Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
Ктырь: S.N.Morozoff По делу КАЛАБАНОВА не работали?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Местами - рыдалЪ, особенно вот в этом месте: А дельце то он выиграл.... Так-то...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: По делу КАЛАБАНОВА не работали? Нет. Кариус - это мой дебют в ЦАМО. Препод пишет: А дельце то он выиграл.... Так-то... Ну, друг мой!.. То, что удовлетворит суд, историка не удовлетворит никак.
Препод: S.N.Morozoff пишет: То, что удовлетворит суд, историка не удовлетворит никак. Какие однако историки ненасытные.... Однако процесс познания одинаков - как для историков, так и в рамках процесса... Лично меня заставляли писать реферат по теории познания в уголовном процессе... И отвественность суда за "атские отжиги" повыше будет, чем у историков (за одним редким исключением - не будем говорить, о каком).
S.N.Morozoff: Препод пишет: Какие однако историки ненасытные.... Ну а что делать-то? В любом случае использование ЖБД настораживает. Ошибки там могут встретиться не детские. Отсылки не указаны. Ни одного боевого документа нет. Почему?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: P.S. Кстати, Здрагеру на заметку: А я завтра опять на три дня Кавголово удеру... Проверить надо, остался ли там снег на холмах и пиво в сауне...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А я завтра опять на три дня Кавголово удеру... Проверить надо, остался ли там снег на холмах и пиво в сауне... А это пожалуйста. Желаю хорошенько зажечь!
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Некоторые его "произведения" читал со смехом, некоторые его тезисы имеют право на жизнь. Так, мо-моему, он - юморист. И это всё обьясняет. По крайней мере, более юморных авторов чем в Дуэле найти нелегко. И любопытно было взглянуть хоть на один мухинский тезис, который, по вашему мнению, имеет "право на жизнь" где-нибудь кроме юмористических журналов.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Ни одного боевого документа нет. А воспоминание самого Марьяновского?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А воспоминание самого Марьяновского? Это боевой документ?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Это боевой документ? Источник доказательств... А кто сказал, что выводы надо делать на основе боевых документов?
S.N.Morozoff: Препод пишет: Источник доказательств... А кто сказал, что выводы надо делать на основе боевых документов? А не только их. Например интересуют материалы отдела учета и укомплектования, а также строевой части поименованной бригады. Я не один вариант вижу, как Марьяновский мог оказаться во главе батальона в рассматриваемом бое. Что касается ЖБД, то я Вам скажу, что согласно ЖБД 5 ТК командир 48 гвттп погиб не то 25, не то 26 июля 1944 года, не помню. С какого потолка взялась эта дата в ЖБД я так и не понял. Во всех виденных мною документах - 24-го, около 19.00. А из боевых документов в т.ч. прослеживается, что 25 числа командира полка в полку уже не было. Но вот поди ж ты... Т.е.: берем ЖБД и... ошибаемся.
Препод: S.N.Morozoff пишет: А не только их. Например интересуют материалы отдела учета и укомплектования, а также строевой части поименованной бригады. Я не один вариант вижу, как Марьяновский мог оказаться во главе батальона в рассматриваемом бое. А не умножает ли это число сущностей?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А не умножает ли это число сущностей? Нет. Либо мы хотим выяснить истину (возможно, нам это и не удастся, не спорю), либо мы хотим выиграть судебный процесс. Это суть вещи разные.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Либо мы хотим выяснить истину (возможно, нам это и не удастся, не спорю), либо мы хотим выиграть судебный процесс. Это суть вещи разные. Уверяю вас - это одно и тоже. Вы почему -то игнорируйте вторую сторону конфликта... Это она должна предоставлять доказательства, опровергающие Мухина. А не он бегать с высунутым языком, доказывая, что он не прав.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Уверяю вас - это одно и тоже. Уверяю Вас, что нет. Вы почему -то игнорируйте вторую сторону конфликта... Это она должна предоставлять доказательства, опровергающие Мухина. А не он бегать с высунутым языком, доказывая, что он не прав. Я вот и говорю, что исторический подход и судебный - суть вещи разные.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Уверяю Вас, что нет. Я так чйствую, вы начнете меня агитрировать за Советскую власть.... S.N.Morozoff пишет: Я вот и говорю, что исторический подход и судебный - суть вещи разные. А вот тут соглашусь... И не в пользу исторического подхода...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Я так чйствую, вы начнете меня агитрировать за Советскую власть.... Зачем? Это вполне очевидно. А вот тут соглашусь... И не в пользу исторического подхода... Смешно, да. Теплое с мягким.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Теплое с мягким. Никак нет. Цель одна - установление истины по делу.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Никак нет. Цель одна - установление истины по делу. Не-а. Иначе б фигурировали другие документы. Я же говорю - суду достаточно, историку - нет. Не понимаете?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Не понимаете? Читайте "Теорию даказательств". Она рулез...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Читайте "Теорию даказательств". Она рулез... Читайте "Источниковедение", ага.
