важных факторов можно изобрести очень много. Намекаю, я тут в соседней ветке ругнул фильм "Лениград", имел ли право сделать это без кропотливой работы в архиве? Может, скажете, что пост в форуме - не научная работа, и к ней такие критерии неприменимы? А газетная статья? Данные можно привлекать хоть из астрофизики, если они помогают восстановить картину происходивших событий. Только придется обосновать их использование. Газетная же статья, написанная таким образом, как я уже говорил, больше всего похоже на статью о героях-машинистах. Автор тоже совершенно не представлял себе работу машиниста, просветиться, прежде чем писать, он нимало не озаботился, что ничуть не мешало ему сжечь их обоих в топке зажечь имена геройцев (c). Журноламерство это. Для доверчивого читателя разница невелика, но я полагаю, что именно брешет. Тогда Корчагин в этой фразе: "При подходе в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный "Пантерами", самоходными орудиями типа "Фердинанд" и танками типа "Т-IV" брешет тоже. И самое ужасное, что это даже не мемуар, а боевое донесение. "Врет, как сивый мерин" (простите, товарищ полковник, я не знаю, как еще объяснять). Так вот я Вам больше скажу: пользуясь доверчивостью читателя, Мухин в данном случае вместо того, чтобы просвещать оного читателя, навешивает ему не меньшую (если не большую) лапшу на уши. Ну не я ли твержу постоянно, что это не мемуар. Не исследование. Не диссертация даже. ГАЗЕТНАЯ СТАТЬЯ. Журноламер. Точка. У журналистов тоже есть ответственность перед читателем. Взялся за гуж - не говори, что ингуш. (устало) Понял. Отстал. (устало) Ну слава Богу!.. Вы незаметно для себя подменяете понятия. Батальон - группа. Понятно, что возможна двойственная трактовка слова батальон - как формальное подразделение или просто как группа танков примерно такой же численности. А какая разница для немца? Это же немец пишет. См. выше нашу цитату про батальон Пантер и Фердинандов. Был там такой батальон? В чем проблема? Ошибся, полуошибся, вкладывает другой смысл... И так на каждом шагу А это и есть работа с источником. Т.е. критикуя источник, тем более такой как мемуары, всегда находишь ошибки, неточности, другие смыслы. Проблема не в этом. Я всего лишь сравнил в рамках выдвинутых Мухиным сомнений мемуары Кариуса и рассуждения Мухина с первичными документами. Описание Кариуса им (документам) соответствует в обозначенных рамках (тезисы Мухина) больше. А должно бы быть наоборот. Имеем карту поврежденной техники в районе Малиновки. Предположительно 12 Т-34 и 5 ИС, разбросанные частично на восточной окраине деревни, частично вне деревни, частично даже на другом берегу речки, все к востоку от шоссе. По датам - они там, емнип, подбиты в течение нескольких дней, с 21 по 24 июля, кажется. Складывается ощущение (хотя могу ошибаться), что немцы оборонялись в Малиновке и вдоль шоссе, наши наступали с востока. Несколько дней. Наши вышли к Малиново утром 22 июля. 41 тбр понесла потери, отошла в район Дербаки и встала в засады, как и 48 гвттп. К вечеру, после безуспешных атак у Извалта подтянулись 24 и 70 бригады с прочими частями, короче, главные силы корпуса. 23-го корпус готовит удар вдоль шоссе в направлении на Двинск, восстанавливает матчасть, подтягивает тылы. 24-го он удар наносит, части корпуса попадают в огневой мешок, несут, как написано в отчете тяжелые потери, откатываются на исходные позиции. В ходе боя погибает начальник разведки 41 тбр и командир 48 гвттп. После этого задача меняется - в связи с начавшимся отходом противника с рубежа Малиново в западном направлении предлагается наносить главный удар севернее Двинска и перехватить ж/д Крустпилс - Двинск на участке Вайдери - Саркани и шоссе Ливани - Двинск на участке Калнышки - Аушгалэны. В последующем одной танковой бригадой действовать на Двинск с севера - северо-запада, остальные силы - вдоль р. Зап. Двина на Ливани. На выложенной схеме отмечены только уничтоженные танки 41 тбр и 48 гвттп. Отсутствуют танки 24-й и 70-й танковых бригад (они там тоже есть). Что касается дат подбития, то акты на списание писались задним числом, потому там встречаются танки, уничтоженные 20-21 июля, хотя в это время 41 тбр была километрах в 50-60 от этих мест к востоку. В то же время нет никакой уверенности, что танки, отмеченные в актах, как подбитые 23 июля, не были подбиты