Форум
Мухин - фальсификатор или спекулянт?
Препод: Читая отзывы о дорогом Ю.И. постоянно натыкаюсь на обвинения в фальсификации. Однако развернутую рецензию на творчество Мухина читал только у В. Бушина. При всем уважении к ветерану войны и публицистики где-то он и "пережал". Однако и там основные претензии к мухинским выводам. Вот и вопрос - Ю.И. Мухин - фальстфтикатор а-ля Резун или "спекулянт" - в смысле человек, склонный к пустопорожним рассуждениям? Думаю, примеры обязательны. Дополнение Думаю, необходимо проянить термины. Фальсификатор - человек, умышленно искажающий источники. Пример - Резун. Спекулянт - человек, делающий выводы на недостоверных источниках или вообще "из головы".
S.N.Morozoff: Препод пишет: Исходя из нее, большая часть истореГов должна засунуть язык в Не-а. Историки - ничего такого не должны. Работа с источником есть работа с источником. Однако принцип "не умеешь - не берись" - это в полной мере к Мухину относится. А вот к Кариусу - нет, он пишет о том, что видел и помнит. Здрагер пишет: Отвечаю: как ГАЗЕТНУЮ СТАТЬЮ (можно добавить, по желанию: опубликованную одиозным аффтаром-антисемитом в грязной газетенке). К которой не стоит подходить с научными критериями. Вообще никогда, ни к какой публицистике. Простите, это еще почему? Во-первых, существует такая штука как рецензия, ее и на статью можно написать. Во-вторых, попытка критики источника в статье присутствует? Да. Выполнена она кое-как? Еще как "кое как". В таком же кое-какерском (с) виде она потребляется читателями, после чего (восприняв, видимо, один из лозунгов - "Думать надо!") они начинают "думать" в том же стиле и на том же уровне. Так что да, считал и считаю, что пинать за подобное нужно, и пинать больно. Машинисты Медянники, конечно, герои, но лазить в горящие топки паровозов для иллюстрации геройства даже с самыми благими целями все же не должны. В каковой статье упомянутому бою уделено полсотни строчек мимоходом, статься вообще о другом. Статья как раз об этом. Не о бое, а о подходе к источникам. В остальном она ничуть не лучше. Сначала Кариус набрехал с танками, но зато: прислушайтесь к мнению "Кавалера Рыцарского креста" с "Дубовыми листьями". Причем и соотношение ведь вывел - 30:5. Но это Бог с ним. Как говорится, высчитываешь пропорции - высчитывай. Но бой-то этот зачем было приплетать? По всей видимости, ответ один - еще раз всем читателям показать пример брехни очередного автора мемуаров. Типа авторское отступление. В таком случае рассмотрение этого боя может и должно быть рассмотрено отдельно от всей статьи. И тогда тем более речь может и должна вестись о том, на основании чего и каким образом получен автором его вывод. Причем свои выводы Мухин подтверждает обильными и полными цитатами из рассматриваемого источника, то есть не перевирает, не передергивает, дает читателю изложение некторых событий, как они изложены в рассматриваемом источнике, и предлагает выводы с некоторой вероятностью. На основании собственных знаний, а также логики и арфиметики. Ключевые слова: собственных знаний. Уровень этих знаний я Вам продемонстрировал. А с помощью логики можно доказать все, что угодно, весь вопрос в исходных постулатах. Ну ясно, лох... только лох свои мысли излагает, порядочный историк должен переписывать чужие мысли с указанием первоисточников, это мне уже объясняли. Т.е. насчет "высасывания из пальца" - согласны? В остальном: историк тоже излагает свои мысли, строит гипотезы и их отстаивает. Естественно, на основании имеющихся в его распоряжении и обработанных им источников. Просто уровень у него другой. К книге тоже был приложен альтернативный источник - отчет 502 тяжелого танкового батальона. И что? А ничего. А дальше у читателей начинается логомахия - "врет как сивый мерин" или "автор допустил незначительные искажения" ... причем оба говорят об одном и том же. На самом деле, я Вам секретную тайну открою, только Вы уж никому, ладно?! Значит, даже абсолютно достоверный эпизод автор мемуаров может осветить так, что при проверке все окажется охотничьими байками. Все, кроме собственно фактов: дата, место боя, победы и потери. Не знали?
