Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
Нумер: крайне интересно, спасибо
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Было здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000630-000-0-0-1161169843 Вот в чем дело... это ж вы в августе разбирали, когда я в отпуске нежился... Потому и пропустил. Но тем более спасибо. Книга Кариуса мне очень понравилась, но, где-то после его заявления о том, что иваны прорвали блокаду Ленинграда ради обеспечения судоходства по Беломорканалу, помнится, пахнуло на меня неким оттенком швейковщины. Слишком доверять не захотелось, да и завываний там многовато. Хотя да, читается на одном дыхании. smalvik пишет: надо читать первоисточники в архивах. Кто ж спорит, конечно, надо. Только вряд ли стоит идеализировать Святой Непогрешимый Первоисточник. Нельзя забывать о том, что любой историк легко плюнет на любой первоисточник, который не вписывается в его концепцию. И я, читатель, отношусь к первоисточникам так же. С уважением, но без фанатизма. И без свободного полета мысли в работе историка не будет творчества. Идеал исторической работы, если обожествлять первоисточники, будет представлять собой собственно список первоисточников. Такие издания тоже существуют, они называются библиографическими указателями :) Поэтому любой историк должен включать этот самый свободный полет. Потом идут оценки. Кому нравится, говори о "научном озарении", "новых открытиях" и т.д. Кому не нравится, говорит о "ламерстве" и "пустых фантазиях". А как иначе? Или "Краткий курс", с которым все согласны заранее, или это самое... Свободный полет мысли с т.зр. автора, кучи навоза с т.зр. читателя. В которых еще придется порыться, если интересно.
smalvik: Здрагер пишет: Кто ж спорит, конечно, надо. Только вряд ли стоит идеализировать Святой Непогрешимый Первоисточник. Нельзя забывать о том, что любой историк легко плюнет на любой первоисточник, который не вписывается в его концепцию. И я, читатель, отношусь к первоисточникам так же. С уважением, но без фанатизма. Вы Резуна на ночь не почитываете? Однако пример, как надо пилевать на первоисточники, да и вообще источники, которые не вписываются в концепцию. Здрагер пишет: Поэтому любой историк должен включать этот самый свободный полет. Потом идут оценки. Кому нравится, говори о "научном озарении", "новых открытиях" и т.д. Кому не нравится, говорит о "ламерстве" и "пустых фантазиях". Угу, если фактов нет, то мы их придумаем... Вы хотите разобраться в тех событиях или почитать сказку на ночь? Здрагер пишет: Свободный полет мысли с т.зр. автора, кучи навоза с т.зр. читателя. В которых еще придется порыться, если интересно. Мусье ассенизатор? Простите за грубость, но копаться в навозе ну нисколько не тянет. Есть более интересные занятия. А для полета мысли придумали "Альтернативную историю" - вот где простор для полета мысли.
oleg.tishkov: Мухин? Мухин! Мухин... В последние десятилетия местная общественная мысль деградировала. Можно измерять в мухиных. Книги оного, как и фильмы типа "Четыре" или "Копейка", удовлетворяют потребности (и вкусы) деградировавшего поколения...
Здрагер: smalvik пишет: Однако пример, как надо пилевать на первоисточники, да и вообще источники, которые не вписываются в концепцию. Да ради бога. Сколько угодно. Может, "плевать" - слишком сильное слово. Замените на "исключает из рассмотрения". Так лучше? Допустим, из всем известного. Есть такой историк танковых войск С. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны). Он насчитал по документам 800, емнип, только уничтоженных "фердинандов". Документы совершенно документальные, подшиты и проштампованы, хранятся в самом ЦАМО. По другим документам историк С. насчитал всего 90 произведенных "фердинандов". Объединить оба числа в рамках одной концепции можно только при наличии шизофрении. Историк С., не будучи шизофреником, отбрасывает часть первоисточников, и строит свою концепцию на другой части первоисточников. Исходя из того, что их, "фердинандов", всего 90 и было. Никогда не поверю, что вы про этот казус узнали от меня впервые. Заметьте, я ни в коем случае не осуждаю историка С. Он действовал вполне разумно, используя упомянутые мной выше запас собственных знаний плюс правила логики и арифметики. Так все и действуют. Честный историк строит ту концепцию, которую искренне считает верной (что, заметим, никак не гарантирует ее истиности). Коммерческий историк строит ту концепцию, за которую больше заплатят (что, еще раз заметим, никак не гарантирует ее ложности). Я всего лишь полагаю, что никто не относится с первоисточникам как к святому писанию. А как к бумажкам, на которых изложена некая информация. Которая может быть правдой, может быть ложью, може быть частично правдой. smalvik пишет: Мусье ассенизатор? Нет :) smalvik пишет: Простите за грубость, но копаться в навозе ну нисколько не тянет. Прощаю, конечно. Да и никакой грубости не заметил. Айне дас зайне.
