Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Имхо, он там нашел ложь. И в ответ наврал сам. Ну чего, пойдем по кругу?
S.N.Morozoff: Здрагер, а вот между прочим. Вот представьте себе, что у Вас есть только книга Кариуса от Полиграф Полиграфыча, а ЦАМОвских документов Вы в глаза не видели. Тем не менее, Вы хотите с мемуарами Кариуса, скажем так, поспорить, естественно, аргументированно. Что бы Вы написали на месте Мухина? Попробуете изложить?
Здрагер: .N.Morozoff пишет: Здрагер, а вот между прочим. Вот представьте себе, что у Вас есть только книга Кариуса от Полиграф Полиграфыча, а ЦАМОвских документов Вы в глаза не видели. Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Я тут уже не могу каждый день отвечать, просто потому, что лето....
Здрагер: И еще. Может, не по теме,.... но такое уж у меня сегодня настроение.... http://www.slavrus.net/cs/41/51/mp3/ Заранее сорри, кто скачает, но...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Здрагер, ну вот зачем Вы скипаете в кусты, я же не собираюсь Вас пинать. Я просто просил написать: по каким ключевым точкам в рассматриваемом эпизоде стали бы бить Кариуса Вы, имея на руках только книжку и не видя документов.
Forsite: S.N.Morozoff пишет: И в ответ наврал сам. Ну чего, пойдем по кругу? Он (Ю.Мухин) не наврал, а добросовестно заблудился...
S.N.Morozoff: Forsite пишет: Он (Ю.Мухин) не наврал, а добросовестно заблудился... Да, заблудился он качественно, что могу сказать. На совесть. Понимаете, какое дело, ведь на самом же деле даже имея на руках одну только книгу можно было вполне качественно этот эпизод раскритиковать. Я вот Здрагеру и предлагаю попробовать, но он чего-то отнекивается. А все потому, что даже у него будут другие пункты для критики, они здесь тоже обсуждались.
Gennadi: tsv пишет: Неа. Вы поиском по этому форуму и по форуму vif2ne.ru поищите разборы книжек Юрия Мухина. Разбор книг Мухина теми форумами напоминает собачьи посиделки – лихорадочная ловля блох с повизгиванием, лаем и пощелкиванием зубами. Ни разу никто прямо не сказал: ладно, я не хочу (или не способен) понять основных мыслей Мухина в этой книге, оценить приведенные им факты и целей, с какой он ее написал, поэтому поищу там опечатки и запятые. Однако начинают с апломбом –"полный чайник" и т.д. Хотя большинство из них ничего не приводят в доказательство, что сами хоть чем-то отличаются от полного чайника в понимании поднятой Мухиным темы.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Мочало-мочало, начинай сначала... Ну давайте еще раз проедемся. Во-первых, я прошу заметить, что это Я съездил в архив. Юрий Игнатьевич там отмечен как-то не был. Так что Вам, Gennadi, придется отдуваться не за то, что я оттуда привез, а за то, что Юрий Игнатьевич изволил написать. А написал он следующие тезисы: 1. О майоре ГСС с орденом Ленина 2. О танках Т-34 и ИС, действовавших одновременно в составе батальона. 3. О "первой бригаде тяжелых танков". 4. О (скорее всего) двух подбитых танках, находившихся в разведке или охранении. Все остальное - это уже мои данные, не Ваши и не Мухина. Вы отвечайте за то, что он писал. За себя и свои данные я и сам как-нибудь отвечу. 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? (и как следствие – прав Мухин или нет?). На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. А Ваш вывод? 3. Если Кариус соврал, пережевывание "Четырех тезисов" (пятый забыли) не имеет смысла. Имеете время и желание возобновить этот процесс – Ваше дело.
tsv: Gennadi все это перечисленное Gennadi пишет: понять основных мыслей Мухина в этой книге Gennadi пишет: оценить приведенные им факты Gennadi пишет: целей, с какой он ее написал - к науке истории отношения не имеет, а фишка в том, что практичски только с помощью науки истории выщемлять достоверные факты из массы источников и можно. И, наоборот, понимая мысли, оценивая факты, вникая в цели автора - этого сделать нельзя. Никак. Так можно только точку зрения автора по многим вопросам узнать в подробностях. А что происходило во времена оно на самом деле - Вы не узнаете. Gennadi пишет: большинство из них ничего не приводят в доказательство А Вы поищите поиском то меньшинство, которое приводит доказательства, что (1)они отличаются от полного чайника Мухина и (2) что рассматриваемые события происходили не так, как их Юрий Мухин описывает.