S.N.Morozoff: Препод пишет: Уже это исключает ярлык "фальсификатор", который пытаються навесить на Мухина. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича - изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать. (с)
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так что да, считал и считаю, что пинать за подобное нужно, и пинать больно. А кого пинать? Здешних форумчан? Я тут предлагал некоторым вступить в цивилизованную полемику с Мухиным на страницах печатной прессы, так они отказываются. Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( S.N.Morozoff пишет: Т.е. насчет "высасывания из пальца" - согласны? В остальном: историк тоже излагает свои мысли, строит гипотезы и их отстаивает. Естественно, на основании имеющихся в его распоряжении и обработанных им источников. Я тут уже кучу постов написал, отстаивая всего два тезиса: 1. Документ не догма. 2. Историку необходим полет мысли. Называть полет мысли "высасыванием из пальца" или "обоснованным научным предположением" - это уже тоже будет логомахия. Но без некоторых фантазий, предположений, допусков-посадок историк превратится в библиографа. В любой науке, от самой простой орфографии до самой сложной кулинарии, есть тыщи опубликованных книг, и в 99% из них написано одно и то же разными словами. Разве чуть-чуть автор от себя добавит научной новизны и практичской пользы, типа смелого предложения размешивать "слезу комсомолки" не веточной можжевельника, а веточкой жимолости. И то среди знатоков сразу буря протеста поднимется. А 1% - это изобретатели вечных двигателей и т.д. Но без них мы бы до сих пор историю человечества по Библии узнавали бы, а историю Великой Отечественной - по Минцу. Тут сам Исаев... виноват, без фамилий... историк И. как-то упоминал, что его в высоком академическом сообществе полковники исторических наук считают ламером, ревизионистом и вообще выскочкой, недостойным упоминания. Не знаком с этими полковниками, но, вероятно, они есть и действительно так считают. Я вообще-то полагаю, что пинать любого автора надо. Чтобы не разленился. S.N.Morozoff пишет: На самом деле, я Вам секретную тайну открою, только Вы уж никому, ладно?! Значит, даже абсолютно достоверный эпизод автор мемуаров может осветить так, что при проверке все окажется охотничьими байками. Все, кроме собственно фактов: дата, место боя, победы и потери. Не знали? Гм, а когда это же самое Мухин пишет, вы как-то недовольны... Я б только добавил, что в мемуарах и "собственно факты: дата, место боя, победы и потери" тоже вполне себе могут быть байками. И не только в мемуарах, увы...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: А кого пинать? Здешних форумчан? Нет, аффтара. Я тут предлагал некоторым вступить в цивилизованную полемику с Мухиным на страницах печатной прессы, так они отказываются. Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( Какой кошмар! Однако вопрос остается: зачем мне это? Я лучше, если время будет, докопаю материал и напишу что-нибудь типа "5 Танковый корпус в Двинской операции". Называть полет мысли "высасыванием из пальца" или "обоснованным научным предположением" - это уже тоже будет логомахия. Но без некоторых фантазий, предположений, допусков-посадок историк превратится в библиографа. Гхм... Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? Гм, а когда это же самое Мухин пишет, вы как-то недовольны... Мухин "предполагает" (видимо, "научно обоснованно") "два" подбитых танка. Я б только добавил, что в мемуарах и "собственно факты: дата, место боя, победы и потери" тоже вполне себе могут быть байками. Могут. Но в данном случае цифры близки к реальности. Потому и говорю - приукрашивает, а не брешет.
Препод: S.N.Morozoff пишет: Мухин "предполагает" (видимо, "научно обоснованно") "два" подбитых танка. Что, Мухин уже должен доклазывать любую запятую в своих работах?..
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? ИМХО: раз от красноармейцев дерно пахло - Хартман обосрался. Логической цепочки круче этой мне не попадалось.
Препод: Рогатнев пишет: Логической цепочки круче этой мне не попадалось. Вообщето там цепочка длинее была... Ниасилили? А как вам такая фразочка ".....роковые последствия имело то, что вражеская разведка (это при нашей-то сверхбдительности) досконально вскрыла систему дислокации наших сил и средств, как т инфраструктуру их обеспечения, коммуникации, связи и т.п., в приграничной зоне примерно на глубину 300 км..."
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Ткните пальцем в то место, где Мухинские рассуждения можно назвать "обоснованным научным предположением"? Да тыкал уже. Если у человека орден Ленина - обоснованное научное предположение состоит в том, что это кавалер ордена Ленина. А не ГСС. S.N.Morozoff пишет: Я лучше, если время будет, докопаю материал и напишу что-нибудь типа "5 Танковый корпус в Двинской операции". (радостно ухмыляясь) Раскололся наконец. Ждем-с...