smalvik: Здрагер пишет: Допустим, из всем известного. Есть такой историк танковых войск С. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны). Он насчитал по документам 800, емнип, только уничтоженных "фердинандов". Документы совершенно документальные, подшиты и проштампованы, хранятся в самом ЦАМО. По другим документам историк С. насчитал всего 90 произведенных "фердинандов". Объединить оба числа в рамках одной концепции можно только при наличии шизофрении. Историк С., не будучи шизофреником, отбрасывает часть первоисточников, и строит свою концепцию на другой части первоисточников. Исходя из того, что их, "фердинандов", всего 90 и было. Если историк С. отбрасывает часть первоисточников, то грошь цена такому "историку". Если С. действительно ИСТОРИК, то он не будет отбрасывать документы, не укладывающиеся в концепцию, а обьяснит обе цифры - 90 фердинандов произвели немцы по немецким документам, а те 800 "фердинандов", которые якобы подбили наши, и которые попали в НАШИ отчетные документы - это: 1. неправильная идентификация, 2. "фердинанд" - собирательное название немецких самоходок в наших частях. 3. немцы неоднократно возвращали в строй подбитую технику - самоходки подбивались неоднократно. 4. .... При этом будут использованы немецкие документы о том, какая техника была в тот момент в частях. Например, если в наших документах указаны 10 подбитых "фердинандов" xxx полка yy дивизии, а в немецких документах указано, что полк был вооружен "штугами", а частей на "фердинендах" в округе небыло, то в итоге будут "штуги". При этом надо смотреть и ВСЮ подборку наших документов, так как боевые части могут указать "фердинанд", а трофейные команды - "штуг". В итоге - даже самые "документальные документы, подшитые и проштампованые, хранящиеся в самом ЦАМО" можно проверить перекрестной сверкой, если возникают какие-либо вопросы и сомнения. Что хороший историк-любитель С. это и делает, а историк- пропагандист М. высасывает сенсации из пальца, не утруждая себя при этом ни изучением вопроса, ни работой в архивах. (любые совпадения с реальностью, ессно, случайны)
Здрагер: smalvik Да согласен, конечно. О чем тут спорить. Ключевая идея моей концепции (что-то часто это слово стал использовать... не к добру) в том, что сам по себе докУмент не столп истины, а лишь материал для дальнейшего исследования. Его можно и нужно проверять, сверять, объяснять, отвергать, принимать или как там получится. Если объяснение ошибок или лжи в документе не входит в задачу конкретной работы, то можно и просто отбросить, почему же нет? Если историка С. интересует судьба реальных "фердинандов", зачем ему в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ работе изучать еще и 800 мифических? Может, как-нибудь потом... Иначе зароешься в бесконечных многоэтажных перепроверках и забудешь, о чем вообще пишешь. Я ж ни разу не упрекаю историка С., совсем наоборот. А если для историка документы куча, сорри, того самого, где надо еще отыскать жемчуг, то для меня, читателя, уже труды историков тоже, сорри еще раз, куча. Продукт вторичный. Все скушать опасно для здоровья, надо разбираться по мере своих слабых сил. Заслуженная репутация авторая, естественно, имеет значение. А если историка М. интересует просто лжет или не лжет конкретный герр, и он находит признаки лжи в доступном ему тексте, то зачем ему изучать кучу документов еще? Для него та информация уже избыточна, для его концепции информации достаточно, а выводы историка М. подтвердят или опровергнут дальнейшие исследования других людей на более глубоком уровне. Кстати, ув. S.N.Morosoff, еще раз спасибо за ссылку выше, наконец-то прочитал ту ветку. Но один вопрос для меня остался неясным. Почему бы вам с ув. соавторами из той ветки не сочинить на ее основании статью? Материала вполне достаточно нарыли, тему разработали, ситуация интересная вскрыта. Может получиться вполне приличная статья для приличного издания. На худой конец, в "Дуэль" точно возмьут. Не шучу, ведь Мухин сам тему поднял, и он вообще любит, когда с ним спорят. Так и представил себе загловок: "Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - Да - Ю.Мухин. - Да. С.Морозов." (тут надо смайлик "пацтулом").