раньше или позже. Собственно, схема эта о другом. А как это выглядит в изложении слегка забывчивого герра Кариуса? "Я с моим верным ??? (как его там, фельдфебель у него в напарниках был) ворвался в занятую русскими танками деревню и там (в деревне) порубал все 17 ИС и 5 Т-34 шашкой за 15 минут." Вы меня извините, но Вы идете стопами Мухина. Вполне возможно, что именно атака "тигров" оказалась полной неожиданностью для наших танкистов (и есть основания так думать). Что касается потерь и времени боя - то нет достаточных данных для обсуждения. Однако тот факт, что командир 41 тбр этот бой описывает в донесениях трижды таки наводит на размышления. Что-то там все-таки произошло. Сгущение, подмена образов, вытеснение? Может, скажем проще - брехня? Ну, мало-мало он приврал. Вот только те места, где он на самом деле приврал, Мухин как-то не использует. Иначе б оттянул его прежде всего за 17 ИС и 5 Т-34, причем не отрывая даже пятой точки от стула и был бы прав. Я бы и слова не сказал. А так... Ни Богу свечка, ни черту кочерга.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Журноламер. Хорошо. С этого, в общем-то, и начинали. S.N.Morozoff пишет: Вы идете стопами Мухина (слегка покраснел от смущения) S.N.Morozoff пишет: Что-то там все-таки произошло. Предлагаю считать этот вывод окончательным и подвести черту.
Krysa: S.N.Morozoff и Здрагер !!! Что Вы докопались до бедного пропагандиста?В задачу пропагандиста установление истины не входит.Не его работа.Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Что Вы докопались до бедного пропагандиста? В задачу пропагандиста установление истины не входит.Не его работа.Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является. Мы мировые константы обсуждаем... Потом, вопрос был как расценивать. Но вообще-то публицист тоже несет ответственность за то, что он делает.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Но вообще-то публицист тоже несет ответственность за то, что он делает. Не замечал .Если бы нес-Сванидзе,Познер и еще пару человек на танковых стволах на Красной площади висели бы.А оне пока даже работу не потеряли.Где она,ответственность?Да и не в этом тема-он пропагандой занимается.А не историей.А где вы в агитке хоть раз архивный документ видели ?Не цитируют их там...Когда начинает лезть в историю,как с Катынью-тут есть тема для обсуждения и проверки приведеных фактов,а с Кариусом чего?Хотя уровень логики он проявил там низковатый...Все знакомые,кто прочитал Кариуса сразу предположили,что речь идет о ТБр ,усиленной Гв.ТТП.Или о Тб ,с танковой ротой ис-2.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Где она,ответственность? Внутри. А где вы в агитке хоть раз архивный документ видели ?Не цитируют их там... Вообще-то попадалось. Прошу: http://oldgazette.ru/bzr/18061943/text3.html#4 Или вот: http://oldgazette.ru/kopravda/22061971/text4.html#1 Можно и другие поискать. Хотя уровень логики он проявил там низковатый... Это не уровень логики. Это уровень знаний.
Здрагер: Krysa пишет: Ошибка уже в самой постановке вопроса-вы его оцениваете ,как историка,коим он не является. Именно эту мысль я и пытался донести до оппонентов на протяжении четырех страниц. Кстати о журналамерах. Кариус: Я так и не смог распознать, о какой ситуации шла речь в репортаже о нашей операции, который появился в прессе. В нем говорилось о беспрерывных обстрелах и о том, какими храбрыми были мы, танкисты. Очевидно, что редко встретишь корреспондента, который понимает, как передать события такими, каковы они есть, объективно и таким образом, который отражал бы действительность. Случаем нет ли у кого из любителей старых газет и знатоков немецкого языка подшивочки ... (не знаю чего... "Фолькишер беобахтер" ?) за конец июля 44? Любопытно было бы взглянуть на репортажик... о той самой Малиновке.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Именно эту мысль я и пытался донести до оппонентов на протяжении четырех страниц. Ты нес в народ смятенье и правду И вера твоя уже теплилась в нас... Но ты шел - как стоял, сквозь высокие травы И ты не донес, ты всю правду растряс. Поверь, вреда Поверь, вреда, Поверь, вреда ты не принес. Ведь все, что нес - ты не донес, Значит. Ты. Ничего. Не. При...
Здрагер: Паситесь, бедные народы, вас не разбудит чести клич... К чему рабам дары свободы? Их нужно резать или стричь.