Энциклоп: Читаю этот топик и уже ничего не понимаю, но этот шедевр мне люб: Здрагер пишет: Разве чуть-чуть автор от себя добавит научной новизны и практичской пользы, типа смелого предложения размешивать "слезу комсомолки" не веточной можжевельника, а веточкой жимолости. И то среди знатоков сразу буря протеста поднимется.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Да тыкал уже. Если у человека орден Ленина - обоснованное научное предположение состоит в том, что это кавалер ордена Ленина. А не ГСС. И как из этого следует "скорее всего подбили два танка"? Это первое. Второе. Научно обоснованное предположение в данном случае состоит в том, чтобы а) предположить очевидное: Кариус совершенно не обязан разбираться в наших орденах и медалях; б) предположить очевидное: за давностью ет он мог сгустить два боя - в один; в) предположить очевидное: Кариус немножко рисуется и додумал этот орден, но и сам поверил в эту придумку. То есть на момент написания материала - он не врет, он действительно так помнит. (радостно ухмыляясь) Раскололся наконец. Ждем-с... А никто не сказал, что я не поленюсь, например. Кроме того, о бое у Малиново там может и будет, но в рамках темы. Гораздо интереснее, как по мне, проследить за пертурбациями самого корпуса, его частей и подразделений в ходе опреации, а не мусолить один отдельно взятый бой. Это и системнее, и помогает ответить на вопрос - куда же подевалась матчасть 502 тяжелого танкового батальона в июле 1944 года? Энциклоп пишет: Читаю этот топик и уже ничего не понимаю, А чего тут не понимать-то? Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. С жителями этой Вселенной я иногда встречаюсь. Бывает интересно обсудить значения мировых констант в наших Вселенных. Но не более того.
Steps: А Луна это куда? И там что, все американцы были?
S.N.Morozoff: Steps пишет: А Луна это куда? И там что, все американцы были? Steps, давай сразу от печки плясать. Массу/заряд электрона, скорость света в вакууме, постоянную Планка для своей Вселенной озвучь пожалуйста.
Steps: Не могу. Подписка.
Рогатнев: Препод пишет: Вообщето там цепочка длинее была... Ниасилили? "Ну не смогла Я, не смогла" (С)
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: И как из этого следует "скорее всего подбили два танка"? Нет. Из этого следует: а) Кариус совершенно не разбирается в наших орденах и медалях; б) за давностью лет он мог все напутать; в) Кариус немножко привирает. Я ж сразу признал, что слегка Кариус швейковат. Мухин где-то так и излагает, о чем здесь-то спорить? Вот о потерях мухинское предположение оказалось ошибочным. S.N.Morozoff пишет: Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. Хрен их знает. Может, были. Может, нет. Не будем торопиться с выводами. Настораживает то, что никак эти Аполлоны проверке не поддаются. Ни у кого пока не получилось, тсзть, персты в язвы вложить. За что ни хватишься, ничего у них нет. Кроме, ясное дело, докУментов. http://www.74rif.ru/smart1.html http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=1NVDPGB4IYP4JQFIQMFCFFWAVCBQYIV0?xml=/news/2006/08/14/wmoon14.xml http://news.mail.ru/society/1263677/
VIR: Здрагер пишет: Настораживает то, что никак эти Аполлоны проверке не поддаются. Как это не поддаются?! Есть материальные "вещественные доказательства" А как насчет двойников "давно умершего" Ельцина? Тоже пальцы некуда запустить?
Препод: S.N.Morozoff пишет: Как бы существует параллельная Вселенная, в этой Вселенной американцы не были на Луне, например. С жителями этой Вселенной я иногда встречаюсь. Бывает интересно обсудить значения мировых констант в наших Вселенных. Но не более того. Ага. А Садам Хусейн чуть не напал на АмериГу Рогатнев , там начало было - с чего это Х. помнит столько времени, чем пахли красноармейцы. VIR пишет: А как насчет двойников "давно умершего" Ельцина? Тоже пальцы некуда запустить? Фотки Мухин приводил... Там культяпки различаються - по длине... Правда, может у персонажа разные комплекты рук... Кто вас, лунатиков, знает...
S.N.Morozoff: Здрагер Мухин где-то так и излагает, о чем здесь-то спорить? О мировых константах. Вот о потерях мухинское предположение оказалось ошибочным. А на чем оно вообще основано?