smalvik: Здрагер пишет: Если объяснение ошибок или лжи в документе не входит в задачу конкретной работы, то можно и просто отбросить, почему же нет? Если документ не вызывает доверия, если есть другие документы, подвергающие сомнения этот, то зачем его (этот документ) использовать, тем более без проверки? Чтобы очередную сказку написать? Здрагер пишет: Если историка С. интересует судьба реальных "фердинандов", зачем ему в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ работе изучать еще и 800 мифических? Может, как-нибудь потом... Иначе зароешься в бесконечных многоэтажных перепроверках и забудешь, о чем вообще пишешь. Я ж ни разу не упрекаю историка С., совсем наоборот. Потому, что немецкие документы, описывающие историю "фердинандов", содержат зачастую неполную информацию, кроме того и там тоже возможны неточности и искажения. И среди этих 800 "мифических" самоходок может быть 200-300 настоящих, которые действительно были подбиты (некоторые не по одному разу). Здрагер пишет: А если для историка документы куча, сорри, того самого, где надо еще отыскать жемчуг, то для меня, читателя, уже труды историков тоже, сорри еще раз, куча. Если для "Историка" документы "куча, сорри, того самого", то не стоит удивляться, что от "истории", которую он "пишет" так сильно воняет "тем самым". Здрагер пишет: А если историка М. интересует просто лжет или не лжет конкретный герр, и он находит признаки лжи в доступном ему тексте, то зачем ему изучать кучу документов еще? Для него та информация уже избыточна, для его концепции информации достаточно, а выводы историка М. подтвердят или опровергнут дальнейшие исследования других людей на более глубоком уровне. Ну и зачем нужен такой "историк"? Может лучше сразу почитать "исследования других людей на более глубоком уровне"? Я уж не говорю о том, какие "признаки лжи", он может найти в тексте, если он в этой теме "дуб-дерево".
smalvik: Здрагер пишет: Так и представил себе загловок: "Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - Да - Ю.Мухин. - Да. С.Морозов." Или такой заголовок:"Врет ли герр Кариус как сивый мерин? - С.Морозов В воспоминаниях Кариуса есть неточности, а Ю.Мухин. врет как сивый мерин"
анватыч: как ведет подобные споры Мухин знаю, знаю - нафига Морозову такое счастье?
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Материала вполне достаточно нарыли, тему разработали, ситуация интересная вскрыта. Это Вам только кажется. На худой конец, в "Дуэль" точно возмьут. Не шучу, ведь Мухин сам тему поднял, и он вообще любит, когда с ним спорят. Он-то, может и любит, да я не люблю. smalvik пишет: В воспоминаниях Кариуса есть неточности, а Ю.Мухин. врет как сивый мерин" Понимаете, он даже и не то, чтобы врет... Скорее рассуждает на пустом месте. Ну и вывод соответствующий. О конкретном бое нельзя рассуждать "из общих соображений".
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Понимаете, он даже и не то, чтобы врет... Скорее рассуждает на пустом месте. Ну и вывод соответствующий. Если бы он еще и разбирался в теме рассуждений...