Krysa: Здрагер пишет: Паситесь, бедные народы, вас не разбудит чести клич... К чему рабам дары свободы? Их нужно резать или стричь. Не понял...А к чему лирика?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Krysa пишет: цитата: Где она,ответственность? Внутри. Не ожидал от Вас.Опровергается любым учебником анатомии
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Не ожидал от Вас.Опровергается любым учебником анатомии Т.е. хотите сказать, что это нормально, когда человек не должен нести никакой ответственности за то, что он пишет? Даже перед самим собой? Не ожидал от Вас. (с)
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Т.е. хотите сказать, что это нормально, когда человек не должен нести никакой ответственности за то, что он пишет? Даже перед самим собой? Не ожидал от Вас. (с) Какую ответственность?Мухин ,видимо,сам верит в ту ерунду ,которую пишет.Прочитал Кариуса,решил что 2 "Тигра" в атаке на такую кучу наших танков с ними не потянут и"Остапа понесло"....А смотреть ,как оно было -ему и не надо.Это крик"не может быть",а не попытка установить ход событий.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Какую ответственность?Мухин ,видимо,сам верит в ту ерунду ,которую пишет.Прочитал Кариуса,решил что 2 "Тигра" в атаке на такую кучу наших танков с ними не потянут и"Остапа понесло"....А смотреть ,как оно было -ему и не надо.Это крик"не может быть",а не попытка установить ход событий. Вот за это и надо бить. Чтоб в следующий раз - смотрел. Ну или (если автор решительно невменяем, а похоже так и есть) перепрограмировать по возможности его читателей. А пуделя гоняли и гоняем За то, что он, каналья, невменяем...
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Вот за это и надо бить. Чтоб в следующий раз - смотрел. Ну или (если автор решительно невменяем, а похоже так и есть) перепрограмировать по возможности его читателей. А пуделя гоняли и гоняем За то, что он, каналья, невменяем... Похоже так оно и есть-невменяем.А за пуделя решпект.Кто автор?
NEW: В предисловии к своей книге "Если бы не генералы" Мухин пишет: "3.3. Чтить и возвеличивать героев на службе Родине, при их недостатке - создавать героев искусственно".Кредо у человека такое.
Krysa: NEW пишет: "3.3. Чтить и возвеличивать героев на службе Родине, при их недостатке - создавать героев искусственно". Глупо...Их за годы Сов.власти и так ,как грязи насоздавали....
S.N.Morozoff: Krysa пишет: А за пуделя решпект.Кто автор? Берковский. Только это пинчер на самом деле - бес попутал. http://www.ksu.com.ua/mp3/tjaba.mp3 (980Kb) Глупо...Их за годы Сов.власти и так ,как грязи насоздавали.... Почему глупо? У каждого времени свои герои.
sashen: Короче Мухин склонен к конспирологии. Но кто к ней не склонен? Все эти современные поп историки (Резун Солонин Исаев Мухин), все используют конспирологию, когда не хватает фактов для доказательства их теорий.
Рогатнев: sashen пишет: Все эти современные поп историки (Резун Солонин Исаев Мухин), все используют конспирологию, когда не хватает фактов для доказательства их теорий. От это сильно!
yossarian: Здрагер пишет: Кстати о журналамерах. Вот и ответ на вопрос - кто такой Мухин. Ламер он. Без "журно-". Просто ламер, со всеми вытекающими и сопутствующими.
Сталинский Ястреб: Есть такое выражение - "птичка в золотой клетке". Вот Мухин в этой ипостаси и подрядился. Историк он никакой, фальсификатор тоже так себе, публицист и журналист возможно не плохой. Некоторые его "произведения" читал со смехом, некоторые его тезисы имеют право на жизнь. Ну что же хотели - ведь его по источниковедению и историографии на вузовской скамье не гоняли. Какой с него спрос как с профи? Вон Проханов - советский писатель, а в какую метафизическую ересь ударяется(такому в советских вузах не учили, сто процентов). Мне не стыдно его читать - иногда скучно,хотя вот от настоящего историка Бешанова, прочитанного год назад до сих пор тошнит. Сейчас вот"асов" читать буду.