tsv: Gennadi пишет: Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Пф. А других людей ЕЩЕ И интересует, как в действительности происходили события, которые Кариус описывал.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. Хе-хе. Какие инструкции? Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Нет. Ветка свелась, как я уже писал не к Кариусу (об этом есть отдельная ветка), а к тому: как расценивать то, что Мухин написал в разборе этого эпизода. И только этим в данной ветке мы и занимались. Можете посмотреть мой первый пост в этой ветке, если не верите. Да и название ветки тоже вполне говорит само за себя. Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Коллега, то, что Кариус соврал - это ежику понятно. Но речь, что характерно, не об этом. Речь о том, в чем именно. (и как следствие – прав Мухин или нет?). Нет. И я уже объяснял почему. Повторюсь: при разборе эпизода Мухин высказал ряд тезисов. В рамках тезисов, высказанных Мухиным, описанная Кариусом картина боя ближе к реальности. На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Коллега, еще раз повторюсь - Вы что обсуждаете-то? Я лично мухинский креатив по этому вопросу, согласно теме ветки. Если Вы что-то другое обсуждаете (Кариуса, например) для этого есть другая ветка в "Книгах". Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Но если автор в своих обоснованиях соврал тоже, то и вывод ставится под сомнение. А он, автор, таки соврал. Хотя, впрочем, обоснования и вывод в данном случае вообще не связаны. Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. Ну да. Батальон не получал никакого приказа, не появился в полосе 2-го Прибалтийского фронта двумя ротами, Кариус не двигался по шоссе Двинск - Резекне, не наткнулся на наши танки. Конечно-конечно... Он полностью соврал. На самом деле он вообще не воевал, а отсиживался в тылу. А Ваш вывод? А мой вывод - что Кариус-то соврал, но вот словить его у Мухина не получилось. Хотя, как я уже писал, словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги. Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь?
S.N.Morozoff: Забыл вот, прошу пардона. Gennadi пишет: 3. Если Кариус соврал, пережевывание "Четырех тезисов" (пятый забыли) не имеет смысла. Имеете время и желание возобновить этот процесс – Ваше дело. Имеет, имеет, не сомневайтесь. Пережевывание этих тезисов хорошо показывает кто смыслит в том, о чем он пишет, кто - не очень, а кто и вовсе не смыслит. Ну а раз уж это мое дело, то не расскажете ли Вы мне, сколькими способами в ходе Двинской операции применялся 48 гв. ттп и что это за способы?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: цитата: Пардон. Мухин обозначил некоторую ложь. Вот мой тезис. И фсе. Здрагер, ну вот зачем Вы скипаете в кусты, я же не собираюсь Вас пинать. Ой, блин. Да не скипаю я никуда. Да и нет тут такой темы, из-за которой я бы бросил все остальное. Просто весь этот сюжет уже год как разобран по косточкам. И я уже выражал свое уважение и почтение к вашим розыскам в архивах, вплоть до пожелания увидеть их опубликованными. Как отметил Геннадий, и как я уже сто раз отмечал выше, ваши претензии обращены к собственно Иеронимусу фон Кариусу, и почему вы попутно пинаете Мухина, это отдельнцй вопрос. Бай зе вей, прошу не принимать мои задержки с ответами как знак чего-то там. Просто лето, и я не каждый день захожу в форум и вообще в сеть.... Соррри.... Даже прошу ко мне лично срочных вопросов не обращать до октября... Никого не хочу обидеть, просто такова реальность.... Хотя при любой возможность буду вторгаться, но это непредсказуемо...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Как отметил Геннадий, и как я уже сто раз отмечал выше, ваши претензии обращены к собственно Иеронимусу фон Кариусу, и почему вы попутно пинаете Мухина, это отдельнцй вопрос. Нет, Здрагер. Мои претензии обращены именно к Мухину - человеку и пароходу историку, занимающемуся историей войны (c). Кариус тут вообще не при делах, обычный исторический источник мемуарного типа. Когда разбирался этот эпизод, о Мухине я и слова не сказал. Так что у нас с критикой источника? Возьметесь написать? Разделать можно, я Вас уверяю.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Нет, Здрагер. Мои претензии обращены именно к Мухину. Кариус тут вообще не при делах, обычный исторический источник. Так что у нас с критикой источника? Возьметесь написать? Разделать можно, я Вас уверяю. Ох блин-два. Да сейчас я слегка не в теме. Насчет заступиться за Мухина - я горой встану, но ей-богу, не сейчас. Просто потому, что не могу оперативно реагировать... Давайте до осени отложим... Может, вы, Морозов, к тому времени закончите ваши розыски в архивах, и тогда что-то измеится... А пока..... Я! Мухинист!!!