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: О конкретном бое нельзя рассуждать "из общих соображений". ?? У Мухина там, если не ошибаюсь всего три суждения. 1. Отсутствие в описании Кариуса ответного огня, что подозрительно. 2. ГСС с орденом Ленина, но без Звезды, что еще подозрительней. 3. Этот майор к тому же - документально подтвержденный, по словам Кариуса, командир конкретно названного подразделения, в наличии которого в данное время в данном месте Мухин сомневается. Коллективные усилия сборной команды Милитеры под руководством капитана Морозова подтвердили обоснованность 2 и 3 пунктов сомнений Мухина. 1-й пункт не проверялся. Плюс, конечно, много чего еще, но остальное с Мухиным не пересекается. Не вижу ни криминала, ни сивомеринности в статье Мухина. S.N.Morozoff пишет: Он-то, может и любит, да я не люблю. Хорошо. Просто размечтался :)
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: У Мухина там, если не ошибаюсь всего три суждения. Тезисы доклада Мухина касательно боя я привел выше. Что касается майора. Майор вроде не был зафиксирован. Зато погибли два капитана - командиры танковых батальонов 41 тбр. 3тб - капитан Мороз, 1 тб - капитан Орловский. Обоим в феврале 1945 было присвоено звание ГСС посмертно. 3. Этот майор к тому же - документально подтвержденный, по словам Кариуса, командир конкретно названного подразделения, в наличии которого в данное время в данном месте Мухин сомневается. Видите ли, Кариусу через много лет простительно ошибиться. Между тем, хоть и не "первая", а "сорок первая" танковая бригада, усиленная полком тяжелых танков ИС, там была. Коллективные усилия сборной команды Милитеры под руководством капитана Морозова подтвердили обоснованность 2 и 3 пунктов сомнений Мухина. 1-й пункт не проверялся. Плюс, конечно, много чего еще, но остальное с Мухиным не пересекается. Команду, как Вы выразились, Милитеры во главе со мной вообще не интересовал Мухин как таковой и его мнение за исключением разве что Препода. Он существует, скажем так, в параллельной Вселенной. Наш разговор с R1976 начался с того, что "хорошо было бы посмотреть, что писали об этом бое в наших документах". Впрочем, если Вы хотите считать, что "в главном он прав" (с) - препятствовать Вам в этом не намерен. Не вижу ни криминала, ни сивомеринности в статье Мухина. Криминал содержится в выводе, который из посылов не следует никак и, Вы уж меня простите за прямоту, высосан из пальца. Было уничтожено и подбито существенно больше, чем "два" танка. Одних ИС-ов - 5 штук безвозвратно (и это, ЕМНИП, самые крупные единовременные потери 48 гвттп за всю операцию). Но не смею никого разубеждать, это мне менее всего интересно.
Дмб: Здрагер пишет: Для примера посмотрите, кажется, первый мухинский исторический креатив - "Катынский детектив". Профессионал бы сказал - "читайте доки, они рулез". Мухин же посмотрел на эти доки непредвзятым взглядом любителя, и повесил их на заслуженное место - в сортир на гвоздик. А лучше туда повесить произведения Мухина. потому как посмотрел автор на документы, потёр шевелюру и забацал любительский патриотский отстой. Здрагер пишет: Мухин осмелился ковырнуть, и извлек несколько фактиков. Очень мало фактиков. Но любопытно то, что, оказывается, для подтверждения политкорректной версии, при более-менее внимательном рассмотрении, служат только горы слов и тонны бумаги. Фактики же, вкупе с упомянутыми законами логики и правилами арифметики, упрямо показывают, что все эти тонны бумаги - пустое вранье, несмотря на обилие опубликованных "источников". Не показывают, это свидетельствует лишь о том, что с помощью "логики" можно состряпать любую пропаганду, особенно если пЫсатель в архивистике не рубит.Здрагер пишет: Так что пусть Мухин гуляет сам по себе, тем он и ценен. А мы будем оценивать. Он, кстати, только рад будет, в "Дуэли" целый раздел называется "Огрызухи". :) Да, только вот всерьёз споря с такого рода автором сам ему уподобляешься, как по уровню дискуссии, так и по воплям вместо доводов. С Исаевым он уже поспорил, но не в "Дуэли".Здрагер пишет: Просто ув. Препод поставил вопрос в плоскости "Мухин подонок или идиот?". Я только осмелился расширить поле возможностей и указать на существование других вариантов оценки деятельности этого человека. А почему обязательно "или"? Человек просто деньги зарабатывает как умеет. СККПИ2 пишет: Мухин зарабатывает на мыслящих людях, воспринимающих Мухина как мыслителя... Не ошибается тот, кто не мыслит, а докладывает "первоисточники"... Мыслящие люди Мухина как мыслителя не воспринимают. Остапа просто несёт. Автор, не знающий первоисточник заведомо об истории писать не может. Может только проповедовать.
Дмб: smalvik пишет: Ну и зачем нужен такой "историк"? Может лучше сразу почитать "исследования других людей на более глубоком уровне"? Я уж не говорю о том, какие "признаки лжи", он может найти в тексте, если он в этой теме "дуб-дерево". Лучше не скажешь.
Здрагер: Дмб пишет: Не показывают, это свидетельствует лишь о том, что с помощью "логики" можно состряпать любую пропаганду, Ну в данном конктетном примере я, собственно, и пытался противопоставить пропаганду реальности. S.N.Morozoff пишет: Команду, как Вы выразились, Милитеры во главе со мной вообще не интересовал Мухин как таковой и его мнение Это и ценно. Конечно, не стоит газетную статью оценивать с точки зрения критериев нраучной работы. Совсем другие цели и задачи. Зря вы, все-таки, не хотите обработать результаты и опубликовать (я вовсе не настаиваю на "Дуэли"). Олл Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... :) Действительно, глыба. Матерый человечище. П.С. А какие потрясения нас еще ожидают, когда места посадки "Аполлонов" на Луне сфотографируют с хорошим разрешением...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... Оставляет. Меня.