Рогатнев: Препод пишет: там начало было - с чего это Х. помнит столько времени, чем пахли красноармейцы. я помню. Все равно - классная цепочка.
Здрагер: VIR пишет: Есть материальные "вещественные доказательства" Может, и есть. Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. Предъявляют же мутные копии пленок, оригиналы которых весьма своевременно потерялись, и "лунный грунт", который никто не может от земного отличить. S.N.Morozoff пишет: А на чем оно вообще основано? Автор допустил незначительные неточности/врет как сивый мерин (отметьте нужный пункт) О мировых константах. Ужжосссс. Мухин и их обидел? Здесь я на вашей стороне. Мировые константы трогать опасно, как бы чего не вышло с мироустройством...
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Автор допустил незначительные неточности/врет как сивый мерин (отметьте нужный пункт) То есть ни на чем. Тогда скажу так: аффтар жжОт, как сивый мерин. :))) Так что же там с "научно обоснованным" предположением? Согласны, что взято с потолка? Ужжосссс. Мухин и их обидел? Не, у него они просто другие. Чуть-чуть, но другие.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Так что же там с "научно обоснованным" предположением? Согласны, что взято с потолка? Про потери - конечно, я ни разу и не возражал. А про то, что Кариус... это самое, одно из двух - вполне аргументировано. А что там еще было? Я уж и забыл, с чего мы начали... :( S.N.Morozoff пишет: Не, у него они просто другие. Чуть-чуть, но другие. Да? ( в задумчивости пошел изучать подшивку "Дуэли").
Препод: Здрагер пишет: А про то, что Кариус... это самое, одно из двух - вполне аргументировано. А что там еще было? Я уж и забыл, с чего мы начали... :( Мухин - фальсификатор? Мухин - спекулянт? Иное....
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Про потери - конечно, я ни разу и не возражал. Замечательно. Переходим к следующему. Сомнительность появления Т-34 и ИС в одном месте - согласны, что взято с потолка? Что практика усиления танковой бригады (одной из трех в корпусе) тяжелым танковым полком (один на корпус) являлась вполне обычной и мало того, рекомендованной? Я Вам, если хотите, из боевых приказов, отданных в ходе операции выписок набросаю на предмет совместных действий с танковыми бригаами. Таким образом немецким танкистам и противотанкистам время от времени попадались обычные бригады, состоящие из средних танков, а попадались и необычные - усиленные тяжелыми танками, и ничто не мешает им называть такие бригады "тяжелотанковыми"? Препод пишет: Мухин - фальсификатор? Мухин - спекулянт? Иное.... Иное, иное. Что именно, ответили еще на первой странице.
Дмб: Здрагер пишет: Миллионы читателей "Дуэли" остаются одураченными... :( При тираже в 16 тысяч? Можно вывести миллионы читателей, но только по мухинской логике. Здрагер пишет: Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. Предъявляют же мутные копии пленок, оригиналы которых весьма своевременно потерялись, и "лунный грунт", который никто не может от земного отличить. Предъвляют, предъявляют. Вот что мухину не предъявили, так он и не спрашивал за ненадобностью, английским не владеет. И лунный грунт исследовали, даже отличия нашли.
yossarian: S.N.Morozoff пишет: куда же подевалась матчасть 502 тяжелого танкового батальона в июле 1944 года? А действительно - куда? Дмб пишет: При тираже в 16 тысяч? Можно вывести миллионы читателей, но только по мухинской логике. А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Переходим к следующему. Сомнительность появления Т-34 и ИС в одном месте - согласны, что взято с потолка? Давайте прильнем к первоисточнику. Мухин: ... Рассказ Кариуса о том, что он встретил даже не полк, а батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2, вызывает сомнение, как и то, что Кариус спутал ИС-2 с «королевским тигром». Конечно, можно было бы предположить, что Т-34 и ИС-2 были из разных частей и встретились в этой деревне случайно, если бы не откровенная брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков». У Мухина я не вижу "сомнительности появления Т-34 и ИС в одном месте". Я в этом пункте вижу две мухинских сомнительности - "батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2" и "брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков»". Вряд ли кто будет тут с Мухиным спорить... если сначала почитает его статью, конечно... S.N.Morozoff пишет: немецким танкистам и противотанкистам время от времени попадались обычные бригады, состоящие из средних танков, а попадались и необычные - усиленные тяжелыми танками, и ничто не мешает им называть такие бригады "тяжелотанковыми"? Назвывать тяжелотанковыми, наверно, ничего не мешает. Но в данном месте герр Кариус не просто называет ее так, а сообщает именно о документально (сик!) подтвержденном конкретном подразделении, которого, как установила команда Милитеры, там действительно не было. Что так же согласуется с мнением ув. Юрия Игнатьевича. Вот и все. Я ж сразу признал, что исследование Морозова, Чема, Р-1976 и др. (извините, кого не назвал) в осенней ветке в целом подтверждает выводы Мухина (кроме пункта о потерях), хотя и по разным основаниям. И ваш спор с ним достаточно иллюзорен, вы ж не противоречите друг другу, а дополняете при суммарном общем согласии. Но отчего-то этого стесняетесь и на словах выражаете непримиримость. Только на словах, по сути - подтверждаете. Дмб пишет: Предъвляют, предъявляют. Ну и хорошо. Я тут не имею ни квалификации, ни информации, чтобы судить. Просто сообщения типа "потеряли фильм" или "не публикуют снимки мест посадок" оставляют осадок и дают почву для сомнений.