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Насчет заступиться за Мухина - я горой встану, но ей-богу, не сейчас. Да не надо за него заступаться. Я всего лишь прошу взять книжку и написать свою собственную критику источника. Коротенечко, я не прошу разбабахивать статью. Тезисы с обоснванием, больше ничего не надо. Давайте до осени отложим... Ну давайте... В архив я раньше августа никак не попаду, а думается мне, что ближе к сентябрю все случится. Я! Мухинист!!! Ну и чего дальше? Этак я могу Ваши слова интерпретировать как "слив засчитан".
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: В архив я раньше августа никак не попаду, а думается мне, что ближе к сентябрю все случится. Вот и я о том же... А то... "критика источника".... У нас впереди вечность... Вы видали закаты в море? Когда вся полусфера, НИЧЕМ НЕ ЗАКРЫВАЕМАЯ, над вами горит всеми цветами радуги? Отложим Мухина до осени...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Вот и я о том же... А то... "критика источника".... А что Вы "о том же"? Я ведь говорил и повторяю: разделать Кариуса можно и не попадая в архив. Зачем Вам мои походы в архив? Возьмите книжку, ее достаточно.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет Gennadi пишет: цитата: 1. Инструкции, что и как я тут должен обсуждать, однако, неуместны. Хе-хе. Какие инструкции? Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. цитата: 2. Ветка свелась, в основном, к обсуждению случая с Кариусом. Нет. Ветка свелась, как я уже писал не к Кариусу (об этом есть отдельная ветка), а к тому: как расценивать то, что Мухин написал в разборе этого эпизода. И только этим в данной ветке мы и занимались. Можете посмотреть мой первый пост в этой ветке, если не верите. Да и название ветки тоже вполне говорит само за себя. цитата: Мухин написал (сделал вывод): Кариус – соврал. Меня интересует именно это – соврал Кариус или нет? Коллега, то, что Кариус соврал - это ежику понятно. Но речь, что характерно, не об этом. Речь о том, в чем именно. цитата: (и как следствие – прав Мухин или нет?). Нет. И я уже объяснял почему. Повторюсь: при разборе эпизода Мухин высказал ряд тезисов. В рамках тезисов, высказанных Мухиным, описанная Кариусом картина боя ближе к реальности. цитата: На этот счет я привел (см. выше) свои соображения и выводы Коллега, еще раз повторюсь - Вы что обсуждаете-то? Я лично мухинский креатив по этому вопросу, согласно теме ветки. Если Вы что-то другое обсуждаете (Кариуса, например) для этого есть другая ветка в "Книгах". цитата: Чем пользоваться для обоснования своего вывода – дело автора. Но если автор в своих обоснованиях соврал тоже, то и вывод ставится под сомнение. А он, автор, таки соврал. Хотя, впрочем, обоснования и вывод в данном случае вообще не связаны. цитата: Мой вывод на основе имеющегося материала: Кариус – полностью соврал. Следствие вывода: Мухин – прав. Ну да. Батальон не получал никакого приказа, не появился в полосе 2-го Прибалтийского фронта двумя ротами, Кариус не двигался по шоссе Двинск - Резекне, не наткнулся на наши танки. Конечно-конечно... Он полностью соврал. На самом деле он вообще не воевал, а отсиживался в тылу. цитата: А Ваш вывод? А мой вывод - что Кариус-то соврал, но вот словить его у Мухина не получилось. Хотя, как я уже писал, словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги. Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь? После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Именно это означает у меня «Кариус соврал». На все 100%. Про все остальное тут у Вас не к месту. Если Вы считаете, что Кариус уничтожил столько, сколько заявил (или сколько, по-Вашему?), то так прямо и говорите, однако при этом надо будет опровергнуть мои доводы. Практически то же что и я утверждает Мухин, но только после прочтения книги Кариуса. При этом в своих рассуждениях ("тезисах") даже не бывший в ЦАМО Мухин оказался прав на 80-90%. Но когда, после Вашей поездки, он оказался абсолютно прав в главном выводе – «Кариус соврал» - вычисления процентов и обсасывание тех "тезисов" – это уже не мышиная возня и даже не ловля блох – это уже какая-то нервная чесотка. Хотите этим заниматься – занимайтесь. Непонятно только, как можно после этого писать, что вот словить его у Мухина не получилось и словить Кариуса и высказать ряд обоснованных предположений можно безо всяких документов ЦАМО, на основании одной только книги если Мухин именно это и сделал.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет Что, мне таки за вас за всех написать или сами все-таки сподобитесь? Пишите все-таки за себя. Пережевывание этих тезисов хорошо показывает кто смыслит в том, о чем он пишет, кто - не очень, а кто и вовсе не смыслит. Ну а раз уж это мое дело, то не расскажете ли Вы мне, сколькими способами в ходе Двинской операции применялся 48 гв. ттп и что это за способы? Если дело Ваше – то Вы его и делайте.
Gennadi: S.N.Morozoff пишет: Вы ведь нам за коллегу Мухина что-то сказать пытаетесь. Вот и говорите, исходя при этом из того, что он написал. Я не пытаюсь сказать, а сказал. Вообще Ю. Мухин сам все за себя сказал, и если б его критики были понятливее, то этой дискуссии не было б. Конкретно, S.N.Morozoff, после поездки в ЦАМО Вам не следовало вытаскивать случай с Кариусом в тему да еще с довольно гнусным названием "Мухин - фальсификатор или спекулянт". Получается, тут Вы сам себя высекли. Не потому ли, что пытаетесь не столько критиковать, а "обличать" Мухина? Разбираемый здесь уже почти год эпизод занимает сотую долю процента из всего написанного Ю. Мухиным. Даже если б Мухин ошибся в нем на все 100% - так это с любым может быть. Ну и хрен бы с этими ошибками, просто б указали, покритиковали за них. А вот S.N.Morozoff пишет: Затем, что подвергая мемуары анализу, Мухин сделал это неграмотно, недобросовестно и в результате получился пшик. Как по мне - имелся умысел патриотического уклона, помноженный на собственное незнание. Журноламер. Точка. У журналистов тоже есть ответственность перед читателем. … если автор решительно невменяем, а похоже так и есть… перепрограммировать по возможности его читателей. Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. (Может, потому что, несмотря на некоторые разногласия, здесь он духовно близок?) Вот у меня и вопрос. Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину?
Gennadi: Учитель пишет: Я могу я сам Gennadi подите на хуй! Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Но, надо признать, определенные знания Учитель имеет. Это – слово из трех букв. Учитель пишет: Если уж Морозов не хочет реагировать на тему нам здесь не нужны ни юдофобы, ни юдофилы. Я могу… Тем не менее, несмотря на знания, еще раз о невежестве. Обсуждение сотрудничества немецких нацистов и евреев в период ВМВ не есть признак юдо-филии/фобии. Это реальная историческая тема ВМВ, которая до сих пор несильно сдвинута с нуля. К слову – единственная, за одно слово в которой в Европе можно получить несколько лет тюрьмы. Репрессии к тамошним историкам этой темы регулярно освещает в газете "Дуэль" А. Дубров.
tsv: Gennadi пишет: При этом в своих рассуждениях ("тезисах") даже не бывший в ЦАМО Мухин оказался прав на 80-90%. Но когда, после Вашей поездки, он оказался абсолютно прав в главном выводе – «Кариус соврал» - вычисления процентов и обсасывание тех "тезисов" – это уже не мышиная возня и даже не ловля блох – это уже какая-то нервная чесотка.