Энциклоп: Здрагер пишет: Все ж по итогам (все высказались?) обсуждения я рад отметить, что творчество М.И.Мухина никого не оставляет равнодушным... :) Действительно, глыба. Матерый человечище. Я не высказался по причине равнодушия к его деятельности. Из его трудов прочитал только "Катынский детектив". Кто там прав или не прав судить не могу, по причине малой информированности и своей некомпетентности.
NEW: Здрагер пишет: П.С. А какие потрясения нас еще ожидают, когда места посадки "Аполлонов" на Луне сфотографируют с хорошим разрешением... Увидим посадочные ступени, отпечатки подошв скафандров и шин роверов.
smalvik: NEW пишет: Увидим посадочные ступени, отпечатки подошв скафандров и шин роверов. Вы там уже были?
NEW: smalvik пишет: Вы там уже были? Нет. Но там уже были американцы.
Здрагер: NEW пишет: Нет. Но там уже были американцы. Не будем торопиться с выводами. (с) Морозофф.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Майор вроде не был зафиксирован. Зато погибли два капитана - командиры танковых батальонов 41 тбр. 3тб - капитан Мороз, 1 тб - капитан Орловский. Два капитана равны одному майору? S.N.Morozoff пишет: Видите ли, Кариусу через много лет простительно ошибиться. Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. S.N.Morozoff пишет: Было уничтожено и подбито существенно больше, чем "два" танка. Одних ИС-ов - 5 штук безвозвратно (и это, ЕМНИП, самые крупные единовременные потери 48 гвттп за всю операцию). Но не смею никого разубеждать, это мне менее всего интересно. Все подбиты "ТЫграми" господина К? И немецкие артилеристы, летчики, самоходчики ковырялись пальцем в носу? Дмб , если не нравиться авторское мнение, то надо писать "Я не согласен, позиция автора противоречит моей картине мира" и т.д. А что вешать в сортире - это на форуме дизайнеров надо обсуждать.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Два капитана равны одному майору? Во-первых, Кариус видел одного. Про двух - написано уже в наших документах. Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. Капитан/майор, номер бригады - это а) на давность лет и б) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. На момент написания он мог быть вполне уверен, что видел именно майора из первой тяжелотанковой бригады. Я уже как-то приводил пример с убиенным ПНК. То ли сержант он был, то ли младший сержант... А ведь прошло всего 16 лет, в званиях советских я разбираюсь куда лучше, чем Кариус и к тому же мне талдычили про это не один раз, и не два. С фотографиями и прочими атрибутами. Ну и хрен ли? Напишу в мемуарах "сержант", поднимем документы - мл. сержант. Ужас! Вру как сивый мерин. Но вообще-то, может быть мы не будем поучать Кариуса как и что ему писать? Просто есть такое понятие - работа с источником. Все подбиты "ТЫграми" господина К? И немецкие артилеристы, летчики, самоходчики ковырялись пальцем в носу? А хрен его знает. Однако возможность того, что каждый записал на свой счет все подбитые танки не исключаю. Это и у нас имело место. И заметьте, я не говорю, что "К. подбил два танка, находящиеся в разведке или охранении" или "К подбил все танки". Нет оснований ни для того, ни для другого вывода. Ни у меня, ни у Мухина. Но я молчу, а Мухин во всеуслышание заявляет. При этом я хотя бы документы видел.
Demon: Препод пишет: Так и надо писать - плохо помню, не могу точно сказать.. и т.д. Коллега, Вы представляете себе, что это за мемуар гейши будет? Это будет больше похоже на диагноз о прогресирующем склерозе
Препод: S.N.Morozoff пишет: ) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. Вы говорите приукрашивает, Мухин - брешет. Дело только в оценке. Только не надо претендовать на роль Мери Попинс S.N.Morozoff пишет: Но я молчу, а Мухин во всеуслышание заявляет Заявляет "...скорее всего..." так что вывод у него тоже неоднозначен. Demon пишет: Коллега, Вы представляете себе, что это за мемуар гейши будет? Это будет больше похоже на диагноз о прогресирующем склерозе Дак Мухин и ставит диагноз. На основании анализа меморисов. Так что лиЧЧе признать факты самому, чем это сделают за тебя...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Вы говорите приукрашивает, Мухин - брешет. Дело только в оценке. Только не надо претендовать на роль Мери Попинс Я и говорю - параллельная Вселенная. Да нет вопросов, нехай в ней и остается. Заявляет "...скорее всего..." так что вывод у него тоже неоднозначен. Вы хотите поспорить о запятых?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Вы хотите поспорить о запятых? Что вы говорите... целое словосочетание сводить к запятой.... Очень ли , знаете, по-морозовски...