Здрагер: Попутное наблюдение. В порядке оффтопа, но любопытно, может, кто из спецов разъяснит. У меня в дебрях винта потерялась рассматриваемая статья Мухина, и, для того, чтобы иметь возможность прильнуть к первоисточнику, решил ее быстренько сыскать на просторах интернета. Задал "Апорту" поиск по словам "Мухин Кариус тигры" - и получил кучу ссылок на материалы со словами "Кариус" и "тигры" - НО НИ ОДНОЙ ссылки на "Мухина"! Задал те же слова "Гуглю" - и уже во второй ссылке выскочила искомая статья www.duel.ru/200542/?42_6_1 Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава...
Энциклоп: Здрагер пишет: Задал те же слова "Гуглю" Задал те же слова Яндексу, Яндекс мне ответил: "Опечатка? возможно, имелось в виду: «Мухин Кариес тигры»?". Яндекс думает, что Кариус это кариес.
Krysa: Здрагер пишет: Задал те же слова "Гуглю" - и уже во второй ссылке выскочила искомая статья www.duel.ru/200542/?42_6_1 Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... Да нет.Пишут же некоторые-юзайте Гугль.И правы ведь.Я из под Яндекса и Апорта многие вещи найти не могу,кои Гугль на раз выдает.
VIR: Здрагер пишет: Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... Это - не слава. Это - вопрос гигиены
VIR: Здрагер пишет: Предъявили б, и никто б пикнуть не посмел. А вот это шалишь. Доказательств законов сохранения - до хрена, а сомневающихся - еще больше. "Сами боги бессильны бороться проти глупости"
S.N.Morozoff: yossarian пишет: А действительно - куда? Читайте отчет 502 ттб, там описано. С нашей стороны также интересно проследить ход событий. Здрагер пишет: Я в этом пункте вижу две мухинских сомнительности - "батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2" и "брехня Кариуса о «1-й бригаде тяжёлых танков»". Вряд ли кто будет тут с Мухиным спорить... если сначала почитает его статью, конечно... Будет. Батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2 (а точнее - боевая группа) - имел место. Возглавил - командир батальона, был убит в ходе боя. Что Кариус должен думать про такую группу? О 1-й бригаде тяжелых танков я уже говорил: сорок ПЕРВАЯ танковая бригада усиленная полком тяжелых танков. В это же самое время восточнее и северо-восточнее Извалта ведут бой две другие танковые бригады - 24-я и 70-я - обычные. Так что документы не оставляют места для сомнений - прямое попадание пальцем в небо. Но в данном месте герр Кариус не просто называет ее так, а сообщает именно о документально (сик!) подтвержденном конкретном подразделении, которого, как установила команда Милитеры, там действительно не было. Извините, но герр Кариус пишет воспоминания. Поэтому как помнит номер, так и передает. Он и свою собственную дивизию называет 190-й (хотя она 290-я), и дату боя - 20 июля, а не 22-е. Это тоже документально подтвержденные номера и даты по Вашему? В двух соседних абзацах он упоминает сначала о погибшем командире бригады, а потом - о командире батальона. Ну ведь очевидно же, что по памяти пишет, какое документальное подтверждение? Карту и документы он безусловно видел, но кто Вам сказал, что он правильно передает номер соединения-то? В отчете, приложенном к книге, так же нет никакого упоминания о номере встретившегося соединения. А к предыдущим моим вопросам прибавляется еще один: с какого потолка взято "документальное подтверждение"? Или давайте не будем растекаться и сразу начнем с мировых констант. И ваш спор с ним достаточно иллюзорен, вы ж не противоречите друг другу, а дополняете при суммарном общем согласии. Но отчего-то этого стесняетесь и на словах выражаете непримиримость. Только на словах, по сути - подтверждаете. Да? Здрагер, не смешите меня. Ноль - он ничего дополнить не может. А рассуждения Мухина - они нулевые. Ни о чем, бо нет у него и не было никакой информации об ни об этом бое, ни и о том, как танки использовались. Даже сравнить воспоминания и приложенный к книге отчет (от стула ничего отрывать не надо!), и то - никак.