Gennadi: tsv пишет: Gennadi все это перечисленное … к науке истории отношения не имеет, а фишка в том, что практичски только с помощью науки истории выщемлять достоверные факты из массы источников и можно. И, наоборот, понимая мысли, оценивая факты, вникая в цели автора - этого сделать нельзя. Никак. Так можно только точку зрения автора по многим вопросам узнать в подробностях. А что происходило во времена оно на самом деле - Вы не узнаете. Современные историки, в лучшем случае, видятся сборщиками (накопителями) сведений. Бездумно переписать документ, составить простенькую цепь из набора неосмысленных фактов. Такая работа безусловно, тоже нужна (если они не добавляют отсебятины). Это что-то вроде подножного корма для настоящих историков. Что в общем, для многих уже хорошее достижение. "Выщемить достоверные факты", если это выходит за рамки простого описательства, у них самих как-то не получается. Еще хуже с выявлением не лежащих на поверхности причинно-следственных связей. Разобраться в сложных неочевидных на первый взгляд явлениях истории они не могут. И поэтому Мухин тут на голову выше их всех. tsv пишет: А Вы поищите поиском то меньшинство, которое приводит доказательства, что (1)они отличаются от полного чайника Мухина и (2) что рассматриваемые события происходили не так, как их Юрий Мухин описывает. 1. Если в критике Мухина некоторое меньшинство и отличается от полного чайника, то не намного. 2. Видите ли (простите, не знаю Вашего имени), я пытаюсь Вас предостеречь, что безосновательные и настойчивые попытки прицепить к ИМЕНИ Ю. Мухин определение "чайник, полный чайник" невольно вызывают ассоциацию с этим предметом именно Вас.
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Коллега, оставьте в покое мои посещения архива. Тут у нас не за архив разговор. Если Вы считаете, что Кариус уничтожил столько, сколько заявил (или сколько, по-Вашему?), то так прямо и говорите, однако при этом надо будет опровергнуть мои доводы. Коллега, заметьте, я нигде не сказал, сколько Кариус уничтожил танков. Даже предположительно. В отличии от. если Мухин именно это и сделал. Ну так расскажите мне, откуда у него два танка вылезли? И что там про одновременное появление ИС и Т-34? И еще там выше по ветке ряд вопросов поднимался. И кстати уж, развейте о 48 гв. ттп - как же он отставал от Т-34 использовался?
tsv: Gennadi пишет: Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. Шоб Вас самого так "пропагандировали" как здесь Витю Суворова!
tsv: Gennadi пишет: Современные историки, в лучшем случае, видятся сборщиками (накопителями) сведений. Написали б просто "я не знаю и не понимаю, чем занимаются историки". Gennadi пишет: Если в критике Мухина некоторое меньшинство и отличается от полного чайника, то не намного. Как мы выяснили, Вы не знаете критериев оценки "чайник"/"не чайник" в данном вопросе. Ну дык узнайте, что я могу сказать.
Krysa: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте. Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Gennadi Вы,простите полный бред несете в след за Мухиным-возьмите,купите книгу Мансура Абдуллина"То Сталинграда до Днепра",а потом прочтите приложения-там приводятся цифры по потерям полка....Там у вас получится,что Абдуллин враль и очернитель,завысил наши потери в черте сколько раз...Мемуары,это мемуары...А друзьями типа Мухина вражеская пропаганда уже не нужна...
S.N.Morozoff: Gennadi пишет: Получается, тут Вы сам себя высекли. Не потому ли, что пытаетесь не столько критиковать, а "обличать" Мухина? Да на хрен сдалось мне "обличать" Мухина, скажите на милость? Вопрос поставил Препод. Я поинтересовался: как же расценивать критику Мухиным рассматриваемого эпизода? Дальше Здрагер попросил пояснить и вступил в дискуссию. В этой дискусии я показал, что критика Мухиным источника под названием Кариус "Тигры в грязи" в части боя у Малиново грешит рядом серьезных ошибок. Архивными данными большая часть тезисов Мухина не подтверждаются. Тут на Милитере, к примеру, идет активнейшая пропаганда даже беглого (слава Богу!) идиота и шизофреника В. "Суворова". И это не считается зазорным. (Может, потому что, несмотря на некоторые разногласия, здесь он духовно близок?) А с чего Вы взяли, что "идет пропаганда"? И какого рода пропаганда идет? Э? Вот у меня и вопрос. Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Да какая на фиг ненависть? Было бы что ненавидеть. Задолбали некоторые сторонники его теорий, не меньше, чем сторонники Суворова.