Здрагер: Пять дней на лыжах катался по холмам Карельского перешейка. Поверите ли, про Мухина ни разу не вспомнил... Это типа извинение, если кому не ответил. И не буду, чтобы не запускать карусель по-новой...:)
sashen: Рогатнев пишет: От это сильно! Исаев до последнего времени этой штукой ( конспирологией) вродеб не пользовался, но вот в последней книге о Жукове пришлось. Например: «Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков. Он в период подготовки войск Калининского и Западного фронтов к «Марсу» занимался планированием и подготовкой операции «Уран». Поэтому Георгий Константинович был вынужден доверить подготовительные мероприятия по «Марсу» И. С. Коневу и М. А. Пуркаеву.» ««У меня нет никаких сомнений, что Жуков, если бы его не отправили под Сталинград выручать Еременко, вплотную занялся бы плацдармом на Вазузе в течение сентября и октября 1942 г. Достаточно вспомнить то упорство, с которым 1-й Белорусский фронт под его руководством шаг за шагом в течение февраля и марта 1945 г. расширял Кюстринский плацдарм на западном берегу Одера на берлинском направлении. Несмотря на усталость войск, плацдармы 5-й ударной и 8-й гвардейской армий были расширены, а затем объединены с окружением и уничтожением гарнизона «крепости Кюстрин». Точно так же шаг за шагом Жуков занялся бы плацдармом на Вазузе и расширил бы его до приемлемых размеров. Узел сопротивления немцев в селе Хлепень на берегу Вазузы был бы проштурмован не в ноябре по ледяным склонам, а в сентябре — — октябре, внезапной ночной атакой. Соответственно, на расширенном плацдарме нашлось бы место и для артиллерии, и для достаточного количества переправ под крупные массы людей и техники эшелона развития успеха (6-го танкового корпуса и 2-го гв. кавалерийского корпуса). Как знать, если бы не «Сталинградская командировка» Жукова, в учебники истории мог войти не «Уран», а «Марс». »»
tsv: sashen Какая ж это конспирология? Фактов для обоснования как раз хватает.
sashen: tsv пишет: Какая ж это конспирология? Фактов для обоснования как раз хватает. Если бы да кабы, то "марс" вошёл бы в учебники. Это и есть конспирология. По моему.
tsv: sashen В тексте Исаева - отдельно взятое предложение, не имеющее отношения к основным тезисам. Называется ремарка. Тезис в том что Жуков управился бы лучше чем Конев и Пуркаев, он фактами обоснован. За конспирологией - это не к Исаеву. ;) Да и вообще, перечисление "Резун Солонин Исаев Мухин" очень напоминает классификацию животных у Борхеса. ;)
Steps: Бестиарий, ага…
sashen: tsv пишет: Тезис в том что Жуков управился бы лучше чем Конев и Пуркаев, он фактами обоснован. Какими фактами? То что Жуков "расширял Кюстринский плацдарм на западном берегу Одера на берлинском направлении" а в 42г на плацдарме на Вазузе его не было это конечно факты, а то что "шаг за шагом Жуков занялся бы плацдармом на Вазузе и расширил бы его до приемлемых размеров. Узел сопротивления немцев в селе Хлепень на берегу Вазузы был бы проштурмован не в ноябре по ледяным склонам, а в сентябре — — октябре, внезапной ночной атакой. Соответственно, на расширенном плацдарме нашлось бы место и для артиллерии, и для достаточного количества переправ под крупные массы людей и техники эшелона развития успеха" это домыслы. tsv пишет: Да и вообще, перечисление "Резун Солонин Исаев Мухин" очень напоминает классификацию животных у Борхеса. Не у Борхеса а в Китайской энцеклопедии ;)
Препод: Вот статья Бушина... http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/09/9_6_1.html
Ктырь: S.N.Morozoff - ничего сравнимого на военных форумах с вашим исследованием о 1ТБР и продолжением на данной ветке давно не читал, теперь с Кариусом в основном всё ясно. Просто БРАВО!!! P.S.Насчёт МУХИНА он со своими бронебойными торпедами - оказывается именно ими ПРИН потопил РОЙАЛ ОУК - меня очень впечатлил. Может он скрытый сатирик???
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: ничего сравнимого на военных форумах с вашим исследованием о 1ТБР и продолжением на данной ветке давно не читал, теперь с Кариусом в основном всё ясно. Какое же это "исследование"?
Препод: Вот исследование!! Опись, протОтокол... Сдал-принял... http://www.duel.ru/200710/?10_5_1
S.N.Morozoff: Препод Местами - рыдалЪ, особенно вот в этом месте: Получил эти данные, а из них выяснилось такое, о чем было сложно подозревать даже мне - историку, занимающемуся историей войны. , но не только. Но проверять, пожалуй что, не буду. Впрочем, посмотрим. P.S. Кстати, Здрагеру на заметку: обращаю внимание, как автор себя позиционирует.
полная версия страницы