S.N.Morozoff: Препод пишет: Что вы говорите... Канэчно. Смотрите. Ставлю точки вместо запятой: То есть рассказ Кариуса - брехня. Скорее всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. или То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее всего. Они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Знаете, как это называется? "Казнить нельзя помиловать", ага.
S.N.Morozoff: Ах да. Есть еще третий вариант. То есть рассказ Кариуса - брехня, скорее. Всего, они в этой деревне сожгли два Т-34, находившихся в разведке или охранении. Это если запятыми вообще не заморачиваться.
Препод: S.N.Morozoff как не изощряйтесь, а неуверенность Мухина все равно остаеться.
S.N.Morozoff: Препод пишет: S.N.Morozoff как не изощряйтесь, а неуверенность Мухина все равно остаеться. Так может, ежели не знаешь, лучше промолчать? За умного сойдешь... Вывод (даже предположительный) ни из каких посылов не следует.
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Капитан/майор, номер бригады - это а) на давность лет и б) на возможное желание Кариуса немного приукрасить действительность, что свойственно мемуаристам вообще. На момент написания он мог быть вполне уверен, что видел именно майора из первой тяжелотанковой бригады. Кстати, туда же (см. отчет) - 190 пд, 20 июля, 17 ИС-ов и 5 Т-34. Ни того, ни другого, ни третьего Мухин вообще не заметил, хотя отчет дан в той же книге.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Так может, ежели не знаешь, лучше промолчать? За умного сойдешь... Вывод (даже предположительный) ни из каких посылов не следует. Вот-вот. К. луЧЧЧе помолчать.
S.N.Morozoff: Препод пишет: Вот-вот. К. луЧЧЧе помолчать. Кариус - непосредственный участник обсуждаемых событий. А вот Мухину действительно лучше было б помолчать. Особенно учитывая то, что: а) документов наших по данному вопросу он в глаза не видел и б) в мемуарах Кариуса вполне достаточно неточностей (номер немецкой дивизии, дата боя и т.п., см. выше), на базе которых вполне можно для непросвещенного человека показать нормальную критику такого источника, как мемуары. Обратить внимание на нестыковки воспоминаний и немецкого отчета хотя бы. А в результате неудобно получилось (я ведь Вас еще в той ветке предупреждал!) - вместо майора обнаружился капитан (даже два, уж не знаю, кого именно Кариус видел), вместо тяжелотанковой бригады - танковая бригада, усиленная тяжелым танковым полком (к тому же раздербаненным на отдельные танки, включенные в боевые группы для совместных действий с Т-34), да и танков подбито далеко не два (и даже не пять). Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу? Занимательное чтение на историческую тему....Аки т.Пикуль..
Препод: S.N.Morozoff пишет: Кариус - непосредственный участник обсуждаемых событий. А вот Мухину действительно лучше было б помолчать. Более чем странная позиция. Исходя из нее, большая часть истореГов должна засунуть язык в А исследованит ограничить 20 веком. Так как участники более давних событий уже умерли.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Я вот и спросил в самом начале: как расценивать Мухинский креатив по этому вопросу? Хотел за умного сойти... помолчать.. но скрыть пороки не удается.... Отвечаю: как ГАЗЕТНУЮ СТАТЬЮ (можно добавить, по желанию: опубликованную одиозным аффтаром-антисемитом в грязной газетенке). К которой не стоит подходить с научными критериями. Вообще никогда, ни к какой публицистике. В каковой статье упомянутому бою уделено полсотни строчек мимоходом, статься вообще о другом. Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Ну ясно, лох... только лох свои мысли излагает, порядочный историк должен переписывать чужие мысли с указанием первоисточников, это мне уже объясняли. А дальше у читателей начинается логомахия - "врет как сивый мерин" или "автор допустил незначительные искажения" ... причем оба говорят об одном и том же.
Препод: Здрагер пишет: Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Уже это исключает ярлык "фальсификатор", который пытаються навесить на Мухина.
полная версия страницы