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Как это понимать? Неужели фамилию Мухина некоторые поисковики уже включили в черные списки? Вот что значит слава... голосом кинопровокатора: А Вы про это статью в Дуэли напишите...
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Что Кариус должен думать про такую группу? S.N.Morozoff пишет: Батальон, в котором были и Т-34, и ИС-2 (а точнее - боевая группа) S.N.Morozoff пишет: Извините, но герр Кариус пишет воспоминания. Поэтому как помнит номер, так и передает. S.N.Morozoff пишет: В двух соседних абзацах он упоминает сначала о погибшем командире бригады, а потом - о командире батальона. S.N.Morozoff пишет: Карту и документы он безусловно видел, но кто Вам сказал, что он правильно передает номер соединения-то? S.N.Morozoff пишет: А к предыдущим моим вопросам прибавляется еще один: с какого потолка взято "документальное подтверждение"? Имхо, все эти претензии сугубо верны, но обращать их надо по адресу - к герру Кариусу. И про батальоны, и про номера, и про документальные подтверждения - все к нему. Мухин ничего не домысливал за него. Кариус там сам столько намолол языком, что вторую ветку разгрести не можем... S.N.Morozoff пишет: А рассуждения Мухина - они нулевые. Ни о чем, бо нет у него и не было никакой информации об ни об этом бое, ни и о том, как танки использовались. Еще раз обращаю ваше внимание, что Мухин не бой исследовал, а текст Кариуса. И всю информацию брал только оттуда. S.N.Morozoff пишет: А Вы про это статью в Дуэли напишите... Писать статьи я слишком ленив, а сообщение в рубрику "А я говорю" - отчего бы и нет... Только надо будет проверить аналогичный запрос по всем известным мне поисковикам для полноты картины... Если лень преодолею :)
S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Имхо, все эти претензии сугубо верны, но обращать их надо по адресу - к герру Кариусу. И про батальоны, и про номера, и про документальные подтверждения - все к нему. Мухин ничего не домысливал за него. Кариус там сам столько намолол языком, что вторую ветку разгрести не можем... Да нет. Кариус пишет по памяти, как участник событий и этим все объясняется, это нормально и к нему нет претензий. Это же именно Мухин стал разбирать и наразбирал до смешного - прошел мимо очевидного, зато зажОг далеко неочевидное и в результате попал пальцем в небо. Могу тезисы еще раз привести, хотя уже было выше - и про майора, и про танки ИС и Т-34, и про "первую бригаду тяжелых танков"... Ну и кроме того теперь еще возникает вопрос о "документальной подтвержденности". Это уж точно не Кариус, это исследователь наш. Попрошу раз'яснить, с какого такого потолка взята эта самая "документальная подтвержденность" встретившегося Кариусу соединения? Еще раз обращаю ваше внимание, что Мухин не бой исследовал, а текст Кариуса. И всю информацию брал только оттуда. И в результате его "сомнения" практически ни одно не подтверждается. Я и говорю - Кариус приукрашивает, но он - мемуарист, а Мухин, который типа исследователь, что делает?
Препод: Кстати... А почему, если деятельность Мухина столь "опасна" никто "Антимухин" не напишет.. О Суворове столько накатали... А тут -- "Мухин опаснее Суворова...." Здоровье не позволяет? Клавиатура тугая?
S.N.Morozoff: Препод пишет: А почему, если деятельность Мухина столь "опасна" никто "Антимухин" не напишет.. http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html?thread=974253#t974253
Малыш: yossarian пишет: А Интернет-версия? Я, например, только её и читаю. И что - в клозет ходите с клавиатурой?!
Krysa: Малыш пишет: И что - в клозет ходите с клавиатурой?! "Молодой человек,Вы газету хоть иногда в руки берете?" "Зачем,у меня телевизор есть" диалог между врачем медкомиссии военкомата и призывником..
полная версия страницы