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: Читайте "Источниковедение", ага Препод! Слушайте умных! "Источниковедение" - форева!
Препод: Рогатнев пишет: Препод! Слушайте умных! "Источниковедение" - форева! S.N.Morozoff пишет: Читайте "Источниковедение", ага. Давайте спорить о вкусе кокосовых орехов с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки.
311: S.N.Morozoff пишет: суду достаточно, историку - нет Как правило - наоборот. Самый простой пример - заключения эксперта о 99% вероятности - историку хватит по уши. Суд это выкинет в корзину.
S.N.Morozoff: 311 пишет: заключения эксперта о 99% вероятности - историку хватит по уши. Суд это выкинет в корзину. А можно вопрос: 99% процентов вероятности чего? В ЖБД 5 ТК написано: командир 48 огттп погиб 26 июля 1944 года. Суд это удовлетворит?
311: S.N.Morozoff пишет: 99% процентов вероятности чего? Положительного/отрицательного ответа на поставленный вопрос. S.N.Morozoff пишет: В ЖБД 5 ТК написано Это неверная аналогия. ЖБД - обычный документ, его исследовать надо и сопоставлять. S.N.Morozoff пишет: Суд это удовлетворит? Вряд ли.
O'Bu: Кровавые схватки Ю.Мухина с пельменями продолжаются! Первая часть Марлезонского балета Вторая часть Марлезонского балета Третья часть Марлезонского балета С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: И любопытно было взглянуть хоть на один мухинский тезис, который, по вашему мнению, имеет "право на жизнь" где-нибудь кроме юмористических журналов. 2VIR. Есть знаете у него один тезис...НО...я не хочу чтобы мне ув. S.N.Morozoff как Вам букварь показывал. Вы сами-то потрудитесь-почитайте возможно для себя какие-либо тезисы найдете...с правом на жизнь.
Рогатнев: O'Bu пишет: Мухин из мудрого племени аги-татар. В точку Сам бы страниц 10 написал, пытаясь определить его сущность. Браво
Gennadi: Учитель пишет: По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов. цитата: В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом Мухина я читал достаточно внимательно, так что тут Вы зря старались с цитатой. Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток, про 37 тысяч расстрелянных командиров да про убийство русскими поляков в Катыни.