Малыш: Gennadi пишет: Морозов, а почему лично у Вас и на Милитере такая ненависть именно к Мухину? Вам честно? Потому что Мухин - крикливый и безграмотный ламер. Кстати, куцый список его поклонников блестяще сие демонстрирует. Gennadi пишет: Разбираемый здесь уже почти год эпизод занимает сотую долю процента из всего написанного Ю. Мухиным. Даже если б Мухин ошибся в нем на все 100% - так это с любым может быть. Ну и хрен бы с этими ошибками, просто б указали, покритиковали за них. Да-да... так и слышится родное и знакомое "Но в главном-то он прав..."
Малыш: Gennadi пишет: Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Gennadi, это снова похоже на обсуждение личности участника. Вам "последнее китайское предупреждение" в одном флаконе с напоминанием: неделю Вы уже сидели. По принятым здесь стандартам следующая ступень по шкале "мер социальной защиты" после недели read-only - перманентный бан. Оно Вам надо? Коли нет, то благоволите держать себя в рамках. Коли есть, то отпишитесь здесь, и Ваше пожелание будет незамедлительно уважено.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Нет, кроме Кариуса и святаго духа там еще самоходчики отметились.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Нет, кроме святаго духа там еще самоходчики отметились. Это я помню...Но предположение,что штуги отработали ,а Тигры бамбук курили в сторонке-маловероятно.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Это я помню...Но предположение,что штуги отработали ,а Тигры бамбук курили в сторонке-маловероятно. Да блин. "Пантеры" в донесении видели? Это все они, курящие бамбук. Но мы с Вами в следующий сеанс связи услышим, что "Пантеры" - это "Пантеры", а "Тигры" - это "Тигры" и раз написано "Пантеры" - значит это не "Тигры". Фразу "Тигр тип IV" с предложением идентификации я уже заготовил.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Фразу "Тигр тип IV" с предложением идентификации я уже заготовил. Ктсти, сейчас читаю "Я дрался на Т-34", так там, кроме "Тигров", особо и танков не ездит
Krysa: Demon click here Купите обязательно!Пока о боях,а не о сцуках-командирах(хотя это еще в рамках приличий) и о кровавой гэбне(по ж.Огонек),очень неплохо...И T-IV,T-V,T-VI он ЕМНИП не путает.
S.N.Morozoff: Demon пишет: Ктсти, сейчас читаю "Я дрался на Т-34", так там, кроме "Тигров", особо и танков не ездит Была такая ветка: Размер глаз у страха. Там немножко проблему идентификации затронули. Всяко бывало.
учитель: Gennadi пишет: Так Вы в самом деле учитель? Бедные детки! Но, надо признать, определенные знания Учитель имеет. Это – слово из трех букв. Какие все таки бывают непонятливые люди Пройдите в Китай http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=67271&d=1169137621 Тем не менее, несмотря на знания, еще раз о невежестве. Обсуждение сотрудничества немецких нацистов и евреев в период ВМВ не есть признак юдо-филии/фобии. Это реальная историческая тема ВМВ, которая до сих пор несильно сдвинута с нуля. К слову – единственная, за одно слово в которой в Европе можно получить несколько лет тюрьмы. Так двигайте Изучайте архивы, приводите документы. Пакт Бен-Гуриона-Риббентропа демонстрируйте.
R1976: Gennadi пишет: После посещения Вами архива (за что Вам большое спасибо) я утверждаю (мои доводы см. выше), что Кариус не уничтожил в том бою ни одного танка из тех, что приписал себе и своей роте.Krysa пишет: Вы чем документы читали?А вокруг деревни святый дух наши танки наколотил? Gennadi А именно роту Ис-2 полностью(5 машин) и 12 Т-34/85. Согласно боевому донесению и мемуарам Кариуса в бою участвовал ВЗВОД Тигров из 3 машин, а не рота. Кариус претендовал на 10 из них.
полная версия страницы