Gennadi: Здрагер пишет: А по поводу моего личного отношения к Мухину посмотрите тему про Кариуса. Я там совершенно себя опозорил его защитой …. с точки зрения правильных историков. S.N.Morozoff пишет Да не Вы. Он сам приложил массу усилий к этому. Если хотите продолжить - тема не закрыта. Здрагер просто не проявил настойчивости и не довел дело до конца. Материала-то было достаточно, к тому же сам С. Н. Морозофф съездил в архив и любезно привез оттуда недостающие сведения. Кратенько. 1. Внезапная атака по шоссе Тигров, слышимых за 3-4 км – это сама по себе большая дичь. Налетели стремительно, понимаешь, как Ме-109. Это как все Политбюро вдруг расписалось слева-вниз-направо. 2. Отсутствие ответного огня – еще большая дичь. Проиграли бой, но отбиваться-то были должны. Все побросали танки и разбежались? За такое полагался трибунал с вышкой, и тогда все на этот счет были грамотные. А будь ответный огонь – Кариус бы это непременно отметил, как всегда отмечал, чтоб подчеркнуть свою доблесть. 3. Но абсолютная дичь – бой был якобы с Тиграми, а вот их-то как раз и не приметили. А ведь Кариус, если не ошибаюсь, упомянул, что вроде как пара советских танков сбежала с поля боя, так что рассказать о них было кому. За большие потери как-то надо было оправдываться. Тяжелые потери от Тигров – хоть и не абсолютное оправдание перед командованием, но это бы встретило какое-то понимание. Не будь Тигров – небольшим грехом было б их тут выдумать. Но упоминание реальных Тигров в ЖБД обязано было быть. А этого не было. Скорее всего, Кариус приехал, когда бой уже закончился, с досады пострелял по уже подбитым танкам – очень может быть, что действительно добил какой-то поврежденный ИС, уцелевшие бойцы которого пытались развернуть башню в его сторону. И отправил соответствующее донесение в штаб. Когда врешь, потом в пересказе детали путаешь. Сколько "набил" танков в донесении – Кариус запомнил, память у него неплохая. А вот кол-во ИСов и 34-к – перепутал. Поэтому Мухин, на мой взгляд, не прав, приписав Кариусу даже пару Т-34, замеченных тем на окраине. Не было их на счету Кариуса, и в этом грех Мухина.
S.N.Morozoff: Мочало-мочало, начинай сначала... Ну давайте еще раз проедемся. Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. Gennadi пишет: Но упоминание реальных Тигров в ЖБД обязано было быть. Где-где, простите, должно было быть упоминание?
учитель: Gennadi пишет: Все поди про холокост с шестью лимонами убиенных евреев просвещаете деток Gennadi пишет: Ваша глупость даже не в том, что Вы напоказ выставили свое невежество в довольно известном вопросе, а в том, что обвинили при этом в глупости другого. Учитель хренов. Еще раз убедился что кроме хамства ничего не имеется ни ума, ни знаний. Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу я сам Gennadi подите на хуй!
Малыш: учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу я сам Gennadi подите на <би-и-ип!>! Учитель, S.N.Morozoff на эту тему уже отреагировал, причем дважды - вот тут и вот тут. Тем не менее, переход на личности, да еще и в подобной форме, таки не есть гут . Трое суток на успокоение нервов.
S.N.Morozoff: учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Ну, эта тема здесь, пожалуй что, излишняя. А вот обсуждение ников и личности участников - "Учитель хренов" и так далее - имеется. На будущее, если Вы считаете, что я на что-то не реагирую - обратите мое внимание на это личкой. А посылать не надо, себе же дороже. В общем, Gennadi уже вчера поимел сначала сутки, потом сразу же - трое. С учетом вышеизложенного - неделя. А в следующий раз, буде повторится, - уже ничего не будет. Кирдык будет, предупреждаю.
Здрагер: Эххх, не могу удержаться… хотя надо бы… S.N.Morozoff пишет: Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. Уважаемый наш барон Иеронимус фон Оттокариус изложил всего-то следующие тезисы: что вытаскивал себя из болота за волосы, что уничтожил без потерь кучу "исов" и что летал в тыл туркам на пушечном ядре. Тут отдельные ламеры сомневаются, однако архивные данные неопровержимо свидетельствуют, что война с турками действительно была.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Уважаемый наш барон Иеронимус фон Оттокариус изложил всего-то следующие тезисы: что вытаскивал себя из болота за волосы, что уничтожил без потерь кучу "исов" и что летал в тыл туркам на пушечном ядре. Тут отдельные ламеры сомневаются, однако архивные данные неопровержимо свидетельствуют, что война с турками действительно была. Здрагер, уж пятая страница ветки заканчивается, а Вы все никак не поймете, что речь-то в ветке не о Кариусе, и не о том даже, что и как он изложил, а что в Кариусе нашел Мухин. Конкретно - в описании боя у Малиново.
Krysa: S.N.Morozoff Емнип,он же не искал а выдумывал?!....
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: что в Кариусе нашел Мухин. Конкретно - в описании боя у Малиново. Имхо, он там нашел ложь.
полная версия страницы